deja-utilise

Je ne peux pas nier ce que tu dis, car je fais régulièrement le même constat, il m'est frappant de voir les similarités entre nos comportements et ceux d'autres animaux sociaux, parfois aussi "insignifiants" que des fourmis, ou plus proches de nous les autres grands singes. Néanmoins, le petit d'homme ne nait pas perverti comme nous le sommes en tant qu'adultes, et c'est bien par l'entremise de l'éducation, d'abord parentale et donc culturelle, puis celle nationale et donc dans l'intérêt de la la société, que nous " éduquons " nos enfants, il n'y a pas de rupture de continuité, ce qui fait nos maux est donc transmis à notre descendance par transmission. Je suis d'accord de la primauté de l'éducation, mais se pose la délicate question, par qui, et comment? D'où mon topic: http://www.forumfr.com/sujet615968-reforme-de-l-enseignement.html?hl,education Oui, c'est un peu comme le bizutage, tant qu'il y a continuité, rien ne change, en tout cas, pas en mieux! Seul l'esprit critique sera l'arme pour lutter, on ne lutte contre des idées que par d'autres idées, pour paraphraser le thème central d'un film ( Inception, je crois ). Et malgré tout, notre pays, nous permet d'y parvenir, le seul obstacle que je vois, est soit l'envie, soit la motivation de chacun, on peut donc pas tout mettre sur le dos de l'Éducation, tout le monde a une part de responsabilité, ce n'est pas une fatalité, mais une sorte de désir inconscient de la plèbe, car l'autre voie, est longue, fastidieuse et éprouvante, aux antipodes de l'hédonisme ambiant!

Ce serait sans compter sur l'histoire et la genèse de la lignée homo. L'homme de Néandertal est un "autre" homme que notre filiation, et pourtant, de son temps, il a cherché lui aussi des marques de distinctions individuelles ( parures ) ou claniques ( gravure ). 1- oui 2- non, l'humanité est bien plus que la somme de ses parties, elle est aussi transgénérationnelle, et avant tout culturelle/interactionnelle, c'est comme de vouloir penser que la vie est la somme des éléments chimiques qui la compose, ou qu'un dessin n'est autre qu'une marque d'un crayon sur une feuille de papier. L'humanité est avant tout intentionnalité, c'est à dire dans l'action, pas dans ses constituants, interchangeables. Malheureusement, ceci est non seulement un prérequis mais surtout un acquis/admis, chaque être recherche la singularité, la reconnaissance du soi par les autres, c'est cela qui pousse à sortir du lot, à agir, chacun cherche à sa manière à se distinguer du groupe, à être vu, reconnu comme à part, mais tout ceci n'est possible parce que nous sommes dans une ère qui le permet plus qu'avant, nous avons plus d'opportunités aujourd'hui à le faire en masse.

D'un point de vue plus pragmatique, on pourrait agir " en l'état des connaissances actuelles ", ce n'est donc pas une conclusion, mais une solution provisoire à défaut de mieux! Ce que nous faisons tous, nous calculons en permanence avec les données disponibles fiables ou pas, connues ou extrapolées, devinées ou crues, partielles ou partiales. Et les résultats sont quelques peu aléatoires, comme lorsqu'une mutation tombe sur la partie non codante de notre ADN ou pas, si l'information qui m'a servie à agir est fausse mais sans action sur le résultat c'est donc sans conséquence, dans le cas contraire, c'est la loterie. C'est à dire?

Merci pour ce lien, fort intéressant, et rassemblant en un même corpus mes idées disparates, bien qu'il y aurait certainement un peu à redire, principalement sur le processus du renouveau religieux, par exemple il n'y a pas que la loi de marché qui a désenchanté les individus, la techno-science aussi, ainsi que l'excès d'individualisme, j'y adjoindrai également un problème grandissant et paradoxal de promiscuité. ( À titre anecdotique, en ce qui concerne le texte fourni, il faut savoir que l'immaturité du petit d'homme a été démenti par certains chercheurs en changeant de perspective, de mémoire, au lieu de prendre un critère pondéral pour déterminer notre place vis à vis des autres animaux, qui s'avère effectivement apparemment désavantageux, ils sont partis, je crois, avec pour critère la grosseur du cerveau, et là, oh surprise, nous ne sommes plus "en retard", eu égard à cette caractéristique plutôt qu'à la masse de l'animal. Comme quoi, personne n'est assez prudent dans son savoir, y compris un philosophe renommé rompu à l'analyse et à la critique )

merci pour ce rappel. D'ailleurs récemment des chercheurs mathématiciens se sont intéressés à notre système de vote Français, et ont découvert des failles de justesse, voire des biais, mais n'étant pas formé à ce genre de pratique ( le vote ), je ne pourrais pas te redire précisément où cela pêche. Oui je peux comprendre, dans la mesure où je défends des principes de vie, même si cela me coûte vraiment parfois. Quand ils ne s'en servent pas pour leurs propres intérêts. Et même si toi et moi, hypothèse non plausible vu mon peu d'engouement pour cet art, on se présente avec nos idées révolutionnaires, tu te doutes bien que l'on arrivera nul part, on ne décollera même pas, car il faudra se faire connaitre du plus grand nombre, et bousculer les idées reçues, et elles sont nombreuses, ainsi que des habitudes de plusieurs décennies chez les citoyens. Dans la communauté scientifique le problème est admis depuis belle lurette, cela n'est que très récent dans les sphères dirigeantes mondiales. De plus, il manque une structure d'envergure internationale, et ayant quelques autorité/pouvoirs, pour gérer les problèmes ( les conflits d'intérêts particulièrement ) qui dépassent la réunion de nations disparates. Dans la mesure où l'auteur du topic a déserté, je ne pense pas que cela cause du tort à quelqu'un, au contraire il vit, il évolue à défaut de mourir! Il disait précisément que les buts/objectifs sont différents, dans Le prince la thèse centrale est de répondre à: comment prendre le pouvoir et le conserver. " Le peuple ne veut être commandé, ni opprimé par les grands, les grands désirent commander et opprimer le peuple. " " Il fait la distinction essentielle entre la morale et la politique et amoralité ou immoralité de la politique justifiée par l'intérêt de l'État ( faire passer l'intérêt général avant les intérêts particuliers ); nécessité de garder le silence sur les affaires qui relèvent de la compétence du prince, en évitant la transparence lorsqu'elle est source possible de désordre civil. "

Je ne soutiens pas que l'intelligence serait acquise en opposition avec les instincts, je soupçonne même un lien étroit entre eux. Pour l'intelligence, de se référer à son étymologie, permet de mieux cerner notre affaire: comprendre, faculté de comprendre, action de comprendre. Ce qui sous entend une activité cérébrale donc, qu'entre une entrée, il ressorte une chose différente par l'entremise du traitement de l'information. On pourrait inverser le paradigme, au lieu de dire que nous restons en vie pour nous reproduire, on pourrait envisager que l'on se reproduit pour continuer à vivre, dans les deux cas, nos gènes perdurent et nous survivent. Si tu envisages l'intelligence comme étant une nouvelle définition de la survie des plus aptes, c'est à dire une sélection aveugle, j'ai peur que l'on s'éloigne de ce que l'entend au moins instinctivement de cette faculté. Dans un autre cadre, je suis bien d'accord avec toi, c'est à dire la prétendue supériorité de l'Homme. C'est un argument qui avait déjà été invoqué lors d'un précédent débat. je redonne ici la définition de l'intelligence donnée en page 6 et à laquelle je suis parvenue jusqu'à aujourd'hui: Partant de là, on peut facilement voir, que nous ne sommes pas les dépositaires de cette intelligence, mais que même un poulpe a naturellement plus de facilité que nous, sans aucun apprentissage long et fastidieux de la part de ses géniteurs ou de ses semblables, puisqu'il vit essentiellement seul, impressionnant!

La plupart des penseurs ont pris pour acquis, supputé, que ce qui distingue l'homme de l'animal, serait son intellect, dernier bastion de l'humanité face à mère nature. Tu poses des questions sur des différences entre espèces, mais te demandes tu si il n'en existe pas au sein de la même espèce, quelle garantie avons nous, que lorsque je regarde une fleur rouge, tu vois vraiment la même chose que moi? Peut-être que la sensation de rouge ne produit pas les mêmes effets dans ton cerveau que le mien, mais que tu reconnais aussi bien que moi cette caractéristique comme étant le rouge que tout le monde s'accorde a voir. On ne peut pas exclure Angie, qu'une grande différence de degrés sur plusieurs plans, n'entraine pas un effet de seuil, nous faisant basculer dans un autre état! Par exemple si je monte la température de mon frigo progressivement degré par degré, je peux voir le beurre toujours solide, mais qu'arrive un point où celui-ci se met à fondre, il change d'état. Ne peut-il pas en être ainsi pour notre espèce? N'ayant rien de plus, mais que ces multiples amplifications opérées chez nous produisent une chose différente du reste du règne animal!? Ou du moins ressentie, perçue comme telle en nous, au point d'être dans une perpétuelle quête ou un questionnement sans fin.

Je te rejoins entièrement sur cette approche Nolibar. L'intelligence n'est essentiellement qu'un outil pour atteindre des fins qui lui sont étrangères, en général. Entre autre, oui. L'intelligence doit se comprendre aussi dans les conséquences, présente ou à venir ( voire même rétroactivement ), de ces procédés/méthodes/choix/innovations antérieurs, et pas uniquement en terme de performance pure, type QI. L'avenir nous donne souvent à voir le réel usage que nous en faisons, cela laisse assez dubitatif, en effet. Mais en fait, nous fonctionnons comme ça, des automates programmables, avec des programmes initiaux, tels les instincts, qui sont étendus avec les règles de vie en société, les divers conditionnements tâches répétitives et autres habitudes ou routines qui s'accumulent, à bien y regarder nous passons le plus clair de notre temps, et je ne m'y inclus certainement pas, à fonctionner sur un mode automatique/machinal/réflex! Je crois que ce n'est pas nos instincts qui nous empêchent de nous adaptés, mais la trop grande vitesse d'accumulation ou de variations des diverses informations qui nous entourent, à un rythme jamais atteint auparavant, et s'accélérant sans cesse, dépassant de loin nos capacités de traitement. Comment en serait-il autrement? Tenter de maitriser ce que plusieurs ont créés par une seule personne, et ce sur plusieurs générations! C'est peine perdue, nous sommes presque condamnés à la spécialisation ou au superficiel, sauf à faire preuve d'une curiosité sans borne, un dévouement couteux en temps et en énergie. Il nous faudrait surtout faire dans la simplification, pour digérer le mieux possible cet afflux indigeste de données. Quand une place se libère, cela crée un vide qui aura tôt fait d'être comblé, comme en biodiversité, une niche se libère, elle est comblée par de nouveaux organismes.

Oui, mais est-ce possible? Machiavel semble avoir montré que ce n'était pas le cas, car selon lui les fins de la politique sont distinctes de celles de la morale. ( je n'ai pas lu ces oeuvres, juste un résumé ). Effectivement, on sait aujourd'hui que c'est une erreur, que de croire à un équilibre spontané, par exemple la bourse a des comportements erratiques incompatibles avec une vision trop linéaire du phénomène. Ce n'est pas évident que cela emballe tout le monde, je le vois au quotidien, quand un patron a programmé de laissé sa place, les ouvriers ne cherchent pas à s'allier pour reprendre la boutique de façon coopérative, je crois que l'esprit humain aime bien au fond le structure pyramidale de hiérarchie, que l'on retrouve à tous les niveaux. Mais la participation active, l'investissement et la reconnaissance peuvent avoir un effet inattendu, et même supérieur à celui classique de la rémunération, je ne retrouve plus l'étude à laquelle je me réfère, mais ceci s'y rapproche: http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Hawthorne j'avais aussi remarqué que nous fonctionnions sur le même schéma! Le probleme du dilemme du prisonnier itéré a été repris dans la revue Pour la science de janvier 2014 n°435, les résultats doivent être nuancés, selon moi. Tout d'abord, les résultats généraux sont basés sur des simulations, ce ne sont donc pas des preuves mathématiques. D'autre part, la stratégie " Graduelle " qui coopère, puis puni plus longtemps que l'autre ( Tit-for-tat = donnant-donnant ), puis pardonne, est meilleure que " Donnant- donnant ". Étant donné, que la question n'est pas tranchée, on ne peut pas exclure une stratégie plus agressive d'être gagnante ou plus productive en terme de gains, ce qui a été démontré cette fois, mais dans une partie à un contre un. Il y a à distinguer le nombre de fois que l'on gagne ou perd, et les gains acquis ou perdus, en effet la technique " méchante " gagne le jeu ou fait égalité, remporte presque le moins que toutes les autres. Ce que le jeu ne peut mettre en évidence, ce sont les motivations individuelles qui peuvent être décuplées ou divisées selon l'environnement de travail, comme donné en lien au-dessus, et qui auront un impact important sur la productivité. Oui, je n'en doute pas Quasi-modo, mais soyons conscients des dérives possibles d'une sorte d'eugénisme à terme. À l'heure de l'ultra spécialisation, mais en même temps du changement très rapide de modes consumériste ou technologique, il se peut qu'être trop spécialisé soit un handicap lourd de conséquence dans une vie travaillée. Je pencherai dans ce cas, plus sur un socle quand même commun, minimal, et en même temps favoriser les performances ou les dons individuels, en veillant à la stimulation par la compétition fraternelle sans rentrer dans celle "darwiniste" de l'élimination des moins aptes. Il est notoire en science que l'esprit de compétition a stimulé les trouvailles, mais sur un terrain non agressif ou traumatique, toutefois, il faudra s'attacher à ce que ceux qui n'ont pas de capacités particulières ne se sentent pas diminués ou inutiles. Il faut de tout et de tous dans une société, des personnes qui savent beaucoup ( expert/spécialiste ) sur peu ( de domaines ): pic de Dirac, d'autres qui savent peu sur beaucoup: signal blanc/thermique, et d'autres qui savent moyennement sur un ensemble moyen: courbe en cloche ou signal carré, ou encore ceux qui comme toi et moi, savent/comprennent des choses sur plusieurs domaines, sans être expert dans aucun: courbe en peigne.

Mais qu'est ce que cela change que l'on ait conscience d'une chose, qui dépasse de loin nos possibilités de réponse individuelles ou sociétales? J'en reviens à ce que j'avais énoncé, cette intelligence que tu revendiques à l'Homme, n'a de sens que si elle aboutit à quelque chose, à un état qui soit lui aussi intelligent, c'est toute la chaine qu'il convient de regarder, y compris les conséquences de cette soit-disant intelligence, or si en apparence nous avons quelques facilités par ce surentrainement que nous subissons depuis la naissance, force est de constater que le résultat n'est pas aussi exaltant, merveilleux ou supérieur, et c'est précisément là que la bât blesse. Quelle est l'intelligence finale de mettre au point une méthode particulièrement efficace pour tuer d'innombrables gens en même temps? Quelle intelligence dois je voir dans le tour de force d'un élu véreux à faire une campagne bien ficelée qui va lui valoir son poste? Qu'est ce qu'il y a d'intelligent tout compte fait à produire des substances chimiques alimentaires qui sont pires que celles naturelles qu'elles remplacent? Il faut voir les choses globalement, et par sur telle méthode, telle idée particulière ou tel élément d'un processus, mais aussi où cela nous mène. Je regrette mais pour ma part, ça ne change pas grand chose, partant du principe que l'on se doit tous le respect mutuel, soit l'un dit une chose étincelante et je lui reconnais, soit il ne raconte que des sornettes et quelle que soit son histoire, ça n'a aucune valeur particulière, ou autant que le poltron du coin. Je peux tout autant te rétorquer que tu as un regard trop local, et qu'à l'échelle de l'univers c'est pratiquement l'inverse qui se déroule sous nos télescopes, à savoir que la matière se dilue tellement, que tôt ou tard il ne restera que des éléments simples et stables, soit rassemblés soit éparses! C'est un peu comme de prendre un très grand nombre de lettres et de les tirer au hasard, de temps en temps, on peut y trouver des phrases qui font sens, qui veulent dire quelque chose, à cet endroit localisé il a eu de "l'ordre", mais principalement le chaos ou le hasard règne en maitre, car le suite de lettres ne veut strictement rien dire. À trop partir avec une idée en tête, on se met toujours en quête de la justifier, mais en élargissant sa vision, on peut souvent constater que notre regard est tronqué et par conséquent falsifié. La vérité, n'est pas une fin en soi, et tu le sais aussi bien que moi, tu ne peux donc pas me retourner cet argument, elle n'est qu'un moyen, efficace à plus d'un titre. Si l'on part avec l'idée que la vie doit avoir une raison, on peut invoquer toutes sortes de prétextes, dont l'un pourra devenir une vérité première irréfutable à partir de laquelle construire tout un raisonnement qui conduiront à des choix de vie, comme celle traditionnelle en l'existence d'un Dieu, ou comme je l'ai donnée sur un autre topic, celle d'être soi-même acteur/auteur du cycle de la vie, toutes ces petites vérités qui découleront pourront se tenir si l'on accepte la première pour vraie. La vérité n'est pas source d'erreur, c'est ce que l'on fait avec qui l'est, comme le tranchant d'une hache n'est pas méchant, mais celui qui s'en sert à mauvais escient qui l'est. J'ai choisi justement un langage non sophistiqué pour que chacun puisse se rendre compte par lui-même du caractère non sophistique de celui-ci, à charge au lecteur de faire l'effort minimal nécessaire de compréhension, et il est évident que celui qui ne veut pas, ne pourra pas, je ne suis donc pas magicien et ne peux pas réfléchir à la place d'autrui, pas plus que si je bois il sera désaltéré. En tout cas, je suis content que la vocable "juste" apparait, ne serait-ce que dans une citation, comme quoi tu n'y es pas si insensible que cela! N'y a t-il pas un contraste saisissant à dire que c'est une réaction saine que d'être névrosé, de part la prise de conscience de notre impuissance, de notre immaturité, dû à notre supériorité intellectuelle, cela ne rejoint-il pas justement ce que je disait plus avant, en parlant de vases communicants, ce que nous gagnons d'un coté, nous le perdons de l'autre, du coup, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle? Ne vaut-il mieux pas être sot et bienheureux, qu'éveillé et maladif/insatisfait? Trop peu éveillé certes, mais déjà si prétentieux, orgueilleux! Si encore nous étions humbles et modestes...car la complexité et la survie de nos êtres est entièrement dépendante de ces autres insignifiants et pris de haut, alors qu'eux peuvent vivre sans nous! Quelle intelligence à ignorer ceci également? Que l'intelligence de la grosse bébête est sous le couperet des bébêtes sous-développées. D'accord, mais nos actions, si inefficaces de protection, ne sont là que pour apaiser nos consciences perturbées, pas pour réellement prendre conscience de la monumentale erreur de scier la branche sur laquelle nous sommes assis, quand un poisson rouge souille son eau, on la change, quand l'humain aura sali son bocal, devenu toxique pour lui et le reste du vivant, il n'y aura personne pour le changer! Ce n'est pas quand on est mort dans un accident de moto, que l'on pensera à mettre son casque et la raison de le faire, il y a un sens plus logique de procéder, j'oserai dire intelligent! À quoi/qui penses tu? Anthropocentrisme encore! Bien sûr que non, nous ne sommes pas la seule espèce à pulluler sur la planète, les hyménoptères le font depuis bien plus longtemps que nous, les bactéries encore bien plus, et bien mieux! Celui qui connait la vie des fourmis sera frappé par les nombreuses similitudes entre elles et nous par exemple. Prendre connaissance de quelque chose est amplement insuffisant, tout comme si l'on apprend que l'on a contracté telle maladie, le patient ne sera intéressé que par une seule chose, sa guérison! Mais pour cela il faut un remède, qui existe et qui soit efficace, ce qui n'est pas le cas pour l'espèce humaine, c'est de l'ordre du cancer de source inconnue, incurable dans l'état actuel, le même désarroi que le malade qui entend une telle annonce, qu'est-ce qu'il fait avec cette information, je suis malade mais on ne sait pas quoi faire pour remédier à la situation, belle avance! Comme dit au-début de ce topic, pour ma part, en substance, l'intelligence c'est trouver une solution à un problème, or si on pressent un problème chez nous, il n'est pas clairement identifié, et conséquemment, nous sommes loin de pouvoir apporter une solution, et que donc en toute logique, nous ne sommes pas si intelligent que ça. Pour qui? Des moutons de Panurge, des endoctrinés, des fidèles, des partisans, des fans...? Il n'y a pas de père fondateur, contrairement à ce que l'on entend dans les cercles intellectuels, juste des sauts de puces cumulatifs, c'est presque un continuum. Tout ceci est de l'ordre de l'affectif et de l'arbitraire et non de l'objectif. Pas nécessairement chasser la peur, mais faire en sorte qu'elle ne soit pas/plus présente, nous agissons en connaissance de cause, ce qui réduit d'autant nos choix d'action, nous ne tendons pas vers un but déterminé avec elle en général, mais c'est elle qui nous détourne de possibilités, ce sont donc au moins des non-choix, liés à des non-actions ou à des actions bien définies d'évitement. Lorsque tu es devant une vitrine de gâteaux et que tu es allergique au gluten, tu choisiras donc une pâtisserie qui n'en contient pas, ta palette de choix aura drastiquement diminuée, ta délibération se fera sur ce qui reste, tu auras donc agi en conséquence, et celui pour lequel tu auras opté, sera aussi du fait de la peur d'étouffement par congestion de la gorge. Si un chien méchant me fonce dessus et que seul un objet sur lequel je serai le seul à pouvoir monter me permet de ne pas me faire mordre, alors mon choix sera on ne peut plus restreint, ma peur de la morsure m'aura conduit à cette unique possibilité. Quand tu auras enlever toutes ces non-actions face à la peur, après en avoir pris conscience, tu te rendras compte, qu'elle nous restreint considérablement dans nos mouvements, dans nos comportements du quotidien, la peur du gendarme, la peur de décevoir untel, la peur des voleurs, la peur de se faire mal, la peur de perdre son emploi, la peur de ne pas avoir à manger ou à boire, de rater ses vacances, etc, etc... *********** Dans mon exemple joie et plaisir étaient synonymes, mais je te l'accorde volontiers, cela ne renvoie pas exactement à la même chose, dans mon cas ça ne change rien à l'affaire qui nous occupe. Un sentiment positif et un sentiment négatif antagoniste ne peuvent pas se produire simultanément, successivement oui, pas plus qu'une sensation agréable ne peut être perçue comme telle en même temps que celle désagréable, si on me fait une caresse sur la bras gauche en même temps que l'on me pique le bras droit, je ne retiens que douleur, car l'instinct de préservation prend le dessus, sur l'extase, identiquement la peur véritable empêche sur l'instant la prise de plaisir, celle-ci ne peut venir qu'après l'évènement, comme de frôler la mort, un rire parfois incontrôlable/nerveux/de soulagement se produit, et cet exercice est quelque fois recherché pour les sensations procurées, par exemple dans une course de moto, certains virages plus dangereux que d'autres sont franchis, une joie temporaire se faite sentir, jusqu'au prochain frisson, suivi de cette libération d'hormones, à tour de rôle. Pourquoi avoir crée des écoles en des temps antiques alors? L'émergence des pensées n'est pas le résultat strict de la raison, c'est évident, mais la tâche du philosophe sera de les ramener autant que possible sur cette voie, c'est d'ailleurs sa principale fonction, de ramener à la conscience, à la réflexion ce qui ne l'est pas. Je suis d'accord qu'il transpire toujours un style, quelle que soit la manière ou la méthode, même dans un ouvrage de successions de symboles mathématiques, on y ressentira nécessairement une présence et pas uniquement une raison, mais de là à parler de mise en scène, elle n'est pour le moins pas toujours recherchée, même si le style peut être voulu/volontaire, il y a bien souvent un découplage entre ce que l'on fait et ce que l'on voulait faire ou ne désirait pas faire. Ah bon!? Quand je regarde des vaches dans un champs, brouter du matin au soir, je n'ai pas ce sentiment. Lorsque je regarde un reportage animalier sur la vie sauvage de tel ou tel animal en groupe ou solitaire, je ne vois pas cette quête de puissance, seulement l'instinct de survie qui s'exprime, puis plus rien, sauf chez les animaux sociaux, qui ont une vie autre que le strict nécessaire au maintien de l'existence individuelle. Tu me diras qu'il y a les joutes amoureuses, des mâles en ruts qui s'affrontent, mais au-delà de cette effervescence il n'y a rien d'autre. Les chimpanzés ne ressentent pas le besoin lorsqu'ils ont un outil de s'encombrer avec, il le laisse et en trouveront un autre au moment opportun. Les animaux ne passent pas leur temps à calculer, ils se contentent de vivre l'instant, en général, le strict contraire de ce que nous faisons, nous passons notre temps à calculer et peu à vivre simplement. Ah mais non, ne me fais pas dire autre chose, il n'y a pas de paradoxe dans mes écrits. En clair, je dis que l'homme est un animal qui s'ignore, que nous sommes comme les autres ( animaux "supérieurs" ), mais que nous le faisons plus intensément, que qualitativement nous sommes pareillement dotés, et que ces différentes amplifications, dans tous les secteurs de nos activités, nous ont poussés à agir comme nous le faisons, nous sommes déréglés, car trop extrémistes/excessifs dans tout, toujours plus, c'est sans fin, là où les autres animaux se contentent bien plus facilement. L'un n'empêche pas l'autre DdM, les peurs, comme je l'ai dit, sont une puissante source de nos comportements, et l'ennui qui est d'une autre nature, finit par créer un malaise, un malêtre, qui ne peut durer, tu confonds l'idée de vie, avec celle d'être dans l'action, on peut vivre sans être acteur des évènements, ce qui est le cas de beaucoup de nos distractions, or quel que soit le degré de passivité ou d'activité de ce que l'on fait, nous sommes occupés, mais c'est lorsque nous ne faisons rien, qu'il n'y a aucune entrée extérieure dans notre interface, que l'ennui fait son oeuvre de sape, un peu à l'image du monde physique, où le mouvement est, plutôt que le repos, nous avons besoin d'être accaparé, plutôt que l'esprit figé, tout simplement parce que c'est particulièrement désagréable/insupportable, autant la nature a horreur du vide, que notre cerveau a besoin d'être distrait, finalement il a horreur du "vide" aussi. Je pense que tu n'es pas assez sensible ou attentif au monde des petits, tout comme celui des animaux qui ont une culture et un sens du bien et du mal également, pour te rendre compte qu'ils ont déjà, de façon innée des notions de bien de de mal, c'est pour cela que ces concepts sont si universellement reconnus par les femmes et les hommes de tout temps et de toutes cultures. ( comme les émotions sont fournies dans le package et non introduites plus tard ) Puisque tel est le cas, pourquoi ne pas s'inspirer davantage de ces lois naturelles, avant que nous pervertissions nos enfants avec nos règles héritées et transformées au fil des générations et des évènements historiques!? La morale n'est pas une construction ad hoc, ou issue de la civilisation, mais le socle commun non encore identifié comme tel, dès notre naissance, tout comme, entre autres, la curiosité, l'esprit scientifique, la notion de nombre ou d'opérations ne sont pas des éléments acquis/enseignés à l'école, mais inscrites en nous dès le départ. Nous ne naissons absolument pas vierge, et quoi de mieux que d'aller puiser à la source la plus pure, ce qui fait ce que nous sommes...

Effectivement, mais comment proposes tu de sortir de cette impasse, de ce paradoxe? N'importe quel père de famille un tant soit peu réfléchi, aura songé aussi au pouvoir entre ses mains en même temps que le risque qu'il soit mal utilisé par un autre membre de la famille si égalité il y a ou lui même si il a le dernier mot. Si les principes de base ont été posé il y a déjà longtemps avec l'indépendance des USA, et qui sont très raisonnables, c'est bien leur application qui pose le plus de difficultés, dans un monde avec tant d'êtres si différents avec des objectifs aussi divergents, et en mutation permanente et de plus en plus rapidement. Même un système parfait serait corrompu par des êtres aussi égoïstes, assoiffés ou affiliés, ce n'est donc pas tant le système dans lequel nous vivons, que les acteurs du dit système qu'il faut révoquer, changer, améliorer, simplement qui osera, qui en aura suffisamment envie, en aura la force, la possibilité?

Effectivement, en première analyse il vient une sorte de contradiction, mais uniquement si l'on considère que l'espoir vient complètement en remplacement de la satisfaction, or comme je te l'ai écrit avant, les choses se chevauchent, se mélangent ou s'interpénètrent. Notre ressenti n'est pas dual, il est bien bien plus complexe et flou, ou désorganisé. Néanmoins DdM avait commencé à décortiquer ce que l'on entend par espoir, il nous faut poursuivre, car selon l'interprétation du sens, la compréhension en sera différente: L'espoir comme attente logique de ce qui adviendra théoriquement, si aucun incident ne vient perturber le bon déroulement. ( Pragmatique/Empiriste ) L'espoir comme une croyance plus ou moins mystique, sans fondement expérimental ou rationnel. ( Théologique/Ésotérique ) L'espoir comme une espérance que la chance nous sourira enfin, que les évènements s'inverseront, que le hasard rétablira une sorte d'équilibre. ( Statistique ) L'espoir que nos rencontres, notre entourage pourra rectifier ou nous aider à mener à bien notre existence, qu'une instance humaine agisse. ( Philanthropique/Éthique ) Dans cette perspective, tu as déjà réduit le champ des possibles, puisque tu te réfères à une vision mystique de l'espoir! Oui, c'est possible, tout comme l'excès de facilité rend inactif, désappointé, tels les gagnants du loto, où à ceux que tout sourit, certaines stars/célébrités, c'est à dire que son manque, tout est/a été possible, est tout autant handicapant par moments! Personnellement, ce sera bien les fois où mes espérances/prévisions ont été dépassées ou manquées, que j'ai été le plus satisfait de la route que prenait ma vie, lorsque les choses se sont déroulées comme imaginées, j'ai été déçu ou non pleinement satisfait, voir blasé, l'effet de surprise surpasse largement l'espoir en terme de résultat parfois, bien que nous puissions aussi espérer vivre quelque chose d'extraordinaire que nous n'espérons pas présentement. Il est claire que celui qui manque de tout et qui en ressent le besoin, ne pourra pas se contenter d'un évènement imprévu qui le satisfait si dans le même temps il reste dans ce manque. Tout dépend du niveau et du type d'aspirations de l'individu, certains se contentent de peu, quand d'autres sont exigeants, comme ton serviteur, mais je me soigne... enfin j'ai bon espoir d'y parvenir!

N'oublions pas l'essentiel, que c'est précisément l'inverse qui se produit: c'est parce que l'on vit que l'on peut espérer, puisque l'on peut vivre résigné ou sans espoir, alors que le contraire n'est pas possible, sans vie rien n'est possible! Je crois que la problème se situe ailleurs que sur l'espoir, car les jeunes gens ont quelques espérances, mais ce serait plutôt au niveau de la motivation, de l'envie que le bât blesse! Une espèce de nonchalance propre à leur génération " la flegme ", comme ils l'ont souvent.... nous les avons bien trop cocoonés.

Moi!

Si je suis d'accord avec ce que tu dis, je n'en ai pas moins des réserves à formuler, si le mathématicien construit des pans entiers de sa discipline juste par l'enchainement logique de ses constructions, il s'est tout de même inspiré fortement de la réalité, même si il finit par l'oublier en s'éloignant de ces axiomes, ou encore si nous poursuivons la métaphore avec une véritable construction, peu importe le bel édifice si les fondations sont faibles, bâclées ou incertaines. Certes il ne faut pas s'obnubiler avec la vérité pour la vérité, tout comme on ne fait pas du sport pour du sport, il y a nécessairement des motivations sous-jacentes, toutefois il nous faut assainir le mieux possible nos points de départ, nos prémisses, et toute notre attention devra se tourner vers eux, car la rigueur qui s'en suivra sera inutile si nous démarrons dans l'erreur. Certains prédicats seront plus appropriés que d'autres, plus pertinents, l'expérience sera une alliée précieuse dans notre travail, l'instinct sera à écouter également, mais aussi et avant tout les faits observationnels, toute autre démarche est vaine ou superfétatoire, la philosophie n'est pas une belle histoire vraisemblable ou un conte pour adultes, un moyen de se rassurer, au contraire elle se doit si nécessaire d'être crue, incisive, électro-choquante, "révolutionnaire" ou pénétrante, pour élever l'esprit de son carcan douillé/confortable, et pour se faire il nous faut une aide inébranlable, une échelle fiable qui ne repose pas sur un sol glissant ou mouvant, ce seront donc la vérité qui nous aidera pour l'ascension et une étude critique et raisonnée des points d'appuis, même si ils ont été choisis initialement par l'intuition, nous devons nous assurer de la pertinence/fiabilité du choix, nous procéderons à minima par l'élimination du doute, puis par la cohérence et enfin ses rapports à la réalité. Il y a bien des choses qui resteront éloignées de nous, même si nous tendons toujours davantage vers elles, face à l'infinie diversité des possibles, notre appréhension finie ne nous permettra au mieux que de grandir asymptotiquement au-dessus de notre condition animale, sans jamais nous en dévêtir, et ce qui compte ce ne sera donc pas le but atteint, puisqu'il ne le sera jamais, mais le chemin emprunté pour s'en approcher. À l'échelle individuelle, ce sera de ne pas regretter des choix malheureux faits par le passé, nous hantant jusqu'à notre dernier soupir, en ce sens la philosophie nous enseigne à nous préparer à mourir dignement! Nous sommes bien d'accord que la science ne répond pas directement à comment vivre ou mieux vivre, c'est à chacun et donc à tout le monde collectivement d'orienter ces choix, néanmoins, quelque soit le domaine où l'on ira philosopher, le scientifique aura des éléments de réponses à apporter, que l'on ne pourra plus ignorer, la spéculation ou l'improvisation ont atteint leurs limites avec les multiples branches du savoir, dorénavant canalisées par des balises issues de la science, sans pour autant contraindre absolument le mouvement. À titre personnel, je défends la même idée que celle que tu exposes, mais force est de constater qu'aujourd'hui, la philosophie n'est pas fédératrice, alors que la techno-science si, puisqu'elle a un caractère objectif que ne peut pas se vanter la philosophie, et donc le philosophe, les relations humaines réclament un élément de confiance, d'engagement, et elles l'ont trouvé actuellement dans la recherche scientifique. La philosophie, comme la science ne sont que des moyens pour parvenir à quelque chose, mais la philosophie permet de le faire de manière bien plus directe, palpable, parlante pour un individu qui se donne la peine, toutefois il ne faudrait pas que cela se fasse indépendamment du savoir scientifique global, car sinon, cela s'appellerait de la croyance, qui a elle aussi ses vertus, mais dans un autre registre. Pour avoir une certaine efficacité dans une telle perspective, il faudrait a minima que l'auditoire est réellement envie d'entendre/comprendre ce qu'il y a à dire, il est tellement plus confortable de rester sur ces acquis, qu'il faut une bonne dose de violence pour les remettre en cause en général, d'autant plus si ils ne s'appuient que sur des impressions. C'est donc d'abord une façon de procéder qu'il faut enseigner, avant toute autre chose, celle de mettre en cause son propre savoir, ses connaissances, sa manière de voir le monde, de douter de la véracité de ses idées aussi vieilles soient-elles, ce qui est incommensurablement plus difficile/délicat, que simplement exposer des idées contraires à l'opinion publique, en tentant d'expliquer et/ou montrer le pourquoi du comment, il faut absolument préparer l'esprit à se battre contre lui-même, et cette guerre, peu en ont envie, la désire ou l'imagine! Pourtant tout part de là!

Salut, Pour se sortir de ce mauvais pas, il faut être capable, à la fois de garder espoir si l'on considère qu'une chose ne va pas, et en même temps essayer de profiter de/voir/reconnaitre ce qui va! Certains y arrivent très bien, oubliant tous leurs malheurs en s'abandonnant dans toutes sortes d'activités plus ou moins licites ou ludiques. D'autres partent en dépression ou pire, n'arrivant pas à ne pas se focaliser sur le ou les problèmes. Nous aurons donc tout un panel de personnes qui s'échelonnent dans ces deux extrêmes, y compris ceux qui arrivent à gérer ce double impératif, étant à la fois insatisfaits sur un ou plusieurs points, et à la fois satisfaits d'autres choses, comme le jour où on casse la voiture lors d'un accident en même temps que son enfant vient de naitre, joie et peine sont de la partie, ainsi en va t-il de notre condition humaine, apprendre à faire le grand écart! Voilà notre labeur, notre dignité...nous ne sommes pas des êtres dichotomiques mais plutôt soumis à des chevauchements d'états.

Que dois-je comprendre, en me citant?

Entre autre, pour ceci: Nota: on peut se tutoyer, c'est plus convivial.

Chère Angie, nous avons déjà eu, rappelle toi, ce type de conversation par le passé, nous n'avions pas réussi à accorder nos violons, il semble que l'histoire se répète à nouveau. Je ne comprends pas, que venant d'une fervente défenseuse du féminisme, tu n'éprouves pas le besoin d'aller jusqu'au bout de ta démarche, de ne pas t'arrêter en si bon chemin à une approche intra-espèce mais d'aller jusqu'à une considération extra-espèce, même si je reconnais que les combats contre le racisme ou le sexisme sont encore loin d'être gagnés. Devons nous inventer un terme particulier, un nouveau mot, pour désigner ceux qui font une démarcation outre mesure, péjorative, entre les espèces, du genre " le specisme "? Toi même dans ton topic donné en lien, il est fait allusion aux frontières, alors que c'est précisément ce que tu fais dans celui-ci, comment est-ce possible, de vouloir abolir certaines dans un registre et maintenir contre vents et marées d'autres sur un autre domaine? Qui est contradictoire Angie? J'ai déjà donné en exemple, les babouins qui sont capables de métacognition, de faire des relations de relations, que veux tu de plus, si ce n'est un combat idéologique de ta part? Nos différences sont quantitatives quasi exclusivement, non qualitatives, et c'est déjà pas rien, nous amplifions, exagérons, démultiplions tout, et l'on voit où cela nous conduit. Et même si on avait une réelle spécificité, regarde ce que nous faisons et pourquoi nous le faisons, comme je l'ai demandé à DdM, la réponse est pourtant évidente comme je l'ai montrée! Nos motivations sont en dernier recours à chercher dans notre reliquat d'animalité que nous cherchons pourtant à étouffer, et toutes nos belles actions concourent essentiellement à nous faire oublier notre finitude, dont la prise de conscience se fait bien sentir lors des phases d'ennui, c'est donc plus une mascarade que nous nous jouons qu'un trait supérieur ou distinctif! Sommes nous les seuls à nous monter le bourrichon? Ça fait aucun doute! Mais en quoi ce serait une gloire, un élément de fierté ou un trait objectif dans ses conséquences?

Tout d'abord merci pour ta patience, En es-tu si sûr? Pourquoi crois tu que les premiers animaux sauvages mis en cage pour des zoos, mourraient presque systématiquement, alors qu'ils avaient le nécessaire pour survivre? Pourquoi mettre des lapins dans des clapiers avec un sol en dur, ou des barbelés aux clôtures, des cages pour les oiseaux, des douves autour de l'enclos des grands singes? Ça résonne pourtant toujours de façon romanesque à mes oreilles, et un nom de fera pas force de loi dans un débat philosophique, voici deux pistes de réflexions: - Si l'Univers tend par une force mystérieuse universelle à aller du simple au complexe, nous constatons pourtant que les choses les plus simples demeurent malgré tout, il y a toujours de l'hydrogène, encore des minéraux, des plantes ou des microbes, pour ces derniers, une découvertes vient de mettre au jour, une bactérie qui n'a pas changée depuis plus de 2 milliards d'années! Donc si on maintient l'idée d'une complexification, cela devrait s'être généralisé à chaque stade, et il ne devrait rester que des... humains!? - N'oublions pas que des choses compliquées ont finis par cesser d'être, regardons toutes les extinctions des organismes évolués au cours de l'histoire de la Terre, cela donne une raison de penser que l'on ne tend pas vers une complexification tout azimut. Il n'y a aucun progrès recherché de manière intentionnelle, mais uniquement évolution, diversification serait plus juste puisque ne laissant pas l'impression d'un remplacement, cette diversité produit des chemins borgnes ou qui débouchent au gré des circonstances, les choses peuvent donc ne pas évoluées et demeurées identiques à elles-mêmes au fil des âges, ou seulement subir une transformation qui n'en change pas la nature, passer de l'hydrogène à l'hélium par exemple, ou d'une bactérie avec tel génome à un génome à chouïa différent, de l'ancêtre des grands primates à l'Homme. Je ne peux pas véritablement te le reprocher, pourtant partir d'un cas unique/isolé, est source de toutes les erreurs possibles, soit par l'interprétation que l'on en fait, soit par l'extrapolation, c'est pour cela que la science réclame un grand nombre d'expériences similaires, de répétitions, pour se prononcer, sans garantie absolue, car il est très facile de créer des chaines de causalité, sans que l'on puisse vérifier la justesse des étapes de la théories, comme c'est le cas actuellement avec les remplaçants des deux piliers de la physique. Ce n'est pas la vérité qui est source d'erreur, mais sa recherche/quête qui peut être faillible, tout comme l'intelligence ne conduit pas à faire le bien par nature. Je ne suis pas un expert ès-religions, c'est sûr, mais vu le nombre de personnes croyantes et pratiquantes avec lesquelles j'ai discutées, comme des pasteurs ou des témoins de Jéhovah, tous m'ont tenu le discours que la nature était à disposition des créatures de Dieu que sont les hommes et les femmes. Pour ce second point, j'en étais conscient, je vais au-delà de tes simples propos, je ne m'arrête pas stricto sensu à ce que tu me dis, je développe à partir de ce que tu dis et de ce qui est dit en général. Je tâcherai de garder à l'esprit cette vision particulière, de superflu ou de lutte contre la corruption. ( quoiqu'il y aurait matière à discuter sur la "rédemption" de l'âme, mais on risque de trop dériver ) Mais ce n'est pas nécessairement ce que je pense DdM, simplement un contre-pied à ce point de vue de la complexification tout autant arbitraire. Ce sont des questions épineuses, mais ce n'est pas là où je voulais en venir, l'idée c'est que notre avance intellectuelle n'est pas une aide à vivre harmonieusement avec notre environnement, bien au contraire, il semble qu'un effet de vase communicant se soit produit, nous conduisant à avoir des troubles psychiques corrélativement à l'accroissement de nos possibilités cognitives, plus performants sommes nous, plus des troubles psychiques apparaissent. Longtemps j'ai invectivé les humains de dégénérés, et je m'y inclus, j'ai juste la chance malheureuse à plus d'un titre, d'avoir un surplus de lucidité, pour constater, d'être le spectateur de nos vies paradoxales, tant psychiques que comportementales. Nous ne faisons que nous distraire, d'une manière ou d'une autre, en attendant l'heure fatidique! Pas certain, on a tendance à trop minimiser les ressources d'un dépressif, parfois un électro-choc, peut avoir une effet salvateur, mais l'humanité n'est pas dépressive, au contraire elle se sent toute puissante, et il est plus que temps, de faire preuve d'un peu plus de modestie, mais avant, il nous faut une prise de conscience collective, comme ce fut le cas pour la liberté, l'égalité entre humains, il nous faut maintenant poursuivre le processus de sensibilisation, c'est lorsque nous aurons suffisamment de celle-ci que notre intelligence s'exprimera vertueusement. Le problème crucial ici, dans le cadre de l'humanité, c'est qu'il n'y aura pas la possibilité d'avoir une figure paternelle, il n'y a rien au-dessus, nous n'avons pas d'autres choix que de nous raisonner nous-même, nous faire violence, nous devons nous auto-censurer en quelque sorte, car rien ni personne ne le pourra, sauf ses propres membres, tant soit peu qu'on veuille bien les écouter et prendre la pleine mesure de ce qu'ils disent. Je suis d'accord ( d'où mon exemple relatif sphère-cube ), nous disons la même chose différemment, je t'invite à jeter un oeil à ma réponse à NJ à ce sujet, mais pas sûr que nous le comprenions pareillement. Tiens donc, on n'agit pas en fonction de la peur!? Pourquoi respectes tu le code de la route, tu ne provoques pas un sale type qui ne te respecte pas et qui est trois fois comme toi, d'éviter une ruelle sombre au beau milieu de la nuit, de fermer à clef toutes portes du logement, de prendre des assurances, de ne pas aller faire du tourisme dans un pays en guerre, etc...? Quotidiennement la peur te guide inconsciemment à faire des choix, ou des non-choix si tu préfères, une fois cette rassurante étape assurée, tu peux effectivement t'adonner à la prise de plaisir, car ces deux émotions sont antagonistes, on ne peut pas craindre en même temps qu'on éprouve de la joie, ce qui est mis à profit parfois pour apprendre à se maitriser. Quand un lapin détale devant moi, c'est sa peur instinctive qui le guide, quand un gros chien que je n'ai pas vu m'aboie dessus, c'est ma peur innée qui me fait réagir, il n'y a pas besoin d'invoquer une anticipation des évènements pour avoir la trouille, du moins pas systématiquement, l'autre phénomène se produit également si notre cerveau a te temps d'anticiper, de décortiquer la situation, tout comme le corbeau qui a compté le nombre de chasseurs qui se sont cachés derrière un bosquet, il ne se méfiera plus d'eux qu'une fois tous les individus le mettrons hors de danger une fois partis, tant que ce nombre est inférieur ou égal à 5, comme tous les corvidés, telles les corneilles aussi, nous avons tous des limites, mais cela démontre l'anticipation du danger, ainsi que sa gestion. Ce qui nous est propre à nous les humains finalement, c'est de continuer à rêver/imaginer que quelque chose nous est propre! ( Pour ce qui est de la joie, comme du bonheur, la question et donc les réponses, mériteraient un développement trop complexes pour rentrer ici ) Je ne suis pas méprisant avec mon prochain, juste réaliste, néanmoins je comprends ce que tu m'envoies comme message, et t'en remercie, mais ce n'est pas la tâche qui m'incombe, uniquement, celle de comprendre le monde et par la même occasion moi-même, j'ai pris le parti, de faire partager mes visions, en cherchant à argumenter, mais sans convaincre à tout prix, car je sais qu'il est bien plus profitable que la personne découvre, se convainc par elle-même, je ne fais que montrer la voie à ceux qui sont motivés à suivre le chemin vers la vérité, la compréhension, une ouverture d'esprit, je n'impose surtout rien, ce n'est enrichissant pour personne dans ce cas. Tous les animaux ont la faculté de persévérer, c'est pour cela qu'un animal non très dangereux à la base peut devenir très hargneux/agressif si il se sent pris au piège, ce sera se seule solution, que de tenter le tout pour le tout, pour survivre. Ce n'est pas une question de béatitude, mais regarde bien, les animaux ne courent après rien de particulier, ils se contentent de vivre, alors que nous, nous cherchons continuellement, des raisons, des objectifs, du dépassement, la gloire, le pouvoir, le plaisir, la paix de l'esprit... J'y vois plus une erreur de programme, qu'un don de la nature, en ce qui nous concerne, car toutes les spécificités quantitatives que l'on se trouvera, nous nous ramèneront pas vers une vie épanouie ( ce qui rejoint certainement la rédemption dont tu parlais plus haut mais avec un vocabulaire moins empreint de spiritualité ), au contraire, quand on aura fini de lutter, il sera tant de renouer avec notre nature animale, et de la respecter, comme on respectera celle qui nous est étrangère. Tant que l'on ne connaitra pas le moteur de l'évolution, on ne pourra pas tirer de conclusion, mais pour un esprit cartésien, scientifique, seul le hasard lié aux lois physiques a conduit à ce que nous connaissons, il n'y a donc ni gain, ni perte, ni superfluité, mais un processus qui s'inscrit dans le temps, comme tout aurait pu être immuable, et dans ce cas, rien n'évoluerait, ni atome, ni molécules, ni bactérie, ni plante, ni animaux, ni pensées. Nous avons surtout besoin de tuer l'ennui qui nous habite dès notre naissance, et se retrouver à ne rien faire, est un supplice pour chacun de nous, peu importe où nous nous trouvons, car les peuples "primitifs" coincés dans un minuscule territoire, assez clos, n'éprouve certainement pas cette impression d'être enfermés/prisonniers, alors qu'ils ne connaissent rein de ce se trame partout ailleurs, infiniment plus riche que leur petit univers, tout se passe dans nos têtes, comme dit avant, d'autant plus enclines à tergiverser avec l'accumulation des savoirs et du temps libre! Je ne pense pas que l'un soit indépendant de l'autre, d'autant plus que la morale est une pure construction conventionnelle, pourquoi dans ce cas, ne pas se laisser guider par ce qu'il y a de plus naturel/spontané en nous, et quoi de mieux que de regarder ce monde d'innocence qu'est la petite enfance!? À bien y regarder, c'est parce qu'il existe en nous quelque chose de commun, que nous arrivons à l'accepter aussi longtemps, cette chose si enfouie est sans aucun doute présente dès que l'on nait, des principes instinctifs que nous avons réussi tant bien que mal à mettre au jour, alors que de s'appuyer sur ce qui y renvoie le plus directement n'a pas été envisagé, de façon plus rationnel, en s'inspirant de nos enfants, non encore complètement pervertis, conditionnés, orientés, domestiqués!

Tout ceci me semble trop réducteur ou prématuré Rappel: C'est parti: De Waal montre de nombreuses observations et expériences qui attestent de comportement que l’on a tendance à considérer comme typiquement humains. Une expérience célèbre qu’il a conduite avec Sarah Brosnan sur des singes capucins (singes du nouveaux monde assez éloignés de nous), montre un sens aigu de la justice : Deux singes, placés à portée de vue l’un de l’autre, se voyaient donner une tranche de concombre à chaque fois qu’ils prenaient un jeton puis le donnaient à l’expérimentateur. Puis les expérimentateurs donnèrent des raisins à l’un des deux et continuèrent à donner du concombre à l’autre. Ces singes, gourmands, préfèrent les raisins… Le résultat de l’expérience fut que le singe qui continuait de se voir proposer des concombres devenait furieux à la vue de cette différence de traitement, au point de jeter violemment les concombres ou les jetons, puis de partir bouder dans un coin… Dans le cas du singe capucin, ce sens de l’injustice se limite apparemment à la jalousie. En effet, le singe bénéficiant des raisins n’était pas trop perturbé par la situation, au point d’aller manger les tranches de concombre que l’autre venait de jeter ! Il en va différemment chez des espèces plus proches. De Waal rapporte une observation d’une consœur, Sue Savage-Rumbough. Celle-ci nourrissait une femelle bonobo du nom de Panbanisha, laquelle se trouvait dans une cage séparée, a proximité de congénères qui n’étaient pas nourris par elle. Son traitement alimentaire était apparemment meilleur : « Panbanisha paru perturbée bien que la situation parut à son avantage. Elle demanda du jus de fruit, mais quand on le lui apporta, au lieu de l’accepter, elle désigna les autres du geste, agitant le bras en direction de son amie tout en vocalisant à l’endroit des bonobos. Ils répondirent par leurs propres appels, puis s’assirent à proximité de la cage de Panbanisha, attendant d’avoir du jus de fruit eux aussi. » Certes, on peut penser que ce partage est motivé par un désir d’entretenir de bonnes relations avec des compagnons, qui sauront en tenir rigueur. Et en effet, ceux-ci n’hésitent pas à rendre à leurs congénères la « monnaie de leur pièce »… Mais cela n’empêche pas un « altruisme » plus indiscutable d’exister. De Waal cite une autre anecdote où une femelle bonobo qui avait trouvé un oiseau blessé, en pris grand soin, le protégeant de ses congénères dont elle redoutait un comportement moins soigneux à l’égard de l’oiseau, puis le monta sur un arbre, à plusieurs reprises, pour l’aider à s’envoler. Un tel comportement ne peut se justifier par des considérations intéressées… L’auteur pense d’ailleurs que ces comportements altruistes sont issus, chez l’homme, paradoxalement, de la guerre et de la chasse. Ces pratiques, obligent à coopérer et à se « serrer les coudes » au sein de la communauté... Mais une fois que la disposition existe, elle existe pour elle-mêmes, indépendamment de son origine, « anecdotique ». Chimpanzés et bonobos ont un sens aigu de la gratitude… et de la punition. Deux singes se trouvaient sous la pluie, attendant que l’on ouvre la porte fermée de leur enclos. Lorsque le gardien ouvrit la porte, les singes se jetèrent sur lui pour l’embrasser, avant même de se mettre au sec. De Waal, qui avait offert un bébé bonobo à une femelle de la même espèce eut droit de la part de celle-ci à une amitié indéfectible. Deux jeunes femelles qui avaient tardé à rentrer dans leur enclos pour y passer la nuit, eurent droit à une « correction » le lendemain de la part du groupe. En effet, les gardiens avaient pour règle de ne nourrir les animaux qu’une fois qu’ils étaient tous rentrés. Se doutant du sort qui serait réservé aux deux « gamines » un peu trop indépendantes, ils les avaient placés dans une cage séparée pour la nuit. Mais les estomacs n’ont pas eu la mémoire courte, au point que les jours suivants, les malheureuses étaient les premières rentrées… Nos cousins panidés partagent encore avec nous le sens du pardon et de la consolation… Ils ont développé de nombreuses stratégies de réconciliation. De Waal remarque d’ailleurs que si les mâles sont plus prompts à se quereller, ils sont aussi plus rapides à se réconcilier… que les femelles, ce qui semble être également le cas… pour notre espèce ; Citons enfin ces exemples célèbres où un individu infirme bénéficiait d’un régime de faveur de la part de la colonie, telle Mozu, une macaque des Alpes japonaises qui était dépourvue de pieds et de mains suite à une tare congénitale. Elle était tellement acceptée par son groupe qu’elle vécue jusqu’à un âge avancé et eu cinq rejetons… Nous sommes loin de la « loi de la jungle » où seuls les plus aptes survivraient… Bref, Hobbes et les moralistes faisant de l’homme une brute épaisse policée par sa seule culture peuvent aller se rhabiller. L’auteur remarque malicieusement : « Des tests psychologiques ont montré que les étudiants ayant choisi l’économie en option principale étaient plus égoïstes que la moyenne de leurs condisciples de premier cycle. L’exposition répétée, cours après cours, au modèle capitaliste de l’intérêt personnel semble éliminer les inclinations pro-sociales qu’ils pouvaient avoir eues au départ. Ils cessent de faire confiance aux autres et, inversement, les autres en font autant. D’où cette vision négative. Les mammifères sociaux, en revanche, connaissent la confiance, la loyauté et la solidarité. Comme les chimpanzés du parc national de Taï, ils n’abandonnent pas les moins chanceux. De plus, ils disposent de mécanismes pour tenir en lisières les profiteurs potentiels, comme le fait de refuser leur coopération aux individus qui, eux-mêmes, n’apportent pas leur contribution. » ( http://humanismepur....s=contes_poemes ) Prises de pouvoir, luttes d'influence, bluff, intimidation, opportunisme, manipulations, règlements de comptes... il n'est rien, ou presque, de ce qui se trame dans les antichambres du pouvoir qu'on ne puisse trouver en germe dans la vie sociale d'une colonie de grands singes. Bref, les racines de la politique sont peut-être plus anciennes que l'humanité. Telle est la révélation majeure de ce classique de l'éthologie, qui résulte de plusieurs années de patientes observations effectuées par Frans de Waal et son équipe au zoo d'Arnhem, aux Pays-Bas, où vivent en semi-liberté des chimpanzés. ( http://www.odilejaco...82738102874.php ) La seule position philosophiquement tenable de nos jours est celle de l’animal-être sensible, parent de l’homme sans être son identique [4]. Elle est étayée par toute la littérature scientifique de ces derniers siècles, qui montre que les animaux et les hommes sont construits sur les mêmes bases, anatomiques, génétiques, biochimiques ou physiologiques, que les maladies peuvent se transmettre entre hommes et animaux comme entre les (autres) espèces animales. La théorie de l’évolution, acceptée de nos jours par tous les penseurs sérieux et refusée seulement par quelques partisans de l’obscurantisme, fait des animaux les ancêtres et les cousins des humains. L’être humain, « singe nu » [5], parfois qualifié de « troisième chimpanzé » [6], occupe, en tant qu’espèce, une place caractéristique dans le groupe des primates. La théorie de l’évolution montre aussi l’existence de grandes différences entre les groupes animaux et, en ce qui concerne la sensibilité, des différences de degré entre de rares animaux totalement insensibles (comme les éponges) et des animaux de sensibilité très comparable à la nôtre (comme les vertébrés ou les pieuvres). Quand parle de la sensibilité des animaux, c’est en général à ces derniers groupes que l’on se réfère, même si une sensibilité moins développée existe aussi chez la plupart des invertébrés [7]. Reconnaître aux animaux une sensibilité parfois proche de la nôtre conduit aussi à les traiter convenablement et, sur le plan éthique, puis juridique, à leur conférer certains droits visant à assurer leur protection [8] [9]. ( http://r.search.yaho...3nSkD5F2835s5Q- ) Aujourd’hui, et dans le monde anglo-saxon exclusivement, l’éthique animale est considérée comme une véritable discipline universitaire, qui donne lieu à des milliers de publications, des colloques, des conférences, des thèses et de nombreux enseignements en philosophie, en droit, en sciences animales et en médecine vétérinaire. Les premiers cours se sont développés à la fin des années 70 et au début des années 80 aux Etats-Unis et en Angleterre. Ce développement, néanmoins, est très régionalisé : il est clairement anglo-saxon. On parle beaucoup plus de animal ethics que d’« éthique animale » - même si cela commence à changer en France depuis quelques années. Être antispéciste, c’est donc ne pas faire de l’appartenance à une espèce un critère discriminant de considération morale. Les différences physiques entre les espèces ne sont pas moralement pertinentes. C’est déjà ce que disait Bentham au XVIIIe siècle : "Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort" L’abolitionniste ne cherche pas à évaluer telle ou telle pratique : il les refuse toutes, puisque ce qui le gêne est le principe même de l’exploitation animale. Il ne veut pas agrandir les cages, il veut les ouvrir, comme le dit explicitement Regan : « Le mouvement des droits des animaux est un mouvement abolitionniste ; notre but n’est pas d’élargir les cages, mais de faire qu’elles soient vides » [14]. Un tribunal argentin a reconnu le droit de vivre en liberté à une femelle orang-outan vivant au zoo de Buenos Aires depuis vingt ans, considérant l'animal comme « une personne non humaine ». C'est une première mondiale. ( http://www.humanite-...-un-orang-outan ) Dans l’intuitionnisme, je réunis l’ensemble des approches qui accordent une place essentielle à l’intuition, au bon sens et à la moralité courante, contre les positions classiques qui reposent surtout sur la rationalité (Sapontzis, Clark, Habermas). Clark, par exemple, écrit que « Ceux qui battent les chiens à mort font quelque chose que la société devrait condamner sans attendre de savoir si le chien a des droits abstraits et métaphysiques » [18]. Il s’appuie sur une intuition morale accessible à tous : il est mal de causer un mal évitable. ( http://www.jbjv.com/...en-ethique.html )

Merci, j'apprécie, surtout ne venant pas de n'importe qui. Je ne pense pas être infaillible dans ma tâche, ni ici, ni ailleurs, mais je m'y efforce, parfois désarçonné, terriblement désappointé ou blessé, je persévère, je réitère pour le moment inlassablement, jusqu'au jour où je l'espère je n'en ressentirai plus le besoin, pourquoi pas soulagé, et ma quête sera sans doute terminée, un espoir sans doute vain, mais il donne les forces nécessaires à l'ouvrage...

Tu me parles d'éthique, j'aurais presque envie d'en rire, ce n'est qu'une fumisterie ou une supercherie, une belle étiquette pratiquement vide de contenu, une illusion, un moyen de se rassurer ou plus pragmatiquement de se donner bonne conscience parfois. Pourtant, quand je regarde et contemple les affaires humaines, je n'y vois que mensonges, faux-semblants, tromperie, apparence/poudre aux yeux, un mirage ou un acte de foi aveugle de croire à la bonté humaine, bien plus qu'un élément solide, étayé par le quotidien local d'ici ou là-bas, encore aujourd'hui, les Hommes se comportent bien pire que les animaux, il suffit de poser les yeux sur ce qui se passe au Nigeria, en RDC, au Yémen ou au Soudan, là on voit la pleine expression de la "beauté" humaine dans toute son horreur, nous mêmes, sommes nous heureux des tortures perpétrées en Algérie, des croisades chrétiennes pour la guerre sainte en son temps, et j'en passe...? Et toutes les fioritures du JT!? L'éthique, c'est quand on a du temps pour y penser, quand tout va pas trop mal, surtout pas lorsque cela nous empêche d'agir comme bon nous semble, pour défendre certains intérêts, comme il y a quelques années la déclaration de guerre étasunienne à l'Irak: foutaises, fourberies que tout cela. Je ne comprends pas pourquoi vous ( DdM et toi ) vous attachés aussi solidement à l'image de l'Homme beau ou supérieur, il serait intéressant de chercher quelles sont vos motivations profondes, en attendant, ce que je constate c'est que le sujet est abordé, comme souvent dans ce genre de débat, à l'envers: on part d'une opinion que l'on cherche à justifier a posteriori, en invoquant toutes sortes d'argumentaires, ce serait un peu comme de partir d'un point A connu, puis de s'enfoncer dans une forêt inconnue jusqu'à un autre point B, en invoquant une continuité entre ces deux points, alors que si l'on part de ce point B, il n'y a aucune raison de tomber systématiquement sur le point A pris comme départ initialement, car nombre d'autres chemins sont possibles, conduisant en d'autres lieux, le point A, c'est de partir avec une qualité humaine en cherchant un chemin menant jusqu'à un argument, le point B, mais cet argument pris comme nouveau point de départ ne mène pas obligatoirement à cette qualité humaine, pire si l'on prend d'autres directions ou d'autres origines, nous ne retombons absolument pas sur ce que l'on souhaite tant ardemment! C'est comme mes deux ados, qui ayant des objectifs et des intérêts divergents, se font des politesses, en dénigrant ce que l'autre dit ou pense, car pour chacun de son point de vue, l'autre est dans l'erreur, ils partent bien évidemment de leurs opinions et essaient de montrer le bon sens par diverses manoeuvres mais toujours en partant du résultat, jamais en partant des briques élémentaires qui sous-tendent leurs choix de vie, et qui pourraient se combiner différemment pour donner l'une ou l'autre. Un concept aussi creux, ou rien, comme l'éthique, c'est kif-kif bourricot, personnellement je ne peux pas ignorer tous les vices/perversités produits en tout temps en tout lieu, même si il existe aussi des phases, des êtres ayant un élan de générosité, de créations s'éloignant un peu de toute cette barbarie, ce narcissisme collectif, cet égocentrisme exacerbé, etc... Nous sommes à mes yeux bien plus souvent et intensément laids que beaux, stupides qu'éveillés, et assurément bien plus que nos comparses de la nature. Mais je ne suis pas naïf au point de croire que la nature est bienveillante non plus, ou d'avoir plus d'estime pour tous les animaux que mes prochains, je force le trait, pour que l'on descende de son piédestal l'être humain qui s'y est gentiment installé de lui-même, avec de belles oeillères ne lui laissant entrevoir que son reflet qui lui sied tant dans le miroir! Pauvre animal que l'Homme, il est plus à plaindre qu'à blâmer, comme n'importe quel adolescent dans l'insouciance de la puberté, mais qui s'éternise... Ah oui, et pourquoi donc?

Et bien laisse moi te dire, que parfois on ferait mieux de prendre exemple sur eux ( les animaux ), tout simplement! À défaut, on peut regarder les jeunes enfants, qui sont particulièrement sincères étant tout jeune, ça c'est beau sans supercherie, sans profonde méchanceté, droit à l'essentiel sans détour, les choses simples. Oh mais, je n'ai pas attendu que l'on daigne s'intéresser à leur sort, pour que je pense ce que je pense, dès mon plus jeune âge je ne comprenais pas pourquoi on se mettait à part, qu'on les considérait comme inférieurs, moins dignes d'attention, de précaution. J'aimerais te dire qu'il suffit parfois d'écouter son coeur et de voir avec ses yeux d'enfant, pour y voir clair, et non avec ses préjugés, ses croyances, son endoctrinement culturel/éducatif. Il appartient à chacun de refuser un traitement que l'on refuserait pour nous mêmes ou nos proches aux animaux si ce n'est pas rigoureusement indispensable, un instant de réflexion, où ce serait nous qu'on exploiterait comme du bétail, montrerait toute l'horreur qu'on leur fait subir, je pense tout particulièrement à La planète des singes. Mais avons nous cette qualité de sensibilité assez développée pour s'en rendre compte, en prendre conscience collectivement!?

Mais si tu lis bien, je ne nie pas quelque chose de différent chez l'humain, mais je ne m'extasie pas devant mon nombril en quelque sorte, par contre je suis conscient que nous sommes totalement dépendants de notre biologie, de nos affects, des autres organismes, de notre rocher humide, ce qui me ramène à une humilité d'une part, et quand je vois la bêtise humaine si répandue j'ai beaucoup de mal à faire acte de foi, quant à ses qualités exceptionnelles, qu'il en ait, c'est une chose, qu'elles soient merveilleuses, c'est au-dessus de mes forces, surtout que ce n'est pas ce que je constate de mes yeux, où ce que j'entends et que l'on me rapporte par les médias, ou les ONG, je suis désolé mais tout le mal qui est fait partout en tout temps ne peut pas être compensé par quelques bonnes actions ou créations vertueuses, pas plus que si je te complimente dans l'oreille gauche et que je t'insulte dans la droite, ou encore que je te caresse la bras gauche en même temps que je te triture le bras droit avec un couteau: aucun déni n'est possible, juste une cruelle lucidité sur la nature humaine, faillible, perverse, instable, insouciante, égoïste, dominatrice, violente, étriquée, etc... avec une intensité sans nulle comparaison, je te confirme donc que nous sommes bien différents... à en vomir parfois, et ça je ne peux l'oublier, en faire abstraction!