deja-utilise

Où que porte notre regard, il y a évolution, je ne parle pas de ce que l'on perçoit à des années lumière du phénomène, telle une nébuleuse comme suspendue dans l'espace, sur la durée d'observation. Tout est en mouvement, inexorablement, soit par gravité, soit par inertie, soit par l'énergie sombre ou encore par dilatation/expansion de l'Univers! Et si l'on regarde plus précisément, nous avons également tout ce qui file à travers le cosmos, particules, rayonnements, ondes gravitationnelles, et les fluctuations quantiques du vide! Le temps n'est qu'un concept qui nous permet de représenter le mouvement, l'évolution, donc sans temps, pas d'évolution, si pas d'évolution, pas de temps à mesurer: ce qui implique que l'un ne va pas sans l'autre, dit autrement, le temps ne peut pas apparaitre ad nihilo, puisque pour le créer il faut que quelque chose se soit mis en mouvement, qui n'existait pas avant l'apparition du temps!!! ( Donc tout aurait dû rester parfaitement immuable ) C'est un peu le pendant du paradoxe du menteur.

Oui, cette facette existe aussi, mais ce n'est pas un argument recevable pour défendre la thèse, que la "bonne" pratique de la philosophie sur un forum est spontanée, ou qu'elle se fera par mimétisme/intuition/compréhension. Nombre d'autres situations nous montrent au contraire, qu'il y a des spécificités, que nous devons connaitre avant de faire le grand saut, lorsque l'on se présente à un concours, mieux vaut savoir ce que l'on peut ou ne peut pas faire avant, si je rentre dans un commissariat de police ou une gendarmerie, il a des comportements à éviter, mieux vaut être informé, lorsque l'on va dans un pays étranger avec une culture différente, il est tout aussi souhaitable de connaitre les us et coutumes, si je vais au théâtre ou à un opéra, je ne peux pas parler plus fort que les acteurs ou chanter. À chaque groupe qui se réunit, il y a des règles plus ou moins communes, convenues, tacites, implicites, ou au contraires, d'autres qui ont besoin d'être clairement exposées, sinon pourquoi apprendre à lire? Puisqu'il suffirait de regarder autrui faire, pour imiter. La prévention me semble une bonne raison, mais aussi la performance, ou une action appropriée. Pourquoi est-il nécessaire de rappeler, par exemples, qu'il est interdit de fumer dans les lieux publics, d'éteindre son mobile en avion, ou de faire le silence à l'hôpital? Pourquoi, un type ou une nana, ne peut pas venir poster un truc en science du genre: " moi j'ai trouvé une méthode pour trouver si un nombre est premier, et ça m'a pris 1h30! " ( alors que cela fait presque 2 millénaires que de brillants mathématiciens butent dessus ), sans être illico presto hors sujet, non crédible, sauf à le forcer à reconnaitre que c'est un usurpateur, seul mérite de discuter avec un tel individu. Pourquoi, je ne peux pas aller sur la section religion, et écrire régulièrement, que Dieu n'existe pas, il n'y a aucune divinité, c'est perdre son temps que de prier? Il n'y a rien qui contredit les CGU, mais ce n'est pas "bien à propos", non? où est-ce que s'est écrit, qui s'en rend compte? oh Oh Oh! je ne te demande pas de faire des bisounourserie, au contraire, il faut voir les choses en face, dans toute leur horreur parfois, ou disons le coté sombre/obscure ( et que la force soit avec t... ah mais non c'est pas là ). Si tout le monde y met du sien, comme tu l'expliques d'une certaine manière au-dessus, on arrivera à discuter à défaut de s'entendre ^ _ ^ C'est vrai que c'est mieux! J'entends bien ce que tu dis, mais... Ce qui compte pour un enfant, c'est que la réaction soit juste et proportionnée, il y a eu des études sociologiques sur des groupes d'enfants, qui ressentent très bien les injustices lors d'un encadrement par un adulte, pour des activités d'apprentissages mais le contexte est secondaire, ou encore la résilience pour la maltraitance, ou l'on apprend que la souffrance psychologique est moins bien supportée que celle physique, et qui laisse le plus de séquelles. Mais par dessus tout, c'est l'amour qu'on leur porte qui est la clef de leur penchant "psychopatholgique", car un enfant non maltraité, à qui l'on parle et agit convenablement souffrira plus d'un manque d'amour pour son développement psychique, que celui-ci qui aura eu une éducation dure, mais qui aura en même temps reçu de l'amour, je connais plusieurs garçons qui ont pris des coups par leur père, mais qui ne leur en tiennent pas rigueur, car réaction motivée à leur yeux, et surtout ils ne se sont pas sentis rejeter par la suite, une fois l'orage passé, tout est rentré dans l'ordre. Il y a donc un juste dosage, entre toute ces formes pour se faire obéir, aucune à elle seule n'est la panacée, l'éducation est le métier le plus difficile du monde ( même si il n'est pas payé ), ce n'est que lorsque nos enfants sont eux-mêmes des adultes que l'on voit le résultat de notre travail de parents, mais à ce moment là, il est déjà trop tard! C'est très difficile de standardiser une bonne éducation, car il y a tellement de facteurs à intégrer, qu'il est important aussi d'agir en son "âme et conscience". N'oublions pas, que tous les enfants ne sont pas identiques, n'ont ni la même personnalité, ni le même caractère, ce qui oblige aussi à nous adapter, tout en défendant les mêmes valeurs/principes, quand certains comprennent par les mots et les punitions, d'autres se moquent de toutes ces remontrances et ces sanctions. Si on regarde maintenant le comportement des adultes, on voit également, que la même cause de produit pas le même effet sur chacun, quand certains ont terriblement peur de faire le mal, et d'être puni pour cela par de l'emprisonnement pas exemple, d'autres s'en moquent royalement, pire, ils ont tendance à récidiver une fois sorti, comme quoi, les sanctions n'ont pas d'emprise sur eux, chez quelques enfants, il en va de même, ils n'ont pas peur des conséquences, il nous est donc impossible de faire l'autruche sur ce genre de cas, plus tôt on "traite" le problème, plus facile sera le redressement, c'est comme l'introduction des légumes dans l'alimentation, plus on attend, plus l'enfant s'y opposera intensément si il n'aime pas ça/n'en veut pas. S'adapter donc, comme les parents qui sont face à un surdoué, à un hyperactif ou à un autiste par exemples. Je suis d'accord que la façon de procéder que tu as exposée, peut bien évidemment marcher ailleurs, il suffit d'être avec un public sensible/réceptif à celle-ci, mais ce n'est malheureusement pas le cas toujours/systématiquement, il faut pouvoir agir différemment, c'est comme pour notre beau pays, qui sait aussi dissuader les autres, ou assoir sa souveraineté, en rappelant plus ou moins subtilement que nous détenons l'arme nucléaire, des fois que les démarches diplomatiques auraient tendance à s'enliser!

Oui je me suis maladroitement exprimé ( je ne te ferai pas l'affront de reprendre correctement ce que je voulais dire, qui est assez compliqué et superflu au final ), c'est bien cela que j'ai retenu, mais pas pour les mêmes raisons que toi, et c'est bien le "sans commune mesure" qui nous empêche de tomber parfaitement d'accord, alors même que j'ai précisé, que tout n'était qu'une question de degré dans notre affaire d'infini, un peu comme il en irait avec la température, du zéro "absolu" en °K à plusieurs millions de degrés, où l'on voit bien qu'il n'y a aucune opposition entre "froid" et chaud, tout n'est qu'une question de plus ou moins de chaleur. En lieu et place de "infini", on pourrait bien sûr mettre incommensurable, ce qui me semblerait plus réaliste, non? - C'est extrêmement difficile de l'imaginer, mais en fait notre Univers en 3 dimensions spatiales serait comme la surface de la sphère en deux dimensions, il n'y a pas de bord! D'ailleurs certains ont tenté de trouver dans l'espace des redondances visuelles trahissant ce "repliement", mais sans succès à ce jour. À ta place, je préfère parler d'indéfini, au-delà de l'Univers observable, d'ailleurs la plupart des cosmologistes s'accordent sur environ 14 milliards d'années lumières sur les dimensions centrées sur notre Terre, en théorie, et les plus lointains objets lumineux observés, sont autour de 13.5 milliards d'années lumières. - Il n'y a pas besoin, à mon avis, de s'investir autant, dans cette notion d'infini ou d'incommensurabilité, mais juste de s'en tenir à ce que nous ressentons, par exemple, pour reprendre la température, jusqu'à une certaine température je sens une gradation lorsque celle-ci monte, mais arrive un seuil, à partir duquel c'est douloureux, puis un autre, où cela est destructeur, il ne m'est donc pas nécessaire de savoir jusqu'où la température peut aller/monter, puisqu'à partir d'un point cela ne fait plus aucune différence pour moi, que ce soit 250°C ou 10 000 000°C, c'est du pareil au même ( à un chouia près de fraction de seconde, pour les puristes ). L'effet produit est présent, ensuite la réalité peut être différente de la sensation que j'en ai, si un train est en face de celui dans lequel je suis assis, l'un des deux se met en mouvement, dans un premier temps rien ne me permet de savoir si c'est l'autre ou le mien, par contre je vois qu'il y a un changement, et en cela c'est suffisant pour créer une sensation, même si au final le "choix" que mon cerveau a fait, n'était pas le bon. Ok. ^_^

Mais nous avons ici, un problème logique majeur! Car le temps, c'est quoi, ou comment nous nous rendons compte que la dimension temporelle existe? Parce qu'il y a évolution, quelque chose évolue, ce qui permet de "voir" le temps s'écouler, faire son effet, seulement si le temps et évolution/progression sont synonymes d'un point de vue physique, il arrive le moment crucial, que rien ne peut arriver si rien ne se meut, n'évolue, progresse! Comment le Big Bang aurait produit le temps/le mouvement, si avant rien n'évoluait, si pour créer la temporalité, qui rime avec évolution, rien n'évolue, comment passe t-on d'aucun mouvement à au moins un mouvement. Ce qui rejoint inexorablement le principe de causalité, si un effet est observable, une cause l'a produite, ce qui a déclenché le Big Bang s'inscrit aussi dans cette logique, il y avait donc un avant Big Bang. Dit autrement pour créer le temps, il faut du temps! Paradoxal! Au même titre, qu'à partir de rien, on ne peut rien produire/créer, comment cette masse ( énergie peu importe ) colossale qui remplit l'Univers a t-elle pu sortir? Sommes nous ( l'univers et moi ) qu'une fluctuation? Mais pour que quelque chose fluctue, c'est comparativement à une autre chose, et ce n'est donc pas rien! La théorie des multivers a été élaborée principalement/uniquement pour faire face à ce que Zenalpha t'a répondu: Qui veut que, en substance, les conditions très particulières de notre Univers pour que la vie apparaisse ne peut-être exclusivement une question de hasard! D'un autre coté, tu admettras qu'un vétérinaire aurait été plus approprié, nous ne pouvons répondre que par rapport à ce que nous savons, nous ne pouvons connaitre ce que nous ignorons, en somme! Un thermodynamicien t'aurait simplement proposé de le refroidir suffisamment pour que les gaz deviennent liquide! À chaque problème, une solution, de là à ce qu'elle soit la plus adaptée/optimale, c'est très subjectif, :smile2:.

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre, j'apprécie... même si je ne suis pas en phase avec toi. À ne pas prendre pour argent comptant, façon de parler, pour exprimer le fait, que je ne comprends pas toujours les sous-entendus, mais rien n'empêche que tu sois très attentionnée à mon égard! : ) Oh mais rassure toi, il m'en faudra plus pour que je culpabilise pour si peu. Je ne sais pas si tu as des enfants, ou que tu en côtoies beaucoup, mais l'enfant qui vient de naître est un monstre d'égoïsme en devenir, si tu n'y mets aucune limite, c'est l'enfant qui paiera "cash" en tant qu'adulte son ego démesuré, combien de parents ont été "gentils" avec les bambins, puis par peur d'être "durs" ont perdu le contrôle? Mais le monde, dans lequel ont vit, est dur, même si tout est fait pour que cela ne transparaisse pas, c'est encore la jungle dehors, la loi du plus "fort", de plus dans une société il y a des règles à respecter, et que donc de gré ou de force, celles-ci seront appliquées, autant prendre le "problème" à se source, mais il est vrai, qu'une femme ne voit pas l'éducation de la même manière qu'un homme, et ce n'est pas des stéréotypes mal placés, mais une réalité psychologique, ce qui peut expliquer notre écart face à la manière de s'y prendre. Pour moi, le monde n'est pas l'univers des bisounours, plus tôt l'enfant y est préparé, plus tôt il trouvera à s'y adapter, attention toutefois de ne pas se méprendre sur ce que j'écris, car si on fait le parallèle avec la fessé, ( que je pratique pas ) il y aura ceux qui en auront un usage "adapté" quand d'autres en abuseront, ou une pratique malsaine/inappropriée, il en va de même avec les "techniques d'intimidation" dont j'ai parlé, il faut montrer qui commande à la maison avec le charisme, plutôt que de finir débordé, puis en arriver aux mains comme moyen curatif, nos sociétés sont hiérarchisées, autant qu'il en aille de même en famille, le tout accompagne d'un droit d'écoute et de paroles. @Yop: non ce n'est pas en lien avec les forums, c'est un aparté. Oui pour les règles de bienséance, mais toujours pas pour aborder la rubrique philosophie, ou tout autres sections qui ne reposent pas sur de simples avis, ce que j'ai déjà démontré, si on peut traiter toute rubrique par la philosophie, l'inverse n'est pas vrai! Et c'était ces règles implicites qu'il fallait mettre en lumière, chose faite. Oui je comprends, la pratique conduisant à tacitement savoir, autant donner les règles du jeu dès le départ, je te garantie que de faire une activité sans les connaitre est périlleux, délicat, embarrassant, à titre d'exemple, je vais donner un cas personnel, quand j'étais bien plus jeune, un copain m'a convaincu de faire du rugby, je me suis donc inscrit à un club avec lui, rapidement j'ai fait un premier match, sauf que personne n'avait pris le temps soit de s'assurer que je connaissais ce sport, soit qu'on me les enseigne, j'avais pourtant bien expliqué que c'était la première fois que j'en faisais, j'en garde un mauvais souvenir, exclusivement à cause de cette "mésinformation". Sauf que c'était une parodie de ce qui se passait en philo! Entre nous, nous sommes tous des animaux, mais ce n'est pas la partie que je souhaite exposer, il est plus difficile de construire que de profiter/détruire, comme il est plus facile de mentir, d'être malhonnête que de dire la vérité ou de bien se comporter, les positions ne sont pas symétriques, j'ai choisi la voie de la difficulté, chacun choisit la sienne... Zenalpha l'a rappelé dans un de ses posts, il est plus facile de trouver une incohérence dans des écrits, que dans faire soi-même sans faute!

Si je peux me permettre d'intervenir aussi dans cette conversation, tu dis qu'il faut se méfier des mots, et je te rejoins, par contre là où nous divergeons, c'est précisément sur l'idée d'infini! Rien dans notre environnement ne permet d'affirmer l'existence de l'infini, celui-ci ne serait qu'une idée de notre esprit, un concept dérivé des mathématiques, elles mêmes l'ayant distillée de la réalité physique, en l'extrapolant, l'idéalisant, la perfectionnant à partir de cas concrets, et par la raison en réitérant le processus, se coupant ainsi de l'expérience sensible. Par exemple la notion de nombre, est issue de celle de calculus, c'est à dire de mettre en relation des cailloux ( ou des traits pour la préhistoire ) avec un dénombrement, c'est à dire que chaque fois que notre regard porte sur une collection d'objets, ceux-ci sont toujours en nombre fini, y compris l'incommensurable variétés de l'Univers, qui lui même est borné d'après nos observations les plus récentes, au-delà ce sont des hypothèses ( donc indéfini ), ce qui conduit à une limite finie de toute chose, que ce soit le nombre de galaxies, d'étoiles ou d'atomes, et même si ce nombre est gigantesque, non représentable humainement. À l'inverse "l'infiniment petit" est tout aussi fini, après les atomes de Démocrite/Dalton, nous avons eu les constituants internes, protons/neutrons/électrons, puis dernièrement les quarks, et là c'est la limite actuelle de la connaissance, après ce sont à nouveau des supputations, comme le fait tout aussi bien de les "casser", que de ne faire que créer artificiellement/de façon ad hoc de la matière par l'entremise des chocs colossaux entre les particules ( qui ne serait pas les éléments constituants mais une sorte de nouvel assemblage dû à l'énergie phénoménale mise en oeuvre ). Il faut bien se garder de prendre au pied de la lettre ce à quoi renvoie notre vocabulaire, car nous risquons de nous retrouver face à des situations intenables, comme par exemples, la longueur des côtes, car plus on regarde de près, plus le découpage est fin, de l'espace nous voyons à l'échelle du mètre, du sommet de la colline, du décimètre, au pied de la côte, de l'ordre du centimètre, à l'oeil proche du millimètre, puis avec des appareils du micron jusqu'à la prise en compte de toute aspérité des atomes eux-mêmes ( tant soit peu que l'on arrive à définir leur frontière physique ), ce qui conduit à des distances de plus en plus grandes en fonction de la prise en compte de détails plus ou moins fins, longueur qui tend vers l'infini à mesure que l'on prend des échelles submillimétriques, ou encore lorsqu'une porte est entre-ouverte, qui est à la fois non fermée, mais aussi non ouverte, puisque je ne peux pas la franchir. Notre nature a besoin d'un découpage dichotomique, ce que tu as cherché à faire en mettant dans la balance fini/infini, mais la réalité est différente de notre représentation dualiste, il y a des cas où le monde ne peut pas être interprété en terme d'extrémités opposées, soit qu'il y a des cas intermédiaires ( la porte ), soit que cela ne concerne qu'une question de degré ( la longueur des côtes, le nombre d'éléments ). L'infini tout comme la perfection ou l'éternité ( tout ce qui a une fin, temporelle, même les diamants ne sont stables ad vitam aeternam, ou spatiale, a nécessairement un début, comme une pièce n'a pas un coté pile sans coté face, ou un bâton n'aurait que l'extrémité gauche! ), sont des concepts de l'esprit humain, n'ayant aucune existence tangible, simplement une idéalisation par construction de notre psyché, le piège étant d'en faire une réalité, ce qui conduira à des incompréhensions, des paradoxes, mais n'enlèvera en rien la sensation de vertige, face à l'immensité de l'Univers, ni de l'incroyable complexité du monde nanoscopique. Sinon, qu'est ce que l'infini, selon toi? Hormis une représentation commode, qui permet de se faire comprendre des autres!

En physique comme en astrophysique il n'est pas tant question d'infini, que d'indéfini, ce qui nous renvoie à la quête de connaissance que j'évoquais, par exemple notre Univers n'est connu/connaissable que sur les effets qu'il produit, entre autre lumineux ( ou électromagnétiques ), ce qui nous conduit à avoir pour l'heure une limite qui correspond à ce que l'on nomme l'Univers observable, au-delà, ce n'est pas tranché, c'est l'inconnu, les supputations, donc indéfini. Ensuite, j'ai vu que tu avais introduit des nuances dans la notion d'infini, je vais à mon tour mettre en scène une nouvelle facette, c'est celle qui concerne les bornes! Il faut avoir à l'esprit que nous pouvons fort bien être en présence d'un phénomène infini, mais borné, par exemples, dans l'intervalle [1,2] qui est donc borné, il y a une infinité de nombres irrationnels, c'est à dire que chacun de ces nombres a un développement décimal infini, mais que ceux-ci sont en nombre indénombrable/incalculable, pareillement si nous voulons parcourir la surface d'une sphère à partir d'un point sur celle-ci, et bien que cette surface soit finie, on ne pourra jamais la recouvrir par le passage de ce point "ponctuel", ou encore le paradoxe de Zénon, où Achille et la tortue s'affrontent, la tortue partant avec une longueur d'avance, Achille devra pour la rattraper parcourir au moins la moitié de la distance les séparant, mais pendant ce laps de temps la tortue aura encore avancé, et ainsi de suite, donnant l'illusion qu'Achille ne rattrapera jamais la tortue puisqu'il aura toujours la moitié à franchir pour s'approcher à chaque étape/itération! Il faudrait donc un temps infini pour qu'il s'en approche, or nous savons intuitivement qu'il la dépassera, pour certains mathématiciens c'est le passage du discret au continu qui nous permet de sortir du paradoxe, car mis en équation algébrique, la solution ( le point de rencontre ) vient facilement. C'est pour cela, que c'est la démarche elle-même qui compte, qui progresse sans cesse, que nous devons retenir, pas ce sur quoi nous butons, qu'il ait plus de choses à contempler que de connexions possibles dans notre cerveau n'est que de seconde importance, ce qui est déterminant, c'est le mouvement d'appréhension du monde, notre faculté à le faire, peu importe sur quoi elle porte, où elle coince à un moment donné, il nous suffit d'attendre un nouvel angle d'achoppement qui résout ce qui semblait insurmontable/incompréhensible/transcendantal, dit autrement, se référer au/regarder dans le passé pour donner l'espoir de faire face à l'avenir, sans se faire aspirer dans les profondeurs abyssales par la douce/envoutante mélodie des sirènes. Car il est quasi-insurmontable de se réfréner à trouver une explication, même ad hoc, à ce qui nous échappe, l'incompréhension/l'inconnu déclenche un malaise/malêtre qui a besoin d'être apaisé, quitte à trouver une solution farfelue/fausse/temporaire pour calmer cette énergie psychique dérangeante/perturbante, c'est un peu comme un vieux supplice chinois, où l'on faisait tomber une goutte d'eau sur le front de la victime, jusqu'à ce qu'elle craque, voire la folie, car cette goutte pourtant anodine finira par causer des troubles importants sur le réceptacle, je pense qu'il en va de même avec notre psyché, qui ne supporte pas la moindre perturbation, puisque le temps jouera en notre défaveur! P.S.: j'essaierai de te répondre sur le topic de la sexualité quand j'aurai le temps nécessaire.

Avant de répondre, as tu jeté un oeil à ma réponse à ton égard sur la page précédente? P.S: En attendant, pourrais tu préciser "une démarche heuristique n'est elle pas inévitable" dans le contexte qui est le tien, et pendant que j'y suis, à quoi penses tu lorsque tu cites Kant avec "comme ci"?

Désolé d'insister, mais "élan vital" ou vitalité sont aussi polémiques, et représentent l'objet le plus intime de mon être, si donc ton Dieu n'a rien à voir avec celui des religieux, pourquoi continuer à le nommer ainsi, ou alors invente un terme de ton cru, ce qui éviterait justement toutes les dérives possibles avec l'image déjà investie de divinité, il me parait bien plus raisonnable d'abandonner ce terme aux religieux et d'en créer un autre pour définir une quête d'idéal ou ce qui nous anime profondément, ne crois tu pas? Pas mieux!

Tout à fait, et face à cela deux positions, que je relève, se réalisent: Soit on est interloqué/subjugué par ce constat, et on glisse vers une forme de religiosité, comme certains grands mathématiciens, qui devant la complexité et de buter contre les frontières de la connaissance, ont cru voir Dieu. Soit on reste sceptique, et l'on se tourne vers le passé, pour constater qu'en des temps anciens, certaines choses étaient inconnues/insaisissables/incompréhensibles, mais que par la suite le brouillard s'est partiellement ou totalement dissipé sur ces choses, à force de chercher, et que donc on pourrait être optimiste sur l'avenir des évènements que nous ne comprenons pas aujourd'hui, en se disant que ce qui s'est produit hier peut se reproduire demain, et mettre en suspend seulement notre jugement/positionnement sur ces affaires, en attendant leurs résolutions dans cette quête du savoir. Alors que le mouvement même de la connaissance est de partir de l'inintelligible vers l'intelligible, pourquoi devrait-il se finir brutalement, les frontières du passé ont été reculées, les frontières d'aujour'hui le seront demain, on peut donc le voir comme une question de temps, même si notre esprit n'arrive pas non plus à conceptualiser de savoir/connaitre, un jour, ce que nous ignorons/ne saisissons pas, présentement. Il suffit pourtant de regarder que cette (dé)marche est toujours en cours. http://www.forumfr.c...onnaitre+savoir

Oooooh très chère Théia, je viens de comprendre où se situait tes interrogations, et je te remercie de ta patience, puisque je n'étais pas sur le même registre! Tes questionnements sont pertinents, maintenant est ce que tout être qui aurait une conscience tendrait vers ces Idéaux? Ces idées utopiques de perfections, ne viennent-elles pas de notre propre esprit, une extrapolation, une approche asymptotique, une récursivité, qui nous font tendre vers ce que nous croyons être un point, mais pour en revenir à un des exemples d'avant que tu avais fourni, crois tu qu'il y ait un pôle précis et bien défini de la morale, ou au contraire, n'est-elle pas multiple/changeante, à moins que ce ne soit l'idée elle même que nous poursuivons? Je ne connais pas très bien Platon, mais n'est ce pas lui qui parlait d'un monde d'Idées? Et qu'il a été gentiment discrédité/objecté par ses successeurs. Ne peut-on pas avoir une vision au contraire très pragmatique/empiriste de notre existence, et ne voir nos comportements que comme des conventions/nécessités, ainsi que les buts vers lesquelles nous tendons? Par exemple si j'observe les autres animaux sociaux, je constate qu'ils agissent globalement comme nous, qu'ils soient conscients ou pas, leurs vies ne semblent pas dirigées vers des Idéaux, ils se contentent de vivre selon les règles qui se perpétuent de génération en génération, avec quelques petites retouches par ci, par là. N'ai je pas dit que nous avons tous en nous cette faculté/propension à croire! Comme le jeune enfant et ses pensées magiques, comme tu le soulèves, et nous ne ferions que refouler toujours plus loin cette tendance naturelle, face à l'adversité/réalité de la vie, sans pouvoir toutefois l'éradiquer!? P.S.: Tu me fais penser aux physiciens avec leur théorie du Tout!

Intéressant:

Si Dieu est consubstantielle à la conscience selon toi et indissociable, pourquoi vouloir le nommer différemment dans ce cas? Si j'ai un objet qui a la couleur du chocolat, le goût du chocolat, qui répond aux mêmes critères que le chocolat, qui procure les mêmes sensations en bouche, j'en arriverai rapidement à me dire que cette chose est du chocolat! Si j'entends bien ce que tu dis, Dieu est une sorte de conscientisation de notre espèce!? Pour Yop, cela avait la saveur de la sagesse! Pour d'autres, c'est l'essence de toute chose! Sans vouloir blesser personne, mais une hypothèse capricieuse/inconsistante comme celle-là, ne peut pas rentrer en ligne de compte dans un débat philosophique, car beaucoup trop improductive, si l'on ne sait pas d'où l'on part exactement, je doute que l'on sache où l'on arrive même avec toute la rigueur du monde. Faire deux pas à gauche, avancer dix minutes au nord, puis tourner à droite et reculer de vingt pas, où suis je, où es tu, où sommes nous? Comme bien des concepts flous, tels l'intelligence, la normalité ou la beauté, hautement subjectifs et finalistes, non? Comment est-ce possible? ( ne pas avoir d'existence et avoir une influence => par son absence/manque? ) Comment puis je ne pas croire en quelque chose, et que cette chose fasse partie de mon existence? Je ne crois pas ( ne reconnais pas son existence ) à la télépathie, elle ne fait donc pas partie de ma vie, ni de celles des autres. À moins que croire revêt une signification que je ne comprends/connais pas? Merci, mais ce n'était pas véritablement une question mais plutôt une interpellation sous forme interrogatoire, mais je me doute que tu l'avais compris! Oui je peux comprendre ce que tu avances DdM, et c'est aussi cet(ces) argument(s) qui me le fait(font) rejeter! Comme quoi il doit il y avoir d'autres motivations!? Oui vu comme cela, mon esprit "cartésien" y serait bien plus sensible/réceptif. ( Et moi j'ai toujours bien aimé Jung, même si ma mémoire m'empêche de me rappeler distinctement ses pensées, il ne me reste plus que des bribes ). Croire est une spécificité humaine, nous en avons besoin, après cette croyance s'appliquera/se déposera sur certains objets plus ou moins classiques/répandus, dans un processus de causes à effets auto-reproductif, s'auto-alimentant!

Très beau texte Dentelle de mots, et je suis ravi de la tournure de tes dires, qui se rapprochent des miens, mais beaucoup, beaucoup moins lyriques:

Non/oui, d'après la citation, Lacan nous dit que nous croyons que nous allons mourir. Je me méfie de la négation de la négation, qui n'est pas toujours l'élément positif qu'on lui attribue en général, comme dans je ne suis pas malheureux, qui n'implique pas d'être heureux, ou il ne fait pas froid, ne signifie pas qu'il fait chaud. C'est pour cela que je reprends la formule dans le sens lacanien, qui sinon pourrait à partir de ta réponse être retranscrite en: nous sommes sûr d'être mortel par exemple, tu vois?

Tu soutiens donc la croyance inverse de Lacan, cité par Anna Kronisme: Nous n'arrivons pas à nous ôter de la tête que nous ne pouvons pas mourir, que nous voulons y croire, quand bien même partout la réalité nous montre la mort. Ça me plait bien, ce retournement.

Tu as raison, c'est pour cela que j'ai du mal avec certains philosophes d'ailleurs, mais je ne pensais pas à ce point là. ( http://www.cosmovisions.com/Dieu.htm ) Quoique Dieu a un visage protéiforme, mal défini. Disons alors que, puisque je peux faire de la philosophie sans avoir recours ou besoin de faire intervenir ce concept de Dieu, que je progresse sans en définir la portée ou la véracité, je rejoindrai donc Laplace ( http://www.normandieweb.org/culture/sciences/laplace/index.html ), en disant que c'est une hypothèse non nécessaire, et le principe de parcimonie m'encourage à continuer dans cette voie, au même titre que l'on s'en passe en science et en mathématiques, et ce qui n'a jamais empêcher le progrès de ces disciplines. Encore une fois, le Dieu des philosophes me fait penser au hasard des scientifiques ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu_bouche-trou )

Je dirai que cela dépend du tempérament et de la personnalité de l'individu, effectivement pour quelqu'un comme moi, les principes épicuriens me conviennent, mais je vois bien que ce n'est pas le cas de tout le monde, certains ont besoin pour se sentir vivre, d'être dans l'excès, le mouvement permanent ou que sais je, c'est un effet euphorisant, qui permet de ne pas penser en fin de compte. Chacun voyant midi à sa porte, moi cigale préférant le préparer pour ne pas être pris au dépourvu le moment venu, quand d'autres fourmis se verront, et ce n'est pas un souhait de ma part, fort dépourvus face à leur heure venue!

Je reprends en ayant lu plus activement ta réponse, je ne sais pas si j'ai raison, mais c'est comme cela que le perçois, l'angoisse est liée à une peur à venir, comme pour un examen de type scolaire, c'est une sorte de prémisse de la peur, les soubresauts annonciateurs du séisme potentiel à venir. La peur n'est pas toujours aussi "localisée", les enfants qui ont presque tous peurs du noir, de l'obscurité, ce n'est qu'un intermédiaire, qui ne représente rien en lui-même, mais plutôt un effet conditionnant, comme le son d'un chien qui aboie me rappelle une expérience douloureuse avec un canidé, cela nous met dans une certaine disposition. On peut manifestement vaincre ses peurs les plus terrifiantes, car nous avons des exemples de personnes qui restent impassibles de leur propre mort, comme ceux qui s'immolent ( la jaquette de " rage against the machine " ) La dépression est un phénomène pernicieux, comme les pensées funèbres de notre sujet, les évènements de la vie nous ramènent sans arrêt face à notre incapacité à les gérer sereinement, il faut un processus qui s'enclenche à l'inverse de l'autre, où l'effet boule de neige de sentiments négatifs seraient balancés par celui d'émotions positives, et une fois le seuil de l'équilibre atteint, le risque de chavirer/de déstabilisation par une pichenette sera suffisamment écarté, mais je pense que c'est comme une entorse ou une addiction, on peut malheureusement faire une rechute, d'où l'intérêt de conserver le mouvement qui aura réussi, en action. Ce mouvement, c'est de faire des choses qui nous tiennent particulièrement à coeur, qui donnera le goût/l'envie de recommencer/de poursuivre le chemin, petit à petit, pierre après pierre, se reconstruire, jusqu'à ce que le résultat tienne debout assurément.

Il y a aussi RTL2 ou RFM qui repassent des moment d'anthologie musicale, Nostalgie n'en ayant pas l'exclusivité! Ça t'a bien plus apparemment, heureusement que la fonction première de la philosophie n'est pas de nous apprendre à mourir, ni dignement, ni autrement, mais plutôt de prendre ce qui peut l'être avant notre retour dans le cycle de la vie. Je rajouterai que ceux qui ne sont pas encore nés, ne craignent pas non plus de mourir. Ça dépend si t'es une nénette ou pas, la belle jambe peut avoir son utilité mon cher! Ça me fait penser à ce qu'un type avait écrit sur un site anglophone de photographie amateur, " le pire appareil photo qui soit, est celui que l'on n'a pas! "

Nous faisons déjà quelques choses communément, celles de prospérer, de nous reproduire, de conquérir, de dépasser, de dominer, de toujours aller plus loin, toujours plus, une soif insatiable de pouvoir, de puissance, l'avarice de l'ascendance. Nous sommes la génération de tous les essais, les échecs, les fausses routes, de l'excès, voilà ce que l'histoire retiendra de nous, une totale immaturité incohérente avec la place que nous assignons sur cette planète qui n'est pas la nôtre, mais celle de tous les organismes vivants, y compris nous. Donc dans quelques siècles on appellera cette période non contemporaine, mais celle de la désillusion ou rétro-moderne! ? Je suis navré que ma réponse à ton questionnement principal ne te sied pas. Je n'ai manifestement pas sustenté ton besoin, mea culpa, il n'y a aucun vice ou fourberie là-dedans, puisque c'est un espace d'échanges, il n'est jamais trop tard pour bien faire, on ne réussi pas toujours du premier coup. Et moi aussi, ici même je n'ai pas reçu de réponses à toutes mes questions, et comme il n'y a pas d'obligation à le faire, uniquement de la bonne volonté, personne n'est condamnable, mais je comprends que cela puisse être frustrant, encore une fois ce n'était pas mes intentions. Merci quand même pour ta participation...

Pas tout à fait, l'angoisse peut venir aussi d'un évènement connu/identifié, qui va se produire, dans mon cas aller chez le dentiste, plus le moment de la visite approche et plus l'angoisse se fait sentir, nous savons quoi, mais pas comment. L'anxiété pour ma part, appartiendrait plus à ce que tu viens de décrire, quelque chose nous perturbe, mais nous ne savons, ni quoi, ni comment. Et je crois que ça rejoint ce qu'a écrit Ocytocine que je viens de survoler.

NJ ou Angie, est la contraction/traduction de Nietzsche-Junior qui a "abandonné" le forum, un sacré bout de femme, snif.. et très présente dans la section Asile en son temps ( ça ne fait que quelques mois, avant l'été, qu'elle s'est désinscrite, à mon très grand regret ).

Pourquoi appeler ce mouvement Dieu?, alors que le terme Sagesse irait à merveille, pour décrire ce processus en cours, de tendre vers un accroissement toujours plus poussé des connaissances, du savoir, qui irait parallèlement avec une conduite plus harmonieuse. Simplement pour mon humble moi, je trouve que Dieu est un sujet qui fait partie de la théologie ou de la métaphysique, mais n'a pas sa place dans la philosophie elle-même. Ce qui n'enlève en rien le respect que je porte à ceux qui prenne Dieu pour ce qu'il est conventionnellement. J'ai quand même parfois le sentiment, que lorsque quelque chose nous échappe, que l'on ne comprend pas, que nous ne pouvons le clarifier, le nommer, on y colle l'étiquette de Dieu, comme les scientifiques abusent du hasard, de l'aléatoire pour les mêmes raisons.

Donc c'était plus la forme que le fond dont tu usais! Tu sais je ne suis pas très doué pour lire entre les lignes, j'dois être légèrement dyslexique. Ah mais non, les deux premières que j'ai rajouté, n'ont rien de malsain, je t'assure, ou pire de pathologique. Regarder droit dans les yeux un enfant avec quelques mimiques accompagnatrices, est un outil puissant, et non traumatique. De gronder et/ou de pestiférer n'est pas une attitude répréhensible moralement non plus à mon sens, cela permet à l'enfant de se rendre compte par notre réaction qu'il y a quelque chose qui l'a motivée par sa faute. C'est aussi la remarque que Jedino avait sensiblement donnée dès le début. Néanmoins, hormis si il y a un effet vacances d'été, on a un changement certain pour le moment depuis le déplacement. Et puisque le respect ne fait sens que pour celui qui y met de la bonne volonté, nécessairement/corrélativement, pour celui qui ne veut pas se plier aux CGU, le problème reste donc entier, on ne peut donc tout miser sur ces conditions générales non plus. Je ne crois pas que ce soit une question de doléance, mais de cohérence, de bien à propos, je répète, qui accepterait que dans un club de foot, un joueur fasse autre chose que jouer au ballon dans les règles, et qui répondrait que sous prétexte de liberté, ou que le club n'est pas pro, il peut faire comme bon lui semble? Peu importe qu'il respect par ailleurs le règlement de l'établissement, la bienséance ou/et le code civil/pénal, puisqu'il ne fait pas ce pourquoi il est présent! Car à l'inverse pour un joueur brillant/concentré/attentif, on aura tendance à tolérer quelques écarts de conduites, parfois trop, enfin c'est une autre histoire, c'est l'idée qui compte pour l'heure. On ne peut retourner l'argument de généraliste contre une position qui conduit à une incohérence, si nous nommons une chose, il faut que cette chose corresponde à la définition/acceptation du terme employé, comme je ne peux pas appeler tarte aux pommes un gâteau avec une pâte, de la crème pâtissière et des poires! Si j'ai été un peu froid en apparence au-dessus, il n'y a aucune animosité de ma part, je réponds simplement sérieusement, apparemment il existe un défouloir en Asile, je te remercie de ta touchante intention, j'y suis allé, et j'ai posté pour la première fois, je ne sais pas si cela va me convenir à court terme...