deja-utilise

Tout ce qui est déterminisme ne participe pas nécessairement à prédire ( désolé, j'ai choisi la "facilité" du copiage de plusieurs posts pour répondre et argumenter ): et, C'est vrai, il ne faut pas l'ignorer, et du même auteur: " il nous faut désormais regarder l'évolution comme un ensemble d'évènements à la fois parfaitement logiques et susceptibles d'être rigoureusement expliqués en rétrospective, mais absolument impossibles à prédire et non reproductibles. Le maître mot de l'histoire de la vie est donc bien celui de contingence. " Merci de m'avoir lu, :).

1- 2- 3- Mais c'est que notre Théia est souvent contestataire et doublée d'un vrai pitbull, :p, faudrait penser à démordre la jambe de bois qui t'illusionne! :smile2: 1- Façon de s'exprimer, une sorte de pseudo-représentation/explication du monde réel, plus qu'une interprétation de celui-ci, mais il est de bon ton de replacer ce discours dans son époque, sans les canons d'exigences que nous attendons aujourd'hui sur une démarche scientifique, bien que nous procédions toujours ainsi, hypothèse, modèle puis explication/prévision/confrontation à la réalité, et si cela tient la route, emballé c'est pesé! 2- " ne pas pouvoir concevoir une finalité naturelle sans un dieu créateur " Qui dit finalité dit but, à moins que tu es une autre définition, et qui dit but, dit fixité, en contradiction avec l'idée d'évolution, soit de 2 choses l'une, tu as un esprit plutôt orienté scientifique et tu crois en la théorie de l'évolution ( avec ses quelques retouches ) et que donc tout est en mouvance/s'adapte/évolue, soit tu crois au finalisme, et donc tu rejettes l'évolution puisque incompatible avec le fixisme. Ça t'aideras sans doute à faire un choix, et non pas de chercher un entre-deux. Comme l'a commencé un forumeur, si l'on devait suivre ton raisonnement/questionnement initial, si l'Homme arrive à créer une intelligence artificielle, et que celle-ci s'auto-suffise, diras tu que la finalité de la vie/nature est la réalisation de la vie artificielle? Ce que tu constates de la vie, n'est qu'une étape/état intermédiaire/un instantané avant changement, la vie aurait très bien pu être/"choisir" une perpétuelle régénération comme cette méduse par exemple, rappelant au passage que nous sommes tous issus d'une manière ou d'une autre d'un organisme unique phylogénétiquement, car tout organisme contient soit de la l'ADN soit de l'ARN, et si ce premier être ancêtre de tous les autres avait déjà en lui un système de reproduction, il l'aura forcément transmis à sa descendance, mais une autre voie aurait pu être empruntée, celle d'un détachement d'une partie de l'organisme avec des cellules souches ou pluripotentes, rendues active par un élément extérieur, du genre un rayonnement ou une réaction physico-chimique quelconque, et ce processus ne pouvant pas être qualifier de reproduction à proprement parlé, aurait conduit pourquoi pas à la colonisation de la terre et ses océans par mutations aléatoire, ou épigénétique. 3- La seule erreur consiste à utiliser maladroitement/frauduleusement le terme de finalité, avant d'en avoir prouver la pertinence/justesse/l'emploi judicieux, car tout raisonnement ensuite est entaché de bais.

Et mes petits souliers, euh non! Mais je te rejoins sur l'ignorance/désintérêt de toutes les impasses évolutives. Il faudrait effectivement commencer par là! Avant même de raisonner dessus, il conviendrait de définir, de déterminer, de justifier cette notion. Dans le cadre d'une volonté, d'une conscience, d'une intelligence cela se conçoit très bien, mais en dehors de ceux-ci, j'ai du mal à voir à y croire, car on peut croire en tout, comme ceux qui soutiennent que la Terre Gaïa est vivante, tant que cela reste une métaphore ce n'est pas gênant, ça l'est plus si on y croit réellement.

C'est vrai, tu as raison, j'ai la fâcheuse tendance à compléter et à étendre les domaines de validité du sujet. Nous étions d'accord sur le plan moral exclusivement. Bon Ok jouons, moi je ne vois que deux vertus opposées: dépensier et avare, mais il existe forcément un état intermédiaire entre les deux qui permet selon la personne de ne pas passer pour radin ou un dilapidateur, et celui qui est très économe alors qu'il n'a que peu de sous ne sera pas vu de la même façon qu'un individu plus aisé, pareillement, une personne pauvre qui dépense sans compter ne sera pas vu identiquement de celle qui a des moyens beaucoup plus important, quand bien même elle dépenserait encore plus sans se mettre en faillite: la fameuse inversion des "pôles" selon le contexte. De plus comme le radin ne peut que buter sur la non utilisation de son argent, le dépensier lui peut au choix dilapider sa fortune et/ou se couvrir de dettes, la situation n'est pas vraiment symétrique, le gaspilleur peut aller plus loin que l'avare le plus extrémiste, qui ne peut que s'arrêter à la conservation de ses ressources: la situation non symétrique j'ai déjà pointé du doigt. Dans ce cas il n'y a pas, à mon avis, autre chose qu'un état d'équilibre, relatif, intermédiaire, donc un schéma à 3 termes sur le coup! Si je retranscrit bien ce que tu as dis juste au-dessus, il vient: le vice par défaut de courage "est" la lâcheté le vice par excès de courage "est" la témérité "l'extrêmisation" de la lâcheté donne une folie/mort ( inaction totale ) "l'extrêmisation" de la témérité donne une folie/mort ( action irréfléchie ) folie/témérité/?/lâcheté/folie ( état intermédiaire/élément neutre?: folie/témérité/courage?/lâcheté/folie ) à rapprocher de ta précédente assertion: Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur) Ce que tu viens de faire n'est-il pas plutôt le schéma à 3 termes, avec la vertu- ( vertu--), la vertu° et la vertu+ (vertu++), ici la vertu initiale étant courage, non?! Tu sais que je fais de gros effort pour comprendre, et tu n'ignores pas que ça m'emballe de moins en moins ces schémas clairs-obscurs , mais comme je ne trouve pas cette voie, naturelle, efficace, claire, je pense que je continuerai à faire du cas par cas, où je me sens plus à l'aise, et qui de toute manière ne s'oppose pas à tes propres conclusions en passant par ces différentes approches.

Dans ce cas tout ce qui est cyclique, se reproduit ( produire à nouveau ), qui s'auto-réplique ou se duplique rentre aussi en ligne de compte, comme le cycle de l'eau sur Terre, l'érosion/rotation journalière terrestre, le jeu de la vie ( petit programme "informatique" faisable à la main ) ou les cristaux naturels. Ce sont des phénomènes dirigés, sans intention, ni consciences. Nous ne connaissons même pas l'issue de l'Univers, comment pourrions nous connaitre le "but" d'un phénomène qui existe depuis moins de 4 milliards d'années, alors même que ces premiers organismes ont des descendants encore aujourd'hui. Pas plus que la gravitation, l'énergie sombre, ou la fusion atomique, le choc des plaques tectoniques, l'abrasion des côtes par le remous des vagues n'ont de finalité, les choses sont, elles auraient pu ne pas être, ou être différentes, nous ne pouvons que constater le résultat obtenu et éventuellement remonter la chaine causale. La complexification donne l'illusion d'une direction, pour preuve tu utilises le verbe diriger, et même quand il y a conscience on ne sait pas toujours où tend l'évolution, il suffit de voir l'histoire de l'informatique, ou des machines à calculer depuis Pascal à aujourd'hui, qui aurait pu prédire où nous en sommes, et qui peut dire où nous en serons bien plus tard? Mais pour qu'il y ait complexification, il faut qu'il puisse y avoir réaction, ce qui n'est clairement pas le cas sur mars ou la lune, il faut donc des ingrédients, à minima physico-chimique à plusieurs échelles pour que des réactions en chaines se produisent, et que les matériaux soient assez variés pour alimenter la complexification. Juste d'un point de vue des connaissances scientifiques d'aujourd'hui, qui jusqu'à preuve du contraire constitue notre meilleur moyen d'accès à la réalité!

Sinon, j'approuve ton développement, et ta citation interpelle effectivement, comme quoi avec de l'esprit on peut arriver à raisonner juste jusqu'à un certain point, même en ignorant certains mécanismes/forces.

Euh...non! ( Pas sûr, qu'il y ait autre chose que l'esprit, l'art de bien raisonner? ) C'est joli, c'est émouvant, l'état sauvage, cette louve s'occupant de ses petits dans ce décor magnifique, attendrissant, mais on occulte la dure réalité de la vie, survivre/vivre où que l'on soit, quoi que l'on soit! Moi j'ai trois "petits" que je couve comme un papa-poule, je n'ai pas besoin de m'identifier à la louve, par contre chaque chose a son revers, l'immense joie d'être parent va de paire avec les plus grandes peines/tristesses aussi, nous vivons nous dans notre environnement, et peut importe ce qu'il est, il faut y vivre/survivre. N'aies pas peur de me dire les choses avec des phrases pour que je puisse sonder jusqu'au tréfonds de ton âme sauvage/indomptable/libertaire, tu verras ça ne fait pas mal, je suis très délicat :smile2:, et en plus c'est gratis pour toi!

Oui une part de hasard. Ce n'est pas parce qu'il a une association de causes à effets, que le but était nécessaire, prédéterminé, incontournable. Combien d'autres évolutions n'ont pas laissé de trace, ou se sont concentrées dans une espèce? Si on prend tous les mots possibles de la langue française et autant de fois que l'on veut, le hasard nous garantie de reconstituer n'importe quel texte écrit, de la bible à Molière/Mozart en passant par mon commentaire, dois-je en déduire que c'était une fatalité que ces écrits soient émis? De même un liquide qui ravine d'une pente, ne suit pas un chemin défini d'avance, à chaque instant son cours peut être perturbé, la moindre petite perturbation l'éloignera de l'extrapolation précédente, les évènements sont chaotiques dans le sens physique du terme, c'est à dire que l'on a beau connaitre les lois déterministes, nous sommes concrètement incapable de prédire l'évolution à plus ou moins long terme, comme une série de lancés de dés, dont on connait parfaitement les 6 résultats possibles individuellement, mais dont ne connait pas d'avance la succession précise/réelle. Causalité et prédictibilité ne sont pas synonymes, de plus un enchainement de causes peut très bien être suivi chronologiquement (ou en remontant le temps ), mais sans pour autant connaitre l'issu de la progression à priori, un peu comme le comportement d'un être humain sur du long terme, un tremblement de terre ou le système boursier, on pourra une fois le constat fait remonter aux causes, mais, on ne sait pas anticiper, car rien n'est tracé d'avance, ce sont des concours de circonstances qui le permettrons ou pas. Vois tu? Bien sûr, ça permet juste de remarquer que même si nous ne pouvons pas tout anticiper, nous pouvons quand même presque tout décrypter à postériori. Et comme tu cites les "génies" de la science ou de la technique, quand on s'intéresse un peu à leur biographie, on s'aperçoit assez rapidement des liens de cause à effet, qui ont conduit le personnage vers ce qu'il a fait, mais je reconnais que le moindre grain de sable dans son existence et sa vie aurait été tout autre, comme on le voit par exemple avec les joueurs de football, dans tous ceux qui tentent leurs chances, une poignée parviendront au sommet, mais combien d'autres sont restés dans l'ombre, si pris au hasard individuellement c'est très chaotique, une vue d'ensemble donne une belle régularité, simplement le destin individuel laisse la place à un résultat global ( comme n'importe quelle particule d'un gaz monocomposant est interchangeable avec une autre ), un concours de circonstances aura voulu que ce soit untel plutôt que tel autre. Il faut bien voir que nous sommes tous plus ou moins interchangeables, car bien souvent il y a un effet de convergence des idées, par rapport au niveau de connaissances où nous sommes dans un domaine, il arrive fatalement un point où les possibilités d'évolution sont peu nombreuses, ce n'est qu'une question de priorité et pas de non développement si le génie n'était pas intervenu! ( la relativité serait apparue avec ou sans Einstein, Poincaré avait déjà écrit la transformation de Lorentz avant 1905 )

Oui, chacun a la possibilité/le potentiel de philosopher, mais à l'usage il se crée un gouffre entre un néophyte et un habitué, comme il ne suffit pas de prendre un instrument de musique pour savoir en jouer avec dextérité. Ou: De mettre les affects de coté, ne garantie malheureusement pas une réussite dans l'entreprise, comme l'étudiant qui se "coupe du monde" pour maximiser ses chances à son examen, mais non suffisant. A l'inverse, comme je l'ai déjà signalé ailleurs, je vis la philosophie et la science, et à ce titre elles ne sont pas coupées de réactions humaines, précisant tout de même, qu'il faut de la rigueur, de traiter sérieusement ( sans légèreté mais l'humour n'est pas banni ) le sujet, dans le respect de l'autre, de l'honnêteté et avec un langage commun, moyennant ces quelques prérequis, il est possible pour celui qui le désir véritablement, d'approfondir sa connaissance, de répondre à ses interrogations, de faire reculer son ignorance. Point besoin d'être totalement stoïque pour gérer une discussion ( d'où les émoticônes ), bien que l'on puisse discuter froidement de tout, l'échange sera d'autant plus captivant si l'on sent une interaction entre deux cerveaux en fonction, non? Nombre de débats télévisuels entre "intellectuels de profession" aura tourné au fiasco, car à trop vouloir canaliser/réfréner ses émotions, on prend le risque d'une explosion, d'une perte totale de contrôle. En clair, tout est question de nuance, d'équilibre, d'expérience, d'empathie, de retenue, de franchise, d'esprit, de vivacité, de recul, d'audace, etc... Sinon, j'aime bien la partie que j'ai mis en gras sur ton commentaire, surtout pour sa forme ( ... je ne sais pas pourquoi :blush: ).

Dompteur de mots serait-il "victime" du sujet de son propre Topic? ( Je trouve ça assez cocasse! ) Notons tous, DdM est vulgaire... :D comme chacun d'entre nous, voilà qui devrait rééquilibrer/tempérer les échanges! ( À ce titre voir mon nouveau Topic, force de vente oblige )

Ce n'est parce que j'ai nuancé tes propos, que l'on doit partir à l'opposé, le fait de ne pas se focaliser systématiquement sur la forme, ne doit pas conduire à l'absence d'exigence tout court. Je suis surpris que cela t'es échappé, à moins que les critiques de nombreux forumeurs t'aies fait perdre patience, et j'en suis navré, ce n'était pas mon intention. Il y a toujours et inévitablement, une part d'interprétation. Et point besoin de s'identifier pour réagir. J'ai bien compris DdM, ne t'inquiète pas, et c'est légitime quelque part, on ne fait pas de la philosophie comme on peut faire de la cuisine, c'est à dire de l'improvisation, et je sais bien qu'il existe des Forums beaucoup plus à cheval sur le discours philosophique, mais tu es conscient qu'on ne peut pas demander trop, au risque de voir fuir les forumeurs, et finir par se retrouver à tourner en boucle à 3/4 intervenants, non que ce soit grave en soi, mais cette session est malgré tout assez généraliste, sans oublier les écarts individuels, les aspirations, et comme te l'a fait remarquer Cassandre il me semble, sans prétention bien sûr, des lecteurs peuvent apprendre aussi par les échanges, il faut donc que chacun puisse s'y retrouver quelque part, et comme bien souvent, c'est une question d'équilibre. ( Tiens j'en profite, pour te demander pourquoi tu n'as pas participé à mon Topic, alors même que je l'avais justement restreint aux habitués de la Philo? ) 1- Tous les écrits scientifiques sont très profonds et en général dépourvu de "style" hormis celui de la rigueur, de l'agencement méthodique de la progression, ce qui constitue plutôt des règles générales, je ne parle pas de la vulgarisation de la science. 2- Le beau-parleur use parfois de rhétorique, comme il sait aussi flatter l'ego, susciter des émotions, il jongle avec tous les moyens à sa disposition pour charmer l'autre. Style: Manière particulière d'exprimer ses pensées. Manière particulière à un artiste, à une époque, à une activité, etc.. Où se situe ta compréhension du style?

Ok Bien d'accord: Si, et j'ai également mon niveau d'exigence quant à ce que j'entends par philosopher, cela ne s'applique tout simplement pas sur la même chose que DdM. ( ce qui est en rouge: http://www.forumfr.c...dpost,p,8757287 ) Tout à fait d'accord aussi: Néanmoins à sa décharge, elle n'a pas toujours été ainsi!: http://www.forumfr.c...dpost,p,7736676 Seule N-J pourrait nous dire pourquoi tantôt il y a des "efforts" de rédaction/écriture, et tantôt il n'y en a pas ou presque! ( en MP )

D'où la nécessité de bien les définir. Dialectique: Art de raisonner. Mouvement qui procède par thèse, antithèse et synthèse Rhétorique: Art de bien dire. Affection d'éloquence, discours vains et pompeux. ( Figures de rhétorique : formes de langage qui donnent de la force, de la grâce au discours ) Est ce que cela correspond?

Mais il n'y a rien de sophistique dans mon propos Tison2feu, démonstration: L'auteur part d'un constat, et définit un but, selon lui, à atteindre dans le cadre de la philosophie. Et tu sembles me reprocher mes propos par rapport à où nous sommes, alors que mon discours est tourné vers cet objectif particulier, qui est bien de type "tout ou rien" Par analogie non usurpée avec les sciences, dont la philosophie partage beaucoup de traits, on trouve des individus qui auront fait des découvertes pertinentes, soit officiellement, soit en ayant laissé des notes et/ou des brouillons, découverts bien plus tard et dans un style non académique, à la limite du déchiffrage, et ces éléments relèveront du même génie que ceux exhibés de façon plus rigoureuses, sans pour autant être agréables à lire. La philosophe n'est certainement pas qu'un jeu de rhétorique, il y a des vérités, à défaut des incertitudes à éclaircir, le style dont il est question n'est que pour le plaisir de lecture, d'agrément, de plaire au lecteur, aussi bien qu'à l'auteur, mais on peut pas faire l'économie du fond dans tous les cas de figures. Je préfère dans "l'absolu" un "style" neutre, brouillon, mais dont les idées sont profondes, qu'un style littéraire qui passe à coté de l'essentiel, et que la forme étincelante a fait oublier le principal. Néanmoins, nous avons tous un style, qu'on le veuille ou pas, comme nous avons tous un physique propre, un style vestimentaire propre aussi, ce qui compte le plus c'est de quoi on parle, pas comment on le fait, par contre il est fondamental de se comprendre les uns et les autres, et pour se faire nous avons besoin d'un langage commun, avec des références communes, et ça c'est indispensable pour la compréhension! Le reste n'étant qu'idéalisme, perfectionnisme ou projection de ses attentes, rien de méchant, mais on ne peut pas raisonnablement attendre un conformisme, surtout en philosophie! ( nous ne sommes pas des machines, et l'individualité se retrouve dans la manière de discourir ) Nota: que nous soyons bien d'accord, je ne jette pas tout aux orties, et je l'ai précisé en réponse à DdM, c'est une exigence de sa part, dont on ne peut pas véritablement démontrer la nécessité impérieuse/systématique dans la philosophie.

Je reviendrai sur le reste plus tard, où je t'accorde quelques critiques, mais pour le moment, je t'ai eu ( ou tu t'es tiré une balle dans le pied, au choix )! :smile2:

Je pense que tu généralises trop vite comme DdM, et te convies à jeter un oeil à ma réponse à son égard. En effet, si monsieur tout le monde ne peut pas être musicien, soit par manque de volonté ou de talent, ou plus pragmatiquement par manque de formation préalable, j'objecte qu'il y a des exceptions, et même si ces exceptions sont ponctuelles dans l'histoire du musicien en devenir, sans pour autant être une star connue éphémère, car le talent et la notoriété ne vont pas nécessairement de paire. Nous avons tous fait l'expérience d'un "tube" d'un artiste ou un groupe, et puis plus rien, et pourtant il restera dans les annales de la musique. Pour l'amour, c'est dans la diversité que nait le plaisir, pas dans la standardisation de l'acte, la spontanéité et l'emballement faisant aussi partie de l'acte amoureux, là où je te rejoins, c'est quand on se retrouve dans le systématique, l'incapacité de faire autrement, alors même que je précise que parfois on peut s'adonner à ses pulsions premières sans passer pour un goujat, d'autant plus si les deux partenaires étaient en phase à ce moment. Ce n'est pas tout ou rien, il y a toute une panoplie d'intermédiaires ( tiens ça me rappel un autre sujet ), une sorte de continuité entre le vulgaire/plèbe jusqu'aux philosophes les plus érudits, comme chez les sportifs on trouve de l'amateur du dimanche/vacancier aux sportifs de haut niveau, il faut simplement définir une limite à partir de laquelle on "mérite" le titre de philosophe ou de sportif, et ça c'est très subjectif. Néanmoins je distingue une ou plusieurs pensées d'ordre philosophique d'avec la qualité d'être un philosophe, comme il ne suffit pas de prendre 3 photos pour être photographe, il n'empêche que ces quelques clichés peuvent être tout à fait respectables ( chance ou don naturel ) comparativement à un professionnel.

Tout simplement pour le fait de fournir un mode d'emploi sur l'écriture du débat philosophique. Rassure toi, je ne rejette pas tant que cela tout ce que tu as écris, juste dire ouvertement ( comme bon nombres d'autres sujets ), que nous ne sommes pas dans 100% des cas comme tu t'insurges, par exemple en mathématique un individu fera une percée majeure sans avoir étudié cette discipline tel un Ramanujan ou un Galois, dans la musique c'est pareil, des personnes pratiquent cet art sans avoir fait solfège ou cours de musique, voire même inventent leur propre instrument, et personnellement je pratiquais la philosophie bien avant de pouvoir la nommer, certains ont un "don" pour faire sans avoir appris au préalable, sans initiation! Rappelant par la même que tout savoir a une origine populaire! Sciences comprises principalement. Mais je ne l'ai pas pris d'un point de vue personnalité (puisque nous ne nous connaissons pas réellement ), mais comme personnage derrière un avatar. Bien sûr qu'il faut un minimum de références communes pour communiquer, alors dignité je ne sais pas, mais avec sérieux oui ( par opposition avec légèreté ce qui n'exclut pas l'humour ), personnellement la philosophie ou la physique ne sont pas un passe-temps, mais une composante de ma vie au quotidien, c'est pour moi quelque chose de vivant, et n'étant pas égaux à tout point de vue, nous ne pouvons pas attendre de standardiser cet exercice, et même si un individu lambda est capable d'une seule idée philosophique dans sa vie seul ou aidé, ce sera toujours ça, cela ne fera pas de lui un philosophe, mais le temps d'un soupir j'aurais découvert une pensée profonde, et je trouve que la qualité prime sur la quantité, bien que si on peut tout avoir, c'est encore mieux. Que tu le veuilles ou pas, le style littéraire est un apparat comme les habits, mais je ne dis pas que tu sois vide en-dessous, mais je préfère rencontrer une personne profonde mais bourrue, qu'un littéraire superficiel, un beau-parleur, un sophiste, et encore une fois, si on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, tant mieux, mais je sais également me contenter que du fond. Oui je le sais, mais ici la communication non verbale n'est pas véritablement à l'oeuvre, il faudrait pour se faire être physiquement présent. Mais je ne te dis pas que tu as tort, mais plus abruptement si tu veux, que tu es exigeant. ( gentiment bien sûr ) Tu connais aussi bien que moi, l'expression l'habit ne fait pas le moine, je soutiens dans ce cas, l'analogie dans l'écriture ( Sans toutefois généraliser trop vite mes propos ), ceci pour dire à nouveau qu'il y a des exceptions, alors que j'ai l'impression que de ton coté, c'est du tout ou rien, j'y mets des nuances, sans m'opposer à toi complètement. Oui, enfin je suis sûr que tu as saisi où je voulais en venir, ce que cela signifie. Oui je sais, tu as une vision assez élitiste de la chose, comme le sujet sur l'intelligence, ce n'est pas grave, on ne peut pas être d'accord sur tout, et comme je considère que c'est plus de l'ordre de la préférence, donc du goût, ce n'est pas véritablement discutable. Je ferai comme toi, si c'est le style qui est fondamental, je t'inviterai à te rapprocher de la poésie, ou de la littérature, pour ma part la philosophie se doit d'être critique, analytique, la plus objective possible, ou du moins faire régresser les incertitudes, la problématique, ouvrir de nouveaux angles de vue, chercher les incohérences, les inconsistances, etc...Et cerise sur le gâteau, le style agrémenter le fond, par sa forme plaisante. Et pour paraphraser Jedino, que la philosophie soit simple, sans être simpliste, le but étant tout de même la compréhension, et non un étalage de vocabulaire, du paraitre, ou de noyer le poisson dans l'eau ( ce qui n'est clairement pas ton cas, je précise ma pensée en rebondissant sur les propos d'un autre ). J'aime effectivement aussi appréhender le plus simplement possible un sujet, généralisant quelque part le principe du rasoir d'Ockham à la philosophie.

C'est ça, le débat pris au pied de la lettre, oppose athées et croyants, ce que j'ai tenté d'éviter au maximum! Pourquoi toujours rechercher une cause particulière à ce qui advient? Quand on prend le développement de l'oeil, comme Darwin l'a donné lui même, il n'y a pas une cause à son apparition, mais un concours de circonstances, dont la diversité biologique témoigne encore. Pour reprendre ton exemple avec la voiture, il faut aussi voir que les animaux le font spontanément, si ils ont le temps physique de le faire, je ne suis pas sûr que ce soit par anticipation, ou réflexions antérieures, mais bien par réflexe, comme nous autre, doublé d'un conditionnement parental!

Mais d'un autre coté je suis d'accord qu'un raisonnement logique est en général stérile en terme de créativité, il faut donc une source autre que la raison. Mais ne confondons pas la cause et le moyen, de transmettre la sagesse. Un ordinateur ne connait rien du tout, mais tu as raison et je suis d'accord puisque c'est ce que je disais il n'y a pas toujours corrélation entre savoir et sagesse! Le fonctionnement rationnel est purement mécanique, c'est ce que les mathématiciens et les informaticiens voudraient nous faire croire, une association d'idée n'est pas nécessairement rationnelle, et pourtant elle produit d'intéressant résultat, sans pour autant pouvoir la qualifier d'irrationnelle! Effectivement l'expérience est issue aussi et bien souvent à son origine sur la chance, le hasard, un concours de circonstances, mais rien n'empêche de rationaliser la trouvaille, et de toute façon on peut toujours continuer à "rationaliser" un processus, il suffit de regarder les modes opératoires du Travail. Je crois que tu confonds empathie et mimétisme, et encore une fois je ne soutiens pas le tout rationnel, mais il était question de l'amour de la sagesse initialement, pas de transmettre des émotions, qui ne sont pas sages en elles-mêmes. Là, cela semble pareils, tu mélanges, sans méchanceté aucune hein!, conscient, inconscience avec rationnel et irrationnel, tous les processus inconscients ne sont pas irrationnels, loin de là, et si je n'en aies pas conscience, il n'empêche que l'on peut quand même en jouer, ce que font les publicitaires justement, et plus ou moins consciemment les politiciens, et plus proche de nous les parents. Il faut bien entendre que non-rationnel renvoie à quelque chose sans lien, sans règles, sans agencement, logique, ordre. Seul le hasard le plus complet est irrationnel, c'est même tout l'inverse qui se produit, tout est causal, quand bien même on ne connait pas toutes les causes, ou les lois derrière, à défaut on peut comprendre à postériori, ce qui confirme la part de rationalité ignorée initialement. On m'a déjà qualifié de sensualiste, je ne renie donc absolument pas mon raccord avec le monde par les sens, les sentiments, les émotions, mais à elles seules, elles ne peuvent faire sens, autrement qu'aucun accroissement/complexification n'est possible. Si le sentiment amoureux est "transmissible" il en restera à ce stade, uniquement un problème d'intensité, alors que la sagesse s'accroit, se modifie, évolue, s'auto-critique, etc. Tu vois, tu réduis encore posséder un savoir/connaissance et être savant/sage, bien sûr qu'il existe des spécialistes ou des gens forts expérimentés, mais cela n'en fait pas des sages! Il existe des personnes avec un grande culture livresque ou dû à l'expérience, mais pour être philosophe, il faut plus que savoir, il faut à minima comprendre et critiquer, tout en se posant des questions, autrement dit analyser, et pas seulement appliquer! Tu vois? Tout à fait d'accord

Je n'ai pour l'heure pas autant de temps que je le voudrais, je fais donc une réponse succincte, je te prie de m'en excuser Tison2feu. Pour résumé où j'en suis, sans tout reprendre: Il est possible d'envisager qu'un comportement bivalent, donc sans état intermédiaire, y compris d'un point de vue "moral", comme de dire la vérité lors d'une convocation à un tribunal, idem pour la fidélité dans un couple, surtout si les "clauses du contrat" sont claires ( comme pas d'acte sexuel avec une tiers personne ), c'est donc du tout ou rien! Il est également envisageable un schéma à 3 termes uniquement, comme avec les heureux-malheureux, et un état intermédiaire, et cela même si il existe des extrêmes au sein du bonheur-malheur. Ensuite le schéma à termes, que tu affectionnes particulièrement, :smile2:, que je n'ai absolument pas besoin d'illustré. Mais également tous les autres cas de figures, qui peuvent faire intervenir des ruptures successives, soit d'un seul coté, soit des deux mais avec un développement asymétrique, rien n'interdit de voir un schéma à 5, 6 termes, et davantage. Je t'avais donné pour ce faire une caractéristique "objective" comme le niveau de fortune d'un individu, mais tu m'as objecté que l'on pouvait faire de même avec la pauvreté, ce que je réprouve, car si on prend un indicateur monétaire pour ce faire, à partir du moment où tu n'as pas d'argent tu ne peux pas être plus démuni ( crédit non compris, puisque l'on pourrait faire de même à l'autre extrémité, et ça n'aurait plus aucun sens ). J'avais également donné l'extension du schéma à 4 termes, avec la témérité, puis la folie, alors que la peur de son coté, peut conduire à l'inaction au pire ( car su la peur conduit à une action héroïque, de bravoure, de rébellion, pourra t-on la laisser coté peur/lâcheté ), ce qui me conduisait à un modèle à 5, voire 6 termes. J'avais aussi évoqué, la possibilité d'une inversion des termes, purement et simplement, suivant les conditions extérieures, pas juste une réinterprétation, avec l'idée de mensonge. Encore une fois, ce n'est pas sur ce que tu arrives à faire avec tes représentations qui me chagrine "tant", que l'utilisation des schémas à 3 ou 4 termes, cela ma fait penser au modèle de l'atome à ses débuts ou au système planétaire géocentrique avec des cercles comme orbites ( sans épicycle ), une aide précieuse à défaut de rien du tout, mais perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité ). Ce constat n'est pas très positif de ma part, mais c'est pour mieux exprimer ma grande réticence à faire miennes ces approches faillibles, mais je ne remets pas en cause les conclusions/résultats auxquels tu arrives et que je partage en grande partie, mais je me refuse de faire une modélisation des vertus, caractéristiques, qualités des individus, car chaque cas me semble unique: http://www.forumfr.c...ir.html?hl,kant

Vision intéressante, et qui nous en dévoile un peu plus sur toi. Néanmoins, le philosophie que nous pratiquons ici, est écrite, mais si j'ai l'occasion de vivre celle-ci verbalement et physiquement avec un peu de chance, à défaut une discussion au-delà des conventions de bienséance, et que j'y prenne goût, j'avoue m'emballer, parler jusqu'à perte de souffle, couper la parole, poser des questions, triturer, torturer intellectuellement mon alter-égo, comme une frénésie sentimentale, une ivresse captivante, galopante, jouissive, à l'instar de son homologue charnel. Dois-je y voir, un manque d'appréciation de la sagesse philosophique? Ou simplement l'expression physiologique d'une émotion, de l'appréciation de ce que je vis intensément, sans retenu, sans modération, quasi-animale de ce que j'aime faire! Pourquoi vouloir désincarner, dévitalisé la philosophie mon cher Dompteur de mots? Une étreinte amoureuse peut tout autant être sensuel, pleine de retenu, ou au contraire fougueuse, sauvage. Y aurait-il une manière meilleure qu'une autre pour s'exprimer, le style que chacun utilise n'est-il pas le reflet, l'identité, la signature de son auteur, peut-on préjuger la valeur de l'individu à l'apparence de son discours manuscrit, ou à la profondeur du propos? Je sais que l'apparat participe aux jugement de valeur, mais n'est-il pas aussi du devoir du philosophe de s'y soustraire? N'est ce pas une projection de ta propre approche du sujet, que tu nous fais partager? Bien qu'indéniablement, un texte bourré de fautes, d'idées confuses, d'argumentations farfelues, n'incite pas à prendre pour crédible le propos, pourtant parfois un éclair jaillit de cet apparent maelstrom de mots, ( je pense à NJ plus particulièrement, qui était plus loquace par le passé ). Il est évident qu'un style aéré, bien tourné est plus agréable, plaisant à lire, ou si le style est froid et que les idées sont bien agencées, c'est une autre façon d'apprécier la lecture, pour certains une démonstration mathématique est barbare, immonde, pour d'autres elle est belle, profonde, sublime. Tout dépend en définitive à quoi tu attaches de l'importance, le fond ou la forme, voire les deux! Moi j'aime ton style, mais j'apprécie aussi celui de Tison2feu moins "poétique" , de Quasi-modo ou de La suggestion beaucoup plus froid/désintéressé, même parfois celui décousu de Nietzsche-junior, et ceux plus pragmatiques de Jedino, Théia ou Jean-Ghislain. À faire le rapprochement avec la musique, cela va de la musique classique à la musique électronique, en passant par la chanson à texte travaillé/pertinent, poétique ou répétitif. Ce qui me gêne le plus, c'est le manque de recul, de pertinence, de profondeur, de largeur, de sens, de critique, de celui qui s'exprime, bref une analyse en amont de ses dires.

Un message subliminal? Moi il faut me dire les choses clairement, sinon comprends rien! Déjà qu'avec des phrase c'est pas toujours évident, alors avec des métaphores...

Bonsoir Genesiis, Non je ne crois pas, et pour avoir une position précise où l'on en est, je t'invite à regarder en bas de page 19 ( c'est pas très loin ), la dernière intervention de Théia à mon égard, qui reprend et explicite bien plus avant le sujet. Je suis sûr qu'il y a un quiproquo de vocabulaire dans ce commentaire, et afin de lever tout doute perturbateur, il serait je pense de bon ton, de développer ta pensée, plusieurs idées s'enchainent, certainement logiquement dans ta tête après maturation personnelle, mais je crois que nous ( je ) avons besoin des étapes intermédiaires, pour comprendre le cheminement, ainsi que de plusieurs phrases autour des mêmes problématiques pour mieux cerner ton propos. Merci Genesiis.

C'est un peu mou tout ça, un peu de nerf que diable! Tu m'as habitué à des interventions plus alambiquée, soutenue, développée, et ça manque! Il est où le Somptueur de mots? :smile2:

À nous! Non cela ne m'avait pas échappé, et pour reprendre le schéma dont il était question, en y intégrant cette petite nuance, il vient: (mort)folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur)/inaction(mort) totalement déséquilibré. mais prenons d'autres vertus, comme: ............................................................................................................. innocent/crédule/gentil//méchant//violent .........................................................................................abnégation de soi//altruiste/généreux//radin/égoïste .......................................................................................................................génial//intelligent//bête//stupide//attardé/débile ................excessivement riche/extrêmement riche/richissime//très fortuné/fortuné/très riche/riche//pauvre/très pauvre/fauché On est bien d'accord sur la graduation, mais si tu prends un état intermédiaire tu n'as pas nécessairement son pendant de l'autre coté, et le dernier schéma est artificiellement symétrique, ce que je déclame, c'est une aide mais il faut juste avoir en tête ces limitations, au même titre que nous découpons les qualités opposées, rien ne nous empêche de poursuivre à l'intérieur du modèle, il y a un coté qui se développe plus que l'autre qui montre des brisures, pour les mêmes raisons que celles invoquées pour construire le schéma initial. Je parlais de contexte plus particulièrement où les intentions n'en seraient qu'une fraction. Pour en revenir au contre-exemple du mensonge, et quelque soit le modèle, ta façon d'ordonner sera dépendante des intentions et non d'un ordre préétabli toujours vrai, si on confronte mensonge à vérité par exemple, parfois ils pourront être du même coté puisque les intentions étaient bienveillantes tantôt opposés suivant ce qui a conduit à mentir, relativement aux notions de bien et de mal pour l'agencement, voire inversés. .................................................................."Bien" / "Mal" ........................................................dire la vérité / mentir ..........dire la vérité, mentir ( pour une surprise ) / mentir ( pour son profit ) ..................dire la vérité ( sur des évènements ) / dire la vérité ( tu vas mourir dans 1 semaine, t'es moche ), mentir .....................mentir pour une surprise/épargner / dire la vérité à tout prix quitte à blesser/détruire, à faire pire que l'état antérieur Pour tenter de reprendre le manque de milieu, partons d'un individu honnête, il le restera tant qu'il ne commet aucune malhonnêteté, il ne peut qu'être que soit dans l'honnêteté, soit dans la malhonnêteté, comme une proposition à deux états possibles comme réponse, " As tu ouvert le paquet de gâteaux?, cette lumière est-elle allumée? " on attend une réponse oui/non, pas d'entre les deux. De même si l'on fait cette abstraction de la finalité, une personne dit rigoureusement la vérité ou pas, à partir du moment qu'un élément est falsifié volontairement ou pas, ce n'est plus la vérité, il n'y a aucun état intermédiaire possible stricto sensu. Il en irait de même pour la fidélité par exemple, que le conjoint soit au courant ou pas est un autre problème. On en arrive donc à avoir des vertus qu'avec des extrémités/pôles, sans aucun milieu, axe médian.