deja-utilise

Chaque parent y est confronté, notre devoir est d'ouvrir leur esprit, leur regard sur le monde, les sortir d'une prédisposition grégaire. Il n'y a pas besoin d'attendre une éventuelle illumination, lorsque l'on a déjà défriché devant sa porte, on y voit plus clair, le but n'étant pas d'avoir la gloire ou d'être connu, mais d'avoir une vie qui nous satisfasse, peu importe l'étendu de notre importance, nous ne vivons que pour nous même, et effectivement nous sommes peu de choses face à l'immensité de l'Univers, mais des" seigneurs" pour nos proches, en l'occurrence nos enfants. Je ne me fais pas un devoir ou une mission d'élever les esprits, simplement ceux qui le souhaitent, c'est une démarche volontariste, hors de question de forcer la main à qui que ce soit, ou convaincre à tout prix l'utilité d'une démarche philosophique: soit la personne en ressent le besoin, la nécessité, sinon elle se passe de mes interventions, elle est libre de sa "destinée".

Ce qu'il y a Enchantant, c'est que tu jumelles deux idées différentes dans la même phrase, si je puis dire. D'une part il y a la reconnaissance de la mort et de la souffrance qu'elle procure et de l'autre la manière de s'y prendre pour rendre hommage aux défunts ou à ceux qui restent, qui est lui culturel. Je disais qu'aujourd'hui, on ne peut plus soutenir l'exclusivité humaine sur ce que représente la mort dans un esprit conscient. Et que la culture était différente entre espèces mais aussi inter-espèce, ce qui veut dire, que ce n'est pas parce que je ne constate pas un culte particulier quelque part, que la souci et l'épreuve de la mort est absent. Comme il fut le cas avec l'homme de Néandertal, n'ayant jusqu'à récemment pas trouvé d'objet "artistique" on voyait en lui un homme rustre, barbare, il aura fallu découvrir des objets s'y rapprochant pour lui accorder une pensée symbolique, mais à y regarder de plus près on aurait pu faire l'économie de ces preuves matérielles, voulait-on donner à un autre ce que l'on veut garder pour nous-même? Au-delà de la réalité, il y a des motivations humaines, liées aux affects qui l'empêchent de se rendre à l'évidence, comme je le disais à DdM, celui qui ne veut pas voir, ne voit pas ( ce n'est pas pour toi, c'est pour illustrer ), on ne peut pas forcer la main aux individus, juste leur ouvrir les yeux, l'esprit, et espérer qu'il se passe quelque chose, la prise de conscience a quelque chose de magique, elle se produit grâce à une étincelle cognitive dont il est difficile de trouver le déclencheur pour l'élément extérieur, d'autant plus qu'elle est conditionnée à une volonté, à un désir du receveur.

Tu confonds une pratique culturelle avec des capacités. Je ne nie pas qu'il existe une différence de degrés, mais l'Histoire dont tu parles est notre histoire, on ne voit comment ils pourraient y interférer notablement. Ils apprennent, ils transmettent, comme nous, mais de leur propre manière. Et si tu jettes un oeil sur les quelques tribus indigènes encore coupés de la "civilisation" moderne, tu remarqueras qu'ils n'ont ni science, ni livre, doit-on en conclure que ce sont plus des animaux que des hommes? Ou des sous-hommes? Mais même pour la lignée des hominidés, on fait la même chose, comme quoi, tout ce qui serait différent de nous, serait voué à une forme d'infériorité, pour expliquer notre "réussite" planétaire. Jusqu'à récemment, on voyait et on pensait l'homme de Néandertal comme très inférieur, rustre, mais les indices aujourd'hui s'accumulent, pour que cette vision simpliste soit revue et corrigée, le rendant très similaire à nous.

Je crois, que tu as une approche trop directe, tu penses que la philosophie doit avoir des débouchés immédiats, mais très souvent ils sont indirects, si tu regardes ceux qui s'adonnent à une activité physique, il n'y a pas non plus d'intérêt pratique évident, néanmoins sur du long terme, ceci est bénéfique et dans d'autres domaines que celui qui aura apporté l'avantage. Le monde que nous vivons est avant tout un monde de concepts, d'idées, de règles tacites ou explicites, qui s'appuie sur des raisonnements, des enchainements d'idées, de tâches, où l'intellect a la part belle. En ce sens une hygiène de vie basée sur la pratique philosophique est tout aussi pertinent que celle qui consiste à entretenir son corps. Le plus sage serait bien évidemment, d'entrainer aussi bien son corps que son esprit.

C'est vrai, que les obstacles sont nombreux, néanmoins nous ne sommes pas obligé de traiter la question dans son universalité, juste savoir si il en existe, serait déjà une avancée.

Ceci constitue une forme d'anthropocentrisme, pour qu'un animal se soucie de la mort, il n'a pas besoin d'avoir une culture commune à la nôtre, tout comme, inversement, avoir des relations sociales par l'épouillage serait la seule possible. Il faut, et c'est très difficile, regarder et observer, puis essayer d'interpréter ce que l'on a vu, alors que bien souvent, on part avec une idée en tête et on se laisse guider par elle, trouvant par ci par là de quoi la conforter. C'est pourquoi lorsque l'on a surpris une femelle chimpanzé garder son enfant mort avec elle, et que les membres du clan sont venus à tour de rôle la voir et avoir un attouchement du bout des doigts, d'aucuns pensent toujours que la pensée de la mort nous est propre, alors que dans un moment pareils nous aurions un comportement similaire, si toutes nos conventions ne nous obligeaient pas à des comportements normalisés. Il est presque insurmontable de se dévêtir de notre vision anthropique pour regarder avec des yeux innocents/désintéressés, et donc voir les choses en face.

Non, non, il n'y a pas d'erreur! Nous naissons avec un BIOS, et cela constitue notre nature, influencée par la culture, comme les adjonctions de programmes subsidiaires d'un PC, mais en aucun cas, ceci remet en cause le premier programme d'entrées-sorties. Tous les animaux "supérieurs" ont à la fois une nature et une culture. Nous sommes affublés d'une disposition à nous conformer, mise à profit dans nos coutumes et règles de vie en groupe.

Les idées dominantes sont celles pour la classe des dominés! D. Utilisé Il suffit de refuser...les idées, mais faut-il faire preuve d'un minimum de discernement et de motivation. Les humains sont moutons par nature, suffit de voir le mimétisme absurde par exemple que l'on voit dans les jardins, où la très grande majorité des gens posent leur haie le long du grillage et trop près, même pour ceux qui ont de la place, s'ensuit une pénibilité pour la taille! Ou encore, des professionnels de la charpente qui mettent des pannes inclinées pour les toits, sachant que la tranche est plus résistante que l'épaisseur, trop inclinée la planche de bois se retrouve à "cheval" entre la tranche et l'épaisseur, conduisant à une faiblesse de fléchissement, qui parfois est compensée par des renforts en travers, réduisant bon an mal an le gauchissement, et cette pratique ( incliner les pannes ) est très répandue, alors que l'on devrait les mettre, d'une manière générale, parallèle au champ de pesanteur.

( vite fait en passant, car j'ai peu de temps ) En rediffusion vendredi 29 mai sur France 5, l'émission " cervelle d'oiseau ", qui permet " à ceux qui ouvrent les yeux " de voir une autre réalité, visible uniquement sur youtube ici: https://www.youtube.com/watch?v=QngwbBrpsx4&fr=sfp Et on est loin d'avoir encore " bien regardé " les véritables performances de nos homologues animaux, nombreuses sont encore les réticences et les railleries, freins pour se rendre à l'évidence.

Oui, comme je le disais dans le topic en question, sauf qu'il faut bien regarder qui a créé l'algorithme, qui permet de traiter les entrées pour pondre des sorties, ce n'est pas la machine qui se programme, ou qui se câble, elle ne fait que fonctionner conformément aux instructions, au hardware, il n'y a jamais aucun effet de surprise, une prise d'initiative, une réponse anticipée, une solution sur un problème inconnu, non prévu, non programmé à être résolu! Elle est certes de plus en plus complexe, l'illusion est toujours plus saisissante, comme un magicien qui nous fait croire que c'est réaliste, mais ce n'est pas le cas. La seule intelligence qui se trouve dans une machine est celle de ses concepteurs, ni plus, ni moins. On peut s'amuser à imiter, à singer l'intelligence, de ce qu'on a compris d'elle, mais on ne sait pas la créer, pas plus que l'on sait créer la vie, ou encore de créer de la beauté à tout va. Le critère de Turing est toujours d'actualité, même si ce n'est pas la panacée, car cela s'apparente à une course à l'armement, comme entre les voleurs et la police ou les hackers et les antivirus, nous ne faisons que complexifier la situation, nous ne résolvons pas le problème initial, nous finirons par trouver le moyen de tromper/duper un individu lambda, mais ce ne sera pas une preuve d'intelligence de la machine, mais juste un problème de discernement, à cause d'une adaptation toujours plus mimétique. Je suis partisan de l'idée, que la complexification du vivant serait dû, tout simplement à la coalition de cellules individuelles, elles mêmes issues de l'amalgame de plusieurs cellules, des indices laissent à penser que les choses ont évolué ainsi, autrement dit nous ne serions qu'un méta-organisme et non un seul organisme, ce qui est d'ailleurs déjà le cas quelque part, puisque notre microbiote indispensable à notre survie nous est étranger/exogène, je radicalise cette vision, en imaginant que ce processus est plus général et répandu, au point de fusionner, ce qui donne des symbioses, que l'on peut voir nettement dans des organismes plus simples. Oups, ma langue a fourché, il fallait lire hégémonie et non eugénisme!

Je suis content que nous convergions sur la définition de l'intelligence, moins que tu en conclue qu'elle puisse être artificielle, je te renvoie donc à ce débat où je justifiais mon non assentiment: http://www.forumfr.com/sujet592209-singularite-technologique.html?view,findpost,p,9068342 J'ai envie de te répondre que la reproduction ne fait pas perdurer l'individu géniteur, mais bien son patrimoine génétique, c'est lui qui lui survit en quelque sorte, et dans la reproduction sexuée, ce ne sera qu'un fragment, nous nous reproduisons pour transmettre et ainsi permettre une possible réplication du processus. Tu remarqueras, comme moi, que tous les individus ne réussissent pas à se reproduire, et que certains continuent à vivre après la gestation. Dire que de se reproduire a pour conséquence de maintenir la vie, ou dit autrement nous nous reproduisons pour que vivre puisse, n'est pas plus incongru que de dire que nous vivons pour nous reproduire, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai dans tous les cas. Je t'ai présenté le problème, en faisant basculer cette vision classique dans le paradoxe de " qui de l'oeuf ou de la poule ", pour que la vie se poursuive, elle doit se reproduire, se faisant, par la reproduction, la vie continue et autorise un nouveau cycle, mais la première vie apparue avait-elle cette capacité à se reproduire? Ou est-ce parce que des mécanismes chimiques se dupliquaient que la vie a fini par être ce que nous connaissons, par un phénomène encore inconnu? Je ne suis partisan du gène égoïste, mais plutôt qu'un méta-organisme pour les êtres pluricellulaires soit à l'oeuvre, ce qui par la complexité des relations entretenues, serait une explication à l'émergence de nos instincts les plus primaires/organiques, les autres pourraient être dû à d'autres processus à déterminer, tels l'épigénétique et la vie intra-utérine. Oui je pensais entre autre à cet exploit. ( Désolé, ça dépasse mes centres d'intérêt, je me permets juste de te dire, que ma vision est purement d'ordre scientifique, les cas particuliers ou la réalité des partis me sidèrent totalement, sans être dans l'idéalisme platonicien, ni l'empiriste anglo-saxon d'antan, mais plutôt comme un anthropologue/ethnologue/sociologue, je suis détaché de mon sujet et c'est d'autant plus facile que je n'y trouve aucun engouement, ça serait pour moi comme parler d'art, dans les grandes lignes, mais je ne suis pas partie prenante non plus. ) Dans ce cas, dis moi comment tu passes d'une minorité sans voix ( qu'on n'entend pas ), à une majorité qui peut infléchir. Quoique ce ne soit pas tout à fait juste non plus, car des chercheurs se sont intéressés à ce genre de déséquilibre dans des groupes, et il est apparu que même une minorité pouvait être prise en compte, je ne sais plus les conditions expérimentales, en tout cas je sais qu'il y avait une proximité des membres, et donc de la circulation de l'information, condition je pense sine qua non, dans l'influence potentielle. Je reformules donc la question, comment te faire entendre des élus dirigeants? ( sans perdre en qualité informationnelle, la substance de l'idée ) Encore une fois, les problèmes du peuple sont à prendre en considération, non pour son bien propre, mais parce que la(les) politique(s) a(ont) besoin de garder le pouvoir ( c'est un constat, pas ma pensée ). Bien que l'on voit aussi des mouvements de répression, de classes influentes du peuple, infléchir des décisions étatiques, par peur d'un basculement, un emballement incontrôlable. La politique c'est un peu comme le système de santé, on fait du mieux que l'on peut avec ce que l'on a, à l'instant, sauf que viennent se greffer, de manière plus ou moins consistante, des recherches d'avantages/de profits personnels/claniques, possibles par la nature du(des) poste(s) pourvu(s), ces habitudes de corruption, ces alliances, ce manque d'intégrité, sont ce qui à mes yeux réduit drastiquement tous les autres efforts produits par ailleurs, c'est à dire que de même les accidents aériens ou routiers sont de la faute humaine dans plus de 98% des cas, et rarement le système lui-même. Peut-être pas à un dictateur, mais parfois je me demande si un "prince" bon, intègre, juste, intelligent et "charismatique", ne serait pas plus satisfaisant qu'une assemblée dirigeante dissonante et vicieuse. ( Attention, je n'aime ni commander, ni être commandé, ce n'est qu'une réflexion, à ne pas à prendre au pied de la lettre! ) Je remarque que dès qu'il y a plusieurs commandants, les ego rentrent en conflit, d'où certainement, cet eugénisme de la hiérarchie pyramidale je suppose.

Je ne peux pas nier ce que tu dis, car je fais régulièrement le même constat, il m'est frappant de voir les similarités entre nos comportements et ceux d'autres animaux sociaux, parfois aussi "insignifiants" que des fourmis, ou plus proches de nous les autres grands singes. Néanmoins, le petit d'homme ne nait pas perverti comme nous le sommes en tant qu'adultes, et c'est bien par l'entremise de l'éducation, d'abord parentale et donc culturelle, puis celle nationale et donc dans l'intérêt de la la société, que nous " éduquons " nos enfants, il n'y a pas de rupture de continuité, ce qui fait nos maux est donc transmis à notre descendance par transmission. Je suis d'accord de la primauté de l'éducation, mais se pose la délicate question, par qui, et comment? D'où mon topic: http://www.forumfr.com/sujet615968-reforme-de-l-enseignement.html?hl,education Oui, c'est un peu comme le bizutage, tant qu'il y a continuité, rien ne change, en tout cas, pas en mieux! Seul l'esprit critique sera l'arme pour lutter, on ne lutte contre des idées que par d'autres idées, pour paraphraser le thème central d'un film ( Inception, je crois ). Et malgré tout, notre pays, nous permet d'y parvenir, le seul obstacle que je vois, est soit l'envie, soit la motivation de chacun, on peut donc pas tout mettre sur le dos de l'Éducation, tout le monde a une part de responsabilité, ce n'est pas une fatalité, mais une sorte de désir inconscient de la plèbe, car l'autre voie, est longue, fastidieuse et éprouvante, aux antipodes de l'hédonisme ambiant!

Ce serait sans compter sur l'histoire et la genèse de la lignée homo. L'homme de Néandertal est un "autre" homme que notre filiation, et pourtant, de son temps, il a cherché lui aussi des marques de distinctions individuelles ( parures ) ou claniques ( gravure ). 1- oui 2- non, l'humanité est bien plus que la somme de ses parties, elle est aussi transgénérationnelle, et avant tout culturelle/interactionnelle, c'est comme de vouloir penser que la vie est la somme des éléments chimiques qui la compose, ou qu'un dessin n'est autre qu'une marque d'un crayon sur une feuille de papier. L'humanité est avant tout intentionnalité, c'est à dire dans l'action, pas dans ses constituants, interchangeables. Malheureusement, ceci est non seulement un prérequis mais surtout un acquis/admis, chaque être recherche la singularité, la reconnaissance du soi par les autres, c'est cela qui pousse à sortir du lot, à agir, chacun cherche à sa manière à se distinguer du groupe, à être vu, reconnu comme à part, mais tout ceci n'est possible parce que nous sommes dans une ère qui le permet plus qu'avant, nous avons plus d'opportunités aujourd'hui à le faire en masse.

D'un point de vue plus pragmatique, on pourrait agir " en l'état des connaissances actuelles ", ce n'est donc pas une conclusion, mais une solution provisoire à défaut de mieux! Ce que nous faisons tous, nous calculons en permanence avec les données disponibles fiables ou pas, connues ou extrapolées, devinées ou crues, partielles ou partiales. Et les résultats sont quelques peu aléatoires, comme lorsqu'une mutation tombe sur la partie non codante de notre ADN ou pas, si l'information qui m'a servie à agir est fausse mais sans action sur le résultat c'est donc sans conséquence, dans le cas contraire, c'est la loterie. C'est à dire?

Merci pour ce lien, fort intéressant, et rassemblant en un même corpus mes idées disparates, bien qu'il y aurait certainement un peu à redire, principalement sur le processus du renouveau religieux, par exemple il n'y a pas que la loi de marché qui a désenchanté les individus, la techno-science aussi, ainsi que l'excès d'individualisme, j'y adjoindrai également un problème grandissant et paradoxal de promiscuité. ( À titre anecdotique, en ce qui concerne le texte fourni, il faut savoir que l'immaturité du petit d'homme a été démenti par certains chercheurs en changeant de perspective, de mémoire, au lieu de prendre un critère pondéral pour déterminer notre place vis à vis des autres animaux, qui s'avère effectivement apparemment désavantageux, ils sont partis, je crois, avec pour critère la grosseur du cerveau, et là, oh surprise, nous ne sommes plus "en retard", eu égard à cette caractéristique plutôt qu'à la masse de l'animal. Comme quoi, personne n'est assez prudent dans son savoir, y compris un philosophe renommé rompu à l'analyse et à la critique )

merci pour ce rappel. D'ailleurs récemment des chercheurs mathématiciens se sont intéressés à notre système de vote Français, et ont découvert des failles de justesse, voire des biais, mais n'étant pas formé à ce genre de pratique ( le vote ), je ne pourrais pas te redire précisément où cela pêche. Oui je peux comprendre, dans la mesure où je défends des principes de vie, même si cela me coûte vraiment parfois. Quand ils ne s'en servent pas pour leurs propres intérêts. Et même si toi et moi, hypothèse non plausible vu mon peu d'engouement pour cet art, on se présente avec nos idées révolutionnaires, tu te doutes bien que l'on arrivera nul part, on ne décollera même pas, car il faudra se faire connaitre du plus grand nombre, et bousculer les idées reçues, et elles sont nombreuses, ainsi que des habitudes de plusieurs décennies chez les citoyens. Dans la communauté scientifique le problème est admis depuis belle lurette, cela n'est que très récent dans les sphères dirigeantes mondiales. De plus, il manque une structure d'envergure internationale, et ayant quelques autorité/pouvoirs, pour gérer les problèmes ( les conflits d'intérêts particulièrement ) qui dépassent la réunion de nations disparates. Dans la mesure où l'auteur du topic a déserté, je ne pense pas que cela cause du tort à quelqu'un, au contraire il vit, il évolue à défaut de mourir! Il disait précisément que les buts/objectifs sont différents, dans Le prince la thèse centrale est de répondre à: comment prendre le pouvoir et le conserver. " Le peuple ne veut être commandé, ni opprimé par les grands, les grands désirent commander et opprimer le peuple. " " Il fait la distinction essentielle entre la morale et la politique et amoralité ou immoralité de la politique justifiée par l'intérêt de l'État ( faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers ); nécessité de garder le silence sur les affaires qui relèvent de la compétence du prince, en évitant la transparence lorsqu'elle est source possible de désordre civil. "

Je ne soutiens pas que l'intelligence serait acquise en opposition avec les instincts, je soupçonne même un lien étroit entre eux. Pour l'intelligence, de se référer à son étymologie, permet de mieux cerner notre affaire: comprendre, faculté de comprendre, action de comprendre. Ce qui sous entend une activité cérébrale donc, qu'entre une entrée, il ressorte une chose différente par l'entremise du traitement de l'information. On pourrait inverser le paradigme, au lieu de dire que nous restons en vie pour nous reproduire, on pourrait envisager que l'on se reproduit pour continuer à vivre, dans les deux cas, nos gènes perdurent et nous survivent. Si tu envisages l'intelligence comme étant une nouvelle définition de la survie des plus aptes, c'est à dire une sélection aveugle, j'ai peur que l'on s'éloigne de ce que l'entend au moins instinctivement de cette faculté. Dans un autre cadre, je suis bien d'accord avec toi, c'est à dire la prétendue supériorité de l'Homme. C'est un argument qui avait déjà été invoqué lors d'un précédent débat. je redonne ici la définition de l'intelligence donnée en page 6 et à laquelle je suis parvenue jusqu'à aujourd'hui: Partant de là, on peut facilement voir, que nous ne sommes pas les dépositaires de cette intelligence, mais que même un poulpe a naturellement plus de facilité que nous, sans aucun apprentissage long et fastidieux de la part de ses géniteurs ou de ses semblables, puisqu'il vit essentiellement seul, impressionnant!

La plupart des penseurs ont pris pour acquis, supputé, que ce qui distingue l'homme de l'animal, serait son intellect, dernier bastion de l'humanité face à mère nature. Tu poses des questions sur des différences entre espèces, mais te demandes tu si il n'en existe pas au sein de la même espèce, quelle garantie avons nous, que lorsque je regarde une fleur rouge, tu vois vraiment la même chose que moi? Peut-être que la sensation de rouge ne produit pas les mêmes effets dans ton cerveau que le mien, mais que tu reconnais aussi bien que moi cette caractéristique comme étant le rouge que tout le monde s'accorde a voir. On ne peut pas exclure Angie, qu'une grande différence de degrés sur plusieurs plans, n'entraine pas un effet de seuil, nous faisant basculer dans un autre état! Par exemple si je monte la température de mon frigo progressivement degré par degré, je peux voir le beurre toujours solide, mais qu'arrive un point où celui-ci se met à fondre, il change d'état. Ne peut-il pas en être ainsi pour notre espèce? N'ayant rien de plus, mais que ces multiples amplifications opérées chez nous produisent une chose différente du reste du règne animal!? Ou du moins ressentie, perçue comme telle en nous, au point d'être dans une perpétuelle quête ou un questionnement sans fin.

Je te rejoins entièrement sur cette approche Nolibar. L'intelligence n'est essentiellement qu'un outil pour atteindre des fins qui lui sont étrangères, en général. Entre autre, oui. L'intelligence doit se comprendre aussi dans les conséquences, présente ou à venir ( voire même rétroactivement ), de ces procédés/méthodes/choix/innovations antérieurs, et pas uniquement en terme de performance pure, type QI. L'avenir nous donne souvent à voir le réel usage que nous en faisons, cela laisse assez dubitatif, en effet. Mais en fait, nous fonctionnons comme ça, des automates programmables, avec des programmes initiaux, tels les instincts, qui sont étendus avec les règles de vie en société, les divers conditionnements tâches répétitives et autres habitudes ou routines qui s'accumulent, à bien y regarder nous passons le plus clair de notre temps, et je ne m'y inclus certainement pas, à fonctionner sur un mode automatique/machinal/réflex! Je crois que ce n'est pas nos instincts qui nous empêchent de nous adaptés, mais la trop grande vitesse d'accumulation ou de variations des diverses informations qui nous entourent, à un rythme jamais atteint auparavant, et s'accélérant sans cesse, dépassant de loin nos capacités de traitement. Comment en serait-il autrement? Tenter de maitriser ce que plusieurs ont créés par une seule personne, et ce sur plusieurs générations! C'est peine perdue, nous sommes presque condamnés à la spécialisation ou au superficiel, sauf à faire preuve d'une curiosité sans borne, un dévouement couteux en temps et en énergie. Il nous faudrait surtout faire dans la simplification, pour digérer le mieux possible cet afflux indigeste de données. Quand une place se libère, cela crée un vide qui aura tôt fait d'être comblé, comme en biodiversité, une niche se libère, elle est comblée par de nouveaux organismes.

Oui, mais est-ce possible? Machiavel semble avoir montré que ce n'était pas le cas, car selon lui les fins de la politique sont distinctes de celles de la morale. ( je n'ai pas lu ces oeuvres, juste un résumé ). Effectivement, on sait aujourd'hui que c'est une erreur, que de croire à un équilibre spontané, par exemple la bourse a des comportements erratiques incompatibles avec une vision trop linéaire du phénomène. Ce n'est pas évident que cela emballe tout le monde, je le vois au quotidien, quand un patron a programmé de laissé sa place, les ouvriers ne cherchent pas à s'allier pour reprendre la boutique de façon coopérative, je crois que l'esprit humain aime bien au fond le structure pyramidale de hiérarchie, que l'on retrouve à tous les niveaux. Mais la participation active, l'investissement et la reconnaissance peuvent avoir un effet inattendu, et même supérieur à celui classique de la rémunération, je ne retrouve plus l'étude à laquelle je me réfère, mais ceci s'y rapproche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hawthorne j'avais aussi remarqué que nous fonctionnions sur le même schéma! Le probleme du dilemme du prisonnier itéré a été repris dans la revue Pour la science de janvier 2014 n°435, les résultats doivent être nuancés, selon moi. Tout d'abord, les résultats généraux sont basés sur des simulations, ce ne sont donc pas des preuves mathématiques. D'autre part, la stratégie " Graduelle " qui coopère, puis puni plus longtemps que l'autre ( Tit-for-tat = donnant-donnant ), puis pardonne, est meilleure que " Donnant- donnant ". Étant donné, que la question n'est pas tranchée, on ne peut pas exclure une stratégie plus agressive d'être gagnante ou plus productive en terme de gains, ce qui a été démontré cette fois, mais dans une partie à un contre un. Il y a à distinguer le nombre de fois que l'on gagne ou perd, et les gains acquis ou perdus, en effet la technique " méchante " gagne le jeu ou fait égalité, remporte presque le moins que toutes les autres. Ce que le jeu ne peut mettre en évidence, ce sont les motivations individuelles qui peuvent être décuplées ou divisées selon l'environnement de travail, comme donné en lien au-dessus, et qui auront un impact important sur la productivité. Oui, je n'en doute pas Quasi-modo, mais soyons conscients des dérives possibles d'une sorte d'eugénisme à terme. À l'heure de l'ultra spécialisation, mais en même temps du changement très rapide de modes consumériste ou technologique, il se peut qu'être trop spécialisé soit un handicap lourd de conséquence dans une vie travaillée. Je pencherai dans ce cas, plus sur un socle quand même commun, minimal, et en même temps favoriser les performances ou les dons individuels, en veillant à la stimulation par la compétition fraternelle sans rentrer dans celle "darwiniste" de l'élimination des moins aptes. Il est notoire en science que l'esprit de compétition a stimulé les trouvailles, mais sur un terrain non agressif ou traumatique, toutefois, il faudra s'attacher à ce que ceux qui n'ont pas de capacités particulières ne se sentent pas diminués ou inutiles. Il faut de tout et de tous dans une société, des personnes qui savent beaucoup ( expert/spécialiste ) sur peu ( de domaines ): pic de Dirac, d'autres qui savent peu sur beaucoup: signal blanc/thermique, et d'autres qui savent moyennement sur un ensemble moyen: courbe en cloche ou signal carré, ou encore ceux qui comme toi et moi, savent/comprennent des choses sur plusieurs domaines, sans être expert dans aucun: courbe en peigne.

Mais qu'est ce que cela change que l'on ait conscience d'une chose, qui dépasse de loin nos possibilités de réponse individuelles ou sociétales? J'en reviens à ce que j'avais énoncé, cette intelligence que tu revendiques à l'Homme, n'a de sens que si elle aboutit à quelque chose, à un état qui soit lui aussi intelligent, c'est toute la chaine qu'il convient de regarder, y compris les conséquences de cette soit-disant intelligence, or si en apparence nous avons quelques facilités par ce surentrainement que nous subissons depuis la naissance, force est de constater que le résultat n'est pas aussi exaltant, merveilleux ou supérieur, et c'est précisément là que la bât blesse. Quelle est l'intelligence finale de mettre au point une méthode particulièrement efficace pour tuer d'innombrables gens en même temps? Quelle intelligence dois je voir dans le tour de force d'un élu véreux à faire une campagne bien ficelée qui va lui valoir son poste? Qu'est ce qu'il y a d'intelligent tout compte fait à produire des substances chimiques alimentaires qui sont pires que celles naturelles qu'elles remplacent? Il faut voir les choses globalement, et par sur telle méthode, telle idée particulière ou tel élément d'un processus, mais aussi où cela nous mène. Je regrette mais pour ma part, ça ne change pas grand chose, partant du principe que l'on se doit tous le respect mutuel, soit l'un dit une chose étincelante et je lui reconnais, soit il ne raconte que des sornettes et quelle que soit son histoire, ça n'a aucune valeur particulière, ou autant que le poltron du coin. Je peux tout autant te rétorquer que tu as un regard trop local, et qu'à l'échelle de l'univers c'est pratiquement l'inverse qui se déroule sous nos télescopes, à savoir que la matière se dilue tellement, que tôt ou tard il ne restera que des éléments simples et stables, soit rassemblés soit éparses! C'est un peu comme de prendre un très grand nombre de lettres et de les tirer au hasard, de temps en temps, on peut y trouver des phrases qui font sens, qui veulent dire quelque chose, à cet endroit localisé il a eu de "l'ordre", mais principalement le chaos ou le hasard règne en maitre, car le suite de lettres ne veut strictement rien dire. À trop partir avec une idée en tête, on se met toujours en quête de la justifier, mais en élargissant sa vision, on peut souvent constater que notre regard est tronqué et par conséquent falsifié. La vérité, n'est pas une fin en soi, et tu le sais aussi bien que moi, tu ne peux donc pas me retourner cet argument, elle n'est qu'un moyen, efficace à plus d'un titre. Si l'on part avec l'idée que la vie doit avoir une raison, on peut invoquer toutes sortes de prétextes, dont l'un pourra devenir une vérité première irréfutable à partir de laquelle construire tout un raisonnement qui conduiront à des choix de vie, comme celle traditionnelle en l'existence d'un Dieu, ou comme je l'ai donnée sur un autre topic, celle d'être soi-même acteur/auteur du cycle de la vie, toutes ces petites vérités qui découleront pourront se tenir si l'on accepte la première pour vraie. La vérité n'est pas source d'erreur, c'est ce que l'on fait avec qui l'est, comme le tranchant d'une hache n'est pas méchant, mais celui qui s'en sert à mauvais escient qui l'est. J'ai choisi justement un langage non sophistiqué pour que chacun puisse se rendre compte par lui-même du caractère non sophistique de celui-ci, à charge au lecteur de faire l'effort minimal nécessaire de compréhension, et il est évident que celui qui ne veut pas, ne pourra pas, je ne suis donc pas magicien et ne peux pas réfléchir à la place d'autrui, pas plus que si je bois il sera désaltéré. En tout cas, je suis content que la vocable "juste" apparait, ne serait-ce que dans une citation, comme quoi tu n'y es pas si insensible que cela! N'y a t-il pas un contraste saisissant à dire que c'est une réaction saine que d'être névrosé, de part la prise de conscience de notre impuissance, de notre immaturité, dû à notre supériorité intellectuelle, cela ne rejoint-il pas justement ce que je disait plus avant, en parlant de vases communicants, ce que nous gagnons d'un coté, nous le perdons de l'autre, du coup, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle? Ne vaut-il mieux pas être sot et bienheureux, qu'éveillé et maladif/insatisfait? Trop peu éveillé certes, mais déjà si prétentieux, orgueilleux! Si encore nous étions humbles et modestes...car la complexité et la survie de nos êtres est entièrement dépendante de ces autres insignifiants et pris de haut, alors qu'eux peuvent vivre sans nous! Quelle intelligence à ignorer ceci également? Que l'intelligence de la grosse bébête est sous le couperet des bébêtes sous-développées. D'accord, mais nos actions, si inefficaces de protection, ne sont là que pour apaiser nos consciences perturbées, pas pour réellement prendre conscience de la monumentale erreur de scier la branche sur laquelle nous sommes assis, quand un poisson rouge souille son eau, on la change, quand l'humain aura sali son bocal, devenu toxique pour lui et le reste du vivant, il n'y aura personne pour le changer! Ce n'est pas quand on est mort dans un accident de moto, que l'on pensera à mettre son casque et la raison de le faire, il y a un sens plus logique de procéder, j'oserai dire intelligent! À quoi/qui penses tu? Anthropocentrisme encore! Bien sûr que non, nous ne sommes pas la seule espèce à pulluler sur la planète, les hyménoptères le font depuis bien plus longtemps que nous, les bactéries encore bien plus, et bien mieux! Celui qui connait la vie des fourmis sera frappé par les nombreuses similitudes entre elles et nous par exemple. Prendre connaissance de quelque chose est amplement insuffisant, tout comme si l'on apprend que l'on a contracté telle maladie, le patient ne sera intéressé que par une seule chose, sa guérison! Mais pour cela il faut un remède, qui existe et qui soit efficace, ce qui n'est pas le cas pour l'espèce humaine, c'est de l'ordre du cancer de source inconnue, incurable dans l'état actuel, le même désarroi que le malade qui entend une telle annonce, qu'est-ce qu'il fait avec cette information, je suis malade mais on ne sait pas quoi faire pour remédier à la situation, belle avance! Comme dit au-début de ce topic, pour ma part, en substance, l'intelligence c'est trouver une solution à un problème, or si on pressent un problème chez nous, il n'est pas clairement identifié, et conséquemment, nous sommes loin de pouvoir apporter une solution, et que donc en toute logique, nous ne sommes pas si intelligent que ça. Pour qui? Des moutons de Panurge, des endoctrinés, des fidèles, des partisans, des fans...? Il n'y a pas de père fondateur, contrairement à ce que l'on entend dans les cercles intellectuels, juste des sauts de puces cumulatifs, c'est presque un continuum. Tout ceci est de l'ordre de l'affectif et de l'arbitraire et non de l'objectif. Pas nécessairement chasser la peur, mais faire en sorte qu'elle ne soit pas/plus présente, nous agissons en connaissance de cause, ce qui réduit d'autant nos choix d'action, nous ne tendons pas vers un but déterminé avec elle en général, mais c'est elle qui nous détourne de possibilités, ce sont donc au moins des non-choix, liés à des non-actions ou à des actions bien définies d'évitement. Lorsque tu es devant une vitrine de gâteaux et que tu es allergique au gluten, tu choisiras donc une pâtisserie qui n'en contient pas, ta palette de choix aura drastiquement diminuée, ta délibération se fera sur ce qui reste, tu auras donc agi en conséquence, et celui pour lequel tu auras opté, sera aussi du fait de la peur d'étouffement par congestion de la gorge. Si un chien méchant me fonce dessus et que seul un objet sur lequel je serai le seul à pouvoir monter me permet de ne pas me faire mordre, alors mon choix sera on ne peut plus restreint, ma peur de la morsure m'aura conduit à cette unique possibilité. Quand tu auras enlever toutes ces non-actions face à la peur, après en avoir pris conscience, tu te rendras compte, qu'elle nous restreint considérablement dans nos mouvements, dans nos comportements du quotidien, la peur du gendarme, la peur de décevoir untel, la peur des voleurs, la peur de se faire mal, la peur de perdre son emploi, la peur de ne pas avoir à manger ou à boire, de rater ses vacances, etc, etc... *********** Dans mon exemple joie et plaisir étaient synonymes, mais je te l'accorde volontiers, cela ne renvoie pas exactement à la même chose, dans mon cas ça ne change rien à l'affaire qui nous occupe. Un sentiment positif et un sentiment négatif antagoniste ne peuvent pas se produire simultanément, successivement oui, pas plus qu'une sensation agréable ne peut être perçue comme telle en même temps que celle désagréable, si on me fait une caresse sur la bras gauche en même temps que l'on me pique le bras droit, je ne retiens que douleur, car l'instinct de préservation prend le dessus, sur l'extase, identiquement la peur véritable empêche sur l'instant la prise de plaisir, celle-ci ne peut venir qu'après l'évènement, comme de frôler la mort, un rire parfois incontrôlable/nerveux/de soulagement se produit, et cet exercice est quelque fois recherché pour les sensations procurées, par exemple dans une course de moto, certains virages plus dangereux que d'autres sont franchis, une joie temporaire se faite sentir, jusqu'au prochain frisson, suivi de cette libération d'hormones, à tour de rôle. Pourquoi avoir crée des écoles en des temps antiques alors? L'émergence des pensées n'est pas le résultat strict de la raison, c'est évident, mais la tâche du philosophe sera de les ramener autant que possible sur cette voie, c'est d'ailleurs sa principale fonction, de ramener à la conscience, à la réflexion ce qui ne l'est pas. Je suis d'accord qu'il transpire toujours un style, quelle que soit la manière ou la méthode, même dans un ouvrage de successions de symboles mathématiques, on y ressentira nécessairement une présence et pas uniquement une raison, mais de là à parler de mise en scène, elle n'est pour le moins pas toujours recherchée, même si le style peut être voulu/volontaire, il y a bien souvent un découplage entre ce que l'on fait et ce que l'on voulait faire ou ne désirait pas faire. Ah bon!? Quand je regarde des vaches dans un champs, brouter du matin au soir, je n'ai pas ce sentiment. Lorsque je regarde un reportage animalier sur la vie sauvage de tel ou tel animal en groupe ou solitaire, je ne vois pas cette quête de puissance, seulement l'instinct de survie qui s'exprime, puis plus rien, sauf chez les animaux sociaux, qui ont une vie autre que le strict nécessaire au maintien de l'existence individuelle. Tu me diras qu'il y a les joutes amoureuses, des mâles en ruts qui s'affrontent, mais au-delà de cette effervescence il n'y a rien d'autre. Les chimpanzés ne ressentent pas le besoin lorsqu'ils ont un outil de s'encombrer avec, il le laisse et en trouveront un autre au moment opportun. Les animaux ne passent pas leur temps à calculer, ils se contentent de vivre l'instant, en général, le strict contraire de ce que nous faisons, nous passons notre temps à calculer et peu à vivre simplement. Ah mais non, ne me fais pas dire autre chose, il n'y a pas de paradoxe dans mes écrits. En clair, je dis que l'homme est un animal qui s'ignore, que nous sommes comme les autres ( animaux "supérieurs" ), mais que nous le faisons plus intensément, que qualitativement nous sommes pareillement dotés, et que ces différentes amplifications, dans tous les secteurs de nos activités, nous ont poussés à agir comme nous le faisons, nous sommes déréglés, car trop extrémistes/excessifs dans tout, toujours plus, c'est sans fin, là où les autres animaux se contentent bien plus facilement. L'un n'empêche pas l'autre DdM, les peurs, comme je l'ai dit, sont une puissante source de nos comportements, et l'ennui qui est d'une autre nature, finit par créer un malaise, un malêtre, qui ne peut durer, tu confonds l'idée de vie, avec celle d'être dans l'action, on peut vivre sans être acteur des évènements, ce qui est le cas de beaucoup de nos distractions, or quel que soit le degré de passivité ou d'activité de ce que l'on fait, nous sommes occupés, mais c'est lorsque nous ne faisons rien, qu'il n'y a aucune entrée extérieure dans notre interface, que l'ennui fait son oeuvre de sape, un peu à l'image du monde physique, où le mouvement est, plutôt que le repos, nous avons besoin d'être accaparé, plutôt que l'esprit figé, tout simplement parce que c'est particulièrement désagréable/insupportable, autant la nature a horreur du vide, que notre cerveau a besoin d'être distrait, finalement il a horreur du "vide" aussi. Je pense que tu n'es pas assez sensible ou attentif au monde des petits, tout comme celui des animaux qui ont une culture et un sens du bien et du mal également, pour te rendre compte qu'ils ont déjà, de façon innée des notions de bien de de mal, c'est pour cela que ces concepts sont si universellement reconnus par les femmes et les hommes de tout temps et de toutes cultures. ( comme les émotions sont fournies dans le package et non introduites plus tard ) Puisque tel est le cas, pourquoi ne pas s'inspirer davantage de ces lois naturelles, avant que nous pervertissions nos enfants avec nos règles héritées et transformées au fil des générations et des évènements historiques!? La morale n'est pas une construction ad hoc, ou issue de la civilisation, mais le socle commun non encore identifié comme tel, dès notre naissance, tout comme, entre autres, la curiosité, l'esprit scientifique, la notion de nombre ou d'opérations ne sont pas des éléments acquis/enseignés à l'école, mais inscrites en nous dès le départ. Nous ne naissons absolument pas vierge, et quoi de mieux que d'aller puiser à la source la plus pure, ce qui fait ce que nous sommes...

Effectivement, mais comment proposes tu de sortir de cette impasse, de ce paradoxe? N'importe quel père de famille un tant soit peu réfléchi, aura songé aussi au pouvoir entre ses mains en même temps que le risque qu'il soit mal utilisé par un autre membre de la famille si égalité il y a ou lui même si il a le dernier mot. Si les principes de base ont été posé il y a déjà longtemps avec l'indépendance des USA, et qui sont très raisonnables, c'est bien leur application qui pose le plus de difficultés, dans un monde avec tant d'êtres si différents avec des objectifs aussi divergents, et en mutation permanente et de plus en plus rapidement. Même un système parfait serait corrompu par des êtres aussi égoïstes, assoiffés ou affiliés, ce n'est donc pas tant le système dans lequel nous vivons, que les acteurs du dit système qu'il faut révoquer, changer, améliorer, simplement qui osera, qui en aura suffisamment envie, en aura la force, la possibilité?

Effectivement, en première analyse il vient une sorte de contradiction, mais uniquement si l'on considère que l'espoir vient complètement en remplacement de la satisfaction, or comme je te l'ai écrit avant, les choses se chevauchent, se mélangent ou s'interpénètrent. Notre ressenti n'est pas dual, il est bien bien plus complexe et flou, ou désorganisé. Néanmoins DdM avait commencé à décortiquer ce que l'on entend par espoir, il nous faut poursuivre, car selon l'interprétation du sens, la compréhension en sera différente: L'espoir comme attente logique de ce qui adviendra théoriquement, si aucun incident ne vient perturber le bon déroulement. ( Pragmatique/Empiriste ) L'espoir comme une croyance plus ou moins mystique, sans fondement expérimental ou rationnel. ( Théologique/Ésotérique ) L'espoir comme une espérance que la chance nous sourira enfin, que les évènements s'inverseront, que le hasard rétablira une sorte d'équilibre. ( Statistique ) L'espoir que nos rencontres, notre entourage pourra rectifier ou nous aider à mener à bien notre existence, qu'une instance humaine agisse. ( Philanthropique/Éthique ) Dans cette perspective, tu as déjà réduit le champ des possibles, puisque tu te réfères à une vision mystique de l'espoir! Oui, c'est possible, tout comme l'excès de facilité rend inactif, désappointé, tels les gagnants du loto, où à ceux que tout sourit, certaines stars/célébrités, c'est à dire que son manque, tout est/a été possible, est tout autant handicapant par moments! Personnellement, ce sera bien les fois où mes espérances/prévisions ont été dépassées ou manquées, que j'ai été le plus satisfait de la route que prenait ma vie, lorsque les choses se sont déroulées comme imaginées, j'ai été déçu ou non pleinement satisfait, voir blasé, l'effet de surprise surpasse largement l'espoir en terme de résultat parfois, bien que nous puissions aussi espérer vivre quelque chose d'extraordinaire que nous n'espérons pas présentement. Il est claire que celui qui manque de tout et qui en ressent le besoin, ne pourra pas se contenter d'un évènement imprévu qui le satisfait si dans le même temps il reste dans ce manque. Tout dépend du niveau et du type d'aspirations de l'individu, certains se contentent de peu, quand d'autres sont exigeants, comme ton serviteur, mais je me soigne... enfin j'ai bon espoir d'y parvenir!

N'oublions pas l'essentiel, que c'est précisément l'inverse qui se produit: c'est parce que l'on vit que l'on peut espérer, puisque l'on peut vivre résigné ou sans espoir, alors que le contraire n'est pas possible, sans vie rien n'est possible! Je crois que la problème se situe ailleurs que sur l'espoir, car les jeunes gens ont quelques espérances, mais ce serait plutôt au niveau de la motivation, de l'envie que le bât blesse! Une espèce de nonchalance propre à leur génération " la flegme ", comme ils l'ont souvent.... nous les avons bien trop cocoonés.

Moi!