deja-utilise

Mais il insiste le bougre! :smile2: Je dois m'exprimer on ne plus maladroitement dans ce cas, je vais reprendre. Je ne traite pas d'auto-référencement, si tu veux il y a 3 cas de figures, c'est soit contradictoire, soit ça ne l'est pas, soit on ne peut pas se prononcer ( indécidable, j'utilise un terme que je ne maitrise pas parfaitement, il faut bien saisir ce que je veux dire ) qui correspond aux paradoxes, puisque impossible de trancher d'où le paradoxe, c'est ni l'un ni l'autre ou c'est l'un et l'autre. Je vais donc partir sur un exemple du même style que "contradictoire et incohérent/confus", mais avec un autre vocabulaire, dit autrement, je vais faire une analogie: Nous avons le même genre de situation qu'avec le couple "simple et facile", en effet ce qui est facile est simple, mais ce qui est simple n'est pas nécessairement facile, tu remarqueras qu'il n'y a aucun auto-référencement, mais plutôt ce que j'avais nommé implication, ou plus précisément inclusion selon la terminologie ensembliste, c'est à dire que l'ensemble "facile" est inclus dans l'ensemble "simple" plus grand, ce qui fait que ce qui est facile est nécessairement simple, mais ce qui est simple n'est pas systématiquement facile, les exemples mathématiques ne manquent pas pour illustrer mon propos, par exemples l'addition de deux nombres entiers donne un nombre entier ( énoncé facile => démonstration simple ), on peut sur une carte départager les pays avec seulement quatre couleurs ( énoncé simple ≠> démonstration facile ). Ce qui fait que facile et simple ne sont pas complètement découplés/indépendants, ce que je résume par ils sont corrélés. Voilà, je crois que c'est suffisamment explicite cette fois, excluant totalement le caractère paradoxal pour exprimer mon idée directrice. Avec mes respects,

Je suis assez impressionné, pour quelqu'un qui se dit non physicien, tu en sais déjà pas mal je trouve! :smile2: Ton discours, ne fait que rappeler la théorie la plus en vogue et la plus médiatique, l'école de Copenhague, mais il existe d'autres façons moins classique d'aborder les suites aux inégalités de Bell: http://fr.wikipedia....%C3%A9s_de_Bell " Les inégalités de Bell permettent d'éprouver la statistique des corrélations associées à ce type de théories. Leurs violations ont montré que l'intrication ne peut être décrite par une théorie à variables cachées locales, du type "chaussettes de Berltmann". En revanche, la violation des inégalité de Bell n'exclut pas des théories à variables cachées non-locales, comme la théorie de De Broglie-Bohm. " http://fr.wikipedia....De_Broglie-Bohm " « Dès 1924, Louis de Broglie avait l'essentiel de l'idée, et, de fait, il présenta la théorie mathématique plus ou moins complète à la fameuse conférence de Solvay de 1927. Comment il a été écrasé par l'axe Heisenberg/Pauli/Bohr, ce qui l'amena à abandonner sa théorie jusqu'à ce que Bohm la récupère, est une histoire fascinante. Tout comme le fait que Bohm, à son tour, ait été ignoré et mal interprété jusqu'à ce qu'une exploration par Bell amène ce dernier à sa fameuse inégalité qui -- contrairement à la croyance populaire -- peut être vue comme une preuve de la théorie de l'onde pilote, et non comme sa réfutation. Encore aujourd'hui (2008), il y a relativement peu de personnes qui ont même entendu parler de la théorie. » " *************** " Le principe d'incertitude traduit une dispersion statistique inévitable de la mesure de variables complémentaires dans un ensemble de systèmesRiggs 1. Les observables possèdent en réalité des valeurs précises. ************** Le spin, le moment cinétique ou l'énergie sont des variables non associées aux particules qui n'ont pas de valeur déterminée avant la mesure, contrairement à la position/vitesse des particulesStreater 1. Le spin est un effet associé à la fonction d'onde et non à la particule, et la mesure dépend donc entièrement du dispositif expérimental, qui influe sur la fonction d'onde globaleRiggs 2. L'appareil de mesure a un rôle actif33 ce qui affine et confirme l'intuition de Niels Bohr qui pensait que l'appareil de mesure agissait sur le système lors du réduction du paquet d'onde34. En fait, le fait que certaines propriétés physiques n'ont pas d'existence intrinsèque et ne préexistent pas à la mesure n'est pas propre à la théorie de Bohm, il a été démontré mathématiquement à partir du formalisme standard de la mécanique quantique dans le cas de la projection du spin par exemple par Greenberger, Horne et Zeilinger35,36. Ce qui est spécifique à la théorie de Bohm de 1952 c'est qu'elle prétend que la localisation de la particule et sa trajectoire sont des propriétés intrinsèques qui ne dépendent pas de l'appareil de mesure. ********************* Chaos déterministeBitbol 2. L'indétermination provient de causes innombrables, non seulement de l’interaction avec l'appareil de mesure mais même des conditions initiales de l'univers37,38. À priori une connaissance des conditions initiales de l'univers permettrait de connaître tout puisque la théorie est déterministe mais cela est impossible en pratique. " Tout ceci pour dire, que les limitations intrinsèques de la MQ peuvent être dues à la théorie à laquelle ont se rattache, plus qu'à la réalité physique elle-même. Je rajoute ce lien où j'expliquais déjà plus en détail mes réticences ( http://www.forumfr.c...e-big-bang.html ) ne serait ce que sur l'interprétation des mesures quantiques ( l'approche bayésienne ):

Ok je vois http://docremuneres.forumparfait.com/post4603.html Pour moi, dans l'état, il n'est pas évident que cette pulsion de mort soit "autonome" mais plutôt la résultante de celle de vie! Entre autre vivre implique de tuer, ou d'un point de vue narcissique l'obtention de son plaisir peut conduire à faire dégénérer un "objet" entravant cette satisfaction, ou encore sur le plan libidinal si l'on ne peut pas jouir alors personne ne le pourra, une sorte de couplage narcissico-libidineux. Ce ne sont donc que des corollaires à l'instinct de vie, qui pour s'exprimer utilise des voies qui conduisent à celle de mort, mais par conséquence, non comme but premier.

Auto-référencement mis à part, puisque nous avons affaire à une situation paradoxale, qui est donc une troisième voie. Prenons un exemple, si hier je faisais l'éloge des femmes à des amis, pour une raison particulière, et qu'aujourd'hui je rabaisse les femmes pour une autre raison, ou la même mais pris différemment, je me contredis du jour au lendemain, puisque à un moment les femmes en général sont vues positivement et à un autre elles sont vues négativement, il n'y a pas là-dedans d'auto-référencement comme je le disais antérieurement, mais je suis bien dans la contradiction, pour le coup aux yeux de ces personnes je paraitrai donc confus, incohérent. Mais l'incohérence encore une fois n'est pas limitée aux propos contradictoires, un homme ivre qui raconte des choses successivement sans relation d'aucune sorte d'un oeil extérieur sera aussi incohérent. C'est du même acabit que si il pleut la route sera mouillée, mais à l'inverse une route mouillée ne signifie pas qu'il a plu, nous n'avons pas la bi-univocité! :cool: Il y a une implication dans un sens, mais pas nécessairement dans l'autre sens, néanmoins je ne peux pas dire que ces idées ( routes mouillées et pluie ) soient complètement/strictement indépendantes. C'est t-y mieux? :smile2:

À bien y regarder, c'est bien plus généraliste que cela, si l'on prend deux êtres humains, on peut être presque certain, que nombre de choses ne seront pas acceptables/compréhensibles/naturelles chez l'autre, et inversement. Si nous avons une impression plus forte envers les femmes, c'est d'une part parce que nous y sommes sensibles ( connotation sexuelle, "barrière" des sexes ), et d'autres part, nous faisons l'amalgame entre ce que nous reconnaissons de communs avec nos amis/copains/connaissances masculins par rapport à nous même, en tant que garçon, notre vision est biaisée par notre appartenance ( groupe des hommes mieux défini ), il suffirait de voir ce que cela donne chez ceux qui sont dans leur tête femme mais avec un corps d'homme ou un état civil comme tel, ou encore chez les homosexuels, si ils n'ont pas un point de vue inversé!

Euh non zenalpha, ce n'est pas ce que j'ai écrit ( des phrases paradoxales ), je disais bien me contredire, dire une chose et son contraire, dans la même phrase ou dans le même commentaire, ou dans une vie, si un jour je dis blanc et le lendemain je dis noir, je me contredis, je serai donc incohérent, ce qui ne signifie pas que l'incohérence se limite à des récits contradictoires, mais que ceux-ci, par la force des choses, deviennent incohérent, les liens/continuité sont rompus. Pour le reste je suis bien d'accord avec ce que tu dis. Dans ce sens je suis d'accord, c'est pour cela que je t'ai parlé de bi-univocité, dans un sens ( confu ≠> contradictoire ), nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est "indépendant", mais dans l'autre sens ( contradictoire => confu ) je ne te rejoins pas, ce qui fait qu'au final nous n'avons pas une stricte indépendance, puisqu'il existe une corrélation/implication dans une certaine configuration. Vois tu?

Peut-être pas totalement Zenalpha, disons pas de façon bi-univoque! Contradictoire: qui se contredit Incohérent: qui n'a pas de lien, de logique Si j'arrive à me contredire j'aurai donc un discours contradictoire, rompant pas la même les liens et la logique que j'essayai de dégager, en ce sens je deviens incohérent! À l'inverse, si je ne suis pas cohérent, que je n'arrive pas à exprimer de façon logique ou avec des liaisons les phrases, je ne serai pas pour autant en train de dire une chose et son contraire, ce que je dis sera désordonné/confus mais non contradictoire

Il semblerait bien, que même les plus grands, restent prisonniers d'un carcan idéologique ou de préjugés, quand bien même ils auront su nous ouvrir des portes conduisant à de somptueux jardins, ils oublient en même temps celles peu reluisantes d'un acquis sournois ou complice. Quand nos idées nous masquent la réalité, on ne trouve décidément pas ce que l'on ne cherche pas! Si je ne m'abuse pas Nietzsche pensait les femmes frivoles/écervelées!?

Mais je ne soutiens pas ceci Frelser! Je dirai quelque chose comme Léopardi serait capable de dire, la vie est, c'est tout. Pour le moment elle perdure car les conditions y sont propices, et que nous sommes tous dotés d'un programme qui nous conduit à nous dupliquer. Qu'appelles tu la pulsion de mort? Celle qui est conséquente de l'instinct de survie, tuer plutôt que de mourir, un simple corolaire ou un autre instinct?

C'est pour cela que nous construisons des modèles ou des théories toujours plus complexes, pour prendre en compte les nouvelles observations. Si dans un repère géocentrique la cinématique des corps célestes est tout aussi valable que celle héliocentrique, il n'en est plus de même d'un point de vue dynamique, puisque Foucault avec son pendule a brillamment montré que la Terre tourne sur elle même, et que donc ce n'est pas le ciel qui tourne autour de notre planète mais bien la Terre qui fait la ronde dans le système solaire, on peut, partant de là, imaginer d'autres systèmes plus compliqués, que le simple ballet des planètes du système solaire, mais à chaque fois il faudra que le nouveau modèle explique les résultats antérieurs, ce qui restreint d'autant plus les possibilités à chaque étape nouvelle. Tout n'est donc pas une question de reproductibilité des résultats, par exemple dans notre affaire, 2 modèles étaient en compétition, une expérience a permis de trancher, point besoin de la réitérer, toi même dans un topic a bien précisé qu'il était aisé de détruire une théorie, mais plus ardu de la conforter, une simple et unique expérience aura été suffisante pour invalider un modèle! Celui qui reste étant plus "juste" que celui qui a été évincé. D'un point de vue atomique, la radioactivité est typiquement le genre de phénomène dont on ne peut rien prédire individuellement, les résultats sont toujours d'ordre statistique, au même titre que la prévalence d'une maladie au sein d'une population humaine, on ne sait pas quel individu est concerné sans autre investigation, ce qui ne veut pas dire que l'on ne saura jamais, mais que dans l'état actuel des connaissances, on ne sait pas faire mieux qu'un recoupement statistique. Néanmoins, je maintiens que si nous constatons une émission Béta ou gamma, c'est qu'un atome a muté avant, aucune émission ne peut précéder la désintégration nucléaire ( pour le noyau concerné ). Pas plus que l'on peut tomber malade avant d'avoir contracté le pathogène correspondant! Et partant de ces successions d'évènements, on peut construire qualitativement bon nombre de raisonnements bien fondés, qui ne seront aucunement dépendant d'une itération statistique, tout dépend sur quoi et comment porte notre regard. Pourquoi les lois sont "constantes", difficile d'y répondre d'emblée, mais ce qui est manifeste, c'est que si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas là pour le constater, si les lois elles mêmes étaient changeantes, aucune organisation n'aurait pu avoir lieu, ni organique, et encore moins cognitive, qui présuppose un minimum de stabilité, de coordination causale.

Ta réponse mériterait un développement plus long, mais pour l'instant je me contente de ceci: Il faudrait avoir à l'esprit que malgré que la science utilise l'arithmétique pour exprimer ces lois, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde physique sera conséquemment "incomplet", dans le sens qu'il nous manquera toujours quelque chose pour comprendre totalement. Par exemple si je prends une caméra pour filmer le monde, ce que j'aurais capté sera nécessairement limité par les limitations propres à la caméra, par exemple sur la vitesse forcément finie du nombre de clichés par seconde ( ou de la gamme de longueurs d'ondes captées ), si au lieu d'une caméra ( j'aurais pu prendre un appareil photo avec sa vitesse d'obturation finie ) j'utilise des formules faisant appel à l'arithmétique, cela ne veut pas nécessairement dire que le monde réel souffrira des limitations de celle-ci par les théorèmes d'incomplétude, je pense qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre nos outils et la Réalité!

Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre Dentelle de mots. N'est ce pas prématuré de conclure de la sorte? Dois je en conclure que tout mode de domination rendu "légitime" repose sur une vérité? Que ce soit le cas parfois, je veux bien l'entendre, mais qu'elle en soit la source, j'en doute, ou alors nous n'entendons pas la même chose derrière le terme de vérité! Si je prends le sens qui se rapproche le plus de ton discours, celui d'être en concordance entre ses idées et ses actes, cela n'engage dans ce cas que celui qui a accepté le phénomène moral en question, si il rejette la doctrine il n'en sera pas moins aussi dans "la" vérité, puisqu'en accord entre ses pensées et son action. Ce développement me plait bien, mais n'étaye pas ce que tu as dit précédemment, tout simplement parce que la science n'est jamais vraie, elle n'est qu'un outil faisant un trait d'union entre la Réalité et les représentations que nous nous forgeons, ce qui ne veut pas dire que nous n'y trouvons jamais de vérité, mais celle-ci a un caractère fixe, c'est à dire que nos seules certitudes concernent les faits passés, or la science est surtout utile pour prédire, et force est de constater que dans ses prévisions rien n'est vrai tant qu'il ne s'est pas produit l'évènement, par exemple au lancé de dé, je peux très bien savoir que celui-ci tombera sur l'une de ses six faces, mais la vérité n'éclatera que lorsque le dé aura concrètement/effectivement exhibé l'une d'elle, en attendant ce ne sont que des cas possibles. Je crois que tu dois songer à autre chose, que ce que m'évoque l'emploi du vocable vérité!? Nous sommes bien d'accord que la réalité n'est pas statique, sauf qu'elle se montre à nous bien souvent avec une certaine régularité ou une certaine stabilité ou périodicité, et encore une fois, ce n'est pas elle que nous appréhendons, mais bien les bribes d'informations que nous cueillons, et que nous traitons avec nos quelques moyens pour nous la rendre intelligible, sinon nous serions condamnés à constater les faits s'enchainer les uns derrière les autres. Nous ne pouvons que filtrer ce qui existe en dehors de nous, jamais nous ne pourrons englober ne serait ce qu'un instantané de la Réalité, mais d'un autre coté, est-ce nécessaire d'avoir la pleine conscience, non, car beaucoup d'évènements sont indépendants, ou du moins suffisamment pour que l'on puisse se focaliser que sur ceux-là, en même temps qu'ils ne subissent que peu d'influence à la fois. Je suis d'accord, mais c'était pour répondre à cela: Dentelle de mots, le 17 septembre 2014 - 16:38, dit : La réalité de chacun repose aussi sur un domaine de validité : notre existence est ainsi truffée de croyances qui conditionnent notre rapport aux choses et qui tissent la toile de ce fleuve d’habitudes que nous appelons « réalité ». Par la suite, les domaines de validité respectifs des individus peuvent être discutés par le langage, et la vérité peut alors intervenir à titre de phénomène morale secondaire. Comment dès lors la vérité pourrait-elle jaillir de ce maelström de préjugés/croyances? Hormis une entente/convention arbitraire, je ne vois pas la cause/causalité de l'émergence de la vérité spontanément!

Sans doute pour son acceptation la plus immédiate, mais dans une approche plus morale, voire éthique personnelle, il se peut que ces notions nous apportent l'inverse, car n'oublions pas qu'entre l'individu et le groupe, il peut il y avoir des intérêts antagonistes, ou même entre deux individus avec des principes différents, d'ailleurs, il n'est même pas évident que les choses soient aussi tranchées, prenons l'alcool, pour un individu lambda, ce sera un bien, puisque l'occasion de se réunir avec ses semblables lors de l'apéro, et pour un autre béta, se sera un mal, puisque détruisant son capital santé, mais on peut aussi avoir une personne delta qui elle défend les deux! Ça serait oublier un peu vite, toute la panoplie de microbes, il suffirait d'un seul avec des propriétés bien arrangés pour éradiquer cet être si fragile, mais qui se croit si fort! Principe de la sélection naturelle/artificielle, si des groupes extrémistes se donnent la mort, il ne répandront pas leurs idées, puisqu'elles disparaitront avec eux, avec leurs représentants. De plus, nous sommes loin, d'avoir le privilège de perdurer dans le temps, bien d'autres organismes nous surpassent totalement, comme les hyménoptères, telles les fourmis! L'Homme, n'est qu'une plaisanterie de mauvais goût...

1- Se forcer n'est pas nécessairement contre nature, celui qui a les bronches qui s'encombrent de mucus, si il ne se force pas à expectorer ses glaires, il finira par mourir étouffé/noyé dans ses humeurs excessives. Si tu t'es enfoncé une grosse écharde sous le pied, si tu ne te forces pas à l'enlever, d'une part tu deviens très handicapé, et d'autre part tu risques l'infection. 2- Bon nombre de gens se forcent à faire des choses, dont ils ne subissent aucune pression, si ce n'est que celle qu'ils de mettent, gageons que Job ou Gates se sont forcer, donner des moyens, que d'autres n'ont pas osé faire, et pourtant par pure liberté extérieure. À l'inverse, on peut très bien subir, sans rien se forcer à faire, ce que nous faisons tous quand il fait mauvais temps, on se met en général à l'abri, il n'y a bien souvent que ceux qui sont obligés pour travailler par exemple qui s'y contraignent. Ou on peut subir les souffrances d'un maladie, sans se forcer à quoi que ce soit, surtout si elle est incurable. 3- Il n'y a donc aucune solution miracle, à chaque mal et individu son remède! L'insouciance est un luxe intellectuel que beaucoup ne peuvent pas s'offrir, Phil!

Oui notre compréhension et nos lois se construisent ainsi, par la répétition, la stabilité du phénomène, c'est ainsi que procède la science dans son fonctionnement, pour élaborer des savoirs réfutables, contrairement à une doctrine qui ne serait pas "expérimentable", une pure conjecture. Nos connaissances les plus solides s'appuient directement ou indirectement sur l'expérimentation, notre façon de réfléchir également, ce qui parait aller de soi maintenant, est bien souvent revu et corriger plus tard, mais principalement l'interprétation que l'on a du phénomène, très rarement sur les faits expérimentaux. On peut donc toujours douter que demain le soleil se lèvera, car il n'y a aucune logique profonde/inhérente à ce que cela se produise, néanmoins le jour où cela se produira, c'est qu'il y aura eu une cause nouvelle à ce changement. On peut encore remettre en cause cela aussi, mais il y a un principe qui est particulièrement inconcevable à remettre en cause, c'est la causalité, donc la chronologie des évènements, par exemple si je suis une voiture, je peux toujours adapter ma conduite pour poursuivre la filature, dans le principe, par contre si je veux poursuivre celle-ci en étant devant, la moindre erreur de changement de direction, et je perds la traçabilité du véhicule poursuivi, je ne peux pas rejouer mon choix après le sien pour infléchir le cours du temps qui m'en éloigne! Pareillement si je perçois un photon, d'où qu'il vienne, il n'a pas pu partir avant d'avoir été émis! Ce qui veut dire que puisque nos lois dynamiques/cinématiques respectent aussi ce principe premier, elles ne peuvent donc pas être complètement fausses. Mais j'en reviens à notre cogitation, qui ne peut faire son oeuvre qu'à la condition justement du caractère répétitif des choses, dit autrement si notre intelligence s'exprime, c'est précisément parque qu'il y a une certaine stabilité des lois naturelles, au moins localement, sinon l'intelligence ou la conscience elles mêmes n'auraient pas pu émerger! Si le monde n'avait aucune cohérence, même la plus grande intelligence ne pourrait pas l'appréhender, ce qui semble d'ailleurs se produire avec la MQ, les évènements semblent se produire de façon parfaitement aléatoire, ce qui ne prouve pas que ce soit effectivement le cas, mais que l'information que nous en avons, nous le présente comme ceci. L'information est le maitre mot, tout est une question d'information, pour que l'information puisse être traitée, il faut qu'il existe une information qui nous dise comment le faire, et celle-ci en dernier ressort vient du monde sensible, il y a donc un rétro-bouclage, si pas d'information à la base alors pas de moyen de la traiter qui puisse apparaitre, alors que nous constatons que nous en sommes capables, c'est que ce processus existe, ce qui confirme la prédiction! Tout n'est donc pas "doutable", seul un fou peut vouloir tout contester sans retenu/considération! On peut être sceptique sans être complètement fermé sur sa propre existence et son propre fonctionnement, mais il faut avoir un/e certain/e entendement/maturité pour s'en rendre compte, tout comme un enfant est aveugle à bien des choses, avant d'en prendre enfin ( parfois ) conscience.

Ok, comme dit la chanson avec Dalida, j'attendrai... La réponse est déjà dans le texte! On ( les physiciens ) en est réduit à les prendre comme "faits de départ".

Je suis globalement d'accord, mais n'oublions pas ce à quoi renvoie la notion de vérité, à ce qui est vrai. Lorsque l'on fixe des faits de départs, et que ce qui nous conduit à un constat d'arrivée, sera qualifié de vrai, si d'autres que moi, peuvent en faire la preuve également, à la condition d'être de bonne foi, et que nous ayons des bases de connaissances communes. Que nous connaissions toutes les causes du point d'origine de nos réflexions est moins sûr que la démarche qui nous permet d'aller au résultat, mais il ne faudrait pas renoncer à toute entreprise sous prétexte que notre savoir n'est que partiel, voire falsifié. Ce qui est vrai maintenant avec les connaissances que nous avons à cet instant, ne l'était pas hier, et ne le sera probablement plus demain, mais avec les mêmes cartes en mains, il est plus que possible que nous nous comportions identiquement, ce n'est pas le changement de la vérité, mais des conditions extérieures qui nous conduit dans une autre direction. La Vérité, tout comme la Réalité, ne sont accessibles que par portions, ce qui fait que parfois des vérités différentes cohéxistent, et sèment le trouble, alors que séparément tout était limpide: Monsieur part en semaine à son travail comme d'habitude. Dans le travail de monsieur il y a aussi des femmes. Une femme du boulot a laissé un message sur le téléphone personnel, un week-end, à monsieur. Au fur et à mesure que les informations se font jour, notre vision du monde extérieur change, entre celles qui sont imparfaites, tronquées ou fausses, il faut recoller correctement les morceaux pour découvrir ou s'apercevoir de vérités plus profondes, ou qui renversent des croyances ou des mensonges, ou aussi qui ne font que confirmer ce que nous avions déjà. Et il n'y a pas de recette miracle, la confiance ayant un rôle de premier plan dans l'émission et la réception de ces vérités réelles, dissimulées ou feintes.

up

Je l'ai effectivement relu, et dans le numéro d'août nous avons la "suite" avec quelques "surprises". J'avoue que c'est finement bien joué! Et il n'est pas question de remette en cause son bien fondé, je n'en suis pas(plus) capable tu vois j'ai de petites chevilles ), néanmoins: Pour que le théorème s'applique il faut que la série soit semi-convergente! ( ce qui n'était pas le cas de ton exemple de 1 et de -1, elle est juste bornée et "oscille " ) De plus, quelque chose m'interpelle, si on part d'une série semi-convergente pour monter qu'elle peut tendre vers une valeur fixée d'avance, ou bien vers l'infini, j'aurai tendance à dire qu'elle n'est plus semi-convergente, et donc rétro-activement, le théorème ne s'applique plus!? ************** C'est en autre pour ces raisons que je me proclame Intuitionniste ( mouvement philosophico-mathématique ), et que je regarde d'un mauvais oeil ces histoires d'infini jusqu-au-boutisme! Je me place plus volontiers d'un point de vue de physicien, où l'infini ne correspond qu'à un très grand nombre, atteignable humainement ou en un temps limité pour une machine, ce qui évite les écueils paradoxaux des infinis cantoriens!

Finalement je vais continuer la digression, j'ai "l'autorisation" de la patronne :smile2:: Mon propos n'était pas de te rabaisser ou de me glorifier, juste d'être lucide sur ton approche "niveau bac", comme dans ce nouvel exemple, qui n'est pas avéré: dès la première année de math "sup", on apprend à discerner les cas que tu mentionnes, avant on parlait de cas indéfinis, mais en y regardant de plus près, quelque chose qui tend vers zéro, pendant qu'une autre chose tend vers l'infini, que l'on multiplie peut donner une tendance bien définie dans le détail, par exemple f(x)= 1/x2 qui tend bien vers 0 quand x tend vers l'infini, et g(x)=x3 qui tend quant à elle vers l'infini, et si l'on fait le produit on aura h(x)= f(x).g(x)= x, et donc h(x) tend vers l'infini quand x augmente, on peut faire de même avec la division et/ou inverser les puissances, et on se retrouve avec tous les cas de figures possibles, y compris la neutralisation des "termes", c'est à dire tendre vers une valeur fixe. Ce n'est donc pas absurde, cela dépend de ce qui tend vers 0 ou l'infini sous forme de développement en série de puissance. Il y a un intérêt à le faire, car les théorèmes sont basés dessus, si on ne prend pas la peine de vérifier qu'il y a convergence, avec un écart allant en rapetissant, on prend le risque d'écrire une absurdité, d'ailleurs le théorème de réarrangement de Riemann parle de série semi-convergente pour qu'il soit valide! Car si elle est absolument convergente ou divergente, le théorème est caduque. Oui, je ne le renie pas, c'est ce qui s'est appelé la crise des fondements des mathématiques, qui n'est pas véritablement terminé, les mathématiciens tentent de vivre avec, les paradoxes de leur discipline. Oui, il a cette approche, il y a aussi celle de compléter du mieux possible les théorie mathématiques, comme dans le numéro de août 2014 de Pour la Science avec J.P Delahaye qui nous parle de la complétion par une équipe de 5 mathématiciens, et où on apprend au passage que les problèmes comme la parité d'un nombre ne souffre pas d'indécidabilité ( encadré 3 p.79, si tu veux l'extrait, fais le moi savoir ), ce qui clos aussi l'autre exemple que je t'avais donné.

Je vois que tu es toujours empêtré dans tes (in)compréhensions, je ne vais donc pas insister outre mesure ( j'ai déjà cerné ton niveau, je ne peux pas te faire un cours de 2 ans de fac de maths en quelques lignes, désolé ), de plus je ne peux obliger personne à comprendre, ou encore réfléchir à sa place, pas plus que je peux assouvir ses besoins pour lui. Alors très rapidement, puisque tout est déjà très détaillé au-dessus: 1-Dans des séries infinies, il y a des règles spécifiques, que tu ignores manifestement, et le seul respect de l'ordre ou des priorités ne sont absolument pas suffisants. Car ton écriture de 1 et -1 ad eternam, que tu le veuilles ou pas, est une série mathématique, qui fait l'objet d'une théorie mathématique classique. 2- Alors sache que √ -1 a déjà reçu un nom et tout un développement, les nombres complexes, eux mêmes déclinés en séries entières, fonctions holomorphes, et cette appellation est i, où i2 = -1 justement. *************** Il existe de très bons livres de mathématiques comme: Mathématiques L1 et L2 de Pearson très bien expliqués ( les 2 ans après le Bac ), ou des ouvrages de vulgarisation: Logique, informatique et paradoxe de Jean-Paul Delahaye ou encore "Tangente" ( éd. ) La logique, - Logique et Informatique- ou Mille ans d'histoire des mathématiques, et bien d'autres! Sinon tente ta chance avec wiki. Bonnes lectures... P.S. Entendons nous bien, ce n'est pas parce que toi et les maths ça fait 2, que tout est à jeter dans ce que tu écris, A+. Sorry! Promis j'arrête de digresser, enfin sur ton sujet, :D.

une particule non, mais un monopôle magnétique, si, Cf. les liens que j'ai donné. Et dans le premier justement, une expérience grandeur nature, que chacun peut réaliser! Un monopôle macroscopique, et oui!

C'est une démonstration mathématique, je ne peux bien sûr pas t'obliger à adhérer aux règles mathématiques si tu y es réfractaire. Non, car tu ne sembles pas saisir ce qui se trame derrière mes explications, justifiées qui plus est, c'est de ne pas tenir compte des notions de convergence, de limite, de borne ou de divergence, d'itérations limitées ou jusqu'à l'infini. Ta série ne fait qu'osciller entre deux valeurs, tu ne peux donc pas te focaliser sur une seule! Les maths ce n'est pas une question de choix ou de préférences, du type vanille ou chocolat. Euh non, justement, c'est précisément ta position Frelser. Et je te fais remarquer que ma sommation était jusqu'à l'infini dans la démonstration! Et je ne soutiens certainement pas que les maths sont cohérentes, mais les cas où le bon sens peut mettre bon ordre sont à exclure des véritables difficultés. Sinon tu peux aussi t'amuser avec la sommation de cos ( n ) avec n de 0 à l'infini, voire aussi avec cos ( n.p ) où p appartient à N. La limite n'est pas mieux définie, et pire on risque d'en avoir autant qu'il y a de degrés dans le cercle.

Alors justifions: *( http://bibmath.net/f...e&quoi=serienum ) Etudier la série de terme général , c'est étudier la limite des sommes partielles . On dit que la série converge si admet une limite. *Cours de mathématiques Tome 2 Dunod Université 1977 ( p277 ) , encore une fois, tu m'obliges à ressortir les vieux bouquins. Théorème pour les séries alternées: Toute série alternée Sn est convergente; si sa somme S pour n tendant vers l'infini, vérifie S2p+1 ≤ S ≤ S2p pour tout n ∈ N ( De façon plus précise: les sommes S2p d'indice pair, tendant en décroissant vers S, et les sommes S2p+1 d'indice impair, tendant en croissant vers S ) où uk= (-1)k dans notre cas, je te laisse remplacer pour te rendre à l'évidence soit en commençant à k=0 ou 1 pour reprendre tes deux façons de t'y prendre, on aura soit -1 ≤ S ≤ 0, soit 0 ≤ S ≤ 1. On peut donc constater que notre série est malgré tout bornée, mais elle n'a pas de limite définie! ( et quelque soit la façon de compter ), donc ta conclusion en guise d'égalité est caduque! CQFD. Merci. P.S.: Mea culpa pour les autres lecteurs, pour le coté rébarbatif de mon exposé

http://www.science-et-vie.com/?s=morale+%C3%A9quit%C3%A9+IRM&recherche=true# Science et vie n°1077 ( juin 2007 ): p52. " On a trouvé les bases innées de la morale: C'est la découverte de récents travaux en science cognitives, notre cerveau est doté de deux prédispositions morales héritées de notre évolution: l'aversion à faire souffrir autrui et le sens de l'équité. " p53. " Les psychologues en concluent que l'humain dispose d'un sens naturel de l'équité ... que les neurobiologistes sont parvenus à élucider grâce, là encore, à l'imagerie cérébrale. Car l'IRM a mis en évidence le rôle prépondérant joué ici par une aire cérébrale associée à la production d'émotions telles que la douleur ou la colère: l'aire dite insula antérieure .... " p57 " Nous distinguons le bien et le mal...avant même de savoir parler " Tu m'as obligé à aller chercher dans les vieux numéros, rangés!