deja-utilise

Je n'irai pas jusque là, mais encore une fois, chaque espèce est particulière, nous compris! Mais il ne faut pas tomber dans le travers de l'identification, comme lorsque l'on regarde un match de foot de coupe du monde et que ton pays est encore en lice, on se sent plus attiré par l'équipe de son pays que celles des autres en général, sauf quand elle n'est pas/plus présente. Tant que l'on ne saura pas penser chien, tortue, chauve-souris ou chat, on ne pourra pas juger si notre place est plus enviable, meilleure, si exceptionnelle que ça, sauf pour/par nous même. De plus construire des tas de bidules n'est pas une fin en soi, t'es tu demandé à quoi ça rime? Il suffit de regarder les personnes très âgées pour voir où se situe l'essentiel, et il n'est pas de nature technologique, ni matériel, bien au contraire, tout ce qu'il y a de plus animal en nous, nos sentiments/émotions, comme nombre d'animaux sociaux! Et en quoi les émotions d'un animal primerait sur celle d'un autre, sous prétexte qu'il n'appartient pas au même genre, à la même "race", au même sexe, à un âge précoce?

Effectivement, mais comment cela se peut-il? Si la philosophie a donné naissance à ce qui deviendra la science, elle a aussi donné naissance à la logique, qui traite justement de ce qui est vrai ou faux. Peux-tu soutenir que le philosophe chapeaute les connaissances qui sont issues originellement de la philosophie et dire que la vérité n'est pas ton guide? Comment pourras tu justifier un point de vue, si la vérité ou la réalité n'est pas ton point d'appui, comment remettre en cause une opinion différente, et qui s'opposerait radicalement à la tienne? Exagérons: Les noirs sont inférieurs aux blancs, les femmes sont inférieures aux hommes, il s'ensuit que les femmes noires sont bien inférieures aux hommes blancs! Cela te convient-il? C'est une opinion, est-elle contestable, le peut-on? Sur quelle base? ( je précise à nos amis lecteurs, que ceci ne reflète pas mon opinion ) Que tu es arrêté de chercher à convaincre, je te rejoins facilement, mais que la vérité ne te guide pas, c'est la porte ouverte à toutes les facéties. N'importe quel humain confronté seul à une tâche quelconque n'est pas forcément mieux armé qu'un autre animal, dans bien des cas, c'est l'animal qui réussira mieux que l'humain, par contre collectivement, grâce à l'accumulation des savoirs et leurs transmissions, au regroupement et toute notre technique, nous pouvons mieux réussir que pratiquement tous les animaux, tout du moins nous y tendons toujours davantage, nous avons cet espoir. ( La flexibilité n'est pas le propre de l'intelligence, comme dit au-dessus, l'adaptabilité peut être constitutive de la biologie même, surtout si le temps est court pour trouver un remède. ) Je ne te rejoins pas complètement, sur cette distinction, elle n'est pas si arbitraire que cela, pas plus que si l'on parle d'objet extraterrestre, à partir du moment où une matière, un objet n'existe pas à l'état naturel sur Terre, on est en droit de lui donner un nom spécifique qui rappelle sa nature particulière, celle d'être le fruit en l'occurrence de la main de l'homme, d'autant plus, si c'est une action délibérée et non dû au hasard seul. Il est notable, que la plupart des gens ne se considèrent pas comme faisant partie du règne animal, il semble qu'il soit clair dans leur tête qu'il y a nous d'un coté et les animaux de l'autre, cela répugne beaucoup de personnes cette proximité, hier comme aujourd'hui encore, il n'est dès lors pas surprenant que pratiquement tout le monde cherche quelque soit sa place à marquer cette distinction, déjà par les habits aussi minimes soient-ils, par des conventions toujours plus complexes, des rites, l'usage d'outillage alors que les mains pourraient suffire, les parements, nos constructions, l'éducation, etc... Tout est fait pour s'éloigner le plus possible d'un comportement naturel, nous sommes devenus des êtres artificiels, et nous avons tellement bien réussi, que nous sommes maintenant totalement dépendant de nos artifices pour survivre, ce qui est assez remarquable. Je ne pense pas que les autres organismes ont cherché délibérément à s'extirper, mais plus simplement à s'adapter par la force des choses, d'ailleurs certains sont de véritables fossiles vivants, c'est à dire qu'ils n'ont pas eu besoin d'évoluer pour continuer à vivre dans leur environnement. Et je crois que tu avais déjà donné plus ou moins un nom à cette force, la folie, les hommes sont, quelque part, fous, et leur intelligence en est un instrument. Et je n'y vois rien de glorieux ou qui mérite de s'en enthousiasmer, d'en être fier, est-ce que la baleine est fière d'être le plus grand animal vivant terrestre? Est-ce qu'il y a de quoi être fier que le tardigrade soit résistant pratiquement à tout ce qui nous tuerait même avec un facteur réducteur de 100? La vie sous toutes ses formes a quelque chose de merveilleux, pourquoi se focaliser sur l'être humain, si ce n'est parce que nous en sommes? Est-ce que les autres animaux conscients s'intéressent à nous? On ne doit donc pas être si intéressant que ça, à part pour nous même! Dans ce cas ce n'est plus le nombre, mais les interactions qui sont pertinentes, et bien il suffit de regarder les autres animaux sociaux pour y voir la même chose, ce n'est qu'une question de grandeur, la qualité de coopération y est présente également, l'intensité y est simplement moindre, au même titre que nous voyons chez un enfant un potentiel qui ne demande qu'à s'exprimer sous des conditions favorables, que nous créons en tant que de besoin, nous agissons par rapport à ce qui nous intéresse, on se voit mal aller chasser de nuit avec un échographe des papillons à manger, à l'inverse les animaux ne cherchent pas à imiter ce qui nous anime, car cela leur est étranger et inintéressant au vu de leurs besoins/motivations. Le corolaire, c'est que si l'on veut mesurer le véritable potentiel d'intelligence d'un animal, il faudra déjà le mettre dans une situation motivante pour lui, qu'il y trouve un véritable intérêt, comme ce fut le cas avec des babouins élevés en captivités, mais en groupe important, où ils venaient quand ils le désiraient faire des épreuves sur des écrans tactiles seul ou à plusieurs, cette expérience a déjà renversé plusieurs idées préconçues, par exemples l'influence des performances en fonction du nombre de participants simultanément, des conditions même de l'expérience, de l'état d'humeur causé par les évènements passés dans le groupe, ou encore qu'ils avaient une métacognition ( de faire des relations de relations )... J'ai bien peur que la science se soit d'une certaine manière émanciper de la philosophie, c'est dans ses prolongements qui touchent de plein fouet l'humain, que la philosophie renoue avec la science en général, parfois aussi jusqu'aux fondements des principes/théories scientifiques, mais elle ne peut aller à l'encontre des faits établis, uniquement leur interprétation ou les conséquences/implications. Je n'ai pas souvenir qu'un philosophe ait récemment orienté la recherche dans une direction ou sur un point particulier, la science avance sans réellement se soucier du philosophe, celui-ci n'agit qu'a posteriori, pas plus que la science oriente systématiquement le débat philosophique ou les sujets d'actualité, bien que cette dernière soit une grande pourvoyeuse de questions en tout genre, vu l'extension considérable qu'elle prend continuellement dans nos sociétés civilisées. Non, mais elle serait tellement inférieure à celle humaine, qu'on pourrait les regarder de haut, alors qu'il faut comparer ce qui est comparable, le rouge n'est pas supérieur au bleu, si ce n'est par un biais quelconque qui favoriserait les couleurs chaudes, comme de prendre nos créations comme le summum de ce que la nature a pondu, nous ne pouvons pas être juge et partie sur notre propre place, pas plus que l'on est objectif si on doit déterminer/fixer son propre salaire.

Oui, dans le sens où nous ne faisons pas mieux quant à la prévisibilité de l'issue funeste de proliférer et d'épuiser les ressources, nous sommes soumis aux mêmes impératifs, et malgré la grande "intelligence" d'homo sapiens, il se comporte identiquement globalement! Notre belle machinerie intellectuelle ne nous empêche aucunement de proliférer à outrance, le tout accompagné de nos différents rejets naturels ou artificiels, est-ce une preuve d'intelligence que de suivre/subir cette pente désastreuse? Avons nous si peur de nous regarder dans le miroir, d'être déçu/déchu? C'est certes très poétique, mais aussi très spéculatif, rien de nous garantit que ce soit le cas partout dans l'Univers, car jusqu'à preuve du contraire, la vie n'est attestée que sur notre planète, difficile de tirer une généralité, ensuite, ton approche se rapproche des discours religieux chrétiens, qui nous disent que la nature n'est là que pour honorer l'homme, pour ne pas dire le servir, alors que l'on peut facilement renverser le paradigme, en procédant par la résistance des organismes aux changements ou au temps, si l'on opte pour une vision basée sur la résilience, tout les organismes très complexes sont désavantagés face à ceux plus simples, dans un environnement pour l'instant encore assez stable l'être humain s'épanouit, mais avec des conditions plus variables ou différentes, il pourrait disparaitre en dépit de son cortex volumineux, et les grands gagnants seraient les microbes, les unicellulaires ou les êtres les plus simples ou mieux protégés, tels les plantes ou les animaux marins, ramener sur 24h, nous ne représentons que les 4 dernières secondes de l'histoire terrestre, alors que les plantes 4h15 et les bactéries 18h00! Gageons que ces derniers seront encore là, bien après nous, nous n'aurons été qu'une étincelle dans ce fourmillement de vie, et donc? Et alors? Pour en revenir aux objectifs/buts, ce sont ceux que nous nous fixons à l'échelle de l'individu ou d'une société entière, voire de l'humanité, même si aucun commandement indique la voie, nous voyons vers quoi nous tendons en apparence ou plus profondément, je constate que l'intelligence ne joue qu'un rôle de moyen, elle n'est pas une fin en soi, et n'est ni la garante d'une vie meilleure en fin de compte, ou d'une bonne adaptation à notre milieu, alors que des animaux moins bien pourvus s'acclimatent bien dans leur environnement, et ne montrent pas, pour les plus évolués, de crises comportementales, comme c'est de plus en plus fréquent dans les sociétés humaines avancées. De ce point de vue, je peux l'entendre, mais un autre critère pourrait tout aussi être choisi, et qui ne nous mettrait pas en haut de la pyramide ou au bout du chemin ainsi parcouru. Tu parlais de complexification, pourquoi ne pas continuer dans cette voie, il y a nombre d'organismes plus complexes que nous d'un point de vue génétique, avec un génome bien plus cossu, ou encore puisque les organismes vivants croissent en grandeur avec l'évolution aussi, on pourrait retenir ce critère, et s'apercevoir que nous sommes dans une courbe descendante où le point culminant pour les animaux a été atteint avec les dinosaures, ou par des arbres aujourd'hui, tels certains peupliers Tremble dont le système racinaire est gigantesque et issu du même pied, ou plus communément le séquoia géant, le baobab. Il est remarquable, que l'être humain s'accroche à ce point à sa spécificité, toujours en quête d'une marque distinctive l'élevant au-dessus du panier, mais force est de constater le mouvement accompli depuis Copernic, l'Homme a été déchu de tous ces piédestaux, sa place, sa supériorité, son intelligence, sa culture, ses outils, nous ne sommes que des êtres dépendants des autres formes de vie sur notre Terre, nous entrons qu'on le veuille ou pas dans des cycles de vie, nous n'échappons ni aux lois physiques ni à celles naturelles, nous ne faisons que composer avec elles, comme les autres entités vivantes, avec notre propre façon. D'autres animaux sont supérieurs à nous dans dans d'autres domaines, mais il n'y a objectivement aucune comparaison possible, chacun évoluant dans son environnement avec ses contraintes spécifiques, finalement une plus grande intelligence ou force ne nous apprend rien de particulier, comment comparer un cube avec une sphère? Si l'on prend la sphère comme référant on trouvera le cube anguleux, et réciproquement, mais l'un n'est pas supérieur à l'autre, tout dépend du point de vue, et du point de vue anthropocentrique l'homme est l'apanage de l'évolution, de la vie, comme la sphère du point de vue de la rotondité est mieux placée que le cube, cela ne nous apprend rien après analyse, des extraterrestres nous examinant de loin, ne verraient pas de différences qualitatives entre nous et les autres formes de vie terrestres, car ce que nous croyons si exceptionnels, n'est aucun cas une finalité, mais toujours qu'un chemin qui nous ramène à notre condition animale, ces visiteurs ne seraient pas dupes, ils verraient le foisonnement de complications qui nous est propre pour en venir/finir aux mêmes résultats: nous naissons, nous vivons et nous mourrons en ayant lutté pour faire perdurer la phase intermédiaire à la recherche de quelques récompenses plaisantes, voilà, la réalité nue! ( j'ai bien noté la distinction que tu opères entre intelligence et valeur, je te demande d'analyser jusqu'au bout, les implications de ce surcroit d'intelligence chez l'Homme, et si il n'y a pas finalement contradiction avec nos actes/comportements, et aussi à quoi elle nous sert en fin de compte!? Que nous en soyons pourvus ou pas, ne changerait pas grand chose au final, non? ) Cet objectif n'est pas donné d'avance, il s'impose à chaque être, vivre pour donner la vie, et ainsi faire que la magie continue. Mais nous sommes d'accord, et je raccourcirai qu'importe les avantages des uns et des autres, tous les moyens sont bons pour que la vie continue. Tu vois, encore une définition homo-centrique, quid du poulpe, du chimpanzé, du dauphin, du cheval, du chien? La joie est effectivement un puissant motivateur, mais à l'état de nature, c'est la peur qui motive le plus les êtres à agir, tout du moins la recherche de sa suppression, alors que chez l'humain, assez à l'abri dans une société de ces tracasseries imprévisibles, s'angoissant de ses prochains, compense très largement par la recherche de la récompense/plaisir perpétuelle, la libido s'exprime en permanence puisque les entraves sont toujours reculées plus loin, ce qui conduit à l'oisiveté, mal de notre société en marche actuellement par ses plus jeunes membres. Toute la puissance de notre boîte crânienne pour tendre toujours davantage vers plus de plaisir, une exaltation tout ce qu'il y a de plus irrationnel, quel paradoxe, l'intelligence humaine au service de ses pulsions les plus profondes de jouissance... Pour en arriver là!? Autant faire comme les autres animaux sociaux primates: copuler. Nous ne devons pas regarder de la même manière: J'ai contrairement à toi, les plus grandes peines à voir les qualités de mes semblables, car bien souvent je ne vois que médiocrité, ou si je gratte un peu ou beaucoup, je tombe souvent sur des défauts bien dissimulés, des tares encore plus grandes, que l'intelligence que tu vantes tant chez autrui, je ne lui reconnais pas, je vois plus de celle-ci ailleurs, ne serait-ce que par ma fenêtre, lorsque je regarde les écureuils, les pies, les corbeaux du jardin s'activer à leurs tâches, car eux sont au moins sincères, en phase avec eux-mêmes, sans doute ne comprennent-ils pas autant de choses que nous, mais le peu dont ils disposent leur suffit à ce dont ils ont besoin, n'est ce pas là, une démonstration d'optimisation souhaitable, plutôt que de courir toujours après le mieux, le plus, pas toujours utile ou indispensable, voire contre-productif, néfaste? Après quoi courrons nous et aussi vite, avec notre petitesse d'esprit? Que je te rassure, j'éprouve de l'empathie envers les êtres humains, comme toi, je découple la valeur et les sentiments ( caractéristiques dans ton cas comme l'intelligence ) que je peux rencontrer. Si ce que tu appelles beauté, sont les sentiments humains, nous n'en sommes pas les dépositaires non plus, il suffit d'ouvrir les yeux, et "communier" avec les animaux "supérieurs", sans jugements antérieurs, pour s'en rendre compte. Mais quelle est cette facette inédite que je ne saurais voir chez l'humain? M'ouvriras tu les yeux sur une bonté humaine qui m'aurait échappée! :smile2:

( j'ai regardé rapidement la vidéo ) La définition que je propose, qui est un condensé de plusieurs réflexions, ne laisse pas entendre que les plantes sont intelligentes, en effet le fait de faire face à une nouvelle problématique, de façon non aléatoire, présuppose une forme de volonté, de reconnaissance de la difficulté au préalable, puis d'orienter les ébauches d'une solution pour y remédier spécifiquement, or les plantes ou les microbes ne font qu'évoluer de manière concomitante avec les contraintes par sélection d'adaptations apparues aléatoirement ou par voie "mécaniste" ( épigénétique par exemple ), il n'y a pas d'intention en amont cherchant à tendre vers un tel but, mais un tri sélectif garantissant que les plus aptes perdurent mieux que les moins aptes, filtrant aveuglément les mieux adaptés à un environnement particulier. Dit autrement, plus succinctement, il n'y a pas de choix de la part de la faune ou du microcosme, plutôt de la "chance". Ça serait un peu comme de jeter au loin une poignée de terre avec des particules de différents calibres (un jour sans vent ) vers l'avant, puis de recommencer un grand nombre de fois, on s'apercevrait que de l'ordre apparait de lui même, les éléments seraient triés par ordre de tailles, les plus petits proches de nous, et les plus gros les plus loin, ceux de tailles intermédiaires au milieu, il n'y a pas de volonté de la part des cailloux à s'organiser de la sorte, mais un effet de circonstances favorables à cet état de faits, de même les organismes les plus simples tendent à équilibrer, quand ils évoluent suffisamment vite, leur survie avec les contraintes qu'ils subissent, il n'y a pas de volonté à le faire, la vie s'y adapte d'elle-même si possible. Je crois qu'à force de se poser des questions sur le monde, on finit par retourner le questionnement vers soi, vers l'origine de ce questionnement même, et là on découvre avec stupéfaction, l'insolubilité à résorber celui-ci, laissant une angoisse, une peur ou une incompréhension béantes, cautionnant tous les maux, que malgré toutes les armes à notre disposition nous ne trouvons pas de piste à suivre, où il semble n'y avoir ni début, ni fin, ceci étant très perturbant, on a tôt fait de succomber à des explications plus ou moins farfelues, du moment que cela soulage les perturbations, d'où les différentes formes de croyances, y compris le scientisme, car pour la plupart d'entre nous cet état est insupportable, bien trop anxiogène, névrotique/psychotique. Notre esprit s'emballe, il se comporte comme une maladie auto-immune, il se retourne contre lui-même, en somme! Dit autrement, un cadeau empoisonné de mère nature, si on ne parvient pas à le dompter, individuellement ou collectivement. Je ne crois pas que Leveilleur voulait en venir là en particulier, mais de montrer le corollaire antinomique à vouloir légiférer, c'est à double tranchant, on ne peut isoler pile du coté face de la chose en quelque sorte. Et le mieux qu'il puisse proposer dans cette situation presque absurde, c'est de vouloir pour les autres ( êtres vivants ) la même chose que pour lui-même, il se met si je puis dire précisément à l'interface, ne l'obligeant pas à choisir entre le non-droit ( tout est permis ) ou le droit ( et les dérives inévitables, les biais en tout genre ), il propose comme une alternative!

La théorie du complot revisitée! Il fallait osé! Ce sujet aurait plutôt sa place en religion ou ésotérisme, ce n'est pas de la science, au mieux de la science-fiction, pour ceux ayant un vide a absolument comblé de réponses extravagantes, peu importe leur pertinences apparemment!? Et effectivement il y a un problème de facteur entre 300K et 300M, aux dernières nouvelles Lucy un de "nos" ancêtres très éloignés ( australopithèque ) n'était âgée que de 3.2 millions d'années et les dinosaures ont été éradiqué il y a 365 millions d'années! Va falloir ramer dur pour combler le trou gouffre...!

Bien sûr, mais la philosophie ne peut pas faire fi des découvertes qui précisent les questions d'envergures philosophiques, comme Descartes qui s'est complètement fourvoyé avec sa vision mécaniste de l'animal, insoutenable aujourd'hui même par un non philosophe. Les deux disciplines se renforcent mutuellement, tout en permettant d'élaguer/revisiter consciencieusement ce qui gêne/perturbe/contrarie l'autre.

Bien sûr, DdM a aussi fait remarquer que l'auteur avait commis une maladresse en associant intelligence et droit. Néanmoins, si nous sommes suffisamment responsables dans notre Politique universalisée, nous ne pouvons pas ignorer le sort des autres êtres vivants de cette planète, même si ils ne peuvent/veulent pas revendiquer aucun droit, qu'il soit nôtre ou leur, nous devons y réfléchir en notre "âme et conscience" d'individus politiques et citoyens du monde partagé, il nous incombe de généraliser nos grands principes, Leveilleur avait justement pointé du doigt cette problématique. Voici la mienne: " L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! " ( http://www.forumfr.c...ml#entry9069911 ) Je dirai pour simplifier qu'il manque une certaine sensibilité! ( je ne crois pas que l'on puisse parler d'intelligence des plantes, mais bien d'adaptabilité ou de co-évolution ) La seule intelligence que je vois dans une machine, quelle qu'elle soit, est celle de ces concepteurs! ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9068342 ) Comme tu l'as écrit toi même un peu au-dessus, il suffit d'observer les animaux pour se rendre à l'évidence, ce ne sont pas des automates sophistiqués, de là, il y a un rejet, effectivement, de laisser dire que l'homme serait "supérieur" en intelligence, car si l'on hiérarchise l'homme et l'animal, c'est bien que de façon sous-jacente il y a une valeur intrinsèque à ce classement! Il vaudrait mieux dans ce cas parler d'intelligence différente, ce qui éviterait les quiproquos. Il y a 2 choses: l'homme est indéniablement un animal, mais comme tout autre animal, ce n'est pas n'importe quel animal! Il n'y a donc aucune contradiction, sauf pour ceux ou celles qui veulent en voir une... Chaque espèce est spécifique, par définition, ou plus pragmatiquement par observation!

Je pense que Quasi-modo traite l'intelligence sur un plan individuel, quand toi tu la considères sous un jour collectif, ce qui explique quelques divergences. intelligence ( Larousse ) nom féminin (latin intelligentia, de intelligere, connaître) Ensemble des fonctions mentales ayant pour objet la connaissance conceptuelle et rationnelle : Les mathématiques sont-elles le domaine privilégié de l'intelligence ? Test d'intelligence. Aptitude d'un être humain à s'adapter à une situation, à choisir des moyens d'action en fonction des circonstances : Ce travail réclame un minimum d'intelligence. Personne considérée dans ses aptitudes intellectuelles, en tant qu'être pensant : C'est une intelligence supérieure. Qualité de quelqu'un qui manifeste dans un domaine donné un souci de comprendre, de réfléchir, de connaître et qui adapte facilement son comportement à ces finalités : Avoir l'intelligence des affaires. Capacité de saisir une chose par la pensée : Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure. On remarque immédiatement, que ces définitions se référent exclusivement à un être humain, ce qui est ennuyeux lorsque l'on veut "la" comparer avec celle animale, car ce n'est peut-être tout simplement pas la même, puisque même l'intelligence humaine est plus complexe qu'il n'y parait de prime abord ( http://fr.wikipedia....ences_multiples ): Les diverses catégories d'intelligence pour Howard Gardner 2.1 L’intelligence logico-mathématique 2.2 L’intelligence spatiale 2.3 L'intelligence interpersonnelle 2.4 L’intelligence corporelle-kinesthésique 2.5 L'intelligence verbo-linguistique 2.6 L’intelligence intra-personnelle 2.7 L’intelligence musicale-rythmique 2.8 L’intelligence naturaliste-écologiste 2.9 L’intelligence existentielle Si nous prenions au lieu de l'intelligence, la notion d'émotion, pouvons nous dire dans ce cas, que nous sommes supérieurs à l'animal? De quel droit, avec quel argument? Nous ne pouvons juger qu'à la lumière de notre propre référence, nous ne pouvons pas nous en extraire, nous y soustraire, nous jugeons les autres à partir de notre gabarit extrêmement personnel, ce qui semble plus aisé chez un semblable, que chez un autre mammifère et plus périlleux pour un autre genre, comment savoir ce que ressent un dauphin, un poulpe, qui n'ont pas les mêmes contraintes de vie, les mêmes organes sensoriels, la même anatomie, un milieu de vie fort différent...? Notre comparaison et notre compréhension sont toujours d'ordre analogique, ce qui est bien évidemment un biais, qu'il ne faut surtout pas oublier. Encore une fois, la distinction opérée entre toi et Quasi-modo tient au fait que l'un traite l'intelligence de façon collective pendant que l'autre la compare à un niveau individuel. La vie sociale est naturelle, pas la civilisation, pas plus que le plastique ou les écrans LCD, la civilisation est une construction ad hoc, arbitraire, artificielle, qui s'oppose tant que faire se peut, à la nature, cherchant à s'en extirper bien qu'y étant totalement dépendante en dernière instance. On le voit, l'Homme bien qu'animal ne se comporte pas comme les autres animaux, nous sommes bien une exception, je n'irai pas jusqu'à dire une erreur, mais en tout cas marginal/atypique/unique, et bien qu'issu originellement de la nature, notre nouvelle nature s'en éloigne toujours davantage à chaque génération, au même titre que toutes nos inventions toujours plus sophistiquées/artificielles. Est-ce un critère si pertinent que cela? En quoi le nombre primerait sur la qualité? Si j'obtiens dix millions de smartphones low cost non fonctionnels ( inadaptés ), ils ne vaudront pas un seul téléphone basique mais qui marche ( adapté )! Encore une fois, dans quel dessein? Qu'en faisons nous précisément? C'est comme comparer les performances d'une formule 1 sur circuit fermé, avec un pilote chevronné, avec la vie du quotidien, à quoi ça sert au final? Que faisons nous de mieux in fine que les animaux avec toute cette super-intelligence? La technologie est le fruit de notre intelligence, de notre créativité, et elle ne s'y limite pas, certes, mais que faisons nous avec nos produits high-tech? Du profit, d'augmenter le plaisir, de modifier toujours plus et plus vite, d'abaisser la pénibilité au point de devenir trop inactif, de communiquer à l'autre bout du monde en ignorant son voisin, de mieux asservir les plus faibles par la monstration de la suprématie technique, de consommer toujours davantage, de vivre par procuration, etc... Oui, je suis d'accord. Si tu veux bien j'ai fait quelques modifications, car dans l'état, n'importe quelle adaptation évolutive serait de "l'intelligence", alors que je rejoins DdM, qu'elle nécessite une volonté/motivation dirigée.

Vu l'inclination de l'Homme à proliférer sans vergogne sur cette terre aux ressources finies, je ne vois pas pour l'heure de différence qualitative avec une colonie de bactéries sur un substrat tout aussi fini, " l'être humain, ce poisson rouge dans son bocal "! On ne peut pas annoncer la suprématie intellectuelle du genre homo, sans développer/analyser les objectifs atteints ou les conséquences de celle-ci sur la vie sous toutes ses formes, autrement dit, à quoi nous sert cette supériorité, si ce n'est pas pour faire mieux que les plus primitives créatures terrestres? Je ne parle pas de nos abstractions diverses et variées, nos constructions tout aussi hétéroclites qui ne sont qu'un moyen pour un but, qu'un moyen d'expression de cette intelligence, l'intelligence ne peut pas avoir pour but elle-même, son auto-développement, elle n'est qu'un intermédiaire pour autre chose, et ces autres choses ne sont pas toutes exemptes de défauts, de travers, de critiques, de paradoxes... Sommes nous plus heureux avec notre attribut que nous nous sommes auto-proclamés? Qu'est ce que cela nous rapporte t-il de si important? Qu'en faisons nous de si extraordinaire, pour quels buts, quelles sont les motivations profondes? Pour ma part, toutes ces questions convergent vers notre animalité, quelle ironie, notre si belle intelligence est au service exclusif de ce qu'il y a de plus sauvage, indomptable, d'irrationnel, d'inintelligible, de volatil: notre anima. C'est à dire que nous exaltons comme aucun autre animal ce qui nous motive/pousse à vivre, ce qu'il y a de commun entre eux et nous!

Oui, il est légitime de se poser cette question. Tout dépend de ce que l'on entend aussi par intelligence, d'un point de vue global on peut effectivement s'interroger, mais on peut également la voir comme un trait spécifique à une activité, dès lors un être peut fort bien être intelligent dans son domaine de prédilection et stupide/ignare dans d'autres, mais l'intelligence humaine est avant tout collective, ce qui est à la fois sa force et sa faiblesse, puisque entrainant une inertie considérable, on le voit très nettement sur les questions climatiques ou de pollution en tout genre, ce qui donne l'impression a posteriori que la lignée homo sapiens n'est pas si intelligente qu'elle se l'imagine elle-même, pour ne pas voir la direction funeste engagée au nom du profit/rentabilité/progrès!

Bien vu! Entièrement d'accord. ( accorder => reconnaitre )

Pour les plus motivés: http://www.info-vacc...s_en_Europe.pdf ( Surtout les graphiques à partir de la page 8: éloquent! ) " Les vaccinations systématiques sont toujours présentées comme une des victoires les plus éclatantes de la médecine préventive. Cette idée est ancrée profondément dans l’esprit des gens et tout particulièrement dans celui des membres du corps médical, contribuant ainsi à créer ce que l’on peut appeler, d’un point de vue critique, le « mythe de la vaccination ». Ce mythe est basé sur trois éléments fondamentaux : la croyance généralisée en la disparition des redoutables épidémies du passé grâce à la vaccination ; la croyance en l’innocuité des vaccins qui ne provoqueraient que très peu d’effets secondaires ; la croyance en une balance bénéfice/risque largement en faveur des vaccins. Le fait de réduire la pathologie infectieuse au binôme microorganisme/hôte sans tenir compte d’autres éléments, constitue la base même de la pratique vaccinale. " " Nous savons que la Révolution Industrielle a engendré des changements profonds dans les formes de vie des populations européennes durant le 18ème et le 19ème siècle. L’entassement des familles dans les faubourgs des villes, dans des conditions déplorables, est un fait bien connu et qui a inspiré de nombreuses oeuvres immortelles en littérature. Une des conséquences du colonialisme et des changements accélérés des modes de vie que l’industrialisation ont imposés, fut l’éclosion, sous forme d’épidémies, de maladies inconnues sur notre continent (choléra, fièvre jaune), l’intensification des maladies déjà connues (variole, diphtérie, scarlatine, coqueluche, tuberculose) dont certaines prenaient la forme d’épidémies également, et l’émergence de maladies liées aux dures conditions de travail de la classe ouvrière, dénommées par la suite « paupérisme ». Plus tard, on emploiera à la place, le terme de « pathologie du sous développement » qui évoque clairement la situation dans laquelle se trouvent de vastes zones du « tiers monde ». Les caractéristiques socio-économiques et sanitaires de ces zones nous ramènent à la situation dans laquelle ont vécu nos ancêtres au 19ème siècle, à savoir, dénutrition, promiscuité, logements insalubres, manque d’hygiène, analphabétisme, taux de natalité et de mortalité élevé, etc… Un nouveau concept était né : la maladie comme fait social. " Pas de vaccins pour ces deux là!

Alors ce qui t'intrigue, n'est autre que l'inconscient! Pour illustrer, prenons un fait sociétal récent, de pratiquer un sport pour sa santé, bon nombre de gens le font de leur plein gré, bien plus que par le passé, tout ça à cause des campagnes médiatiques financées par l'État pour ses citoyens, beaucoup ont basculé dans la pratique d'une activité sportive, alors que ce taux était bien plus faible avant la sensibilisation, il y a en nécessairement qui ne savent d'où leur vient cette attirance ( le mimétisme aura aussi son mot à dire ). Alors qu'il n'y a pas que le sport qui permette d'avoir une activité physique, déjà par le travail, ensuite on peut opter pour des locomotions moins énergivores ou plus naturelles, ou encore bricoler ou jardiner à la main, mais les gens ont été plus conditionné à associer activités physiques avec celles sportives, pourtant une étude récente montre que 2 à 2h30 de sport dans la semaine en 2 ou 3 prises est bénéfique pour la santé, qu'au-delà, il y a des risques qui, même si ils ne sont certainement pas de même nature ( l'étude ne le dit pas ), ramène les sportifs plus actifs au même rang que les non pratiquants, c'est à dire à avoir autant d'effets néfastes pour la santé!!!

Encore navré d'être aussi peu disponible, ce n'est pas des plus agréables, j'en conviens... Oui! D'où l'intérêt de faire tendre l'enfant vers une certaine autonomie cognitive, d'un esprit assez critique et autonome pour qu'il arpente et face front par lui même, qu'il sache s'adapter, ce qui nous oblige à avoir quelques exigences à son égard, ne dit-on pas qui peut le plus, peut le moins! Le problème logique auquel tu fais allusion, n'est pas soluble, car tout enfant nait "vierge" de savoir, il vient avec ses instincts, son programme minimum, son BIOS, pour justement évoluer dans son environnement, et augementer son jeu d'instructions en fonction de ses besoins, présents ou à venir. Les parents ont donc un rôle important à jouer dans ce cheminement, nous sommes obligés d'anticiper les besoins futurs de l'enfant, en fonction de l'état actuel, comme de ce qui semble se dessiner à partir d'aujourd'hui, ce qui est très hasardeux, d'où l'idée de maximiser les outils pour augmenter les chances d'adaptabilités, plus que de l'instruction, qui serait plus lié aux bonnes conduites en société, ou de la culture pour une bonne intégration dans son environnement, il faut donner les moyens de faire face à l'adversité à nos gosses, tout autant celle qui se présente que celle envisagée, et à ce jeu notre intellectuel a un rôle primordial à jouer, c'est ce qui nous a conduit à une forme de suprématie sur notre planète, alors que physiquement nous n'avions que peu de chances d'y arriver. Nous sommes interdépendants de cette société dans laquelle nous vivons, ses buts sont nos buts, et réciproquement, il suffit de voir comment les mômes cherchent à l'imiter, à singer leur camarades, à avoir ce que celle-ci a à nous offrir, ne soyons pas non plus dans l'opposition farouche, tâchons d'y puiser ce qui nous parait le mieux pour notre bien vivre. Que cette société soit comme elle est ou autrement, n'a qu'un rôle secondaire, ce qui est important c'est d'y être à son aise en son sein, d'y avoir une place qui nous satisfasse, pour ce faire, il faut donc se connaitre, connaitre le rouage de notre environnement, et trouver comment joindre où nous sommes à où nous voulons arriver, on peut aussi opter pour lai chance, le hasard ou le destin, mais je crois qu'avec un minimum de maitrise de ses actions, on peut tendre vers ses objectifs, à condition d'être suffisamment motivé bien sûr. On peut être consommateur mais averti, sensible à où nous mettons les pieds, d'être conscient, et donc d'agir sciemment, point besoin de tout rejeter en bloc, mais tirer parti de la machinerie qui nous dépasse totalement, semble un exploit plus facile à atteindre pour tout un chacun. Pour ma part, je ne distingue pas aussi nettement instruction et culture, je préfère nettement avoir affaire à un esprit critique/vif, avec du recul, qui a une lucidité de la situation, qui en joue, qui sait pourquoi il agit ainsi, les raisons de son refus, etc... Cet esprit analytique a besoin d'aide pour atteindre un seuil de fonctionnement qui fasse une différence avec le simple laisser faire, de se laisser porter par le courant, même si parfois c'est aussi un choix volontaire. Ce conditionnement pavlovien s'immisce au plus profond de nous à chaque instant, au point de ne plus savoir ce qui est nous, de ce qui nous a été inculqué, nous sommes des chimères sociales, seul un travail intensif sur soi, une introspection minutieuse, de chaque instant, permet d'en prendre la mesure, même si il ne faut pas s'attendre à un remède miracle, les racines étant bien trop ancrées au tréfonds de notre âme pour espérer l'extirper complètement, toutefois le simple fait d'en avoir pris conscience à sa juste mesure, permet déjà d'en prendre compte dans nos jugements, dans notre façon de voir le monde, notre propre comportement, nos relations aux autres... À quel point nous y sommes soumis, il est assez aisé par moment de reconnaitre chez autrui les raisons de ses actions/comportements, c'est justement parce que on peut identifier les causes que nous voyons que nous sommes prévisibles, conditionnés, sur un mode majoritairement automatique. Le plaisir est une donnée biologique, nous ne faisons que l'étendre par toutes sortes de subterfuges, il est par nature éphémère, par contre la notion de bonheur est autre, cela ressemble a une construction artificielle, autant il est assez simple de déterminer ce qui nous empêche d'être heureux, autant il est difficile d'identifier ce qui nous rendra comme tel. Ne crois tu pas qu'enfant qui plus tard sera confronter à la vie, plutôt seul, ne sera pas face à des situations qui font peur? Il rencontrera autant le plaisir, que la peur ou l'angoisse, elles sont toutes naturelles, chacune invoquant ses propres motivations, permettant justement à nos êtres de s'adapter aux diverses situations. La récompense, c'est une sorte de reconnaissance aussi, reconnaissance que quelque chose a été accompli, qu'un vide a été comblé! Pour ma part la punition se tourne vers la faute, pas un manque, pour une fausse route ou une mauvaise action, y compris de ne pas avoir fait ce qu'il fallait faire c'est à dire l'inaction, ce qui n'est toujours pas le manque comme entendu ici. Ce cercle vicieux ne se crée donc pas selon ma vision. Notre comportement automatique que j'ai plus ou moins critiqué, est aussi l'élément qui nous a permis d'évoluer de façon aussi spectaculaire, c'est bien parce que nous sommes capables de reproduire machinalement des suites d'actions complexes que nous pouvons nous hisser au-dessus de notre condition antérieure, si nous devions réfléchir à chaque étape nous perdrions tous le bénéfice d'une invention, si pour l'automobile nous n'arrivions pas à enchainer nos actions en fonctions des évènements qui s'enchainent rapidement, nous aurions laisser tomber cette trouvaille, comme toutes les autres, ce qui fait que nous en serions encore au stade des chasseurs-ceuilleurs, autrement dit plus proche de notre statut d'animal sauvage que celui d'êtres domestiqués/civilisés/artificiels/dominateurs. Pour une personne qui n'aime pas les longueurs, tes réponses précédentes te contredisent Lion2! :smile2: ******** Au plaisir,

« Les médecins apprennent à nos risques et périls. Ils expérimentent et tuent avec une impunité souveraine et le médecin est le seul qui puisse donner la mort. » Pline l’ancien (Histoire naturelle) http://actionsantelibertes.blogspirit.com/archive/2006/10/04/les-dix-plus-gros-mensonges-sur-la-vaccination.html par exemples: MENSONGE N° 5 Les accidents VACCINAUX sont exceptionnels « Le seul vaccin sûr est un vaccin qui n’est jamais utilisé » Dr James A. Shannon (membre du national Institute of health) Ce mensonge est monumental. Aucun vaccin n’est jamais sûr à 100%, personne n’oserait prétendre le contraire. Cependant, en France, chaque fois que le Ministère de la santé est attaqué dans le cadre des accidents vaccinaux, il oppose l’absence de lien direct entre la vaccination et l’accident, parlant de simples « coïncidences ». Comme il est très difficile de démontrer un lien de cause à effet, surtout quand la mauvaise foi s’en mêle, cette complexité aboutit à faire porter aux victimes tout le fardeau de la preuve. Ainsi les autorités se refusent-elles à enregistrer comme « réactions vaccinales » les accidents malheureux qu’on présume être le fruit du hasard. Faute de preuves juridiquement défendables, nombre de complications vaccinales ne sont pas rapportées officiellement. Il serait plus logique et plus moral que ce soit les laboratoires qui apportent la preuve que leurs substances ne sont pas dangereuses. Mais cela semble impossible étant donné les falsifications, de plus en plus reconnues de leurs essais sur leurs produits. Nos voisins de la CEE sont beaucoup plus honnêtes dans leur déclaration d’accidents. Aux Etats-unis, depuis 1990, la loi oblige tous les médecins à déclarer les complications vaccinales. Aussi, de 1991 à 1996, on a officiellement enregistré 48743 complications vaccinales... Alors qu’en France, nos pouvoirs publics clament sur tous les toits que les vaccins ne génèrent pas d’accidents secondaires, surtout chez les enfants. MENSONGE N° 6 Le vaccin contre le TETANOS est indispensable « Quand on a décidé d’être aveugle, l’évidence cesse d’avoir cours » A.Peyrefitte (l’Empire immobile) Le tétanos n’est pas contagieux, il ne se transmet pas par contact d’individu à individu et- mention particulière – la maladie n’est pas immunisante. Dans son ouvrage La catastrophe des vaccinations obligatoires, le PR J. Tissot, qui n’était pas un gourou de secte, mais un authentique savant comme il y en avait autrefois, posait la bonne question : « puisqu’un malade guéri du tétanos n’est jamais immunisé contre une seconde atteinte, comment un vaccin pourrait-il mieux protéger de la maladie » ? MENSONGE N° 9 Il n’existe aucun lien entre le vaccin contre l’HEPATITE B et la SCLEROSE en plaques « Les médecins apprennent à nos risques et périls. Ils expérimentent et tuent avec une impunité souveraine et le médecin est le seul qui puisse donner la mort. » Pline l’ancien (Histoire naturelle) Ce leitmotiv qu’il n’existe aucun lien entre ce vaccin et la sclérose en plaques est le principal argument des fanatiques du vaccin, mais, outre cette redoutable maladie, les accidents couvrent un éventail d’une soixantaine d’autres pathologies. Bien avant cette campagne mensongère, la liste des complications signalées était déjà impressionnante : poussées de sclérose en plaques, syndromes de Guillain-Barré, névrites optiques, paralysies faciales, myélites aiguës, lupus érythémateux, polyarthrites, péricardites, uvéites postérieures, urticaire, érythème polymorphe, lichen plan et bien d’autres. En 1994, le Lancet (Vol.344) avait dénoncé : « La vaccination contre l’hépatite B a été associée à une exacerbation ou même un déclenchement de maladies auto-immunes telles que des scléroses multiples ou des syndromes de Guillain-Barré ». Ainsi, contrairement à ce qu’on prétend, les problèmes liés à la toxicité de la vaccination contre l’hépatite B ne sont pas réservés à la France ? Le Dr Laurent Hervieux résumait clairement la situation dans le N° spécial de l’Impatient de mai 1997 consacré aux hépatites : « Le vaccin contre l’hépatite est composé d’un antigène HBS dont la structure est partiellement commune avec la myéline qui entoure les nerfs. Les anticorps fabriqués par l’organisme arrivent à confondre les deux et à attaquer la myéline, d’où les complications neurologiques enregistrées avec cette vaccination. » L’expert, le Dr Marc Girard, a découvert un rapport de la direction générale de la Santé (DGS), du 15 février 2002, selon lequel ces vaccins auraient produit « la plus grande série d’effets indésirables recueillis en pharmacovigilance depuis sa naissance en 1974 », alors que tous nos responsables de la santé persistent à affirmer qu’il n’y en a pratiquement pas. Dans la littérature internationale, on note également une multiplication récente des articles sur la sclérose en plaques chez l’enfant, maladie exceptionnelle auparavant. Ce risque vaccinal chez l’enfant a également été confirmé par un article publié en 2001 dans les Annales épidémiologiques. A la suite de ces parutions, les laboratoires ont réagi car, en 2003, les journaux français ont annoncé que des études indépendantes avaient totalement innocenté le vaccin. En vérité, ces deux études, réputées « indépendantes » furent initiées et en partie financées par les fabricants de vaccins, la première par Aventis-Pasteur, et la seconde par Merck qui est, par hasard, associé de Pasteur-Mérieux. Les marchands de vaccins avec nos instances de santé, n’hésitent pas à proclamer que les accidents survenus après la vaccination relèvent de la pure coïncidence et que les liens que les malades cherchent à établir n’ont aucun fondement scientifique. En outre, ils continuent à claironner qu’il n’existe « aucun accident » chez les enfants de moins de six ans, alors qu’il n’y a aucune raison pour que le pourcentage de mortalité après ce vaccin, pour cette tranche d’âge, soit en France inférieur à celui des Etats-unis. D’ailleurs le Revahb possède plusieurs dossiers concernant des accidents survenus chez des nourrissons, d’autres associations en détiennent également.

Je m'attendais à ce que quelqu'un me fasse un commentaire de ce type et t'en remercie, cela justifie mon intervention présente. Et justement, si c'est une question de probabilité Crabe_fantome, il faut savoir que l'être humain est un piètre manipulateur de celles-ci en général, faisant souvent des erreurs grossières, sans oublier quelques biais ou idées contre intuitives. Dans l'exemple que tu donnes pour justifier tes dires, tu commets quelques erreurs, si tu veux bien, je vais tâcher de te les montrer: - Tu pars sur un exemple de type curatif et non préventif comme c'est l'usage pour les vaccins, la situation est donc totalement différente, puisque d'un coté nous sommes dans l'expectative et de l'autre dans le traitement, nous n'abordons donc pas le problème de la même manière. - Tu donnes des pourcentages, compréhensibles, pour étayer ton propos, tu omets un élément crucial pourtant, et si je te dis que nous avons 100% chance de mourir, ce n'est pas contestable, ce n'est qu'une question de temps, quelque soit la cause, c'est à dire que tu as oublié de mettre une échéance en face de tes pourcentages, et encore une fois ça change la donne. - Enfin la situation fictive est disons dynamique, elle s'inscrit dans le temps, alors que la vaccination se pratique à un instant T localisé, nous n'avons pas ce loisir de décider quand bon nous semble le moment opportun de passer à l'acte, c'est à dire que tu dis par exemple que la gravité augmente avec le temps, ce qui n'est pas toujours le cas avec un vaccin contre un pathogène. ************** Maintenant, il serait bon de voir plus en détail ces histoires de statistiques d'un point de vue santé: Si une maladie à une occurrence naturelle de contaminer 1 pour N1 personnes, on peut aussi se demander combien de chance a t-elle ensuite d'avoir des complications/effets important pour sa santé, ce qui réduit encore l'importance de la dite maladie, nous arriverons à 1 pour N2 ( où N2 est plus grand que N1 ). Si un vaccin sur le marché efficace dans 90% des cas, affiche aussi un taux d'effets plus ou moins indésirables ( 1 pour M1 ) ou délétères de 1 pour M2 personnes vaccinées. 1er cas on ne vaccine que les personnes à risques, si on peut les identifier, alors N2 devient N2' bien plus petit, le rapport bénéfices/risques est certainement plus propice à la vaccination car parallèlement M2 est bien plus grand que N2', dans tous ceux qui seront vaccinés, certains contracteront des problèmes importants mais seront minoritaires ( 1 pour M2 ) par rapport à une non vaccination ( 1 pour N2' ). ( on ne parlera pas des gens qui sont vaccinés mais qui ne seront pas couvert ) 2ème cas, le plus fréquent, ou tout du moins contesté, on ne peut pas identifier en amont les personnes les plus risquées, on décide de vacciner en masse, dans le cas le moins "favorable", c'est à dire que N2 est plus grand que M2, nous allons prendre le risque de contaminer des personnes en bonne santé alors qu'elles n'auraient pas contractées de problèmes conséquents en dehors, elles auront une protection contre la pathogène certes, mais rare, en même temps qu'acquis une chance importante d'avoir un gros problème de santé, qui plus est 10% des vaccinés ( puisque l'efficacité n'est que de 90% ), ne sont pas protégés, il y aura donc quand même des gens malades, avec de surcroit des problèmes supplémentaires potentiellement important. Dans le(s) cancer(s) de l'utérus par exemple, qui est dû en partie seulement au papillomavirus, toute les femmes qui l'attrape ne développent pas systématiquement un cancer, ce qui fait que N2 est assez grand, les (mal-)chances d'avoir un cancer sont plutôt mince à cause du virus. Par contre M2 est plus petit, les (mal-)chances d'avoir des troubles majeurs suite à la vaccination dépassent celles de cancérisation ( à cause du virus, car on peut vacciner sans que le cancer soit dû au virus, ce qui augmente les risques inutilement ), d'où la polémique, toutefois les choses pourraient s'inverser si on était capable d'identifier de façon fiable en amont les femmes les plus à risques pour le papillomavirus, sans en oublier de trop non plus ( faux négatifs ), de transformer N2 en N2'.

Pour ceux que ça pourrait intéresser, sur les vaccins contre le cancer du col de l'utérus: http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/le-japon-cesse-de-recommander-les-137409

" Faire croire à priori et sans évaluer la situation particulière des gens que certains vaccins seraient vraiment indispensables relève bien davantage d'une tentative d'aider un establishment vaccinaliste à la dérive que d'une vraie Science intelligente, lucide et objective. [...] Tout ceci pose donc déjà d'emblée un énorme problème d'objectivité et de rigueur journalistique compte tenu de solides précédents historiques que des journalistes compétents ne peuvent ignorer (information officielle parcellaire, complaisante avec les intérêts des laboratoires, conflits d'intérêts majeurs au Comité Technique des Vaccinations & à l'OMS; erreurs d'appréciation manifestes dans le chef de l'INVS comme quand le Dr Françoise Weber de cette instance affirmait péremptoirement à la télé en 2009 que ce qui était certain, c'est que le H1N1 ferait un plus grand nombre de malades et de décès qu'une grippe saisonnière saisonnière, .). Combien d'autres documents confidentiels (cf. ici, ici ou ici) et donc généralement indisponibles ne sont pas venus montrer, une fois révélés, à quel point il est DANGEREUX et même irresponsable de ne baser ses choix que sur cette "information officiellement disponible"??" http://www.initiativecitoyenne.be/article-science-vie-pretend-differencier-les-vaccins-indispensables-des-autres-119930147.html **** Et y'a des noms! :smile2:

Et de rajouter que le chromosome Y a une influence dans la plus intimité de toutes nos cellules: Dossier dans Science et VIe 1163: 48 > MÉDICAMENTS. ILS SOIGNENT MIEUX LES HOMMES QUE LES FEMMES [En savoir plus] – Des différences au cœur des traitements – Des différences au cœur des maladies 56 > MÊME NOS CELLULES SONT SEXUÉES – Une double influence sur nos destinées http://www.forumfr.com/sujet616830-la-virilite.html?view,findpost,p,9264480

Très bien, tu me vois content que je te sois utile à quelque chose. Toute association est de type conditionnel ( elle peut être fortuite => Skinner ), par exemple associer aboiements et chien, tonnerre et orage, on nous donne quelque chose on dit merci, on se rend au supermarché dans le rayon lessives et on prend la marque vu à la TV, l'enfant battu qui voit une main se lever de se prostrer, de sentir une odeur familière d'enfance du gâteau que l'on a aimé et de saliver, d'apercevoir une croix verte lumineuse clignotante et d'y reconnaitre une pharmacie, etc... Il y a tant de cas plus subtiles les uns que les autres, que je ne peux pas tous les énumérer, mais lorsque l'on regarde bien son comportement et que l'on prend le temps de s'interroger, on se rend compte de notre fonctionnement très conditionné de type pavlovien ou skinnerien, nous fonctionnons bien plus sur un mode automatique que sur un mode réflexif, alors que c'est ce deuxième point que nous mettons en valeur, mais qu'à lui seul nous ne pourrions pas être aussi efficace dans nos réactions, c'est donc bien notre comportement animal primaire qui paradoxalement nous hisse aussi haut dans l'évolution/progrès.

Bonjour Lion2, désolé pour le manque de promptitude de mes réponses, je n'ai pas autant de temps que je le voudrais, et si j'en ai parfois je ne peux pas toujours réfléchir correctement à ce que j'écris. Je suis bien d'accord, et ce que je vois c'est que bien des parents laissent à "l'éducation" nationale ( dénomination très mal choisie cela dit en passant ) le soin d'éduquer leurs enfants, alors que cela leur incombe. Je pense que le plaisir d'apprendre est tout de même motivé par quelque chose, qui peut être connu ou inconnu de l'apprenti, mais globalement je te rejoins. À l'inverse, nombre de parents donnent "gratuitement" toutes sortes de privilèges, y compris matériel, à leurs enfants sans contrepartie, c'est à dire que l'on détourne le désir chez l'enfant, désir accompagné naturellement d'une motivation à le satisfaire. L'idéal c'est que l'enfant comprenne que la récompense est sa propre réussite, indépendamment d'un regard/soutien extérieur, mais comme nous sommes tous plus attachés par ce que pense les autres de nous même que nous même, on comprend aisément le travers suivi par nos bambins. Ce deuxième point rejoint ma réponse précédente, l'enfant devrait pouvoir s'auto-suffire dans son apprentissage, ses petites réussites personnelles devraient être le moteur des acquis à venir, mais l'adulte interfère dans ce processus, pervertissant bien malgré lui ce rouage, ce qui le contraint à opter pour ce système de punition-récompense ou d'encouragement. Oui je comprends. Dans ce sens, je suis d'accord, mais dans ce cas, ce n'est pas ce qui doit être dit ou tu, mais ce qui doit être fait ou retenu. Et c'est là toute la difficulté d'éduquer que de trouver le juste équilibre entre toutes les méthodes possibles, en tenant compte d'une foultitudes de paramètres parfois contradictoires, comme entre autres les réactions des protagonistes qui s'influencent mutuellement. Parfois il faudra insister, parfois amadouer, parfois ruser, parfois laisser tomber, parfois forcer, parfois convaincre, au bon moment, dans les bonnes circonstances, que nous sommes assez forts ou convaincus de la bonne action, etc... Un challenge de tous les jours, et comme dit la publicité Michelin: " les plus belles performances sont celles qui durent " et en matière d'éducation, nous sommes précisément dans cet objectif sur du long terme... Ce n'est pas grave, cela a permis de discuter. Tu remarqueras également que pour que les parents fassent un choix pertinent, ils doivent eux-mêmes être suffisamment informés, et donc instruit sur la chose, avant de pouvoir exercer correctement leur devoir d'éducation! Plouf... Perdu! :D Bonne journée, D-U

Je vais te décevoir certainement Lion2, mais je n'adhère que très partiellement à ce type d'intervention! Je vais essayé de te dire pourquoi, il y en a plusieurs: - Manifestement, cet homme ne connait rien en diététique, on ne peut pas manger que des fruits et des légumes, sans prendre le risque de carences alimentaires. - Il est clair qu'il a lui même un parti-pris sur le comportement alimentaire, et il y crois apparemment fermement, ce qui contre sa volonté influence le comportement de son entourage, quelque soit la méthode qu'il utilisera, les humains sont adeptes du mimétisme. - Il prône une connaissance en psychologie cognitive, mais montre des lacunes sur le conditionnement pavlovien, et... - Se réclamant d'une nature impétueuse, c'est à dire se disant en opposition face à un forçage, il n'est pas gêné de nous dire que la "carotte" est une bonne méthode, mais c'est aussi une forme de chantage, certes plus subtile, mais on force aussi la main, on oriente selon ses aspirations l'autre! N'importe qui se rendra compte du subterfuge, même un enfant. - Il part d'un postulat, qui est point crucial pour valider sa théorie, que le plaisir peut avoir une valeur supérieure à une action coercitive, ce qui est totalement faux, la peur est l'outil le plus puissant de notre conditionnement, une seule expérience douloureuse marquera pour toute la vie, ce qui veut dire, que dans le cadre restreint à l'alimentaire, il faudra que la révulsion soit légère pour avoir une chance de succès, par exemple, il est très difficile d'échapper à son conditionnement alimentaire culturel, nous autres occidentaux, avons les plus grandes peines à manger des insectes, même cuits, quelque soit le plaisir que l'on mettra en face, on ne fera jamais mangé un cafard vivant à n'importe qui, ce qui ne serait pas le cas si sa vie en dépendait immédiatement. ( perso ce sont les huitres crues que l'on ne me fera pas avaler, quelque soit la plaisir dans la balance, pour les anglais ce seraient les cuisses de grenouilles ou nos fromages faits ). La méthode invoquée basée sur le plaisir a donc des limites, mais aussi... - Elle peut montrer un coté pervers, d'une part l'enfant peut facilement retourner la méthode à son avantage, il aura tôt fait de comprendre le rouage du "carottage", mais pire encore, on pourrait être conduit à proposer un mal plus grand encore pour abonder dans le sens du parent inflexible, par exemple conditionner, involontairement donc, en proposant à l'enfant de jouer à des jeux vidéos pour manger ses légumes, car rien d'autres ne lui fait plaisir ou d'avoir une friandise à la fin du repas. Nous pouvons même envisager un conditionnement négatif entre le légume proposé pour la première fois et qu'il trouvera abjecte et ce qu'il fait en même temps, par exemple, si il est dans le parc pour jouer comme le propose l'auteur, d'associer la foule et le dégoût pour l'aliment, ce qui déclenchera plus tard une agoraphobie éventuellement, dont on aura toutes les difficultés à comprendre l'origine. - Il dit qu'on n'apprend rien sans plaisir, ce qui n'est pas juste, la génération de mes parents, ont été forcé à apprendre leurs leçons, l'enseignement été dur, mais force est de constater qu'ils ont appris mieux que nous, et encore plus avec les générations présentes, à niveaux identiques ils sont plus fort en calcul mental, en histoire-géo, en français etc..., alors que justement les enfants d'aujourd'hui sont éduqués de plus en plus avec du ludique, de l'agréable ou qui va dans leurs centres d'intérêt... - Il est notoire que la même méthode finit par s'user avec l'usage, dans un jeu, on pourra "avoir" ses adversaires une ou deux fois avec une même tactique, mais pas avec systématiquement, il faut au contraire mixer les approches pour augmenter ses chances de succès, un coup on sévit, un coup on fait du chantage, ou la carotte, ou on laisse faire, etc...

Et pourtant, nombre de parents se comportent ainsi! Mais je suis d'accord avec toi dans le principe, même si dans la réalité concrète, nous sommes quand même conduit à faire tendre l'enfant dans une direction plutôt que d'autres, d'ailleurs si ce n'était pas le cas, ça ne serait plus de l'éducation, mais du laisser faire, et encore une fois, tant que l'enfant n'a pris assez de recul sur lui et son environnement, nous sommes obligés de jouer les guides, comme le très jeune enfant qui a besoin d'être surveillé en permanence pour ne pas qu'il se fasse mal car il ne voit pas encore tous les dangers. Pour ce qui doit être dit ou non, je ne te rejoins pas, pour ma part il n'y a aucun sujet tabou, mais adapté à l'âge de l'enfant, puis plus tard, à son désir ou sa révulsion d'entendre certaines vérités ( qui peuvent le toucher profondément ), c'est à dire qu'il faut savoir/s'informer de ses intentions avant de lui imposer une connaissance dont il n'était pas demandeur ou prêt à accueillir, mais ceci est plus de l'ordre du respect de l'individu, pas plus qu'on lui impose de force de faire des choses qui touche à son intégrité physique. Sinon, dans les autres cas de figures, on peut tout dire, à condition d'y mettre les formes, selon moi.

" Si, comme le dit Saussure, la langue est à la fois un système de signes arbitraires et « le résultat incessant de la vie sociale », elle est donc en perpétuel mouvement pour répondre aux besoins de la société, que ce soit dans la vie de tous les jours ou dans des domaines plus spécialisés, économique, politique, culturel ou autres " ( http://www.cairn.inf...-2-page-153.htm ) " Les langues que nous parlons modifient notre façon de percevoir le monde et nos capacités cognitives. " http://www.pourlasci...ensee-27831.php " L’un de mes arguments est par exemple que notre langue maternelle a une influence considérable sur notre façon de penser et notre perception du monde. Mais ce problème est grevé d’énormes implications historiques et la plupart des linguistes et psychologues reconnus ne veulent donc pas y toucher, même avec des pincettes. " http://tlaxcala-int....?reference=2289 " La thèse selon laquelle il existe un lien étroit entre langue utilisée et manière de penser s'affirme " http://www.cultivoo....uence-la-pensee " La relativité linguistique correspond à l’idée que la langue que nous parlons influence notre façon de penser, ou plus précisément : « L’hypothèse de la relativité linguistique, c’est-à-dire la proposition selon laquelle la langue que nous parlons influence notre façon de concevoir la réalité, fait partie de la question plus large de savoir comment le langage influence la pensée » (John, A. Lucy 1997a :291). " http://www.laviedesi...ait-penser.html " C’est vrai que le langage influence la pensée car il influence déjà au moins la mémoire. Quand nous prenons des notes sur une feuille de papier nous y déposons des éléments dont peut se débarrasser un temps ce qu’en psychologie on appelle notre « mémoire de travail » ou encore « mémoire à court terme », celle que nous utilisions pour retenir un numéro de téléphone, et celle dans laquelle nous affichons vraisemblablement le sens des mots quand nous les lisons. Ainsi, l’invention de l’écriture, ne serait-ce que pour les mathématiques, a bien révolutionné la pensée parce qu’à partir du moment où on pouvait écrire on pouvait étendre nos capacités cérébrales en les externalisant, et donc étendre nos capacités de calcul. Le calcul ne devenait plus seulement mental mais littéral… Il y a une vaste littérature scientifique pour prouver que le langage influence la pensée, qu’un francophone pensera différemment d’un anglophone et sans doute plus différemment encore d’un mandarinophone… Le fait d’avoir beaucoup de noms différents pour dire « neige » chez les Inuits ou « sable » chez les sumériens appuie l’expertise conceptuelle beaucoup plus poussée que la nôtre que ces peuples avaient de la neige et du sable. " http://www.cafepedag...tlelangage.aspx À partir de: " 3) Dans ses contenus " http://www.philolog....-et-du-langage/ ********* Et pour Tison: " La structure en réseaux du langage Des techniques d'analyse issues des mathématiques et de la physique révèlent les structures du langage et renseignent ainsi sur son origine et son évolution. " http://www.pourlasci...ngage-32404.php Ne suivant pas l'actualité, j'apprends par toi ce fait. Mais je ne vois aucune différence entre un acte ostentatoire là-bas et d'autres plus pernicieux d'ici, qui ne font que démontrer toute la nature de l'être humain, à la fois poétique et bestial, altruiste et sanguinaire, intelligent et stupide, beau et laid, créateur et destructeur... Et la grande bibliothèque d'Alexandrie? Un moment de bonté humaine je présume! Toute la vacuité de l'Homme... tout un programme!

Finalement on parle du langage, ou d'une langue plus précisément, si celle-ci sert effectivement à échanger, elle sert indéniablement à mieux penser, réfléchir, nous avons tous cette petite voix intérieure qui s'exprime dans notre langue naturelle, elle est donc devenue aussi le support de notre réflexion sans en être l'essence, nous ne pouvons pas l'ignorer compte-tenu de l'importance que revêt son utilisation pour chacun de nous. De plus, aujourd'hui, on sait clairement que la langue est également un carcan pour cette même réflexion, d'une part par le vocabulaire ayant ses propres limites et puis par le filtre culturel véhiculée par ce même langage, sans compter sur les développements cognitifs connexes à la phonétique ( les japonnais ne reconnaissent pas un son français, ils ne l'entendent pas! ) mais surtout à l'importance de la classe grammaticale qui est la plus mis en avant ( les verbes, les adjectifs, les pronoms personnels etc.. ) , dit autrement nous ne réfléchissons pas identiquement selon la langue acquise et naturelle que nous utilisons, elle formate notre manière d'appréhender le monde qui nous entoure, tout autant que la culture présente dans laquelle nous évoluons. Et pourquoi pas, la philosophie elle-même!