deja-utilise

Les deux sont usités, la mathématique comme "art" et les mathématiques comme le cumul des différentes branches. Pourrais-tu développer ou préciser en quoi il y a incompatibilité, pour ma part je n'en vois pas, il y a inclusion, par exemple, la logique booléenne est incluse dans la logique classique qui est incluse dans celle avec tiers inclus! Dans ces cas, ça n'a plus trait à la logique, mais à la physique, ce qui est pour le moins différent, sans s'exclure mutuellement. La logique et la physique ne sont pas sur le même plan, on ne peut invoquer l'une pour contredire l'autre.

Quasi-modo, je ne l'ai pas pris comme cela, je crois que pour Lion2, les mots sont simplement insuffisants pour être fidèles à ce qu'elle pense et veut exprimer, et pas ce que l'autre pense. Elle parle de limitation, pas que ce soit inutile ou superfétatoire, elle n'est donc pas fermée à l'échange, mais éprouve des difficultés à échanger, ce qui n'est pas la même chose, puisque les intentions sont radicalement différentes. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris, elle pourra confirmer ou infirmer ou encore préciser ses propos si elle le souhaite.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que philosopher est d'une manière ou d'une autre, une activité cérébrale, laquelle ne fait que traiter des inputs et des outputs, sans cela n'importe quel être mourrait, et donc sa conscience et sa pensée aussi. Le point commun à toute vie, est d'être en communication aussi bien avec son environnement, qu'avec lui même intérieurement, sans cela il ne pourrait ni survivre, ni s'adapter, ni émettre la moindre idée. C'est donc une condition nécessaire et suffisante. Dieu est une hypothèse dont on peut faire l'économie, cela n'empêche en rien la compréhension, ni de vivre, alors que supprimer l'information empêche tout entendement, et pire conduit directement à la mort. On ne peut strictement rien faire sans information, ou concrètement, si on ne la traite/exploite pas! Notre propre fonctionnement interne est basé sur le transport d'information et son traitement adéquat, déréglé ou supprimé ceux-ci et le corps se meurt. Peu importe la forme ou le vecteur de l'information, pourvue qu'elle soit captée, et qu'elle puisse être traitée. C'est comme cette récente expérience sur le rat, où après lui avoir supprimé la vue, on lui a greffé un système sensible aux champs magnétique, avec dans une cage des émetteurs électromagnétiques, et bien que le cerveau murin ne soit pas conçu pour cela, il aura fini par intégrer ces nouvelles dispositions et se repérer dans son nouvel environnement, via ces nouvelles capacités informationnelles! Tout n'est qu'information, en dernière analyse, et ce n'est pas qu'une question technologique, mais pratiquement ontologique. Le problème n'est pas ce que l'on fait ( véracité/pertinence ) de ces informations, mais bien notre capacité à les récolter, à les traiter et à agir en conséquence. Oui je t'ai lu, je t'y répondrai, et je croyais aussi t'avoir répondu à ton propre topic, enfin j'y ai fortement pensé, j'avais justement un point à contester, celui de l'irréversibilité entre autre.

Non, non et non... Je vais donc affirmer qu'il en existe au moins une, celle qui consiste à dire que toute idée est un traitement de l'information, et ce quelle qu'elle soit, et cette pensée là est universelle, tout simplement parce que si tel n'était pas le cas, il n'y aurait aucune pensée du tout, ici ou ailleurs, et qu'importe le support humain ou autre! De même toute pensée tautologique est une pensée universelle, dans le sens qu'elle ne sera jamais réfutable, contredite, et quel que soit l'esprit qui la produit, et le vocabulaire qu'il emploie, sa signification elle demeure.

Disons que j'étais assez fatigué, j'ai sans doute mal interprété d'une part, et d'autre part je me suis mal exprimé, au lieu d'allégorie, une éventuelle métaphore aurait été amplement suffisant. ( Une allégorie n'a pas réellement un sens caché, mais un autre sens que le sens premier du texte, comme la grande majorité de nos expressions, elles ne sont pas à prendre au pied de lettre, elles ont un autre sens que celui que l'on lit littéralement. ) Effectivement, je constate depuis un certain temps, que tu utilises un peu à " ta sauce " le vocabulaire, entendu comme ta propre signification, et ne sachant pas lire entre les lignes, mon sens d'analyse sémantique étant très limité, j'ai parfois du mal à te suivre dans tes explications. Mais j'apprécie ce petit effort de correspondance succincte au-dessus. C'est comme si je me trouvais devant une oeuvre d'art, que j'ai du mal à déchiffrer, car n'ayant pas la même vision/sensibilité/grille de lecture. Je ne peux que t'inviter à faire de la redondance dans tes propos, avec tes propres explications et accompagnées d'un vocabulaire plus populaire, plus consensuel, peut-être. Le propre du langage est encore de transmettre des informations compréhensibles sans trop d'erreurs entre l'émetteur et le récepteur, si celui-ci ne remplit plus ce rôle, il y aura inévitablement incompréhension... Oui, en ce sens tu rejoins un philosophe, dont le nom m'échappe ( j'suis encore fatigué, plusieurs nuits d'affilées de moins de 5h de sommeil ), qui disait la même chose. Mais je reste convaincu, l'ayant déjà signalé à Tison2feu, que même avec un vocabulaire limité, on pouvait signifier assez clairement ce que l'on veut dire, il faut y consacrer le temps nécessaire d'une part, et ne pas hésiter à faire des phrases à rallonge, pour préciser d'avantage sa pensée, la simplicité des mots n'étant pas un obstacle, ni sa non grande diversité, de toute façon le langage s'enrichit de nouveaux mots pour décrire de nouvelles choses, mais aussi et surtout pour faire des raccourcis de langage. Encore une fois, ce n'est pas tant de trouver un alter-ego, que de bien se comprendre qui est un obstacle ici. Mais je suis d'accord qu'il faut parfois nous faire violence, d'avoir une exigence et une rigueur, mais aussi une sincérité, suffisantes pour pouvoir progresser, ou plus couramment ouvrir les yeux, sans être éblouis et les refermer aussitôt. Nombre de philosophes se sont arrêtés sur ce sujet de l'art en général, et donc de la poésie en particulier, j'y suis que peu sensible, car justement trop détourné du sens premier, je m'y perd, je préfère les poètes des temps modernes que sont les chanteurs à texte, où les mots désignent bien ce que chacun en sait, et leur rassemblement est à prendre sans autre signification, et pourtant sur des sujets et des réflexions/constats parfois profonds, avec les quelques phrases usitées. C'est en lien avec ma façon d'être, de procéder, dire les choses sans détour, directement, j'ai donc du mal en sens inverse à comprendre ce qui ne l'est pas, d'où ma préférence pour les poètes musicaux d'aujourd'hui. Mais ça n'engage que moi, il y a de tout dans ce monde. Bah finalement si, mais j'apprécie tes efforts de t'être fait comprendre, de moi cette fois-ci :)

Vraiment!? Reprenons, je disais que chacun a la possibilité de penser, sur les sujets qui lui chantent, c'est à dire que tout le monde en est capable, mais aussi les animaux à mon sens, et selon les détracteurs de l'intelligence animale, c'est précisément parce qu'ils ne pensent pas aux mêmes choses que nous, qu'ils sont dévalorisés, infériorisés, alors que leur capacité n'est sans doute naturellement pas toujours aussi éloignée de la notre qu'on voudrait bien le croire, tout du moins pour les animaux supérieurs ( supérieurs d'un point de vue cladistique ). Quelle différence peut-il bien exister entre celui qui pense à obtenir les faveurs d'une femme, celui qui tente par toutes sortes de truchements à se faire élire des autres, ou celui encore qui cherche le fonctionnement de telle machine et un penseur en philosophie? Ce n'est certes pas la qualité partagée qui fait cette différence profonde, mais bien ce sur quoi s'applique notre réflexion, je veux bien reconnaitre que suivant l'entrain et les efforts consentis, les résultats pourront être très disparates, mais pour comparer objectivement, il nous faut donc prendre des individus ayant même motivation, de là on s'apercevra que c'est bien le sujet du penseur qui fait la "noblesse" de penser, même si les compétences sont identiques, avons nous l'habitude de nous extasier devant un mécanicien automobile par exemple, qui pourtant exerce parfois très loin sa réflexion pour résoudre le problème qui se pose, alors qu'un philosophe comme Épicure avec une doctrine peu gourmande en capacités donnera une grande reconnaissance. C'est un peu comme avec le salaire en général , ce n'est que rarement en fonction de la pénibilité ou des efforts fournis, voire la prouesse, mais en fonction de ce que cela rapporte à l'employeur ou à la société/entreprise, autrement dit en fonction du métier et non de la qualité du travailleur, de même, la profondeur dépend non pas de la qualité du penseur, mais de ce à quoi il pense, et de ce que ça rapporte intellectuellement à celui qui reçoit ou la société humaine. C'est aussi pourquoi les mathématiciens/chercheurs sont en général peu reconnus, alors que ce sont les esprits les plus brillants en général, on ne peut juger de la profondeur puisque cela nous échappe complètement en général! Pourtant si on pouvait se glisser dans leur peau on pourrait constater la grande profondeur d'esprit.

Mais sommes nous certains, que ce sentiment intense était bien celui de liberté, et pas d'une autre puissance de l'esprit, celui de braver des interdits ou de ne plus êtes sous le couperet du jugement social pesant habituel, de l'excitation de la nouveauté totalement inédite, de l'amplification des petites choses produite par la peur de mourir à chaque instant ou de souffrir, comme dans le jeu The Island où un des candidats après plusieurs jours de diète, dire que tout était mille fois plus intense que dans la vie normale, le pire comme le meilleur!? Ben figure toi que je raisonne comme je peux, avec le cadre de la faculté de raisonner lui-même comme dirait Kant. Quelle différence il y a entre un humain et un animal "supérieur", aucune a priori, par contre nous possédons une accumulation de savoirs transgénérationnels, et une éducation qui s'éternise pendant l'enfance, nous conduisant à être élevé comme des vaches à lait, enfin des bêtes de concours intellectuelles. Je réitère ma remarque que j'ai faite à DdM, mais as tu regardé de près à quoi cette différence de degré nous conduisait? Qu'en faisons nous? Devons nous nous en réjouir, être fier ou orgueilleux de cela? Tu ne peux pas occulter toutes les atrocités et l'ampleur sans précédent que ce surcroit présumé d'intelligence produit, tu ne peux pas ignorer le revers de la médaille et ne contempler que les belles choses de l'humanité, mais aussi les maux qui sont venus avec. Si la maitrise du feu a permis de grandes avancées, elle a aussi apporté une grande désolation morale lorsque l'on s'est mis à brûler les "sorcières" sur le bûcher ou autre. Autre exemple, la voiture a permis entre autre de gagner du temps, en même temps qu'elle tue des vies, alors qu'en courant, ou en marchant, le risque de mourir d'accident était pratiquement nul, par contre c'était beaucoup plus long. D'une manière générale, ce que l'on gagne d'un coté, on le perd de l'autre, avec parfois un effet très amplifié dans les deux sens, cela en vaut-il vraiment la chandelle? Où est le réel progrès, puisque en même temps que nous améliorons nous détruisons parallèlement? Mais je ne me rappelle pas avoir fait de distinction entre culture et nature, ici ou ailleurs, puisque les deux sont indissociables, lorsque l'on a affaire à des animaux sociaux. Le spécisme ou l'infrahumanisation ne sont pas réservés aux occidentaux, pas plus que la joie ou la peur, cocotte! Mais je ne peux pas t'en vouloir de préférer une vision édulcorée par la poésie que la dure et triste réalité, tu colles dans ce cas à la tendance actuelle du tout ludique! Quand je vois un lion dévorer une gazelle, tu m'excuseras mais je n'y vois rien de beau, ni de poétique, seulement la cruelle loi de la vie. Pourtant là où on se rejoint, c'est que la raison est au service exclusif des passions, difficile dans ce cas d'invoquer une raison à la vie. L'homme n'est qu'un singe habillé, son comportement premier, grégaire mais aussi social, ne le distingue en rien de ses cousins, il a le même type de moeurs, et de motivations, il joue aussi aux apprentis sorciers, les outils sont justes différents, mais le fond est identique. Dois je dire quelles sont les motivations humaines, que chacun peut constater: bien manger, boire, copuler, avoir le pouvoir, la reconnaissance, profiter de la vie en minimisant les efforts, s'adonner à ses émotions, passer le temps/éviter l'ennui, et survivre. Et l'intelligence là-dedans, faire en sorte uniquement que ces impératifs se réalisent! Voilà ce qu'un oeil extérieur indépendant verrait, un exo-primatologue, le reste n'est que fioriture.

J'ai peur que ton allégorie ne soit pas si poétique que cela, mais laisses-tu entendre que la philosophie ne sert à rien, que ce n'est que brassage de vent ou qu'elle en fait trop, et qu'il faudrait calmer ses ardeurs? Ou pire que certains soient nauséabonds?

Je crois que tout un chacun a cette faculté de penser, ce qui diffère d'un individu à l'autre, est essentiellement sur quoi porte la réflexion! Ce que tu nommes profondeur. Quasi-modo avait déjà soulevé la question de la mesure de l'intelligence, et comme il y a une forte corrélation entre l'intensité de penser et d'être reconnu comme intelligent, je m'avance à nouveau en disant, qu'il n'y a pas besoin d'appareil de mesure, ni de score à mettre en place pour connaitre la réponse, pas plus qu'il est utile ou nécessaire d'avoir un mètre pour comparer la grandeur des personnes. Il suffit de les comparer les unes aux autres, identiquement la profondeur ou l'intensité du pouvoir de réflexion peut être comparer entre personnes directement, en dehors d'un problème éthique pour certains, nous ne sommes pas obligés de juger suite à un résultat plus ou moins favorable, tout comme un personne plus petite serait moins valorisée qu'une plus grande, c'est simplement relatif et conditionnel. Si je dis que je pense plus profondément que la plupart des personnes que je rencontre, quel que soit le sujet, ce n'est pas faire preuve d'arrogance ou de fierté, ou encore d'orgueil, surtout que je ne juge pas pour autant ces personnes, qui peuvent par ailleurs être bien plus épanouies que moi dans la vie, ou avoir mieux réussi leur ascension sociale, etc... On a pas besoin de connaitre les revenus d'un individu pour se rendre compte qu'il est plus riche que nous, à l'instant T de la comparaison, il suffit de regarder son train de vie, où il vit, ce qu'il possède, ce qu'il fait, et on aura une bonne idée des différences, par exemple.

Au moins une pensée universelle! Mais est-ce de l'ordre de la réflexion que de vouloir manger, dormir etc, ou l'expression du corps, voire de l'instinct ou de l'inconscient, qui se font sentir jusque dans le ciboulot!? Je suis d'accord avec toi, manipuler des idées symboliques ou imagées, c'est à dire penser, n'est pas totalement dépendant d'un langage particulier, même si avec l'usage, nous finissons par faire l'amalgame. Tout le monde le peut et le fait, les animaux aussi indéniablement. Mais ne confondons pas savoir, qui est un cumul transgénérationnel et donc le propre de personne en particulier, d'une pensée, c'est à dire la manipulation d'images mentales ou de sons. Car ce qui produit ces pensées est bien le cerveau, car il suffit de couper la tête pour se rendre à l'évidence, après la décapitation, la production tombe à zéro. Le cerveau reçoit des informations de toutes parts, par l'entremise de son corps, et de ses capteurs, c'est avant tout un centre de traitement de l'information, un immense computer, à ceci près, qu'il est capable de créer, d'imaginer, d'innover, etc... Je verrais bien, une pensée c'est comme une vidéo, c'est dynamique, alors qu'une idée, serait le pendant de l'image, autrement dit, penser c'est enchainer des idées, alors qu'une idée n'est pas penser, pas plus qu'une seule image n'est une vidéo. Une idée est une amorce de réflexion, il faut ensuite l'incorporer dans une structure plus aboutie pour la rendre intelligible/fonctionnelle. Mais encore une fois, penser ne se résume pas à jongler avec des concepts ou des idées, on peut aussi le faire en temps réel, sans passer par un intermédiaire, juste suivre l'enchainement sans retenir les étapes, faire des associations, ou chercher, trouver, faire des tentatives, etc... Tout ce qui se rapporte à un traitement d'informations, issues d'expériences passées ou présentes, de faits réels ou imaginés/scénarisés... Que de questions! Mais penser incorpore aussi une partie d'idée ou d'autres pensées, de prémisses, de grains à moudre aussi bien de la partie consciente que de la partie inconsciente. Il n'est pas à exclure, que d'une certaine manière, l'inconscient réfléchit, mais pas avec la rigueur et les contraintes de la raison, puisqu'il fait aussi des associations d'idées, qui ne respectent pas toujours la logique classique, envoyant tout ou partie de ce cheminement à la conscience, plus ou moins filtrés/déformés par une sorte de censure, pour ne pas effrayer l'être conscient plus sensible et plus contrainte que la matière brute de l'inconscient. Mais, je n'ai jamais soutenu, que l'art de réfléchir était un acte de pure raison, contrôlé d'un bout à l'autre, de parfaitement résolu, maitrisé. Il y a quelque chose de merveilleux dans l'acte de réfléchir, au même titre que la vie se perpétue, on constate que ça fonctionne, difficile d'en savoir plus. Néanmoins, une pensée ne se produit que dans un système neuronal, centre de traitement des flux d'informations, donc ne pouvant pas se produire ailleurs que chez un être vivant, attention toutefois, de ne pas associer traitement de l'information et penser dans ce sens là, car une machine aussi sophistiquée soit-elle, ne pense pas! ( Si un tueur produit des cadavres, tout cadavre n'est pas l'oeuvre d'un tueur ) Il faut que les associations de mots gardent un sens, on ne peut pas mettre bout à bout des idées et des concepts, et se demander quelle réalité cela a! Pas plus que je ne peux parler de l'univers de la déglutition ou de l'estomac de l'univers. Je rassemblerais tout ceci, en disant que notre capacité à penser le monde, serait une simple extension de nos instincts, tout comme notre conscience n'est pour moi qu'une protubérance de l'inconscient, mais alors, quels effets spectaculaires! Autrement dit, penser, serait de prendre le temps de poser/regarder, d'être conscient, des étapes du cheminement de nos associations psychiques, puis d'en prendre un peu le contrôle. Ouf...

Oui, c'est bien par facilité et par mimétisme que les ouvriers font cela, mais ça n'excuse pas tout. Car en procédant ainsi, il est plus aisé de clouer toutes les pièces de bois. Dans ton cas, ce n'est pas grave, les petites pentes n'ont pas une grande incidence sur la résistance au fléchissement. La solution, n'est pas d'entailler l'arbalétrier pour les pentes avoisinant les 45°, mais de faire empiriquement comme les anciens, dans les bâtiments de plus d'un siècle en pierre avec charpente taillée à la main, c'est d'utiliser des pannes à section carrée, et dans ce cas, c'est presque magique, puisque c'est la diagonale de la section qui se retrouve pratiquement à l'aplomb, on maximise la résistance à la flexion, car cette dernière croit comme le carré de la hauteur, alors qu'elle ne grandit que linéairement/arithmétiquement avec l'épaisseur, ( comme par exemple un madrier mis debout sur le flanc sera bien plus résistant que d'empiler des planches pour la même hauteur! Alors qu'il est bien moins épais ), de plus on ne perd pas la facilité à clouer les chevrons!

Tant mieux, et bien je pense qu'il en va de même avec les animaux, il suffit de bien regarder pour apprendre des choses sur eux. Autant l'infrahumanisation est un biais récemment mis en évidence, que le spécisme est encore à la traine, et qu'on est loin dans la population en général, d'avoir pris pleinement conscience ni de l'un, ni de l'autre, or pour moi ils sont de même nature, cela démontre le même biais cognitif/psychologique: inférioriser/rejeter ce qui est différent, et d'autant plus, qu'il est distant/dissemblable.

Ben en fait, c'est tout l'inverse, le sentiment de liberté vient quand la lutte a cessé!

:smile2:

Chaque parent y est confronté, notre devoir est d'ouvrir leur esprit, leur regard sur le monde, les sortir d'une prédisposition grégaire. Il n'y a pas besoin d'attendre une éventuelle illumination, lorsque l'on a déjà défriché devant sa porte, on y voit plus clair, le but n'étant pas d'avoir la gloire ou d'être connu, mais d'avoir une vie qui nous satisfasse, peu importe l'étendu de notre importance, nous ne vivons que pour nous même, et effectivement nous sommes peu de choses face à l'immensité de l'Univers, mais des" seigneurs" pour nos proches, en l'occurrence nos enfants. Je ne me fais pas un devoir ou une mission d'élever les esprits, simplement ceux qui le souhaitent, c'est une démarche volontariste, hors de question de forcer la main à qui que ce soit, ou convaincre à tout prix l'utilité d'une démarche philosophique: soit la personne en ressent le besoin, la nécessité, sinon elle se passe de mes interventions, elle est libre de sa "destinée".

Ce qu'il y a Enchantant, c'est que tu jumelles deux idées différentes dans la même phrase, si je puis dire. D'une part il y a la reconnaissance de la mort et de la souffrance qu'elle procure et de l'autre la manière de s'y prendre pour rendre hommage aux défunts ou à ceux qui restent, qui est lui culturel. Je disais qu'aujourd'hui, on ne peut plus soutenir l'exclusivité humaine sur ce que représente la mort dans un esprit conscient. Et que la culture était différente entre espèces mais aussi inter-espèce, ce qui veut dire, que ce n'est pas parce que je ne constate pas un culte particulier quelque part, que la souci et l'épreuve de la mort est absent. Comme il fut le cas avec l'homme de Néandertal, n'ayant jusqu'à récemment pas trouvé d'objet "artistique" on voyait en lui un homme rustre, barbare, il aura fallu découvrir des objets s'y rapprochant pour lui accorder une pensée symbolique, mais à y regarder de plus près on aurait pu faire l'économie de ces preuves matérielles, voulait-on donner à un autre ce que l'on veut garder pour nous-même? Au-delà de la réalité, il y a des motivations humaines, liées aux affects qui l'empêchent de se rendre à l'évidence, comme je le disais à DdM, celui qui ne veut pas voir, ne voit pas ( ce n'est pas pour toi, c'est pour illustrer ), on ne peut pas forcer la main aux individus, juste leur ouvrir les yeux, l'esprit, et espérer qu'il se passe quelque chose, la prise de conscience a quelque chose de magique, elle se produit grâce à une étincelle cognitive dont il est difficile de trouver le déclencheur pour l'élément extérieur, d'autant plus qu'elle est conditionnée à une volonté, à un désir du receveur.

Tu confonds une pratique culturelle avec des capacités. Je ne nie pas qu'il existe une différence de degrés, mais l'Histoire dont tu parles est notre histoire, on ne voit comment ils pourraient y interférer notablement. Ils apprennent, ils transmettent, comme nous, mais de leur propre manière. Et si tu jettes un oeil sur les quelques tribus indigènes encore coupés de la "civilisation" moderne, tu remarqueras qu'ils n'ont ni science, ni livre, doit-on en conclure que ce sont plus des animaux que des hommes? Ou des sous-hommes? Mais même pour la lignée des hominidés, on fait la même chose, comme quoi, tout ce qui serait différent de nous, serait voué à une forme d'infériorité, pour expliquer notre "réussite" planétaire. Jusqu'à récemment, on voyait et on pensait l'homme de Néandertal comme très inférieur, rustre, mais les indices aujourd'hui s'accumulent, pour que cette vision simpliste soit revue et corrigée, le rendant très similaire à nous.

Je crois, que tu as une approche trop directe, tu penses que la philosophie doit avoir des débouchés immédiats, mais très souvent ils sont indirects, si tu regardes ceux qui s'adonnent à une activité physique, il n'y a pas non plus d'intérêt pratique évident, néanmoins sur du long terme, ceci est bénéfique et dans d'autres domaines que celui qui aura apporté l'avantage. Le monde que nous vivons est avant tout un monde de concepts, d'idées, de règles tacites ou explicites, qui s'appuie sur des raisonnements, des enchainements d'idées, de tâches, où l'intellect a la part belle. En ce sens une hygiène de vie basée sur la pratique philosophique est tout aussi pertinent que celle qui consiste à entretenir son corps. Le plus sage serait bien évidemment, d'entrainer aussi bien son corps que son esprit.

C'est vrai, que les obstacles sont nombreux, néanmoins nous ne sommes pas obligé de traiter la question dans son universalité, juste savoir si il en existe, serait déjà une avancée.

Ceci constitue une forme d'anthropocentrisme, pour qu'un animal se soucie de la mort, il n'a pas besoin d'avoir une culture commune à la nôtre, tout comme, inversement, avoir des relations sociales par l'épouillage serait la seule possible. Il faut, et c'est très difficile, regarder et observer, puis essayer d'interpréter ce que l'on a vu, alors que bien souvent, on part avec une idée en tête et on se laisse guider par elle, trouvant par ci par là de quoi la conforter. C'est pourquoi lorsque l'on a surpris une femelle chimpanzé garder son enfant mort avec elle, et que les membres du clan sont venus à tour de rôle la voir et avoir un attouchement du bout des doigts, d'aucuns pensent toujours que la pensée de la mort nous est propre, alors que dans un moment pareils nous aurions un comportement similaire, si toutes nos conventions ne nous obligeaient pas à des comportements normalisés. Il est presque insurmontable de se dévêtir de notre vision anthropique pour regarder avec des yeux innocents/désintéressés, et donc voir les choses en face.

Non, non, il n'y a pas d'erreur! Nous naissons avec un BIOS, et cela constitue notre nature, influencée par la culture, comme les adjonctions de programmes subsidiaires d'un PC, mais en aucun cas, ceci remet en cause le premier programme d'entrées-sorties. Tous les animaux "supérieurs" ont à la fois une nature et une culture. Nous sommes affublés d'une disposition à nous conformer, mise à profit dans nos coutumes et règles de vie en groupe.

Les idées dominantes sont celles pour la classe des dominés! D. Utilisé Il suffit de refuser...les idées, mais faut-il faire preuve d'un minimum de discernement et de motivation. Les humains sont moutons par nature, suffit de voir le mimétisme absurde par exemple que l'on voit dans les jardins, où la très grande majorité des gens posent leur haie le long du grillage et trop près, même pour ceux qui ont de la place, s'ensuit une pénibilité pour la taille! Ou encore, des professionnels de la charpente qui mettent des pannes inclinées pour les toits, sachant que la tranche est plus résistante que l'épaisseur, trop inclinée la planche de bois se retrouve à "cheval" entre la tranche et l'épaisseur, conduisant à une faiblesse de fléchissement, qui parfois est compensée par des renforts en travers, réduisant bon an mal an le gauchissement, et cette pratique ( incliner les pannes ) est très répandue, alors que l'on devrait les mettre, d'une manière générale, parallèle au champ de pesanteur.

( vite fait en passant, car j'ai peu de temps ) En rediffusion vendredi 29 mai sur France 5, l'émission " cervelle d'oiseau ", qui permet " à ceux qui ouvrent les yeux " de voir une autre réalité, visible uniquement sur youtube ici: https://www.youtube.com/watch?v=QngwbBrpsx4&fr=sfp Et on est loin d'avoir encore " bien regardé " les véritables performances de nos homologues animaux, nombreuses sont encore les réticences et les railleries, freins pour se rendre à l'évidence.

Oui, comme je le disais dans le topic en question, sauf qu'il faut bien regarder qui a créé l'algorithme, qui permet de traiter les entrées pour pondre des sorties, ce n'est pas la machine qui se programme, ou qui se câble, elle ne fait que fonctionner conformément aux instructions, au hardware, il n'y a jamais aucun effet de surprise, une prise d'initiative, une réponse anticipée, une solution sur un problème inconnu, non prévu, non programmé à être résolu! Elle est certes de plus en plus complexe, l'illusion est toujours plus saisissante, comme un magicien qui nous fait croire que c'est réaliste, mais ce n'est pas le cas. La seule intelligence qui se trouve dans une machine est celle de ses concepteurs, ni plus, ni moins. On peut s'amuser à imiter, à singer l'intelligence, de ce qu'on a compris d'elle, mais on ne sait pas la créer, pas plus que l'on sait créer la vie, ou encore de créer de la beauté à tout va. Le critère de Turing est toujours d'actualité, même si ce n'est pas la panacée, car cela s'apparente à une course à l'armement, comme entre les voleurs et la police ou les hackers et les antivirus, nous ne faisons que complexifier la situation, nous ne résolvons pas le problème initial, nous finirons par trouver le moyen de tromper/duper un individu lambda, mais ce ne sera pas une preuve d'intelligence de la machine, mais juste un problème de discernement, à cause d'une adaptation toujours plus mimétique. Je suis partisan de l'idée, que la complexification du vivant serait dû, tout simplement à la coalition de cellules individuelles, elles mêmes issues de l'amalgame de plusieurs cellules, des indices laissent à penser que les choses ont évolué ainsi, autrement dit nous ne serions qu'un méta-organisme et non un seul organisme, ce qui est d'ailleurs déjà le cas quelque part, puisque notre microbiote indispensable à notre survie nous est étranger/exogène, je radicalise cette vision, en imaginant que ce processus est plus général et répandu, au point de fusionner, ce qui donne des symbioses, que l'on peut voir nettement dans des organismes plus simples. Oups, ma langue a fourché, il fallait lire hégémonie et non eugénisme!

Je suis content que nous convergions sur la définition de l'intelligence, moins que tu en conclue qu'elle puisse être artificielle, je te renvoie donc à ce débat où je justifiais mon non assentiment: http://www.forumfr.com/sujet592209-singularite-technologique.html?view,findpost,p,9068342 J'ai envie de te répondre que la reproduction ne fait pas perdurer l'individu géniteur, mais bien son patrimoine génétique, c'est lui qui lui survit en quelque sorte, et dans la reproduction sexuée, ce ne sera qu'un fragment, nous nous reproduisons pour transmettre et ainsi permettre une possible réplication du processus. Tu remarqueras, comme moi, que tous les individus ne réussissent pas à se reproduire, et que certains continuent à vivre après la gestation. Dire que de se reproduire a pour conséquence de maintenir la vie, ou dit autrement nous nous reproduisons pour que vivre puisse, n'est pas plus incongru que de dire que nous vivons pour nous reproduire, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai dans tous les cas. Je t'ai présenté le problème, en faisant basculer cette vision classique dans le paradoxe de " qui de l'oeuf ou de la poule ", pour que la vie se poursuive, elle doit se reproduire, se faisant, par la reproduction, la vie continue et autorise un nouveau cycle, mais la première vie apparue avait-elle cette capacité à se reproduire? Ou est-ce parce que des mécanismes chimiques se dupliquaient que la vie a fini par être ce que nous connaissons, par un phénomène encore inconnu? Je ne suis partisan du gène égoïste, mais plutôt qu'un méta-organisme pour les êtres pluricellulaires soit à l'oeuvre, ce qui par la complexité des relations entretenues, serait une explication à l'émergence de nos instincts les plus primaires/organiques, les autres pourraient être dû à d'autres processus à déterminer, tels l'épigénétique et la vie intra-utérine. Oui je pensais entre autre à cet exploit. ( Désolé, ça dépasse mes centres d'intérêt, je me permets juste de te dire, que ma vision est purement d'ordre scientifique, les cas particuliers ou la réalité des partis me sidèrent totalement, sans être dans l'idéalisme platonicien, ni l'empiriste anglo-saxon d'antan, mais plutôt comme un anthropologue/ethnologue/sociologue, je suis détaché de mon sujet et c'est d'autant plus facile que je n'y trouve aucun engouement, ça serait pour moi comme parler d'art, dans les grandes lignes, mais je ne suis pas partie prenante non plus. ) Dans ce cas, dis moi comment tu passes d'une minorité sans voix ( qu'on n'entend pas ), à une majorité qui peut infléchir. Quoique ce ne soit pas tout à fait juste non plus, car des chercheurs se sont intéressés à ce genre de déséquilibre dans des groupes, et il est apparu que même une minorité pouvait être prise en compte, je ne sais plus les conditions expérimentales, en tout cas je sais qu'il y avait une proximité des membres, et donc de la circulation de l'information, condition je pense sine qua non, dans l'influence potentielle. Je reformules donc la question, comment te faire entendre des élus dirigeants? ( sans perdre en qualité informationnelle, la substance de l'idée ) Encore une fois, les problèmes du peuple sont à prendre en considération, non pour son bien propre, mais parce que la(les) politique(s) a(ont) besoin de garder le pouvoir ( c'est un constat, pas ma pensée ). Bien que l'on voit aussi des mouvements de répression, de classes influentes du peuple, infléchir des décisions étatiques, par peur d'un basculement, un emballement incontrôlable. La politique c'est un peu comme le système de santé, on fait du mieux que l'on peut avec ce que l'on a, à l'instant, sauf que viennent se greffer, de manière plus ou moins consistante, des recherches d'avantages/de profits personnels/claniques, possibles par la nature du(des) poste(s) pourvu(s), ces habitudes de corruption, ces alliances, ce manque d'intégrité, sont ce qui à mes yeux réduit drastiquement tous les autres efforts produits par ailleurs, c'est à dire que de même les accidents aériens ou routiers sont de la faute humaine dans plus de 98% des cas, et rarement le système lui-même. Peut-être pas à un dictateur, mais parfois je me demande si un "prince" bon, intègre, juste, intelligent et "charismatique", ne serait pas plus satisfaisant qu'une assemblée dirigeante dissonante et vicieuse. ( Attention, je n'aime ni commander, ni être commandé, ce n'est qu'une réflexion, à ne pas à prendre au pied de la lettre! ) Je remarque que dès qu'il y a plusieurs commandants, les ego rentrent en conflit, d'où certainement, cet eugénisme de la hiérarchie pyramidale je suppose.