deja-utilise

Oui voilà c'est une sorte de feeling, car si je prends l'exemple du Topic " guide critique des phrases toutes faites de grands philosophes ", sans cautionner quoi que ce soit puisque je n'ai pas encore véritablement participé, on voit bien que son auteur y mêle à la fois ses émotions et son argumentation, il ne fait preuve d'aucune retenue, surtout au début, ce qui ne l'a finalement pas empêché de développer le sujet, grâce à la persévérance et la participation de quelques forumeurs. Je préfère également une certaine pudeur, mais force est de constater qu'il y a eu progression, analyse, critiques, même si ce n'est pas exactement là où l'auteur l'avait mis. Et que cette retenue rejoint les problèmes liés à la forme, et que celle-ci peut quand même être un frein à l'échange si elle ne convient pas ( adéquation entre personnalités, qui rajoute une composante au débat, qui n'existe pas si l'échange est neutre ), comme tout apparat, elle a nécessairement un rôle implicite, au même titre que dans la réalité, où le comportement et le style vestimentaire peuvent avoir une action sur notre désir/envie d'aller vers l'autre. Néanmoins, je répondais principalement à DdM qui stipulait que c'était le problème du monde d'aujourd'hui.

Oui: http://www.forumfr.c...dpost,p,8704076 celui du 17 déc. et http://www.forumfr.c...dpost,p,8711204 ( http://www.forumfr.c...dpost,p,8708010 où tu n'as fait que passer finalement ) celui du 30 déc.

Non on n'est pas obligé de renoncer, la plupart des systèmes sont déterministes, c'est à que l'on connait les lois qui s'y appliquent. C'est dû en grande partie à la sensibilité aux conditions initiales, c'est à dire que si l'on rentre dans l'ordinateur des variables très légèrement différentes, on obtient au bout d'un certain temps un résultat en désaccord avec les faits, donc si on renonce à prédire trop loin, on peut s'en servir. Ensuite, une vue purement qualitative, n'est pas toujours possible, on n'en sera réduit à constater/observer le système, le coeur en est un exemple, et si les séismes ne sont sans doute pas stricto sensu dans cette catégorie des objets chaotiques, ils en partagent quelques caractéristiques. Mais je rappelle que les systèmes chaotiques ne sont pas omniprésents, et que la grande majorité des phénomènes peuvent être abordés "linéairement": petite perturbation implique petit écart.

Non ça m'étonnerait que c'était dans ce sens là, d'ailleurs à la décharge de DdM, c'est moi qui est lancé le pseudo de NJ, car il n'attend pas pour dire ce qu'il a en tête sur l'instant. Il faut donc le prendre au pied de la lettre sans arrière pensée, si ce n'est celles exposées. Oui, mais les vraies causes sont à rechercher je pense dans ce que j'ai donné juste avant: Oui, on est tous passé par la case néophyte avant, et rien ne garantit qu'il ne perdure pas encore une part du vulgaire en nous, il faut se faire violence, être motivé, tenace, c'est à ce prix que nous sortirons de la caverne. Ce n'est pas un problème d'exclusion, mais juste avec la pudeur en poche, j'ai bien peur qu'on soit loin du résultat escompté, bien sûr qu'il faut faire preuve de retenue, on n'est pas des sauvages, c'est comme la cerise sur gâteau, et le gâteau c'est ce que j'ai donné. Ok!

Non, non, non, non, c'est pas ça! Ce qu'il faut c'est un intellect et du recul, une prise de conscience, de la profondeur, de la sagesse, de l'empathie et ne pas penser qu'au plaisir, au divertissement, à la consommation, au paraître, à la futilité, à soi. Un juste équilibre en somme!

Non, pas excessif, mais réel et concret. J'ai cherché un document de vulgarisation, et je n'ai trouvé que ceux-ci d'accès assez rapide de compréhension pour un non initié: http://www.edelo.net/chaos/chap3.htm ( le petit diagramme en haut à droite illustre très bien l'idée d'une décorrélation rapidement, c'est pour cela que les prévisions météo sont très limitées dans le temps et en précision ) http://www.portedute...t-papillon.html http://www.sciences....ule_double.html ( pour visualisé le caractère apériodique ) Bonne lecture...

Qu'entends tu par nécessaire et incontournable? Pour la gravitation, chaque objet y est soumis, mais on peut très bien la contrarier, ce n'est donc plus incontournable. Un avion a besoin d'ailes pour voler, mais une fusée non, ce n'est donc pas nécessaire pour s'affranchir du sol. Si nous prenons 2 chaines causales dans une étude, et qu'une troisième que l'on ne maitrise/désire pas intervient dans le déroulement, le résultat risque fort d'être en conflit avec la nécessité et/ou l'inéluctabilité du processus à 2 chaines isolées. Toutefois, je ne suis pas certain du sens que tu as voulu donné à ta phrase, car il me semble détecter une antinomie: " la question étant de savoir si l'interaction déterministe entre des chaînes de causalité indépendantes rendait le résultat final également nécessaire et incontournable " Comment pourrait-elle être le siège d'une interaction et en même temps indépendantes? Pourrais tu exprimer la problématique différemment et si tu avais un exemple en tête, j'apprécierai d'en prendre connaissance? C'est bien pour s'opposer à cette vision Laplacienne, que j'ai donné des exemples qui ne permettent pas de correctement prédire concrètement, où le noeud du problème physique concerne la sensibilité aux conditions initiales pour les systèmes non linéaires, et mon histoire de seuils psycho-physiologique inaccessibles aussi bien par le sujet qu'un observateur. Ce n'est pas tant un problème de probabilités ou de hasard, que de connaissances/informations finies sur le système étudié. Ce n'est absolument pas un problème calculatoire, surtout aujourd'hui avec les moyens informatiques que nous disposons, j'ai même en mon temps, fait tourner un ordinateur sur ce genre de problème, il n'y a rien d'impossible, il suffit simplement de définir le niveau de précision à atteindre, puisqu'il ne peut pas être infini, mais si la précision est plus grande que celle des données, et dans un intervalle de temps compatible, il n'y a aucun problème à craindre. L'imprévisibilité ne vient pas du mode opératoire, mais du système d'équations lui même ( non linéaires ) et du manque de précision absolue sur les variables à insérer dans le modèle. Pourrais tu également, me définir ce que tu entends par contingente? Alors pour le système à 3 corps, il faut savoir, qu'il n'est pas improbable que l'un des corps parte et échappe totalement à la gravitation des 2 autres, donc l'évolution du système à 3 corps semble contingente, mais je peux me tromper si j'utilise ce mot à tort.

Je crois qu'en fait cela vient de l'introduction de ton post, parce qu'à le relecture de celui-ci, il est vrai que ce n'est pas aussi dévitalisé, ce premier propos a influencé toute la lecture qui en a suivi, j'ai donc d'abord commencé par le texte lui-même puis j'ai lu l'avant propos, et j'en retire une lecture un peu différente, comme quoi la première impression influe sur la suite ( C.f.: http://www.forumfr.c...impression.html ), dont j'ai été la "victime", d'où l'intérêt d'échanger pour mieux préciser, cibler la pensée de l'autre.

Nous sommes d'accord sur tout ceci La suggestion, et je me doute que tu le savais déjà. Nous sommes très sensibles à ce qui touche à l'inconscient et à ses manifestations diverses et variées, aussi subtiles soient-elles. Néanmoins, quand je suis intervenu, ce n'était pas pour remettre en cause le fond, mais apporter une légère nuance, comme par exemple si tu réponds à un intervenant c'est bien justement la manifestation qu'il s'est produit en toi quelque chose, une émotion certes peu intense, mais suffisante pour t'inciter à venir poster, sans émotion ressentie, il n'y a déjà plus aucune source de motivation, d'ailleurs l'expérience pavlovienne sur le chienne dont tous les sens avaient été supprimés, avait montré que le canidé passait tout son temps à dormir, puisque ne ressentant plus rien du tout. Donc comme je te le suggérais un peu avant, c'est avant tout une question de gestion de celles-ci qui prime, puisqu'elles sont indispensables à notre bon fonctionnement, il faut comme tu l'as écrit les traiter comme n'importe quelles autres données, mais ne surtout pas les refouler, car dans ce cas le remède est pire que le mal! Nous ne sommes pas tous égaux quant à la gestion/prise de conscience de nos émotions, et ça il suffit de regarder notre environnement relationnel.

Tout ce qui est déterminisme ne participe pas nécessairement à prédire ( désolé, j'ai choisi la "facilité" du copiage de plusieurs posts pour répondre et argumenter ): et, C'est vrai, il ne faut pas l'ignorer, et du même auteur: " il nous faut désormais regarder l'évolution comme un ensemble d'évènements à la fois parfaitement logiques et susceptibles d'être rigoureusement expliqués en rétrospective, mais absolument impossibles à prédire et non reproductibles. Le maître mot de l'histoire de la vie est donc bien celui de contingence. " Merci de m'avoir lu, :).

1- 2- 3- Mais c'est que notre Théia est souvent contestataire et doublée d'un vrai pitbull, :p, faudrait penser à démordre la jambe de bois qui t'illusionne! :smile2: 1- Façon de s'exprimer, une sorte de pseudo-représentation/explication du monde réel, plus qu'une interprétation de celui-ci, mais il est de bon ton de replacer ce discours dans son époque, sans les canons d'exigences que nous attendons aujourd'hui sur une démarche scientifique, bien que nous procédions toujours ainsi, hypothèse, modèle puis explication/prévision/confrontation à la réalité, et si cela tient la route, emballé c'est pesé! 2- " ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur " Qui dit finalité dit but, à moins que tu es une autre définition, et qui dit but, dit fixité, en contradiction avec l'idée d'évolution, soit de 2 choses l'une, tu as un esprit plutôt orienté scientifique et tu crois en la théorie de l'évolution ( avec ses quelques retouches ) et que donc tout est en mouvance/s'adapte/évolue, soit tu crois au finalisme, et donc tu rejettes l'évolution puisque incompatible avec le fixisme. Ça t'aideras sans doute à faire un choix, et non pas de chercher un entre-deux. Comme l'a commencé un forumeur, si l'on devait suivre ton raisonnement/questionnement initial, si l'Homme arrive à créer une intelligence artificielle, et que celle-ci s'auto-suffise, diras tu que la finalité de la vie/nature est la réalisation de la vie artificielle? Ce que tu constates de la vie, n'est qu'une étape/état intermédiaire/un instantané avant changement, la vie aurait très bien pu être/"choisir" une perpétuelle régénération comme cette méduse par exemple, rappelant au passage que nous sommes tous issus d'une manière ou d'une autre d'un organisme unique phylogénétiquement, car tout organisme contient soit de la l'ADN soit de l'ARN, et si ce premier être ancêtre de tous les autres avait déjà en lui un système de reproduction, il l'aura forcément transmis à sa descendance, mais une autre voie aurait pu être empruntée, celle d'un détachement d'une partie de l'organisme avec des cellules souches ou pluripotentes, rendues active par un élément extérieur, du genre un rayonnement ou une réaction physico-chimique quelconque, et ce processus ne pouvant pas être qualifier de reproduction à proprement parlé, aurait conduit pourquoi pas à la colonisation de la terre et ses océans par mutations aléatoire, ou épigénétique. 3- La seule erreur consiste à utiliser maladroitement/frauduleusement le terme de finalité, avant d'en avoir prouver la pertinence/justesse/l'emploi judicieux, car tout raisonnement ensuite est entaché de bais.

Et mes petits souliers, euh non! Mais je te rejoins sur l'ignorance/désintérêt de toutes les impasses évolutives. Il faudrait effectivement commencer par là! Avant même de raisonner dessus, il conviendrait de définir, de déterminer, de justifier cette notion. Dans le cadre d'une volonté, d'une conscience, d'une intelligence cela se conçoit très bien, mais en dehors de ceux-ci, j'ai du mal à voir à y croire, car on peut croire en tout, comme ceux qui soutiennent que la Terre Gaïa est vivante, tant que cela reste une métaphore ce n'est pas gênant, ça l'est plus si on y croit réellement.

C'est vrai, tu as raison, j'ai la fâcheuse tendance à compléter et à étendre les domaines de validité du sujet. Nous étions d'accord sur le plan moral exclusivement. Bon Ok jouons, moi je ne vois que deux vertus opposées: dépensier et avare, mais il existe forcément un état intermédiaire entre les deux qui permet selon la personne de ne pas passer pour radin ou un dilapidateur, et celui qui est très économe alors qu'il n'a que peu de sous ne sera pas vu de la même façon qu'un individu plus aisé, pareillement, une personne pauvre qui dépense sans compter ne sera pas vu identiquement de celle qui a des moyens beaucoup plus important, quand bien même elle dépenserait encore plus sans se mettre en faillite: la fameuse inversion des "pôles" selon le contexte. De plus comme le radin ne peut que buter sur la non utilisation de son argent, le dépensier lui peut au choix dilapider sa fortune et/ou se couvrir de dettes, la situation n'est pas vraiment symétrique, le gaspilleur peut aller plus loin que l'avare le plus extrémiste, qui ne peut que s'arrêter à la conservation de ses ressources: la situation non symétrique j'ai déjà pointé du doigt. Dans ce cas il n'y a pas, à mon avis, autre chose qu'un état d'équilibre, relatif, intermédiaire, donc un schéma à 3 termes sur le coup! Si je retranscrit bien ce que tu as dis juste au-dessus, il vient: le vice par défaut de courage "est" la lâcheté le vice par excès de courage "est" la témérité "l'extrêmisation" de la lâcheté donne une folie/mort ( inaction totale ) "l'extrêmisation" de la témérité donne une folie/mort ( action irréfléchie ) folie/témérité/?/lâcheté/folie ( état intermédiaire/élément neutre?: folie/témérité/courage?/lâcheté/folie ) à rapprocher de ta précédente assertion: Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur) Ce que tu viens de faire n'est-il pas plutôt le schéma à 3 termes, avec la vertu- ( vertu--), la vertu° et la vertu+ (vertu++), ici la vertu initiale étant courage, non?! Tu sais que je fais de gros effort pour comprendre, et tu n'ignores pas que ça m'emballe de moins en moins ces schémas clairs-obscurs , mais comme je ne trouve pas cette voie, naturelle, efficace, claire, je pense que je continuerai à faire du cas par cas, où je me sens plus à l'aise, et qui de toute manière ne s'oppose pas à tes propres conclusions en passant par ces différentes approches.

Dans ce cas tout ce qui est cyclique, se reproduit ( produire à nouveau ), qui s'auto-réplique ou se duplique rentre aussi en ligne de compte, comme le cycle de l'eau sur Terre, l'érosion/rotation journalière terrestre, le jeu de la vie ( petit programme "informatique" faisable à la main ) ou les cristaux naturels. Ce sont des phénomènes dirigés, sans intention, ni consciences. Nous ne connaissons même pas l'issue de l'Univers, comment pourrions nous connaitre le "but" d'un phénomène qui existe depuis moins de 4 milliards d'années, alors même que ces premiers organismes ont des descendants encore aujourd'hui. Pas plus que la gravitation, l'énergie sombre, ou la fusion atomique, le choc des plaques tectoniques, l'abrasion des côtes par le remous des vagues n'ont de finalité, les choses sont, elles auraient pu ne pas être, ou être différentes, nous ne pouvons que constater le résultat obtenu et éventuellement remonter la chaine causale. La complexification donne l'illusion d'une direction, pour preuve tu utilises le verbe diriger, et même quand il y a conscience on ne sait pas toujours où tend l'évolution, il suffit de voir l'histoire de l'informatique, ou des machines à calculer depuis Pascal à aujourd'hui, qui aurait pu prédire où nous en sommes, et qui peut dire où nous en serons bien plus tard? Mais pour qu'il y ait complexification, il faut qu'il puisse y avoir réaction, ce qui n'est clairement pas le cas sur mars ou la lune, il faut donc des ingrédients, à minima physico-chimique à plusieurs échelles pour que des réactions en chaines se produisent, et que les matériaux soient assez variés pour alimenter la complexification. Juste d'un point de vue des connaissances scientifiques d'aujourd'hui, qui jusqu'à preuve du contraire constitue notre meilleur moyen d'accès à la réalité!

Sinon, j'approuve ton développement, et ta citation interpelle effectivement, comme quoi avec de l'esprit on peut arriver à raisonner juste jusqu'à un certain point, même en ignorant certains mécanismes/forces.

Euh...non! ( Pas sûr, qu'il y ait autre chose que l'esprit, l'art de bien raisonner? ) C'est joli, c'est émouvant, l'état sauvage, cette louve s'occupant de ses petits dans ce décor magnifique, attendrissant, mais on occulte la dure réalité de la vie, survivre/vivre où que l'on soit, quoi que l'on soit! Moi j'ai trois "petits" que je couve comme un papa-poule, je n'ai pas besoin de m'identifier à la louve, par contre chaque chose a son revers, l'immense joie d'être parent va de paire avec les plus grandes peines/tristesses aussi, nous vivons nous dans notre environnement, et peut importe ce qu'il est, il faut y vivre/survivre. N'aies pas peur de me dire les choses avec des phrases pour que je puisse sonder jusqu'au tréfonds de ton âme sauvage/indomptable/libertaire, tu verras ça ne fait pas mal, je suis très délicat :smile2:, et en plus c'est gratis pour toi!

Oui une part de hasard. Ce n'est pas parce qu'il a une association de causes à effets, que le but était nécessaire, prédéterminé, incontournable. Combien d'autres évolutions n'ont pas laissé de trace, ou se sont concentrées dans une espèce? Si on prend tous les mots possibles de la langue française et autant de fois que l'on veut, le hasard nous garantie de reconstituer n'importe quel texte écrit, de la bible à Molière/Mozart en passant par mon commentaire, dois-je en déduire que c'était une fatalité que ces écrits soient émis? De même un liquide qui ravine d'une pente, ne suit pas un chemin défini d'avance, à chaque instant son cours peut être perturbé, la moindre petite perturbation l'éloignera de l'extrapolation précédente, les évènements sont chaotiques dans le sens physique du terme, c'est à dire que l'on a beau connaitre les lois déterministes, nous sommes concrètement incapable de prédire l'évolution à plus ou moins long terme, comme une série de lancés de dés, dont on connait parfaitement les 6 résultats possibles individuellement, mais dont ne connait pas d'avance la succession précise/réelle. Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes, de plus un enchainement de causes peut très bien être suivi chronologiquement (ou en remontant le temps ), mais sans pour autant connaitre l'issu de la progression à priori, un peu comme le comportement d'un être humain sur du long terme, un tremblement de terre ou le système boursier, on pourra une fois le constat fait remonter aux causes, mais, on ne sait pas anticiper, car rien n'est tracé d'avance, ce sont des concours de circonstances qui le permettrons ou pas. Vois tu? Bien sûr, ça permet juste de remarquer que même si nous ne pouvons pas tout anticiper, nous pouvons quand même presque tout décrypter à postériori. Et comme tu cites les "génies" de la science ou de la technique, quand on s'intéresse un peu à leur biographie, on s'aperçoit assez rapidement des liens de cause à effet, qui ont conduit le personnage vers ce qu'il a fait, mais je reconnais que le moindre grain de sable dans son existence et sa vie aurait été tout autre, comme on le voit par exemple avec les joueurs de football, dans tous ceux qui tentent leurs chances, une poignée parviendront au sommet, mais combien d'autres sont restés dans l'ombre, si pris au hasard individuellement c'est très chaotique, une vue d'ensemble donne une belle régularité, simplement le destin individuel laisse la place à un résultat global ( comme n'importe quelle particule d'un gaz monocomposant est interchangeable avec une autre ), un concours de circonstances aura voulu que ce soit untel plutôt que tel autre. Il faut bien voir que nous sommes tous plus ou moins interchangeables, car bien souvent il y a un effet de convergence des idées, par rapport au niveau de connaissances où nous sommes dans un domaine, il arrive fatalement un point où les possibilités d'évolution sont peu nombreuses, ce n'est qu'une question de priorité et pas de non développement si le génie n'était pas intervenu! ( la relativité serait apparue avec ou sans Einstein, Poincaré avait déjà écrit la transformation de Lorentz avant 1905 )

Oui, chacun a la possibilité/le potentiel de philosopher, mais à l'usage il se crée un gouffre entre un néophyte et un habitué, comme il ne suffit pas de prendre un instrument de musique pour savoir en jouer avec dextérité. Ou: De mettre les affects de coté, ne garantie malheureusement pas une réussite dans l'entreprise, comme l'étudiant qui se "coupe du monde" pour maximiser ses chances à son examen, mais non suffisant. A l'inverse, comme je l'ai déjà signalé ailleurs, je vis la philosophie et la science, et à ce titre elles ne sont pas coupées de réactions humaines, précisant tout de même, qu'il faut de la rigueur, de traiter sérieusement ( sans légèreté mais l'humour n'est pas banni ) le sujet, dans le respect de l'autre, de l'honnêteté et avec un langage commun, moyennant ces quelques prérequis, il est possible pour celui qui le désir véritablement, d'approfondir sa connaissance, de répondre à ses interrogations, de faire reculer son ignorance. Point besoin d'être totalement stoïque pour gérer une discussion ( d'où les émoticônes ), bien que l'on puisse discuter froidement de tout, l'échange sera d'autant plus captivant si l'on sent une interaction entre deux cerveaux en fonction, non? Nombre de débats télévisuels entre "intellectuels de profession" aura tourné au fiasco, car à trop vouloir canaliser/réfréner ses émotions, on prend le risque d'une explosion, d'une perte totale de contrôle. En clair, tout est question de nuance, d'équilibre, d'expérience, d'empathie, de retenue, de franchise, d'esprit, de vivacité, de recul, d'audace, etc... Sinon, j'aime bien la partie que j'ai mis en gras sur ton commentaire, surtout pour sa forme ( ... je ne sais pas pourquoi :blush: ).

Dompteur de mots serait-il "victime" du sujet de son propre Topic? ( Je trouve ça assez cocasse! ) Notons tous, DdM est vulgaire... :D comme chacun d'entre nous, voilà qui devrait rééquilibrer/tempérer les échanges! ( À ce titre voir mon nouveau Topic, force de vente oblige )

Ce n'est parce que j'ai nuancé tes propos, que l'on doit partir à l'opposé, le fait de ne pas se focaliser systématiquement sur la forme, ne doit pas conduire à l'absence d'exigence tout court. Je suis surpris que cela t'es échappé, à moins que les critiques de nombreux forumeurs t'aies fait perdre patience, et j'en suis navré, ce n'était pas mon intention. Il y a toujours et inévitablement, une part d'interprétation. Et point besoin de s'identifier pour réagir. J'ai bien compris DdM, ne t'inquiète pas, et c'est légitime quelque part, on ne fait pas de la philosophie comme on peut faire de la cuisine, c'est à dire de l'improvisation, et je sais bien qu'il existe des Forums beaucoup plus à cheval sur le discours philosophique, mais tu es conscient qu'on ne peut pas demander trop, au risque de voir fuir les forumeurs, et finir par se retrouver à tourner en boucle à 3/4 intervenants, non que ce soit grave en soi, mais cette session est malgré tout assez généraliste, sans oublier les écarts individuels, les aspirations, et comme te l'a fait remarquer Cassandre il me semble, sans prétention bien sûr, des lecteurs peuvent apprendre aussi par les échanges, il faut donc que chacun puisse s'y retrouver quelque part, et comme bien souvent, c'est une question d'équilibre. ( Tiens j'en profite, pour te demander pourquoi tu n'as pas participé à mon Topic, alors même que je l'avais justement restreint aux habitués de la Philo? ) 1- Tous les écrits scientifiques sont très profonds et en général dépourvu de "style" hormis celui de la rigueur, de l'agencement méthodique de la progression, ce qui constitue plutôt des règles générales, je ne parle pas de la vulgarisation de la science. 2- Le beau-parleur use parfois de rhétorique, comme il sait aussi flatter l'ego, susciter des émotions, il jongle avec tous les moyens à sa disposition pour charmer l'autre. Style: Manière particulière d'exprimer ses pensées. Manière particulière à un artiste, à une époque, à une activité, etc.. Où se situe ta compréhension du style?

Ok Bien d'accord: Si, et j'ai également mon niveau d'exigence quant à ce que j'entends par philosopher, cela ne s'applique tout simplement pas sur la même chose que DdM. ( ce qui est en rouge: http://www.forumfr.c...dpost,p,8757287 ) Tout à fait d'accord aussi: Néanmoins à sa décharge, elle n'a pas toujours été ainsi!: http://www.forumfr.c...dpost,p,7736676 Seule N-J pourrait nous dire pourquoi tantôt il y a des "efforts" de rédaction/écriture, et tantôt il n'y en a pas ou presque! ( en MP )

D'où la nécessité de bien les définir. Dialectique: Art de raisonner. Mouvement qui procède par thèse, antithèse et synthèse Rhétorique: Art de bien dire. Affection d'éloquence, discours vains et pompeux. ( Figures de rhétorique : formes de langage qui donnent de la force, de la grâce au discours ) Est ce que cela correspond?

Mais il n'y a rien de sophistique dans mon propos Tison2feu, démonstration: L'auteur part d'un constat, et définit un but, selon lui, à atteindre dans le cadre de la philosophie. Et tu sembles me reprocher mes propos par rapport à où nous sommes, alors que mon discours est tourné vers cet objectif particulier, qui est bien de type "tout ou rien" Par analogie non usurpée avec les sciences, dont la philosophie partage beaucoup de traits, on trouve des individus qui auront fait des découvertes pertinentes, soit officiellement, soit en ayant laissé des notes et/ou des brouillons, découverts bien plus tard et dans un style non académique, à la limite du déchiffrage, et ces éléments relèveront du même génie que ceux exhibés de façon plus rigoureuses, sans pour autant être agréables à lire. La philosophe n'est certainement pas qu'un jeu de rhétorique, il y a des vérités, à défaut des incertitudes à éclaircir, le style dont il est question n'est que pour le plaisir de lecture, d'agrément, de plaire au lecteur, aussi bien qu'à l'auteur, mais on peut pas faire l'économie du fond dans tous les cas de figures. Je préfère dans "l'absolu" un "style" neutre, brouillon, mais dont les idées sont profondes, qu'un style littéraire qui passe à coté de l'essentiel, et que la forme étincelante a fait oublier le principal. Néanmoins, nous avons tous un style, qu'on le veuille ou pas, comme nous avons tous un physique propre, un style vestimentaire propre aussi, ce qui compte le plus c'est de quoi on parle, pas comment on le fait, par contre il est fondamental de se comprendre les uns et les autres, et pour se faire nous avons besoin d'un langage commun, avec des références communes, et ça c'est indispensable pour la compréhension! Le reste n'étant qu'idéalisme, perfectionnisme ou projection de ses attentes, rien de méchant, mais on ne peut pas raisonnablement attendre un conformisme, surtout en philosophie! ( nous ne sommes pas des machines, et l'individualité se retrouve dans la manière de discourir ) Nota: que nous soyons bien d'accord, je ne jette pas tout aux orties, et je l'ai précisé en réponse à DdM, c'est une exigence de sa part, dont on ne peut pas véritablement démontrer la nécessité impérieuse/systématique dans la philosophie.

Je reviendrai sur le reste plus tard, où je t'accorde quelques critiques, mais pour le moment, je t'ai eu ( ou tu t'es tiré une balle dans le pied, au choix )! :smile2: