deja-utilise

Bon retour parmi nous Angie! Je vois que tu as retrouvé le chemin car depuis ton départ la section philo a migré, mais n'a pas pleinement évoluée sans toi, les choses sont donc rentrées dans l'ordre, c'est une bonne nouvelle, en tout cas pour moi... A+

J'ai lu succinctement les liens que tu m'as donnés, et n'y vois pas d'objection à proprement parler sur l'usage de l'analogie, mais plutôt une description/explication de l'architecture du raisonnement analogique, sauf pour le deuxième lien qui discute un peu de son domaine de validité et des travers. Un résumé des liens se trouve condensé dans celui-ci: http://psychoweb.fr/...r-analogie.html Néanmoins, je ne dis pas explicitement que l'analogie appartient à la logique, mais plutôt que la logique s'appuie sur l'analogie pour résoudre ou faire progresser un problème, la nuance est de taille! Si dans un problème je reconnais une structure de groupe, et connaissant cette algèbre, je pourrai appliquer les résultats directement à mon problème. Si dans une modélisation mathématique de différents processus physiques je tombe sur la même équation différentielle, c'est que les phénomènes sont analogues, les objets étudiés sont différents, mais comment ils sont, est analogue. Même si l'analogie n'est que partielle, elle peut être féconde ou instructive, comme celle entre un fluide liquide et le courant ( http://alain.canduro...fr/analogie.htm ) Mais approfondissons, " définitions" : ( http://www.assistanc...-analogie-fx009 ) " On peut établir une analogie quand on perçoit, entre deux réalités différentes, un modèle commun ou une identité de fonctionnement. Par exemple, le corps humain et l'État, quoique correspondant à des réalités différentes, peuvent être rapprochés par analogie : le corps a une tête comme l'État a un souverain ; le corps a des membres et des organes comme l'État a des sujets et une administration. L'analogie implique un raisonnement et ne peut donc être réduite à une simple ressemblance (on parle de raisonnement par analogie). • La comparaison, la métaphore et l'allégorie sont classées dans la catégorie des figures par analogie. Dans ce cas, le mot analogie a le sens plus vague de ressemblance perçue entre des réalités différentes " ( http://www.comoria.com/49316/Analogie ) " L'analogie — du grec ἀναλογἰα « proportion mathématique » — est une ressemblance perçue comme non fortuite entre deux éléments. " ( http://www.devoir-de...gie-111335.html ) " Analogie : raisonnement par lequel, d'un isomorphisme observé, soit entre deux formalismes, soit entre deux classes de phéno-mènes, on infère leur identité fondamentale. " ( http://antoine.li.fr...o/Analogie.html ) " La pensée par analogie repose sur l’observation des ressemblances, c’est à dire sur la mise en correspondance des représentations qui est un processus fondamental de l’activité cérébrale. Notre langue, qui nous sert à penser et à communiquer est nourrie d'analogies. Lorsqu’on pousse l'analogie à l’extrême, on débouche sur le raisonnement mathématique qui comme le disait Poincaré est l’art de donner le même nom à des choses différentes. La notion de nombre provient de la mise en correspondance les éléments de deux ensembles, la géométrie est issue du classement des formes dans l’espace, l’analyse fonctionnelle résume l’observation et la mesure de toutes sortes de phénomènes évolutifs. Mais les analogies nourrissent aussi la poésie ou la philosophie, ainsi que les fables et les proverbes où s’exprime la sagesse des cultures. De façon plus ou moins implicite, l’analogie est une induction, c’est à dire l’extension à un ensemble plus vaste de phénomènes particuliers. Elle postule sans le dire que les ressemblances auxquelles elle s’intéresse ont une logique qui autorise une certaine généralisation. Sans avoir la force logique de la déduction, ni sa rigueur et sa capacité prédictive, l’analogie est d’un usage plus aisé, et un outil permanent pour l’esprit humain pour construire ce qu’il considère (en attendant un démenti plus fort) comme une ébauche de vérité. Pour la compréhension de phénomènes complexes, l’analogie est parfois bien utile, permettant d’éclairer la complexité d’un objet mal connu par celle d’un autre, mieux compris et de complexité comparable. Sans trahir la réalité par trop de simplification, et à condition d’éviter une interprétation trop à la lettre du modèle, on peut s’autoriser à dégager quelques logiques ou mettre en évidence des modalités de fonctionnement. Les conclusions qu’on tire de l’analogie sont plus rapides, parfois très parlantes et donc très convaincantes, mais ne sont pas exemptes de failles. Cette faiblesse tient à la nature des ressemblances qui justifient l’analogie. Certaines d’entre elles sont profondes, et autorisent donc des parallèles bien construits (qui ont pu parfois conduire à de grandes avancées scientifiques), d’autres sont plus superficielles, et risquent d’induire en erreur. Comparer le requin et le dauphin sur leur aisance à se mouvoir dans l’eau est judicieux, mais après, il faudra tenir compte pour d’autres fonctions organiques de leur place relativement éloignée dans l’arbre du vivant, autrement dit du fait que le requin est un poisson alors que le dauphin est un mammifère. Malgré ces réserves, et à cause de sa force communicative, ce mode de pensée est omniprésent. La question de son bon usage est donc importante, en particulier lorsqu’il s’agit de transmettre au citoyen ordinaire une compréhension élaborée par les spécialistes. " ( http://www.natureetd...nantes-10196010 ) " L'enseignement et la transmission des sciences ont toujours été faits à partir d'analogies, c'est-à-dire par comparaisons et associations d'idées basées sur l'observation du quotidien. L'histoire des sciences est d'ailleurs truffée de découvertes capitales qui découlent d'un riasonnement par analogie, véritable source d'inspiration pour les chercheurs.Grâce à ce livre passionnant, riche en métaphores et comparaisons en tous genres, les concepts les plus ardus et les idées les plus complexes deviennent accessibles. Dans un style clair, simple et imagé, vous allez découvrir 100 analogies, étayées et illustrées par des faits, des chiffres et des schémas dans les domaines les plus variés... pour comprendre la plupart des grandes théories scientifiques. " Maintenant les 3 suivants, apportent de bien plus grandes précisions sur l'usage de l'analogie, et non plus comment ou ce que c'est: http://r.search.yaho...xYmTKUazEmgBtc- http://r.search.yaho...tkdxyjgdXmysyE- http://r.search.yaho...PdW2EpWSIh1RQg- " L’idée d’analogie à laquelle Poincaré recourait fréquemment à propos des phénomènes et des lois de la physique n’était pas celle, superficielle, de l’apparence, des images ou des modèles. C’était, très précisément, “l’analogie mathématique”, l’analogie dans la forme que donne l’analyse (mathématique), cette analyse qui permet à la physique d’appréhender “les analogies de l’expérience” dont parlait Kant, à partir desquelles nous pouvons établir les lois générales des phénomènes. Les conceptions de Poincaré sur la “physique mathématique” et sur la nature de la théorie physique sont étroitement liées au rôle fonctionnel de l'analogie, qui, à travers le travail sur la forme (mathématique), atteint la structure des phénomènes. En même temps, l'analyse et l'intuition apparaissent implicitement liées dans la pensée, en physique aussi bien qu’en mathématiques. " " D’un côté, Duhem fait observer que si la notion de ressemblance ou de similitude est métamathématique, en revanche, celle de proportionnalité appelle forcément les idées d’ordre, de rigueur logique et d’identité mathématique. L’analogie devient ainsi une forme particulière de similitude, dont la singularité et l’épanouissement résident, pour l’essentiel, dans le rapprochement abstrait que le savant établit entre les caractères de deux phénomènes apparemment différents. De l’autre côté, Duhem constate que l’analogie établie entre des systèmes équationnels de type mathématique offre plus de garanties en termes de crédibilité que celle que l’homme de science pourrait identifier entre deux objets au moyen de ses organes perceptifs naturels [ ... ] La science gagne plus en rigueur en « fabricant » des artefacts similaires ou « proportionnels » à la réalité, mais supposés rendre compte de cette même réalité. En reproduisant les données de l’expérience par le formalisme mathématique, on se retrouve comme dans un nouveau monde où la multiplication des possibilités, au sens probabiliste du terme, rend possible des expériences et des connaissances nouvelles " " L’histoire de la Physique nous montre que la recherche des analogies entre deux catégories distinctes de phénomènes a peut-être été, de tous les procédés mis en oeuvre pour construire des théories physiques, la méthode la plus sûre et la plus féconde " ************ Comme toute induction, elle n'est jamais totalement certaine, et nombre d'exemples en science nous ont montrés les limites de son usage, mais il n'en demeure pas moins que c'est l'un des outils, si ce n'est "Le" outil, le plus puissant pour avancer dans la connaissance! Analogue et identique ne signifient donc pas exactement la même chose, l'un s'approchant de sa cible, pendant que l'autre est un clone, mais finalement toutes nos représentations ne sont que des ersatz de la réalité.

Si encore on comprenait parfaitement ce qu'est l'intrication quantique on pourrait être plus sûr d'un tel engagement! L'onde pilote n'a de ceci de remarquable, n'ont pas qu'elle ait une réalité ce n'est qu'une théorie explicative, mais qu'elle nous situe dans une approche déterministe! Pour ma part, l'intrication n'a purement et simplement rien de mystérieux, j'ose avancer l'idée que dès le départ les particules couplées/intriquées sont dans des états parfaitement déterminés, mais que nous ne sommes pas capables de les visionner avant la mesure finale, ça serait un peu comme dans un puzzle, où il y aurait 2 pièces s'emboitant l'une dans l'autre et projetées loin l'une de l'autre, il n'y a donc aucune surprise à connaitre les propriétés de l'une connaissant l'autre, simplement on ne sait pas quel couple est parti avant la mesure! Et que donc il n'y a strictement aucun transfert instantané d'informations ou de tunnel spatio-temporel ( trou de ver ) entre les dites particules intriquées, et sans même les effets quantiques, on ne se méfie jamais assez des probabilités et des statistiques, il y a de nombreux ouvrages qui traitent de la question, déjà d'un point de vue classique.

Je vais rouvrir la parenthèse: 1- Je n'en serai pas aussi certain, tout comme d'autres théories scientifiques ont été réfutées par la suite, alors que l'on été persuadé du bienfondé. 2- Les inégalité d'Heisenberg n'ont pas à être rejetées, au contraires elles s'expliquent facilement d'un point de vue plus mécaniste que purement quantique, bien que ce soit dû aux quanta: pour mesurer la position d'un objet on envoie une onde électromagnétique ou photon, mais pour connaitre la position la plus précise il nous faut une longueur d'onde la plus courte, ce qui corrélativement implique une énergie plus grande, donc un effet de mesure plus important sur la "cible", d'où le "paradoxe" des incertitudes d'autant plus que l'objet à mesurer est petit, peu massif. C'est comme si pour connaitre la position d'un petit objet j'envoyais une bille plus ou moins lourde sur lui, la précision de la mesure dépendant de la masse du vecteur, mais paradoxalement cette masse plus importante perturbe plus le système étudié. ( si l'impulsion du photon est h/λ et comme dans l'optique classique si on veut connaitre la position d'un objet il nous faut à minima une demi longueur d'onde, il vient que la position x l'impulsion donne h/λ x 1/2xλ si l'objet reçoit cette impulsion, sa quantité de mouvement va s'en trouver modifiée ainsi que sa position d'au moins la même quantité c'est à dire h/2, et à un coefficient près ce sont les incertitudes d'Heisenberg! ΔxΔp⩾ℏ/2 ). 3- Au même titre que la pondération appartenait aux champ gravitationnel coulombien, sauf que là c'est la masse elle même qui prendrait sa propriété avec le champ de Higgs, et non plus sur cette qualité comme dans le cas classique. Attention toutefois de ne pas confondre interprétation, explication théorique et réalité, si mathématiquement cela semble se passait ainsi avec le formalisme et les prévisions, cet intermédiaire ne nous garantie pas sa pertinence effective, mais seulement comme vecteur de compréhension, d'intelligibilité! Reste à voir comment ce champ tord la trame de l'espace-temps, comment ce couplage s'opère? N.B.: Sur ce point je suis d'accord, elle est tout aussi mystérieuse/obscure et donc insoutenable/insatisfaisante, les actions à distances ( EM ou gravitationnelles ), principalement attractives restent une énigme, quelque soit le système explicatif mis en oeuvre!

Et c'est bien pour se sentir vivre ( ou l'espoir/espérance d'une vie meilleure/d'un changement ), sur l'instant tout du moins, que l'on en arrive à de telles extrémités, comme celui qui joue à des sports extrêmes ou se prête à des situations dangereuses/à risques, sans cela leur vie serait totalement insipide, presque une non-vie!

Et de rajouter: http://eduscol.educa...un-sexe%a0.html " Le 19ème siècle était celui des mesures physiques du crâne ou du cerveau qui ont été utilisées pour justifier la hiérarchie entre les sexes, les races et classes sociales. De nos jours, les instruments d'investigation ont évolué avec la génétique et l'imagerie cérébrale. Les médias nous font régulièrement part de nouvelles "découvertes" : gène de la fidélité conjugale, molécule du désir, zone cérébrale de l'amour romantique... Au delà des effets d'annonce, l'argument de la biologie fait toujours autorité pour expliquer les différences entre hommes et femmes. Et par là même, il permet d'évacuer par des "preuves scientifiques objectives", les raisons sociales et culturelles aux inégalités entre les sexes. Le risque reste celui d'une dérive idéologique qui vient s'emparer des arguments scientifiques pour leur faire jouer un autre rôle (Thuillier 1981, Vidal, 2006). Le succès de ces théories simplistes, qui expliquent tous nos comportement par la biologie, tient au fait qu'elles sont finalement rassurantes. Elles nous donnent l'illusion de comprendre et de se sentir moins responsables de nos actes. Comme si le fait de matérialiser les différences entre les sexes dans le cerveau permettait d'en expliquer l'origine ! Or les neurosciences ne peuvent pas tout expliquer. L'humain est d'abord le produit d'une histoire culturelle et sociale. Même si gènes et hormones participent au développement du cerveau, les circuits neuronaux sont essentiellement construits au gré de notre histoire personnelle. Si d'ailleurs les contraintes biologiques jouaient un rôle majeur dans les comportements des hommes et des femmes, on devrait s'attendre à observer des traits invariants communs à toutes les civilisations. Ce n'est manifestement pas le cas. Qu'on se place à l'échelle individuelle ou de la société, il n'apparaît pas de loi universelle qui guide nos conduites. La règle générale est celle de la diversité culturelle, rendue possible par les formidables propriétés de plasticité du cerveau humain. " ( autre sujet: *http://www.forumfr.com/sujet508836-critique-des-droits-de-l-homme.html ) C'est bien pour cela que je disais que l'une n'est pas réductible à l'autre, ce sont deux "ensembles" qui ne se recoupent que ponctuellement, la science/faits et la morale/éthique. " Le risque est que ces stéréotypes se confondent avec une acceptation implicite qu'hommes et femmes sont "naturellement" différents, et que finalement, l'ordre social ne fait que refléter un ordre biologique. Ces idées déterministes, qu'on pourrait croire depuis longtemps dépassées, sont toujours vivaces dans certains milieux scientifiques (Rose 1998) " ( même lien ) Et pour reprendre un de tes liens ( http://biosex.univ-paris1.fr/dossiers-thematiques/sexe-et-cerveau/ ) : " Mais concernant les fonctions cognitives (raisonnement, mémoire, attention, langage), la diversité cérébrale est la règle, indépendamment du sexe. En effet, le cerveau n'est pas un organe comme les autres car c'est le siège de la pensée. Or pour que cette pensée émerge, le cerveau a besoin dans son développement d'être stimulé par l'environnement. Ainsi, au cours de sa construction, le cerveau intègre les influences du milieu extérieur, issues de la famille, de la société, de la culture. Il en résulte qu'hommes et femmes ont des cerveaux différents, mais au même titre qu'on trouve des différences entre les cerveaux d'individus d'un même sexe. "

deja-utilise, le 11 octobre 2014 - 09:38, dit : Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur. Ce n'est pas de la mesquinerie Tison, mais pour éviter de me répéter sans cesse, j'avais condensé toutes les influences externes y compris l'éducation, les expériences personnelles ou assimilées, et interactions avec les autres, sous un même titre général, nous sommes donc, implicitement, parfaitement d'accord! ( Des expériences dans ce sens ont été soutenues, par exemple en regardant l'évolution cognitive de jumeaux placés dans des familles d'adoption différentes, et qui montrent effectivement le rôle important de l'environnement/entourage )

Comme tu veux Zenalpha... Tu ne m'en voudras pas si je suis surpris par cette "conclusion", dans la mesure où en mathématique l'analogie et la comparaison sont des piliers de cette "science", des guides prolifiques pour le développement même de cette discipline, principe de fonctionnement de l'algèbre par exemple, qui permet de découvrir les structures communes. Nos vies ne sont fort heureusement pas en jeu sur ce détail de désaccord!

Pas complètement, et à l'instar des phonons ou des solitons, gageons que l'onde-pilote a de beaux jours devant elle: http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-dualite-onde-corpuscule-a-l-sil-nu-28095.php Il est clair qu'avec l'autre vision on ne risque pas de faire de spéculation hasardeuse, puisqu'ils ont tout simplement abandonné l'idée de toute explication: " Cette vision séparatiste donnant l'impression d'un lien instantané est suggérée par l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, qui toutefois se défend de vouloir donner un modèle physique de la réalité, mais simplement des règles opérationnelles. Même si ce n'est pas la seule, c'est l'interprétation la plus répandue et la plus évidente en ce qu'elle est une image directe du comportement probabiliste des mesures expérimentales. Selon l'école de Copenhague, les tentatives de donner un sens aux résultats mathématiques des prévisions quantiques ne sont plus des problèmes de physique. " ( repris du premier lien donné antérieurement )

Tout d'abord, petit rappel non négligeable: Il est donc assez illusoire de vouloir comparer les intelligences entre elles, sachant que nous aurons dans la réalité plutôt une unique composition de ces différentes capacités, à cela se rajoute d'autres facteurs internes ou externes, qui fait, que ce soit entre deux individus ou plus particulièrement entre un homme et une femme, il sera difficile de se prononcer sur une quelconque pertinence de comparaison, et d'émettre un jugement de valeur. Ce qui est évident, ce qu'une femme est différente d'un homme, même si encore une fois chaque individu est unique, mais suivant une approche statistique et stéréotypée ont s'aperçoit tout de même que les femmes sont plus enclines à telles approches, et les hommes plus enclins à tels comportements, chacun pouvant très facilement l'expérimenter au quotidien, on peut toujours rechercher les causes profondes à cela, mais force est de constater, dans l'état, que nous sommes foncièrement différents, et je prône comme toi, le respect à ces différences entre sexes, mais cela ne justifie pas de ne pas chercher à traiter la femme au moins moralement égale à l'homme, par principe tout au moins, puisque ici c'est le jugement qui est primordial, non sur quoi il s'appuie. Ce qui constitue deux appréhensions différentes du binôme femme-homme, celle objective/scientifique et celle morale/éthique, pour simplifier, l'une ne se réduisant pas à l'autre! Je vois surtout que les intentions ne sont pas les mêmes, les uns cherchant à "revaloriser" la Femme, et l'une cherchant à montrer les différences de genre.

Humm, c'est pas faux! Comme dit sur l'autre topic en réponse à Zenalpha, il est tout aussi possible que ce soit notre représentation du monde nanoscopique qui soit faillible, plus que le monde subatomique fondamentalement contre intuitif!

Mais il insiste le bougre! :smile2: Je dois m'exprimer on ne plus maladroitement dans ce cas, je vais reprendre. Je ne traite pas d'auto-référencement, si tu veux il y a 3 cas de figures, c'est soit contradictoire, soit ça ne l'est pas, soit on ne peut pas se prononcer ( indécidable, j'utilise un terme que je ne maitrise pas parfaitement, il faut bien saisir ce que je veux dire ) qui correspond aux paradoxes, puisque impossible de trancher d'où le paradoxe, c'est ni l'un ni l'autre ou c'est l'un et l'autre. Je vais donc partir sur un exemple du même style que "contradictoire et incohérent/confus", mais avec un autre vocabulaire, dit autrement, je vais faire une analogie: Nous avons le même genre de situation qu'avec le couple "simple et facile", en effet ce qui est facile est simple, mais ce qui est simple n'est pas nécessairement facile, tu remarqueras qu'il n'y a aucun auto-référencement, mais plutôt ce que j'avais nommé implication, ou plus précisément inclusion selon la terminologie ensembliste, c'est à dire que l'ensemble "facile" est inclus dans l'ensemble "simple" plus grand, ce qui fait que ce qui est facile est nécessairement simple, mais ce qui est simple n'est pas systématiquement facile, les exemples mathématiques ne manquent pas pour illustrer mon propos, par exemples l'addition de deux nombres entiers donne un nombre entier ( énoncé facile => démonstration simple ), on peut sur une carte départager les pays avec seulement quatre couleurs ( énoncé simple ≠> démonstration facile ). Ce qui fait que facile et simple ne sont pas complètement découplés/indépendants, ce que je résume par ils sont corrélés. Voilà, je crois que c'est suffisamment explicite cette fois, excluant totalement le caractère paradoxal pour exprimer mon idée directrice. Avec mes respects,

Je suis assez impressionné, pour quelqu'un qui se dit non physicien, tu en sais déjà pas mal je trouve! :smile2: Ton discours, ne fait que rappeler la théorie la plus en vogue et la plus médiatique, l'école de Copenhague, mais il existe d'autres façons moins classique d'aborder les suites aux inégalités de Bell: http://fr.wikipedia....%C3%A9s_de_Bell " Les inégalités de Bell permettent d'éprouver la statistique des corrélations associées à ce type de théories. Leurs violations ont montré que l'intrication ne peut être décrite par une théorie à variables cachées locales, du type "chaussettes de Berltmann". En revanche, la violation des inégalité de Bell n'exclut pas des théories à variables cachées non-locales, comme la théorie de De Broglie-Bohm. " http://fr.wikipedia....De_Broglie-Bohm " « Dès 1924, Louis de Broglie avait l'essentiel de l'idée, et, de fait, il présenta la théorie mathématique plus ou moins complète à la fameuse conférence de Solvay de 1927. Comment il a été écrasé par l'axe Heisenberg/Pauli/Bohr, ce qui l'amena à abandonner sa théorie jusqu'à ce que Bohm la récupère, est une histoire fascinante. Tout comme le fait que Bohm, à son tour, ait été ignoré et mal interprété jusqu'à ce qu'une exploration par Bell amène ce dernier à sa fameuse inégalité qui -- contrairement à la croyance populaire -- peut être vue comme une preuve de la théorie de l'onde pilote, et non comme sa réfutation. Encore aujourd'hui (2008), il y a relativement peu de personnes qui ont même entendu parler de la théorie. » " *************** " Le principe d'incertitude traduit une dispersion statistique inévitable de la mesure de variables complémentaires dans un ensemble de systèmesRiggs 1. Les observables possèdent en réalité des valeurs précises. ************** Le spin, le moment cinétique ou l'énergie sont des variables non associées aux particules qui n'ont pas de valeur déterminée avant la mesure, contrairement à la position/vitesse des particulesStreater 1. Le spin est un effet associé à la fonction d'onde et non à la particule, et la mesure dépend donc entièrement du dispositif expérimental, qui influe sur la fonction d'onde globaleRiggs 2. L'appareil de mesure a un rôle actif33 ce qui affine et confirme l'intuition de Niels Bohr qui pensait que l'appareil de mesure agissait sur le système lors du réduction du paquet d'onde34. En fait, le fait que certaines propriétés physiques n'ont pas d'existence intrinsèque et ne préexistent pas à la mesure n'est pas propre à la théorie de Bohm, il a été démontré mathématiquement à partir du formalisme standard de la mécanique quantique dans le cas de la projection du spin par exemple par Greenberger, Horne et Zeilinger35,36. Ce qui est spécifique à la théorie de Bohm de 1952 c'est qu'elle prétend que la localisation de la particule et sa trajectoire sont des propriétés intrinsèques qui ne dépendent pas de l'appareil de mesure. ********************* Chaos déterministeBitbol 2. L'indétermination provient de causes innombrables, non seulement de l’interaction avec l'appareil de mesure mais même des conditions initiales de l'univers37,38. À priori une connaissance des conditions initiales de l'univers permettrait de connaître tout puisque la théorie est déterministe mais cela est impossible en pratique. " Tout ceci pour dire, que les limitations intrinsèques de la MQ peuvent être dues à la théorie à laquelle ont se rattache, plus qu'à la réalité physique elle-même. Je rajoute ce lien où j'expliquais déjà plus en détail mes réticences ( http://www.forumfr.c...e-big-bang.html ) ne serait ce que sur l'interprétation des mesures quantiques ( l'approche bayésienne ):

Ok je vois http://docremuneres.forumparfait.com/post4603.html Pour moi, dans l'état, il n'est pas évident que cette pulsion de mort soit "autonome" mais plutôt la résultante de celle de vie! Entre autre vivre implique de tuer, ou d'un point de vue narcissique l'obtention de son plaisir peut conduire à faire dégénérer un "objet" entravant cette satisfaction, ou encore sur le plan libidinal si l'on ne peut pas jouir alors personne ne le pourra, une sorte de couplage narcissico-libidineux. Ce ne sont donc que des corollaires à l'instinct de vie, qui pour s'exprimer utilise des voies qui conduisent à celle de mort, mais par conséquence, non comme but premier.

Auto-référencement mis à part, puisque nous avons affaire à une situation paradoxale, qui est donc une troisième voie. Prenons un exemple, si hier je faisais l'éloge des femmes à des amis, pour une raison particulière, et qu'aujourd'hui je rabaisse les femmes pour une autre raison, ou la même mais pris différemment, je me contredis du jour au lendemain, puisque à un moment les femmes en général sont vues positivement et à un autre elles sont vues négativement, il n'y a pas là-dedans d'auto-référencement comme je le disais antérieurement, mais je suis bien dans la contradiction, pour le coup aux yeux de ces personnes je paraitrai donc confus, incohérent. Mais l'incohérence encore une fois n'est pas limitée aux propos contradictoires, un homme ivre qui raconte des choses successivement sans relation d'aucune sorte d'un oeil extérieur sera aussi incohérent. C'est du même acabit que si il pleut la route sera mouillée, mais à l'inverse une route mouillée ne signifie pas qu'il a plu, nous n'avons pas la bi-univocité! :cool: Il y a une implication dans un sens, mais pas nécessairement dans l'autre sens, néanmoins je ne peux pas dire que ces idées ( routes mouillées et pluie ) soient complètement/strictement indépendantes. C'est t-y mieux? :smile2:

À bien y regarder, c'est bien plus généraliste que cela, si l'on prend deux êtres humains, on peut être presque certain, que nombre de choses ne seront pas acceptables/compréhensibles/naturelles chez l'autre, et inversement. Si nous avons une impression plus forte envers les femmes, c'est d'une part parce que nous y sommes sensibles ( connotation sexuelle, "barrière" des sexes ), et d'autres part, nous faisons l'amalgame entre ce que nous reconnaissons de communs avec nos amis/copains/connaissances masculins par rapport à nous même, en tant que garçon, notre vision est biaisée par notre appartenance ( groupe des hommes mieux défini ), il suffirait de voir ce que cela donne chez ceux qui sont dans leur tête femme mais avec un corps d'homme ou un état civil comme tel, ou encore chez les homosexuels, si ils n'ont pas un point de vue inversé!

Euh non zenalpha, ce n'est pas ce que j'ai écrit ( des phrases paradoxales ), je disais bien me contredire, dire une chose et son contraire, dans la même phrase ou dans le même commentaire, ou dans une vie, si un jour je dis blanc et le lendemain je dis noir, je me contredis, je serai donc incohérent, ce qui ne signifie pas que l'incohérence se limite à des récits contradictoires, mais que ceux-ci, par la force des choses, deviennent incohérent, les liens/continuité sont rompus. Pour le reste je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Dans ce sens je suis d'accord, c'est pour cela que je t'ai parlé de bi-univocité, dans un sens ( confu ≠> contradictoire ), nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est "indépendant", mais dans l'autre sens ( contradictoire => confu ) je ne te rejoins pas, ce qui fait qu'au final nous n'avons pas une stricte indépendance, puisqu'il existe une corrélation/implication dans une certaine configuration. Vois tu?

Peut-être pas totalement Zenalpha, disons pas de façon bi-univoque! Contradictoire: qui se contredit Incohérent: qui n'a pas de lien, de logique Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant pas la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent! À l'inverse, si je ne suis pas cohérent, que je n'arrive pas à exprimer de façon logique ou avec des liaisons les phrases, je ne serai pas pour autant en train de dire une chose et son contraire, ce que je dis sera désordonné/confus mais non contradictoire

Il semblerait bien, que même les plus grands, restent prisonniers d'un carcan idéologique ou de préjugés, quand bien même ils auront su nous ouvrir des portes conduisant à de somptueux jardins, ils oublient en même temps celles peu reluisantes d'un acquis sournois ou complice. Quand nos idées nous masquent la réalité, on ne trouve décidément pas ce que l'on ne cherche pas! Si je ne m'abuse pas Nietzsche pensait les femmes frivoles/écervelées!?

Mais je ne soutiens pas ceci Frelser! Je dirai quelque chose comme Léopardi serait capable de dire, la vie est, c'est tout. Pour le moment elle perdure car les conditions y sont propices, et que nous sommes tous dotés d'un programme qui nous conduit à nous dupliquer. Qu'appelles tu la pulsion de mort? Celle qui est conséquente de l'instinct de survie, tuer plutôt que de mourir, un simple corolaire ou un autre instinct?

C'est pour cela que nous construisons des modèles ou des théories toujours plus complexes, pour prendre en compte les nouvelles observations. Si dans un repère géocentrique la cinématique des corps célestes est tout aussi valable que celle héliocentrique, il n'en est plus de même d'un point de vue dynamique, puisque Foucault avec son pendule a brillamment montré que la Terre tourne sur elle même, et que donc ce n'est pas le ciel qui tourne autour de notre planète mais bien la Terre qui fait la ronde dans le système solaire, on peut, partant de là, imaginer d'autres systèmes plus compliqués, que le simple ballet des planètes du système solaire, mais à chaque fois il faudra que le nouveau modèle explique les résultats antérieurs, ce qui restreint d'autant plus les possibilités à chaque étape nouvelle. Tout n'est donc pas une question de reproductibilité des résultats, par exemple dans notre affaire, 2 modèles étaient en compétition, une expérience a permis de trancher, point besoin de la réitérer, toi même dans un topic a bien précisé qu'il était aisé de détruire une théorie, mais plus ardu de la conforter, une simple et unique expérience aura été suffisante pour invalider un modèle! Celui qui reste étant plus "juste" que celui qui a été évincé. D'un point de vue atomique, la radioactivité est typiquement le genre de phénomène dont on ne peut rien prédire individuellement, les résultats sont toujours d'ordre statistique, au même titre que la prévalence d'une maladie au sein d'une population humaine, on ne sait pas quel individu est concerné sans autre investigation, ce qui ne veut pas dire que l'on ne saura jamais, mais que dans l'état actuel des connaissances, on ne sait pas faire mieux qu'un recoupement statistique. Néanmoins, je maintiens que si nous constatons une émission Béta ou gamma, c'est qu'un atome a muté avant, aucune émission ne peut précéder la désintégration nucléaire ( pour le noyau concerné ). Pas plus que l'on peut tomber malade avant d'avoir contracté le pathogène correspondant! Et partant de ces successions d'évènements, on peut construire qualitativement bon nombre de raisonnements bien fondés, qui ne seront aucunement dépendant d'une itération statistique, tout dépend sur quoi et comment porte notre regard. Pourquoi les lois sont "constantes", difficile d'y répondre d'emblée, mais ce qui est manifeste, c'est que si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas là pour le constater, si les lois elles mêmes étaient changeantes, aucune organisation n'aurait pu avoir lieu, ni organique, et encore moins cognitive, qui présuppose un minimum de stabilité, de coordination causale.

Ta réponse mériterait un développement plus long, mais pour l'instant je me contente de ceci: Il faudrait avoir à l'esprit que malgré que la science utilise l'arithmétique pour exprimer ces lois, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde physique sera conséquemment "incomplet", dans le sens qu'il nous manquera toujours quelque chose pour comprendre totalement. Par exemple si je prends une caméra pour filmer le monde, ce que j'aurais capté sera nécessairement limité par les limitations propres à la caméra, par exemple sur la vitesse forcément finie du nombre de clichés par seconde ( ou de la gamme de longueurs d'ondes captées ), si au lieu d'une caméra ( j'aurais pu prendre un appareil photo avec sa vitesse d'obturation finie ) j'utilise des formules faisant appel à l'arithmétique, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde réel souffrira des limitations de celle-ci par les théorèmes d'incomplétude, je pense qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre nos outils et la Réalité!

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre Dentelle de mots. N'est ce pas prématuré de conclure de la sorte? Dois je en conclure que tout mode de domination rendu "légitime" repose sur une vérité? Que ce soit le cas parfois, je veux bien l'entendre, mais qu'elle en soit la source, j'en doute, ou alors nous n'entendons pas la même chose derrière le terme de vérité! Si je prends le sens qui se rapproche le plus de ton discours, celui d'être en concordance entre ses idées et ses actes, cela n'engage dans ce cas que celui qui a accepté le phénomène moral en question, si il rejette la doctrine il n'en sera pas moins aussi dans "la" vérité, puisqu'en accord entre ses pensées et son action. Ce développement me plait bien, mais n'étaye pas ce que tu as dit précédemment, tout simplement parce que la science n'est jamais vraie, elle n'est qu'un outil faisant un trait d'union entre la Réalité et les représentations que nous nous forgeons, ce qui ne veut pas dire que nous n'y trouvons jamais de vérité, mais celle-ci a un caractère fixe, c'est à dire que nos seules certitudes concernent les faits passés, or la science est surtout utile pour prédire, et force est de constater que dans ses prévisions rien n'est vrai tant qu'il ne s'est pas produit l'évènement, par exemple au lancé de dé, je peux très bien savoir que celui-ci tombera sur l'une de ses six faces, mais la vérité n'éclatera que lorsque le dé aura concrètement/effectivement exhibé l'une d'elle, en attendant ce ne sont que des cas possibles. Je crois que tu dois songer à autre chose, que ce que m'évoque l'emploi du vocable vérité!? Nous sommes bien d'accord que la réalité n'est pas statique, sauf qu'elle se montre à nous bien souvent avec une certaine régularité ou une certaine stabilité ou périodicité, et encore une fois, ce n'est pas elle que nous appréhendons, mais bien les bribes d'informations que nous cueillons, et que nous traitons avec nos quelques moyens pour nous la rendre intelligible, sinon nous serions condamnés à constater les faits s'enchainer les uns derrière les autres. Nous ne pouvons que filtrer ce qui existe en dehors de nous, jamais nous ne pourrons englober ne serait ce qu'un instantané de la Réalité, mais d'un autre coté, est-ce nécessaire d'avoir la pleine conscience, non, car beaucoup d'évènements sont indépendants, ou du moins suffisamment pour que l'on puisse se focaliser que sur ceux-là, en même temps qu'ils ne subissent que peu d'influence à la fois. Je suis d'accord, mais c'était pour répondre à cela: Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit : La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ». Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène morale secondaire. Comment dès lors la vérité pourrait-elle jaillir de ce maelström de préjugés/croyances? Hormis une entente/convention arbitraire, je ne vois pas la cause/causalité de l'émergence de la vérité spontanément!

Sans doute pour son acceptation la plus immédiate, mais dans une approche plus morale, voire éthique personnelle, il se peut que ces notions nous apportent l'inverse, car n'oublions pas qu'entre l'individu et le groupe, il peut il y avoir des intérêts antagonistes, ou même entre deux individus avec des principes différents, d'ailleurs, il n'est même pas évident que les choses soient aussi tranchées, prenons l'alcool, pour un individu lambda, ce sera un bien, puisque l'occasion de se réunir avec ses semblables lors de l'apéro, et pour un autre béta, se sera un mal, puisque détruisant son capital santé, mais on peut aussi avoir une personne delta qui elle défend les deux! Ça serait oublier un peu vite, toute la panoplie de microbes, il suffirait d'un seul avec des propriétés bien arrangés pour éradiquer cet être si fragile, mais qui se croit si fort! Principe de la sélection naturelle/artificielle, si des groupes extrémistes se donnent la mort, il ne répandront pas leurs idées, puisqu'elles disparaitront avec eux, avec leurs représentants. De plus, nous sommes loin, d'avoir le privilège de perdurer dans le temps, bien d'autres organismes nous surpassent totalement, comme les hyménoptères, telles les fourmis! L'Homme, n'est qu'une plaisanterie de mauvais goût...

1- Se forcer n'est pas nécessairement contre nature, celui qui a les bronches qui s'encombrent de mucus, si il ne se force pas à expectorer ses glaires, il finira par mourir étouffé/noyé dans ses humeurs excessives. Si tu t'es enfoncé une grosse écharde sous le pied, si tu ne te forces pas à l'enlever, d'une part tu deviens très handicapé, et d'autre part tu risques l'infection. 2- Bon nombre de gens se forcent à faire des choses, dont ils ne subissent aucune pression, si ce n'est que celle qu'ils de mettent, gageons que Job ou Gates se sont forcer, donner des moyens, que d'autres n'ont pas osé faire, et pourtant par pure liberté extérieure. À l'inverse, on peut très bien subir, sans rien se forcer à faire, ce que nous faisons tous quand il fait mauvais temps, on se met en général à l'abri, il n'y a bien souvent que ceux qui sont obligés pour travailler par exemple qui s'y contraignent. Ou on peut subir les souffrances d'un maladie, sans se forcer à quoi que ce soit, surtout si elle est incurable. 3- Il n'y a donc aucune solution miracle, à chaque mal et individu son remède! L'insouciance est un luxe intellectuel que beaucoup ne peuvent pas s'offrir, Phil!