deja-utilise

Si la philosophie peut-être vue comme des "chemins" différents d'accéder à la réalité, pourquoi ne pas la voir dans ce cas comme une carte routière, englobant tous ces chemins d'accès, qu'y a t-il d'incompatible à suivre des voies différentes pour aller d'un point A à un point B? Ou de commencer un sentier commun qui diverge pour envoyer en C1, C2 ou en C3? Nos philosophes ne feraient-ils pas qu'apercevoir une face d'un polyèdre, et qu'il nous appartient de reconstituer le puzzle, peut-être pas si incohérent, antinomique qu'il n'y parait de prime abord? Derrière cette complexité qui se donne à nous, il y aurait un ordre qui nous échappe encore? Comme cela fut le cas quand Maxwell unifia sous un formalisme mathématique en 4 formules, toutes les lois sur l'électromagnétisme, qui au début était vu comme autant de phénomènes distincts, cela n'a pas été évident qu'il y ait un lien entre magnétisme et électricité, électricité animale et électricité voltaïque ou l'électricité statique, les boussoles et les courants induits, etc...

Certainement, mais une question me vient, la philosophie a t-elle vocation à être pédagogique? Puis à quel public s'adresse t-elle, ou doit-elle être popularisée, au point d'en perdre sa moelle? D'un point de vue purement illustratif, explicatif, pour donner du savoir, de l'information, la pédagogie peut toujours être concise, au risque d'en oublier la compréhension, l'intellection, ce que font très bien par exemple les revues de vulgarisation du savoir scientifique, nous sommes au courant par cet intermédiaire, mais nous ne pouvons pas toujours dire que nous avons compris le phénomène, juste pris connaissance de son existence et des résultats, tout ceci de façons assez simple et courte. Si l'on veut accéder à un niveau de compréhension, il nous faudra fournir bien plus d'effort, car après les apparences, nous devrons plonger dans les arcanes de la complexité du problème, cela demande sans froid, persévérance, rigueur et motivation pour le sujet, ce qui à n'en pas douter n'est pas dans les moeurs actuelles, trop empressées à s'affairer sur le culte exclusif du corps... ou du ludique à toutes les sauces!

Il faut voir Freud comme un pionnier, il a bien sûr sacrément débroussailler note vision sur la psyché humaine, mais je ne considère pas que toutes ses théories soient entièrement exactes, où que tout doit être rattaché à un désordre sexuel, il y a d'autres pulsions assez fortes, et qui sont indépendantes de celle libidineuse, même si elle prend une place particulière, et une grande, dans nos réactions/comportements. L'attachement n'est pas toujours à caractère sexuel, puisqu'il existe aussi au niveau trans-espèces, comme avec les expériences de Konrad. Sinon d'un point de vue psychanalytique, Jung me semble plus réaliste, quant à la diversité des pulsions.

Non, les deux ne se valent pas, ils sont complémentaires. Tu es assez intuitive dans ton approche et je ne peux te le reprocher, l'étant moi aussi. Si tu veux la raison n'est qu'un moyen et l'intuition la source, la création, l'un ne pouvant aller sans l'autre, tout du moins en philosophie, car nous savons depuis longtemps que nos sens nous trompent, y compris notre instinct, notre intuition, il nous faut donc en faire appel également à la raison pour s'assurer que l'on emprunte la bonne voie. Il ne faut récuser ni l'un, ni l'autre, et même si ça n'a rien à voir avec notre affaire, ce serait comme de vouloir que l'oeil prédomine sur le toucher ou l'inverse alors que les deux sont utiles et participent à notre appréhension globale du monde. Il n'y a pas à choisir, mais à jumeler. Je peux l'entendre, par contre garder une idée pure pour soi, n'est pas aisé, sans la conceptualiser, car on risque de l'oublier sitôt que l'on songe à autre chose, de plus, on a très souvent besoin de la partager, et là, le langage prends tout son sens, ce qui oblige, puisque le langage est faillible et les protagonistes aussi, à toujours préciser sa pensée, pour avoir l'assurance, que l'autre ait bien saisi où se situait notre propos, et comme les pertes sont inévitables et les approches pas toujours identiques, nous seront conduit pour être précis/rigoureux à davantage développer, à approfondir, à répondre aux interrogations légitimes de notre interlocuteur qui n'est pas nous, qui n'a pas suivi notre cheminement de l'intérieur, qui se positionne ailleurs, avec d'autres impératifs, d'autres attentes, d'autres besoins, d'autres interrogations, d'autres visions, etc... Cette complexité de l'interaction se retrouve aussi dans l'échange, même pour un sujet simple, car il y a peu de chance que l'on soit parfaitement d'accord, ce qui n'est pas non plus des plus intéressant, là où cela le devient, c'est lorsque les approches divergent. Un monde de clones n'aurait rien de réjouissant, le challenge de la différence est autrement plus "excitant", en tout cas pour ceux que cela ne rebute pas. Il n'était pas question de sentiments, mais de pensée, de réflexion ou de cognition, et cet exemple certes mathématique, était là pour mettre en lumière qu'un problème simple peut être redoutable, comme celui de " qu'est-ce que la vie et ses corollaires? ", où aucune réponse, même compliquée n'est satisfaisante et encore mois complète. Mais même des questions plus concrètes concernant les affaires humaines peuvent prendre des tournures de casse-tête, " quel serait le meilleur système politique? " où des réponses détaillées et complètes existent, sans faire l'unanimité, comment mettre cela sous format de simplicité," sans perdre l'essence de la problématique?

Pas dans le sens que je lui donne, ce n'est pas uniquement synonyme de message, c'est à dire de capter des signaux quels qu'ils soient, et quel que soit le support ou le vecteur, ou dit autrement tout ce qui excite une entrée, qui induit une réaction. Quand je suis piqué par une aiguille, et que je sursaute, c'est un traitement de l'information, il n'y a point de message dans la piqure elle-même, et l'aiguille n'a pas de finalité à me piquer, elle est, et la rencontre de cet objet et de ma peau concoure à produire une réaction interne, si ma peau était plus épaisse et dure, ou moins innervée, je n'aurais pas cette sensation, je ne capterai pas d'information, pas de stimuli. Le mot information recouvre plusieurs sens, ce qui peut être trompeur effectivement, ce n'est pas celle de la théorie de Shannon, bien qu'elle la contienne aussi. C'est mieux, plus clair?

Je répondrai plus tard plus en détail, mais pas trop, à ton message, pour l'heure: Finalement tu fais déjà de la philosophie en procédant ainsi, tu émets des hypothèses que tu cherches à valider, tu critiques ( pas dans le sens se plaindre ) les commentaires des autres, tu émets des réserves, des doutes, pratiquement toute la panoplie du philosophe, ce n'est donc pas si hermétique que ça! Le vocabulaire ne doit pas être un obstacle, sache par exemple, que j'ai beaucoup de mal à lire Kant, je trouve ses idées géniales, mais son style indigeste, j'en prends donc connaissance par des traducteurs ou des vulgarisateurs, y a pas de honte à cela! Et comme dirait Nietzsche, sans pédanterie ( hein! ), il faut aussi savoir ruminer les(ses) idées.

Il ne faut pas confondre un parcours initiatique avec une finalité, comme si les quelques règles apprises aux échecs étaient suffisantes pour gagner à tous les coups, il faudra innover, se dépasser, expérimenter, etc... De même, dans n'importe quel sport, il y a un passage quasi-obligé des pratiques optimisées par les générations précédentes, et la tâche du sportif sera de trouver le moyen de les dépasser, de se dépasser. L'apprentissage est donc un moyen et non un but, alors que d'obtenir des médicaments/traitement de son médecin est l'objectif intermédiaire en vu de la guérison, aucun dépassement n'est envisagé, prévu, ni amélioration du traitement, la patient est en cela totalement dépendant du sachant, alors que l'apprenti philosophe ne recherche pas de suivre une position dogmatique, figée, une doctrine, mais s'y frotte pour pouvoir progresser lui-même. Il serait prétentieux, je pense, de se targuer d'avoir entièrement saisi un auteur, ne serait-ce que soi-même, lorsque l'on relit ses écrits anciens, on ne voit plus aussi clairement le pourquoi du comment de nos propos. Il n'empêche pas que l'on puisse s'inspirer des pensées des autres, mêmes si nous ne sommes pas exactement là où il voulait nous emmener, et quelque part c'est tant mieux, car cette inspiration pousse plus loin la réflexion, plutôt que de tourner en rond, et même si certains arrivent à parfaitement décrypter le philosophe, il cherchera la rigueur de son exposé, si il y a possibilité de l'étendre, de le transposer à un autre sujet, de l'analyser en détail, si une faille ne s'y ait pas glissé, une limitation, etc... Je suis bien d'accord avec toi, mais on s'éloigne sensiblement du sujet même du topic.

Oui. Il suffit d'observer les enfants qui grandissent, et tu verras, que la complexification de leur vision du monde est parfaitement corrélée à celle de leurs esprits en développement. Par exemple dans les dessins animés du style Dreamworks ou Disney, il y a souvent deux niveaux de compréhension, un pour les enfants accessible aussi aux adultes et un que seuls les adultes comprennent "normalement", il n'y a qu'à demander ensuite à l'enfant comment il a compris tel ou tel passage, il ne répond qu'en fonction de ce qui lui était accessible avec ses capacités. Il en va de même pour les adultes, lorsque l'évènement/phénomène à comprendre dépasse de loin leurs possibilités, ils ramènent autant que possible à leur niveau tronqué d'explications, comme un enfant, il n'y a pas de rupture entre un adulte et un enfant, juste une complexité croissante, qui ne s'arrête pas avec la majorité, enfin pour ceux qui le souhaitent. Essaie de faire le lien avec le sport pour t'aider à saisir, si tu veux, est-ce que n'importe qui peut atteindre n'importe quel niveau facilement, ou parce qu'il en a simplement envie ou le désir. Ne sens tu pas qu'il y aura besoin d'entrainement, de travail pour arriver à un résultat, pourquoi en irait-il autrement pour la cognition, qui partage les mêmes effets que les muscles, plus on la travaille, plus elle devient forte, moins on la travaille plus elle s'atrophie. Rien ne vient sans effort, sauf exception! Un autre indice: on cherche a, b et c entiers, tel que an+bn=cn avec n entier > ou = à 3, l'énoncé est très simple, et pourtant, au mieux aujourd'hui après presque 4 siècles d'efforts acharnés des mathématiciens, et seulement un dizaine d'années que celui-ci est prouvé, on est au mieux à 108 pages de démonstrations condensées!!! Comme quoi il faut se méfier des apparences trompeuses de simplicité... As tu songé à te lancer dans l'informatique ( programmation ) ou dans une partie de jeu d'échecs, s'en aucune prise d'information au préalable? Crois tu qu'il suffise de vouloir pour que les choses adviennent? Crois tu encore au père noël? Tous nos savoirs, 99%, nous viennent en héritage, du cumul de l'humanité, qui aurait la prétention d'avoir la science infuse? Dans ce cas, pourquoi refuser d'apprendre des autres? T'es tu éduqué(e) tout(e) seul(e)? Qui semble suffisant ici? P.S.: le ton n'est pas méchant, mais provocateur, en réponse à ton commentaire, merci d'en tenir compte.

Préfères tu un doux mensonge à la cruelle vérité? On ne doit pas regarder au même endroit, car on est loin d'un gavage, vu l'étendue des programmes scolaires, et encore moins culturel, où alors il faut l'entendre comme E.LECLERC avec son enseigne, entre les magazines féminins, les Pif et Hercule, les films en DVD, la musique et les jeux vidéos, quelle belle affaire cette culture à deux francs six sous! C'est à dire que culture rime avec distraction ludique, très peu pour moi. Quel raccourci! C'est que tu n'as pas compris la démarche philosophique, peu importe ton statut social, la grosseur de ton compte en banque. Il doit il y avoir des philosophes issus de familles aisées, comme d'autres de familles modestes, mais c'est bien à la hauteur de leur pensées qu'ils seront estimés, que le langage soit un obstacle parfois je n'en doute pas, et si ta curiosité t'as poussé jusque dans des livres de droit ou de mathématiques, qui sont autrement moins accessibles, personne ne juge pourtant de l'embourgeoisement de leurs auteurs!? J'attends ton argumentation... Personnellement je vois fréquemment des tas de gens avec un ego bien développé et un esprit extrêmement simple.

Ce qui nous préoccupe ici, n'est pas de trouver des mots simples pour exprimer une opinion, ou le fruit d'une réflexion longue et personnelle, mais bien de montrer ce cheminement! Sinon cette discipline se résumerait à un concours d'idées ou de préjugés, comme il en existe tant dans d'autres domaines. Le déroulement de la pensée, peut être long et ambigu, d'où la nécessité de clarifier davantage, ce qui alourdit la teneur du message. Au même titre que si on regarde une carte de France grande comme une main, et qu'avec son doigt on pointe son lieu de résidence à distance, cela demande peu d'informations, tant pour l'émetteur que pour le receveur, par contre sur une carte beaucoup plus grande, il nous faudra préciser pour que la personne localise l'endroit sur la carte sans se tromper, et plus nous voudrons être juste, plus nous choisirons une carte qui se rapproche de l'échelle 1, et plus nous serons obligés de détailler et donc d'allonger notre discours. Maintenant, si certains ici, pensent que la philosophie, c'est comme le patient qui va voir le médecin avec des remèdes prêts à l'emploi, ils se trompent lourdement. Non, pour continuer la similitude, ce serait plutôt d'endosser l'habit de médecin/chercheur soi-même, et de trouver un remède, et cela demande du temps, du travail, de la rigueur, et de gratter aussi loin que nécessaire, etc... et donc d'abord une phase d'initiation plus ou moins longue selon l'individu, comme n'importe quel "art". La philosophie réclame une participation active, ce n'est pas une distraction pour l'esprit, mais une activité intense de celui-ci, quand on se tourne vers la philosophie c'est pratiquement par besoin, comme de manger ou dormir, en aucun cas ça ne peut être superficiel, mais toujours profond.

En quelque sorte oui, mais as tu lu et compris le développement ultérieur que j'en ai fait, pour (dé)montrer que l'information ne pouvait pas se réduire à son support matériel!? ( aucune marque de pédanterie, de ma part, hein! ) Oui à le relecture, je peux comprendre ce qui te chagrine, quand je parlais de réduire la taille, en l'occurrence par deux, c'était l'étendue spatiale, la grandeur du texte, la police, pas le message lui même ( si on veut être rigoureux dans l'exemple, on pourrait considérer la matière sous forme d'atomes et les lettres par exemple sous forme de pixels plus ou moins dense, et réduire la taille du message en deux, consisterait à diviser le nombre de pixels du message par deux ) d'ailleurs si on divise l'information en deux, ce n'est pas comparable à la matière non plus, puisque deux morceaux de cuivre issus d'un seul bloc, demeure identique à lui même, ce sont d'autres grandeurs qui changent, pas sa nature. Tout cela pour faire comprendre que modifier le support de l'information, ne change pas l'information, qu'il y a un découplage à opérer. J'espère avoir été plus clair ou rigoureux dans ma démonstration. Ce que je montrais, c'est que ce qui se produit pour la matière, le support de l'information, ne se produit pas pour l'information elle-même, et donc, qu'ils sont de natures différentes, comme dans la miniaturisation des composants électroniques qui n'entrave en rien la qualité de l'information, ( tant que les effets quantiques restent minorés ).

Pour faire ultra court, ce qui n'est pas mon habitude et chacun en conviendra: Les choses apparaissent simples aux esprits simples, et plus compliquées aux esprits complexes! À méditer, bien sûr, sinon ce n'est plus de la philo...

Ah bon! Peux tu me dire à quel moment? Pour ma part, je ne vois rien de contradictoire dans ce que j'ai avancé et ce que le texte tente de nous montrer. Oui j'ai lu succinctement le texte, qui me fait surtout penser à un argument masqué par un esprit créationniste, emprunt de divinité, qu'il avoue à demi-mots lors d'un passage. Il doit il y avoir confusion sur le terme matérialiste je crois. L'information est étrangère à la notion de matière, même si elle y est concomitante d'une certaine manière. Démonstration: La matière subit un certain nombre de relations causales lorsqu'une variable change une autre valeur/dimension/grandeur change également a minima, par exemples, si je divise la matière que j'ai en deux, d'autres paramètres subissent ce changement, comme le poids ou sa longueur, qui est également divisé par deux, si je projette un faisceau lumineux que je divise en deux, l'intensité lumineuse chutera en proportion, si je change de matière en troquant du cuivre contre du plomb, des paramètres physiques ou chimiques changent également. Maintenant, reprenons ces variations au sujet de l'information, divisons la taille du message ( ou son représentant ) par deux, l'information contenue n'a elle pas été divisée par deux, elle est restée identique, si l'information est projetée sur un écran et que l'intensité lumineuse en est réduit de moitié, le contenu informationnel n'a toujours pas changé, enfin de changer de support, passer d'une information véhiculée par de la lumière ( visuel ) ou par un son ( sonore ), ne change pas non plus la charge informationnelle. Ce qui prouve que l'information ne partage pas les propriétés de la matière, elle n'est donc pas matière elle-même. Néanmoins comme n'importe quel "étant" il doit se montrer à nous d'une manière ou d'une autre, si il n'utilise aucune matière il doit utiliser un vecteur immatériel comme une onde électromagnétique ou sonore, qui ne seront détecté que par l'interaction avec de la matière, il ne faut pas faire l'amalgame entre le vecteur et le support, d'une part, et l'information elle-même, qui n'est pas non plus simplement de l'énergie, mais une sorte d'énergie particulière, disons ordonnée, qui fait sens, dans le cas contraire si il n'existe aucun moyen de percevoir "l'étant" même indirectement c'est comme si il n'existait pas, il faut donc qu'il agisse ou qu'il interagisse directement ou indirectement, et donc qu'il vienne d'une manière ou d'une autre à la rencontre de la matière, ce qui permet de le "matérialisé", d'en prendre connaissance, de mettre en évidence sa réalité. L'information est de ce type, elle ne se réduit pas à la matière ou à l'énergie, ni au vecteur, ni au support, mais se concrétise à nous par leurs intermédiaires, elle est quelque chose qui transcende la chose qui la matérialise. Encore une fois, une pensée est nécessairement dépendante d'un substrat même si elle ne s'y réduit pas, comme l'information, ce qui fait qu'une pensée ne peut advenir que si quelque chose se meut, par l'entremise d'informations reçues, puis traitées et enfin fournies/transmises/exploitées, sans cela aucune idée d'aucune sorte ne pourrait jaillir, car le pensée la plus abstraire, entendu comme dépouillée de ses considérations bassement matérielle, n'en demeure pas moins qu'un traitement adéquat ou pas de signaux perçus, sans cela l'esprit tournerait à "vide", l'organisme ne pourrait s'adapter, comme un ordinateur programmé pour telle tâche et dont on ne fournirait aucune entrée, aucune donnée à travailler, rien ne se produirait à la sortie, ou un automate/automatisme quelconque autonome à qui l'on couperait tous ces capteurs d'entrée deviendrait incapable de rester autonome, et si sa perduration dépendait d'une action automatique qui lui était dévolue, alors il en viendrait à être hors service définitivement. Ces informations peuvent être des souvenirs, des états intérieurs, ce qui peut laisser croire, que la cognition peut faire l'économie de nouvelles données, mais une analyse régressive, rétro-active, nous montre qu'au commencement, l'enfant ou l'individu a besoin d'obtenir des informations pour son propre développement, aussi bien dès sa naissance, que dès sa conception, les cellules ne se développent pas anarchiquement, mais suivre une ébauche de plan, qui se définit au fur et à mesure de son exécution, c'est à dire au fur et à mesure que les informations arrivent/grandissent/se multiplient. À quel que moment où nous coupons l'arrivée des informations, nous créons un dysfonctionnement plus ou moins délétère, ou d'une perturbation des activités intellectuelles après maturation sur le plan cognitif uniquement. La seule chose que nous percevons du monde, notre réalité tangible n'est autre qu'un immense agrégat d'informations liées les unes aux autres, c'est pour cela qu'il nous est philosophiquement difficile de faire la distinction objective entre l'état de veille et le sommeil, puisque notre activité est tout simplement la même.

Les deux sont usités, la mathématique comme "art" et les mathématiques comme le cumul des différentes branches. Pourrais-tu développer ou préciser en quoi il y a incompatibilité, pour ma part je n'en vois pas, il y a inclusion, par exemple, la logique booléenne est incluse dans la logique classique qui est incluse dans celle avec tiers inclus! Dans ces cas, ça n'a plus trait à la logique, mais à la physique, ce qui est pour le moins différent, sans s'exclure mutuellement. La logique et la physique ne sont pas sur le même plan, on ne peut invoquer l'une pour contredire l'autre.

Quasi-modo, je ne l'ai pas pris comme cela, je crois que pour Lion2, les mots sont simplement insuffisants pour être fidèles à ce qu'elle pense et veut exprimer, et pas ce que l'autre pense. Elle parle de limitation, pas que ce soit inutile ou superfétatoire, elle n'est donc pas fermée à l'échange, mais éprouve des difficultés à échanger, ce qui n'est pas la même chose, puisque les intentions sont radicalement différentes. Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris, elle pourra confirmer ou infirmer ou encore préciser ses propos si elle le souhaite.

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que philosopher est d'une manière ou d'une autre, une activité cérébrale, laquelle ne fait que traiter des inputs et des outputs, sans cela n'importe quel être mourrait, et donc sa conscience et sa pensée aussi. Le point commun à toute vie, est d'être en communication aussi bien avec son environnement, qu'avec lui même intérieurement, sans cela il ne pourrait ni survivre, ni s'adapter, ni émettre la moindre idée. C'est donc une condition nécessaire et suffisante. Dieu est une hypothèse dont on peut faire l'économie, cela n'empêche en rien la compréhension, ni de vivre, alors que supprimer l'information empêche tout entendement, et pire conduit directement à la mort. On ne peut strictement rien faire sans information, ou concrètement, si on ne la traite/exploite pas! Notre propre fonctionnement interne est basé sur le transport d'information et son traitement adéquat, déréglé ou supprimé ceux-ci et le corps se meurt. Peu importe la forme ou le vecteur de l'information, pourvue qu'elle soit captée, et qu'elle puisse être traitée. C'est comme cette récente expérience sur le rat, où après lui avoir supprimé la vue, on lui a greffé un système sensible aux champs magnétique, avec dans une cage des émetteurs électromagnétiques, et bien que le cerveau murin ne soit pas conçu pour cela, il aura fini par intégrer ces nouvelles dispositions et se repérer dans son nouvel environnement, via ces nouvelles capacités informationnelles! Tout n'est qu'information, en dernière analyse, et ce n'est pas qu'une question technologique, mais pratiquement ontologique. Le problème n'est pas ce que l'on fait ( véracité/pertinence ) de ces informations, mais bien notre capacité à les récolter, à les traiter et à agir en conséquence. Oui je t'ai lu, je t'y répondrai, et je croyais aussi t'avoir répondu à ton propre topic, enfin j'y ai fortement pensé, j'avais justement un point à contester, celui de l'irréversibilité entre autre.

Non, non et non... Je vais donc affirmer qu'il en existe au moins une, celle qui consiste à dire que toute idée est un traitement de l'information, et ce quelle qu'elle soit, et cette pensée là est universelle, tout simplement parce que si tel n'était pas le cas, il n'y aurait aucune pensée du tout, ici ou ailleurs, et qu'importe le support humain ou autre! De même toute pensée tautologique est une pensée universelle, dans le sens qu'elle ne sera jamais réfutable, contredite, et quel que soit l'esprit qui la produit, et le vocabulaire qu'il emploie, sa signification elle demeure.

Disons que j'étais assez fatigué, j'ai sans doute mal interprété d'une part, et d'autre part je me suis mal exprimé, au lieu d'allégorie, une éventuelle métaphore aurait été amplement suffisant. ( Une allégorie n'a pas réellement un sens caché, mais un autre sens que le sens premier du texte, comme la grande majorité de nos expressions, elles ne sont pas à prendre au pied de lettre, elles ont un autre sens que celui que l'on lit littéralement. ) Effectivement, je constate depuis un certain temps, que tu utilises un peu à " ta sauce " le vocabulaire, entendu comme ta propre signification, et ne sachant pas lire entre les lignes, mon sens d'analyse sémantique étant très limité, j'ai parfois du mal à te suivre dans tes explications. Mais j'apprécie ce petit effort de correspondance succincte au-dessus. C'est comme si je me trouvais devant une oeuvre d'art, que j'ai du mal à déchiffrer, car n'ayant pas la même vision/sensibilité/grille de lecture. Je ne peux que t'inviter à faire de la redondance dans tes propos, avec tes propres explications et accompagnées d'un vocabulaire plus populaire, plus consensuel, peut-être. Le propre du langage est encore de transmettre des informations compréhensibles sans trop d'erreurs entre l'émetteur et le récepteur, si celui-ci ne remplit plus ce rôle, il y aura inévitablement incompréhension... Oui, en ce sens tu rejoins un philosophe, dont le nom m'échappe ( j'suis encore fatigué, plusieurs nuits d'affilées de moins de 5h de sommeil ), qui disait la même chose. Mais je reste convaincu, l'ayant déjà signalé à Tison2feu, que même avec un vocabulaire limité, on pouvait signifier assez clairement ce que l'on veut dire, il faut y consacrer le temps nécessaire d'une part, et ne pas hésiter à faire des phrases à rallonge, pour préciser d'avantage sa pensée, la simplicité des mots n'étant pas un obstacle, ni sa non grande diversité, de toute façon le langage s'enrichit de nouveaux mots pour décrire de nouvelles choses, mais aussi et surtout pour faire des raccourcis de langage. Encore une fois, ce n'est pas tant de trouver un alter-ego, que de bien se comprendre qui est un obstacle ici. Mais je suis d'accord qu'il faut parfois nous faire violence, d'avoir une exigence et une rigueur, mais aussi une sincérité, suffisantes pour pouvoir progresser, ou plus couramment ouvrir les yeux, sans être éblouis et les refermer aussitôt. Nombre de philosophes se sont arrêtés sur ce sujet de l'art en général, et donc de la poésie en particulier, j'y suis que peu sensible, car justement trop détourné du sens premier, je m'y perd, je préfère les poètes des temps modernes que sont les chanteurs à texte, où les mots désignent bien ce que chacun en sait, et leur rassemblement est à prendre sans autre signification, et pourtant sur des sujets et des réflexions/constats parfois profonds, avec les quelques phrases usitées. C'est en lien avec ma façon d'être, de procéder, dire les choses sans détour, directement, j'ai donc du mal en sens inverse à comprendre ce qui ne l'est pas, d'où ma préférence pour les poètes musicaux d'aujourd'hui. Mais ça n'engage que moi, il y a de tout dans ce monde. Bah finalement si, mais j'apprécie tes efforts de t'être fait comprendre, de moi cette fois-ci :)

Vraiment!? Reprenons, je disais que chacun a la possibilité de penser, sur les sujets qui lui chantent, c'est à dire que tout le monde en est capable, mais aussi les animaux à mon sens, et selon les détracteurs de l'intelligence animale, c'est précisément parce qu'ils ne pensent pas aux mêmes choses que nous, qu'ils sont dévalorisés, infériorisés, alors que leur capacité n'est sans doute naturellement pas toujours aussi éloignée de la notre qu'on voudrait bien le croire, tout du moins pour les animaux supérieurs ( supérieurs d'un point de vue cladistique ). Quelle différence peut-il bien exister entre celui qui pense à obtenir les faveurs d'une femme, celui qui tente par toutes sortes de truchements à se faire élire des autres, ou celui encore qui cherche le fonctionnement de telle machine et un penseur en philosophie? Ce n'est certes pas la qualité partagée qui fait cette différence profonde, mais bien ce sur quoi s'applique notre réflexion, je veux bien reconnaitre que suivant l'entrain et les efforts consentis, les résultats pourront être très disparates, mais pour comparer objectivement, il nous faut donc prendre des individus ayant même motivation, de là on s'apercevra que c'est bien le sujet du penseur qui fait la "noblesse" de penser, même si les compétences sont identiques, avons nous l'habitude de nous extasier devant un mécanicien automobile par exemple, qui pourtant exerce parfois très loin sa réflexion pour résoudre le problème qui se pose, alors qu'un philosophe comme Épicure avec une doctrine peu gourmande en capacités donnera une grande reconnaissance. C'est un peu comme avec le salaire en général , ce n'est que rarement en fonction de la pénibilité ou des efforts fournis, voire la prouesse, mais en fonction de ce que cela rapporte à l'employeur ou à la société/entreprise, autrement dit en fonction du métier et non de la qualité du travailleur, de même, la profondeur dépend non pas de la qualité du penseur, mais de ce à quoi il pense, et de ce que ça rapporte intellectuellement à celui qui reçoit ou la société humaine. C'est aussi pourquoi les mathématiciens/chercheurs sont en général peu reconnus, alors que ce sont les esprits les plus brillants en général, on ne peut juger de la profondeur puisque cela nous échappe complètement en général! Pourtant si on pouvait se glisser dans leur peau on pourrait constater la grande profondeur d'esprit.

Mais sommes nous certains, que ce sentiment intense était bien celui de liberté, et pas d'une autre puissance de l'esprit, celui de braver des interdits ou de ne plus êtes sous le couperet du jugement social pesant habituel, de l'excitation de la nouveauté totalement inédite, de l'amplification des petites choses produite par la peur de mourir à chaque instant ou de souffrir, comme dans le jeu The Island où un des candidats après plusieurs jours de diète, dire que tout était mille fois plus intense que dans la vie normale, le pire comme le meilleur!? Ben figure toi que je raisonne comme je peux, avec le cadre de la faculté de raisonner lui-même comme dirait Kant. Quelle différence il y a entre un humain et un animal "supérieur", aucune a priori, par contre nous possédons une accumulation de savoirs transgénérationnels, et une éducation qui s'éternise pendant l'enfance, nous conduisant à être élevé comme des vaches à lait, enfin des bêtes de concours intellectuelles. Je réitère ma remarque que j'ai faite à DdM, mais as tu regardé de près à quoi cette différence de degré nous conduisait? Qu'en faisons nous? Devons nous nous en réjouir, être fier ou orgueilleux de cela? Tu ne peux pas occulter toutes les atrocités et l'ampleur sans précédent que ce surcroit présumé d'intelligence produit, tu ne peux pas ignorer le revers de la médaille et ne contempler que les belles choses de l'humanité, mais aussi les maux qui sont venus avec. Si la maitrise du feu a permis de grandes avancées, elle a aussi apporté une grande désolation morale lorsque l'on s'est mis à brûler les "sorcières" sur le bûcher ou autre. Autre exemple, la voiture a permis entre autre de gagner du temps, en même temps qu'elle tue des vies, alors qu'en courant, ou en marchant, le risque de mourir d'accident était pratiquement nul, par contre c'était beaucoup plus long. D'une manière générale, ce que l'on gagne d'un coté, on le perd de l'autre, avec parfois un effet très amplifié dans les deux sens, cela en vaut-il vraiment la chandelle? Où est le réel progrès, puisque en même temps que nous améliorons nous détruisons parallèlement? Mais je ne me rappelle pas avoir fait de distinction entre culture et nature, ici ou ailleurs, puisque les deux sont indissociables, lorsque l'on a affaire à des animaux sociaux. Le spécisme ou l'infrahumanisation ne sont pas réservés aux occidentaux, pas plus que la joie ou la peur, cocotte! Mais je ne peux pas t'en vouloir de préférer une vision édulcorée par la poésie que la dure et triste réalité, tu colles dans ce cas à la tendance actuelle du tout ludique! Quand je vois un lion dévorer une gazelle, tu m'excuseras mais je n'y vois rien de beau, ni de poétique, seulement la cruelle loi de la vie. Pourtant là où on se rejoint, c'est que la raison est au service exclusif des passions, difficile dans ce cas d'invoquer une raison à la vie. L'homme n'est qu'un singe habillé, son comportement premier, grégaire mais aussi social, ne le distingue en rien de ses cousins, il a le même type de moeurs, et de motivations, il joue aussi aux apprentis sorciers, les outils sont justes différents, mais le fond est identique. Dois je dire quelles sont les motivations humaines, que chacun peut constater: bien manger, boire, copuler, avoir le pouvoir, la reconnaissance, profiter de la vie en minimisant les efforts, s'adonner à ses émotions, passer le temps/éviter l'ennui, et survivre. Et l'intelligence là-dedans, faire en sorte uniquement que ces impératifs se réalisent! Voilà ce qu'un oeil extérieur indépendant verrait, un exo-primatologue, le reste n'est que fioriture.

J'ai peur que ton allégorie ne soit pas si poétique que cela, mais laisses-tu entendre que la philosophie ne sert à rien, que ce n'est que brassage de vent ou qu'elle en fait trop, et qu'il faudrait calmer ses ardeurs? Ou pire que certains soient nauséabonds?

Je crois que tout un chacun a cette faculté de penser, ce qui diffère d'un individu à l'autre, est essentiellement sur quoi porte la réflexion! Ce que tu nommes profondeur. Quasi-modo avait déjà soulevé la question de la mesure de l'intelligence, et comme il y a une forte corrélation entre l'intensité de penser et d'être reconnu comme intelligent, je m'avance à nouveau en disant, qu'il n'y a pas besoin d'appareil de mesure, ni de score à mettre en place pour connaitre la réponse, pas plus qu'il est utile ou nécessaire d'avoir un mètre pour comparer la grandeur des personnes. Il suffit de les comparer les unes aux autres, identiquement la profondeur ou l'intensité du pouvoir de réflexion peut être comparer entre personnes directement, en dehors d'un problème éthique pour certains, nous ne sommes pas obligés de juger suite à un résultat plus ou moins favorable, tout comme un personne plus petite serait moins valorisée qu'une plus grande, c'est simplement relatif et conditionnel. Si je dis que je pense plus profondément que la plupart des personnes que je rencontre, quel que soit le sujet, ce n'est pas faire preuve d'arrogance ou de fierté, ou encore d'orgueil, surtout que je ne juge pas pour autant ces personnes, qui peuvent par ailleurs être bien plus épanouies que moi dans la vie, ou avoir mieux réussi leur ascension sociale, etc... On a pas besoin de connaitre les revenus d'un individu pour se rendre compte qu'il est plus riche que nous, à l'instant T de la comparaison, il suffit de regarder son train de vie, où il vit, ce qu'il possède, ce qu'il fait, et on aura une bonne idée des différences, par exemple.

Au moins une pensée universelle! Mais est-ce de l'ordre de la réflexion que de vouloir manger, dormir etc, ou l'expression du corps, voire de l'instinct ou de l'inconscient, qui se font sentir jusque dans le ciboulot!? Je suis d'accord avec toi, manipuler des idées symboliques ou imagées, c'est à dire penser, n'est pas totalement dépendant d'un langage particulier, même si avec l'usage, nous finissons par faire l'amalgame. Tout le monde le peut et le fait, les animaux aussi indéniablement. Mais ne confondons pas savoir, qui est un cumul transgénérationnel et donc le propre de personne en particulier, d'une pensée, c'est à dire la manipulation d'images mentales ou de sons. Car ce qui produit ces pensées est bien le cerveau, car il suffit de couper la tête pour se rendre à l'évidence, après la décapitation, la production tombe à zéro. Le cerveau reçoit des informations de toutes parts, par l'entremise de son corps, et de ses capteurs, c'est avant tout un centre de traitement de l'information, un immense computer, à ceci près, qu'il est capable de créer, d'imaginer, d'innover, etc... Je verrais bien, une pensée c'est comme une vidéo, c'est dynamique, alors qu'une idée, serait le pendant de l'image, autrement dit, penser c'est enchainer des idées, alors qu'une idée n'est pas penser, pas plus qu'une seule image n'est une vidéo. Une idée est une amorce de réflexion, il faut ensuite l'incorporer dans une structure plus aboutie pour la rendre intelligible/fonctionnelle. Mais encore une fois, penser ne se résume pas à jongler avec des concepts ou des idées, on peut aussi le faire en temps réel, sans passer par un intermédiaire, juste suivre l'enchainement sans retenir les étapes, faire des associations, ou chercher, trouver, faire des tentatives, etc... Tout ce qui se rapporte à un traitement d'informations, issues d'expériences passées ou présentes, de faits réels ou imaginés/scénarisés... Que de questions! Mais penser incorpore aussi une partie d'idée ou d'autres pensées, de prémisses, de grains à moudre aussi bien de la partie consciente que de la partie inconsciente. Il n'est pas à exclure, que d'une certaine manière, l'inconscient réfléchit, mais pas avec la rigueur et les contraintes de la raison, puisqu'il fait aussi des associations d'idées, qui ne respectent pas toujours la logique classique, envoyant tout ou partie de ce cheminement à la conscience, plus ou moins filtrés/déformés par une sorte de censure, pour ne pas effrayer l'être conscient plus sensible et plus contrainte que la matière brute de l'inconscient. Mais, je n'ai jamais soutenu, que l'art de réfléchir était un acte de pure raison, contrôlé d'un bout à l'autre, de parfaitement résolu, maitrisé. Il y a quelque chose de merveilleux dans l'acte de réfléchir, au même titre que la vie se perpétue, on constate que ça fonctionne, difficile d'en savoir plus. Néanmoins, une pensée ne se produit que dans un système neuronal, centre de traitement des flux d'informations, donc ne pouvant pas se produire ailleurs que chez un être vivant, attention toutefois, de ne pas associer traitement de l'information et penser dans ce sens là, car une machine aussi sophistiquée soit-elle, ne pense pas! ( Si un tueur produit des cadavres, tout cadavre n'est pas l'oeuvre d'un tueur ) Il faut que les associations de mots gardent un sens, on ne peut pas mettre bout à bout des idées et des concepts, et se demander quelle réalité cela a! Pas plus que je ne peux parler de l'univers de la déglutition ou de l'estomac de l'univers. Je rassemblerais tout ceci, en disant que notre capacité à penser le monde, serait une simple extension de nos instincts, tout comme notre conscience n'est pour moi qu'une protubérance de l'inconscient, mais alors, quels effets spectaculaires! Autrement dit, penser, serait de prendre le temps de poser/regarder, d'être conscient, des étapes du cheminement de nos associations psychiques, puis d'en prendre un peu le contrôle. Ouf...

Oui, c'est bien par facilité et par mimétisme que les ouvriers font cela, mais ça n'excuse pas tout. Car en procédant ainsi, il est plus aisé de clouer toutes les pièces de bois. Dans ton cas, ce n'est pas grave, les petites pentes n'ont pas une grande incidence sur la résistance au fléchissement. La solution, n'est pas d'entailler l'arbalétrier pour les pentes avoisinant les 45°, mais de faire empiriquement comme les anciens, dans les bâtiments de plus d'un siècle en pierre avec charpente taillée à la main, c'est d'utiliser des pannes à section carrée, et dans ce cas, c'est presque magique, puisque c'est la diagonale de la section qui se retrouve pratiquement à l'aplomb, on maximise la résistance à la flexion, car cette dernière croit comme le carré de la hauteur, alors qu'elle ne grandit que linéairement/arithmétiquement avec l'épaisseur, ( comme par exemple un madrier mis debout sur le flanc sera bien plus résistant que d'empiler des planches pour la même hauteur! Alors qu'il est bien moins épais ), de plus on ne perd pas la facilité à clouer les chevrons!

Tant mieux, et bien je pense qu'il en va de même avec les animaux, il suffit de bien regarder pour apprendre des choses sur eux. Autant l'infrahumanisation est un biais récemment mis en évidence, que le spécisme est encore à la traine, et qu'on est loin dans la population en général, d'avoir pris pleinement conscience ni de l'un, ni de l'autre, or pour moi ils sont de même nature, cela démontre le même biais cognitif/psychologique: inférioriser/rejeter ce qui est différent, et d'autant plus, qu'il est distant/dissemblable.