deja-utilise

Ce que je voulais dire par là, et attirer/focaliser ton attention, c'est que si on se fait un devoir personnel de transmettre nos savoirs, on ne peut en revanche difficilement les imposer, d'où ma remarque du bon consentement de notre auditeur, il ne faudrait surtout pas qu'une dérive s'instaure, entre le devoir que l'on s'impose à soi, et celui que l'on imposerait aux autres, voilà le vice potentiel, à l'idée de devoir qui dit bien qu'on le doit, alors qu'un droit c'est une possibilité offerte. Pour ma part un devoir est bien trop contraignant, je préfère rester sur la notion de libre partage. À la base, on a des capacités en devenir, des programmes de base qui pourront évoluer, se complexifier, ce que je résume souvent par un Bios, comme en informatique. Ensuite, c'est par les expériences spontanées, guidées ou forcées qu'on les développe/augmente plus ou moins, que celles-ci soient mentales ou corporelles ne change rien, puisque tout est lié à notre cerveau et à son fonctionnement. Une caractéristique physique pure n'est pas du ressort de notre volonté certes ( ce n'est pas ce que j'avais suggéré non plus ), mais les compétences manuelles si, ce que j'appelle les aptitudes, non celles innées, mais celles acquises, qui ne sont pas étrangères l'une à l'autre de toute façon. Nous sommes tous doués d'intelligence de naissance, mais nous ne la développons pas pareillement même si il existe quelques fluctuations au départ entre nous, et suivant les nouvelles acquisitions éducatives ou expérimentales, la motivation ou les aspirations de chacun, celle-ci s'accroit, se renforce, se décuple, etc... avec une ampleur différente, sur des registres différents. C'est un peu comme une boite à outils, dont nous aurions à l'origine les quelques mêmes, mais qu'avec le temps, certains la remplierait plus ou moins, quand d'autres en auraient plusieurs bien fournies, et que donc ils pourraient en faire un usage bien plus important que celui avec sa simple trousse à peine plus fournie que l'originale. Nos dispositions aux activités manuelles sont du même ordre, nous avons des possibilités quasiment identiques d'origine, mais avec une orientation particulière et des efforts consentis, nous allons réussir à plus ou moins maitriser des pratiques particulières. Accorder un violon n'est pas donné au premier venu, il faut un long parcours initiatique, de même pour devenir mécanicien, ou d'apprendre une langue étrangère, ou d'être à l'aise dans les mathématiques modernes. Absolument rien ne vient sans concentration, efforts et temps consacré, tout est renforcement de capacités primaires ou de collaboration/jumelage de différentes capacités antérieures ou déjà élaborées, et ainsi de suite, tout comme l'ordinateur lui aussi s'est complexifié avec le temps, depuis sa première tentative jusqu'à aujourd'hui, et bien, les individus procèdent de la même manière, par complexification croissante, et ce, quelque soit le domaine envisagé, il n'y a pas de frontière d'aucune sorte entre l'esprit et le corps, puisqu'ils s'interpénètrent, sont interdépendants. Attention: je ne dis pas que l'un implique l'autre nécessairement, par exemple d'être intelligent implique d'avoir de grandes compétences manuelles, je fais un parallèle entre des aptitudes d'ordre plutôt intellectuelles et celles que l'on considère manuelles, que ces aptitudes progressent pour les mêmes raisons, celles de l'entrainement/travail soutenu, volontaire/conscient ou pas. On peut effectivement fort bien avoir une aptitude particulière dans un registre, et être assez nul ou moyen ailleurs, ce n'est pas tout blanc ou tout noir, si c'est ce que tu avais compris de moi initialement. C'est mieux?

Je n'arrive pas à savoir ce que tu cherches à me faire dire, j'ai l'impression que tu attends que je te révèle une certaine part de mysticisme en moi, or il n'y en a pas, j'ai une réaction plus que cartésienne ou scientifique si tu veux, assez froid quant aux causes possibles, mais très empathique sur le plan sentimental. Je ne peux pas faire mieux que d'avoir scénarisé ce qui se serait passé dans ma tête, que veux tu de plus Théia? Je te décris ce qui se passe en moi, et puisqu'il n'y a aucune transcendance possible, je ne peux tout bonnement pas t'en faire part! Je vois le monde d'une manière très mécanique, comme je te l'avais suggéré avec l'exemple de la voiture. Mais je sais que nous avons parfois du mal à être sur le même fil de discussion, alors je te demande de reformuler ta question, peut-être la percevrai-je différemment!?

Ne te mets pas vénér-able Théia, Je pensais que mes réponses avaient amplement résolu tes interrogations?! Tu me demandes de me projeter dans la peau d'une personne au chevet d'un être cher, et de sentir ma réaction intérieure: Avant l'annonce du résultat, j'espère un diagnostique positif ( pas de problème détecté ), même si je sais qu'il existe de faux positif, j'imagine facilement un résultat négatif, il faudra alors espérer que ce ne soit pas trop grave, ou handicapant pour elle ou douloureux, si c'est grave, la situation deviendra critique, avec toutes sortes de conséquences sur nos vies dorénavant, plus ou moins prévisibles. Je peux aussi souhaiter une erreur de diagnostique plus facile à gérer, sans conséquence véritable. Quelque soit ce qui adviendra, je serai présent, auprès d'elle, prêt à assumer/assurer mon soutien envers elle, qu'elle puisse compter sur moi, la réconforter du mieux possible, la soulager autant que faire se peut, j'espère aussi qu'elle ne s'effondrera pas complètement, pour pouvoir affronter la suite des évènements. Ma plus grande espérance sera donc qu'elle n'ait rien, que finalement les choses sont soit rentrées dans l'ordre normal, soit que c'était une fausse alerte. Ensuite je vais espérer à nouveau dans le cas d'une maladie effectivement pronostiquée, mais pas dans le sens de m'adresser à une volonté transcendante, je vais simplement me focaliser sur les chances de succès du traitement, si il y en a un, me renseigner sur les meilleurs pronostics suivant le médicament envisagé, ou l'opération, et donc m'en remettre dans le savoir faire du praticien, du bon déroulement de l'acte opératoire ou médicamenteux, en imaginant que l'on n'a pas oublier un truc, qui va mal tourner, et qui nous renverra dans un spectre funèbre alors qu'on pensait en sortir. Si il n'y a aucun remède, je veux juste être présent à ses cotés, et qu'elle sache que je suis là aussi pour elle, j'espère uniquement qu'elle souffrira le moins possible, espérer qu'elle puisse vivre ses derniers instants dans les meilleurs conditions qui soient, finalement les mêmes que dans la vie normale, de sentir l'amour l'un de l'autre et réciproquement, ce sera plus condensé/compacté, en accéléré mais somme toute la même chose. Il y aura aussi un espoir minime, que celle-ci survive malgré un pronostic défavorable, qu'il y ait une rémission spontanée, que son corps ait trouvé le moyen de se défendre seul, que la vie trouve le moyen de résister dans sa chair, de la garder prêt de moi encore, de repousser ce moment fatidique à plus tard. Tous mes espoirs seront donc tournés vers la vie, une vie qui sauve une autre vie ( le docteur ), une vie qui soutient/épaule une autre vie, une vie qui lutte pour elle-même. Même si je ne connais pas les rouages, toutes les incidences en jeu, je tourne mes espérances vers les facultés humaines, psychologiques ou de résistance de la vie, mystérieuse et dont je ne peux que souhaiter que la magie continue, que la belle mécanique reparte, se répare, soit réparé, ou sinon qu'elle soit accompagnée jusqu'à sa destination finale, la même pour tous. Mes différentes espérances s'adressent aux différentes instances de ma vie psychique, celle rationnelle, celle émotionnelle, celle instinctive/animale. Il faut que j'espère de façon cohérente avec ses divers facettes de ma personne, il faudra donc se raisonner, se réconforter/se rassurer et se calmer/s'apaiser, sinon le risque est grand de perdre les pédales, et de ne pas être à la hauteur de la tâche qui m'incombe à présent, vivre au mieux les derniers moments. La vie elle-même est miraculeuse/mystérieuse/impénétrable, on ne peut qu'attendre que la magie continue! ***************** Rien n'arrive sans raison, dans le sens sans cause, en cas de maladie ou autre, ce sera un concours de circonstances, pas de chance, il n'y avait aucune mauvaise intention de quiconque d'un au-delà, juste le hasard, les aléas de la vie, je ne peux que m'attendre à ce que le hasard ne tombe pas au mauvais endroit au mauvais moment, même si celui-ci a pu être favorisé par des comportements accidentogènes auparavant. On ne peut pas connaitre toutes les petites causes imperceptibles qui influent un peu ou profondément nos vies, nous ne faisons bien souvent que constater et subir leurs effets. Je ne peux donc décemment pas tourner les espoirs vers autres choses, que la chance tourne ou que la vie reprenne ses droits...

Effectivement, nous n'étions pas tout à fait sur le même registre, je comprends mieux ton insistance. Je te répondrai que dans ce cas, cela dépend de chacun, mais comme dit auparavant, nous aimons échanger avec nos semblables, et pourquoi pas accompagné d'une certaine fierté lorsque l'on a quelque chose que les autres n'ont pas, ou qu'on le croit/suppose. Cela fait donc deux bonnes raisons de les faire connaitre, nos pensées, nos savoirs. Par contre, comme dans tout échange, il y a un émetteur et un récepteur, et je te l'ai déjà signalé, il faut également que le récepteur soit réceptif! Or suivant la lourdeur ou la profondeur du sujet, je peux t'assurer qu'il n'y a quand même pas grand monde qui désire ou veut aller plus avant, en général. Il faut donc s'assurer au préalable que ce que l'on veut distiller, puisque nous le voulons/souhaitons, que l'autre le veuille également, et c'est tout l'art par exemple de l'éducation d'un enfant! Puisque nous désirons partager des choses avec lui, quand celui-ci n'en a cure. Mais ma chère, la connaissance est une aptitude intellectuelle, au même titre que la mémorisation est une aptitude du souvenir. Il n'y a pas de distinguo à faire, entre des aptitudes psychiques et physiques, car de toute manière, en dernière instance, tout est issu du cerveau, le corps lui-même n'est pas capable d'exécuter un enchainement de mouvements sans le commandement du ciboulot. Nos aptitudes manuelles, viennent par le travail répétitif et régulier, on peut avoir des prédispositions, mais elles ne sont pas suffisantes dans l'état, un luthier ou un compagnon du bâtiment mettra des années avant de faire un travail de qualité, comme un philosophe ou un psychologue mettra des années pour fournir des résultats satisfaisants. Dans tous les cas, il faut être besogneux et motivé!

Je ne sous-entend pas que la nature aurait une morale, ou une ligne de conduite à tenir, tu te méprends sur mes propos, je me place en tant qu'observateur, et je constate qu'il n'y a qu'une seule espèce qui agit pour les mêmes raisons manifestement, mais avec une telle intensité, une telle ferveur, prétentieuse par dessus le marché, dans un tel débordement, que rien ne semble l'arrêter, même pas elle-même, une créature qui ne se régule pas, tout comme une machine qui s'emballe, est défectueuse, comparativement à l'ensemble des autres êtres vivants, l'être humain est le summum, mais de la bêtise, à l'inverse de ce qu'il prétend, et c'est précisément là que la bât blesse, on ne peut décemment pas prétendre à une intelligence supérieure en agissant dans l'excès des mêmes comportements animaux, latents ou manifestes, que l'on réprouve! C'est une incohérence, inconsistance totale! il n'y a pas d'ordre caché ou dévoilé, si dans une ruche d'abeilles, on trouve un frelon asiatique, tu concluras autant que moi, qu'il n'est pas à sa place, si tu surprends un humain forniquer une chèvre, tu reconnaitras sans doute un comportement déviant également, comme n'importe quel observateur qui ouvre les yeux sur une certaine régularité, certains fonctionnements récurrents, habitudes, d'actes exclusifs dans la nature, il est en droit de se poser des questions lorsque ces ordres constatés ne sont pas ou plus respectés, et si ils sont épisodiques et qu'ils s'expliquent pas une avarie en amont, rien ne semblera choquant à notre observateur, là où les choses se compliquent grandement, c'est quand l'observateur tourne son regard vers ses congénères, et donc lui-même par la même occasion, il lui faudra lutter contre les normes établies, les préjugés en tout genre, pour garder cet esprit lucide qu'il avait jusqu'à présent, et non pas se contenter de retraduire sa culture à son unique avantage, d'avoir une vision totalement biaisée par son appartenance à la même espèce. Je crois qu'un forumeur m'en avait déjà parlé, mais je ne m'en souviens pas, veux tu, puisque son idée est simple, prendre le temps de la détailler ici, accompagné un exemple ce serait bien? Mais le désir lui même n'est pas un souci, pas plus que le marteau ne l'est, mais c'est bien ce à quoi il sert, qui pose problème, ou comment on l'utilise. Je peux donc réduire la problématique si tu trouves que c'est trop lâche, je vois alors trois grandes lignes de notre comportement, nous sommes excessivement curieux, nous sommes accablés par le pouvoir de domination, et nous sommes continument insatiables, il faut l'entendre comme les traits communs à l'humanité, par nécessairement à chaque individu pris isolément, ces trois états nous poussent à agir toujours plus loin, toujours davantage, où que porte notre regard, notre attention, absolument rein ne nous arrête, si ce n'est des contraintes physiques, que nous cherchons à contourner bien évidemment. Quel autre animal cherche à soumettre touts les formes de vie qu'il rencontre, y compris celle qui ne le concerne pas directement? Quel autre être vivant ne s'arrête pas quand il a obtenu ce qui le motivait juste avant, au niveau des cellules, nous appelons ça un cancer? Ne sommes nous pas, par analogie, le cancer de cette planète, une cellule défaillante, se multipliant de façon anarchique, au détriment de " l'harmonie " ( le bon fonctionnement ) de l'ensemble? Quel autre animal cherche sans limite, partout, sur tout et n'importe quoi, triture son environnement sans relâche, au-delà de son besoin premier et ce sans arrêt? Non, non, dire qu'une machine particulière par exemple fonctionne à partir de produits pétroliers comme presque toutes les autres, mais que celle-ci a un vice de fabrication, n'ouvre pas la porte à tout et n'importe quoi, c'est même monnaie courante dans le secteur automobile. Ou pour en revenir à une tumeur maligne, que cet amas de cellules fonctionnent comme n'importe quelle autre cellule, y compris saine, mais qu'une anomalie force à se multiplier à outrance, ou de façon anarchique, hors contrôle, sans auto-régulation, à polluer son environnement immédiat, sans respect pour les autres cellules en place, pour l'organisme qui l'abrite, etc... Le glucose ou les autres éléments biologiques sont les mêmes entre une cellule normale et une anormale, mais une erreur conduit à l'excès pour l'une et à un équilibre ponctué pour l'autre. Nous sommes mu par les mêmes forces que les autres animaux, mais nous possédons un truc en plus ou en moins, voire même plusieurs, qui nous incline à agir radicalement différemment. C'était purement illustratif, pour signifier que nous ne vallons pas mieux qu'un autre animal, en termes de résultante d'actions, quand bien même nous aurions un surcroit d'intelligence, celle-ci ne nous empêche nullement de nous comporter comme des bêtes, et bien pire qu'elles. P.S.: je ne l'ignore pas, et ce n'est pas un mouvement néo-naturaliste, mais regarde bien, tout est équilibre ponctué dans la nature, ce qu'il faut bien voir surtout, c'est le contraste qu'il y a, entre nos comportements effectifs et ceux de reste du vivant, et non pas un ordre cohérent quelque part que nous ne respecterions pas, c'est une vision parfaitement relative, et non pas rendue artificiellement objective.

Si, pourtant il y a beaucoup de gens qui sont soit philanthropes, soit non misanthropes, et qui n'ont pas eu besoin de comprendre quelque chose pour l'être, ils sont ainsi. Alors que pour moi, et j'ai le sentiment pour toi aussi, cela relève plus de la réflexion que du "naturel"!? Entièrement d'accord avec ta position. ( nota: c'est bien par leur travail et l'aboutissement de celui-ci, que ces personnes sont à mes yeux exceptionnelles, mais aussi parfois, pour avoir su aller contre vents et marées à faire reconnaitre ce qui est plus juste, jusqu'au péril de leur vie! ) Nous pourrions simplement nous comporter comme des êtres intelligents, reconnaissant les autres formes d'intelligence, et composer avec elles, plutôt que de se nourrir de fantasmes exotiques/extraterrestres, ou pire faire la mise au point sur notre nombril, rendant trop flou l'arrière plan et donc myopes sur les affaires ne nous concernant pas directement. Nous devons à la fois garder notre animalité, puisque c'est elle qui nous pousse à vivre et nous maintient en vie au-delà de la simple survie, en même temps qu'apprendre à nous dompter, à nous maitriser tant individuellement que collectivement, comme quelqu'un sur une barque porté par une rivière, se laisse pousser, mais guide l'embarcation, et non se laisser aller ou ramer à contre courant, il y a la voie du "juste" milieu. Mais tout ceci n'est qu'un doux rêve, nous ne sommes pas prêts, ils ( tous ces autres "moi" ) ne sont pas prêts! Puisqu'il faut atteindre une certaine sensibilité, à mille lieux du commun des mortels trop obnubilés à ses petites affaires, lui permettant de l'occuper et de le distraire, ou de prendre du plaisir à gogo... On a toujours le choix de refuser, ou d'accepter sous la contrainte en essayant de ramer sur un coté, plus salutaire! Il ne faut pas remplir nos vies que de futilités, c'est comme de manger que des sucreries, ça ne tient pas au corps, la faim revient rapidement, il faut rechercher la satiété, la paix de l'esprit, et non la mouvance permanente, l'agitation qui empêche de faire le point, chercher ce qui est important, essentiel dans une vie, car on peut se résoudre à vivre la vie qui nous est déchue mais le faire bien, peu importe où tout ceci nous emmènera, pourvu que le parcours soit de qualité, ce n'est donc pas où, ni quoi, mais comment! Ma réponse t'inspire t-elle?

Et par quel moyen la sélection naturelle se meut? Si il apparait aléatoirement de nouvelles caractéristiques chez un individu, par la reproduction celles-ci pourront se propager, dans le cas contraire elles s'éteindront avec l'être qui en est porteur. Le principal pivot opérant dans la sélection naturelle est la reproduction sexuée, dans la sélection artificielle, on utilise/exploite sciemment la sélection naturelle, on l'oriente, on force les choses, sans pour autant les provoquer, sauf à considérer le cas des manipulations génétiques, où l'on s'attaque directement au moteur de la sélection, puisque l'on provoque les mutations. Schématiquement: Sélection sexuelle ⊆ sélection naturelle ⊆ sélection artificielle Par exemple en France, si la plupart des hommes préfèrent des femmes plus petites qu'eux et parallèlement la majorité des femmes sont plus attirées par les hommes plus grands qu'elles, on arrive et on constate que les hommes sont globalement plus grands que les femmes, alors que les deux sexes peuvent potentiellement grandir, qu'il n'y a pas de blocage biologique à cela. ( http://2-grande-tail...ensurations.php ) 11cm d'écart en moyenne. Mais je pense aussi à des caractéristiques moins visibles, comme des qualités ou des réactions psychologiques, des hommes moins agressifs, plus enclins à s'occuper de la progéniture... Je pense également que des différences morphologiques comme la pilosité, la couleur de cheveux ou les yeux bridés ont été sélectionnés en leur temps, et qu'avec les croisements actuels, tous ces traits se mélangent en partie, sans pour autant conduire à l'uniformité, et ce malgré l'ouverture des frontières depuis des générations, il y a toujours une part culturelle dominante qui prime sur les autres formes, il y a une ségrégation sexuelle. Le partie du peuple d'Amérique centrale issue pour celle principalement d'Angleterre a quelque peu divergé des anglo-saxons, comme quoi il s'est produit un début de sélection sexuelle outre atlantique en à peine quelques siècles, et ce malgré la présence d'une autre ethnie d'origine africaine. Comme tu le dis, il n'y a pas vraiment de traits distinctifs biologiques entre les différentes classes sociales, ce qui fait que peu importe ceux qui se reproduisent le plus, les différences étant acquises ( statut, facilité, accès, moyens ) et perpétuées par apprentissage/mimétisme ( moeurs, coutumes, signes distinctifs, attitudes, comportements ). De plus, les femmes semblent choisir préférentiellement les hommes ayant un bon niveau socioéconomique, ou d'apparence virile suivant leur stade menstruel, là où les hommes s'orientent plus sur un critère visuel à leur égard, ce qui constitue un brassage permanent entre les différentes strates. ( http://lecerveau.mcg...til_bleu31.html )

À nous deux ma grande! :smile2: Ah bon!? Il me semblait bien que j'avais déjà objecté la dessus, en disant que tout projet, toute action à venir, ne pouvant pas être parfaitement certaine, elle serait basée sur l'espérance de sa réalisation, et donc le désir étant tourné vers l'avenir, sinon s'il est rassasié il n'a plus d'énergie, de raison d'être, comme la satiété après un repas désiré, est lui aussi indissociable/dépendant/concomitant de l'espoir. Ça oui, ni de peur pour faire le lien avec Quasi-modo. Ou avec Spirit-of-Nikopol, il y a aussi le désir au-delà du plein, d'avoir plus, ou dit autrement de jouir, d'avoir un excédent, et non uniquement combler, de rétablir. La confiance ne pouvant être indéfectible, inébranlable, il y a toujours une espérance cachée derrière, que celle-ci soit encore d'actualité. La volonté n'étant pas infaillible, ni indépendante d'éléments extérieurs, il y aura également une forme d'espérance de ne pas faillir, ou que les autres choses, dont nous dépendons, ne faillissent pas. Le plaisir anticipé, ne sera véritable/réel, qu'après l'avoir vécu, en attendant nous ne faisons que l'espérer. Et bien non, tu n'as pas répondu comme je l'escomptais, surtout que je t'avais donné une piste subtile, dont tu n'as pas perçu la portée, ce n'est pas grave, je vais détailler ma pensée, et te montrer en quoi, ce petit grain de sable après maturation, va gentiment ruiner la chronologie que tu opères entre désirer et espérer. Pour rappel, je disais que l'on ne peut pas espérer ce que l'on ne désire pas ( beaucoup de personnes ne désirant pas souffrir, n'émettent donc pas l'espoir de souffrir ), d'autre part, on ne désire que ce que l'on peut espérer obtenir ( l'homme étant incapable de voler par sa seule constitution, on n'espère donc pas y arriver un jour, dans ces conditions ). Sur ces quelques remarques, j'affirme, qu'il n'est pas possible de dissocier désirer et espérer! Qu'elles ne sont que des manières différentes pour parler de la même idée, c'est à dire, que imaginer, espérer, souhaiter ou vouloir ne sont que le curseur d'intensité/de probabilité/potentialité de réalisation du désir, de tendre vers, d'être attiré par. Dit autrement le désir est une aptitude, imaginer-espérer-souhaiter-vouloir sont des manières différentes d'exprimer cette aptitude, avec des intensités plus ou moins fortes, car on peut vouloir une chose sans plus, la vouloir plus intensément ou la vouloir à tout prix, par exemple, mais vouloir est quelque peu différent d'espérer, même si ils manifestent en réalité la même motivation d'être poussé/attiré vers. ( Il n'y a donc pas un ordre entre désirer et espérer, de plus si on regarde comment se forme ces notions chez l'enfant qui grandit, on pourrait presque dire l'inverse, d'abord il espère ceci ou cela, ensuite si ça lui a plus, il sentira le désir envers ces choses dorénavant, néanmoins, il n'espère que parce qu'il a mémorisé le souvenir d'un évènement antérieur et qu'il est capable d'en anticiper un autre analogue/similaire, il ne fait que reproduire l'association "être dans l'attente de" et convoiter. )

Et pourquoi ne pas associer espoir et désir? Il me semble que le phénomène antagoniste à la peur c'est le réconfort, ou de se rassurer, de trouver des remèdes. L'espoir n'a pas pour seule vocation à combler à manque il me semble, mais aussi à excéder ce que l'on a déjà, on peut par exemple espérer être plus riche, alors que l'on a de quoi vivre correctement, d'une part la peur n'en est pas la motivation, et d'autre part elle ne répond pas directement à un manque présent, mais plutôt à une sorte d'anticipation, si je veux ça, il me faudrait plus d'argent, quoiqu'il existe aussi les gens qui désirent l'argent pour lui-même, pour ce qu'il représente sans doute. Peut-être pas nécessairement, si je remplis mon frigo de nourriture, ce n'est pas toujours par manque immédiat, mais aussi par anticipation d'un besoin futur. De même cumuler de l'argent sur un compte, ne correspond pas à un manque présent, mais bien à un trop plein pour avoir plus que le manque qui est déjà comblé présentement. L'espoir peut donc se tourner vers non pas un manque, mais aussi vers un plus, un davantage, plutôt que de boucher un trou plus ou moins gros en terre, de faire une bosse, un talus, une digue, et pourquoi pas une montagne artificielle! Le désir n'est pas que manque, c'est aussi création/construction, enfin pour moi.

Ok Je pense que oui, pourtant j'y vois principalement deux choses inséparables, d'une part, l'envie que tu rappelles brillamment ici, mais aussi l'espoir, qui sans lui le premier serait vain, comme j'ai essayé de le montrer dans mon message précédent. L'espoir seul conduit à l'attente ad vitam aeternam selon ton interprétation Le désir/envie seul demeure potentiel, si des précautions ne sont pas prises, et donc fantasmagorique, il faut alors en amont une possibilité de réalisation réaliste Le désir couplé à l'espoir conduit à l'action, l'un sans l'autre induit l'inaction, en résumé, mais est-ce juste? Se peut-il néanmoins que dans la notion d'espoir ou d'espérance, il n'y ait pas déjà inclus l'idée d'envie, de quelque chose de dirigée, d'une motivation quelconque? Peut-on espérer ce qui ne nous attire pas, et donc que l'espérance est accompagnée systématiquement d'une envie, même informelle!? Dit autrement l'espoir serait l'attente de quelque chose qui fait envie, qui est désirée/voulue. Dans ce cas, il n'y aurait pas besoin de sur-jouer le désir, de faire appel à lui impérieusement, non?

À nous deux petite... Ne crois pas que je chicane par excès de zèle gratuit, ou humoristique il parait que je suis trop sérieux, ou encore pour rétablir une éventuelle vexation passée, ce n'est pas mon style, en tout cas je n'y adjoindrai certainement pas des émoticônes. Je le fais car je n'aime pas ne pas comprendre jusqu'au bout ( je suis donc un jusqu'au-boutiste ), ce qui se marie plutôt bien avec la section philo où nous sommes, mais tu as raison ce n'était qu'une boutade de ta part, seulement voilà mon désir de décortiquer jusqu'à la moelle tout sujet, et ta disposition particulière à me répondre, et qui sied bien à mes oreilles à ma personne, me pousse irrévocablement à te triturer/objecter davantage! N'y vois donc aucun affront, bien au contraire de l'intérêt. Tu veux dire, que par la compréhension, cela te permet de relativiser un jugement, un point de vue!? Tout dépend de ton histoire personnelle, bien sûr. Je suis plus méfiant et suspicieux que toi en tout cas, sur la bonté humaine ou la grandeur d'âme, et sans non plus détester qui que ce soit, je vois pourtant bien que les autres ne sont pas comme moi, ou plus exactement, je ne suis pas comme les autres, et je ne parle pas de goût et de couleurs bien évidemment, ce qui me pousse à la plus grande vigilance. Elle peut effectivement aider à cela, comme paradoxalement à son inverse, de devenir encore plus lucide sur la condition humaine, sur les motivations profondes des gens, n'aident pas forcément à mieux les supporter ou à les voir comme des semblables/à égalité. C'est particulièrement désagréable de constater le gouffre qui sépare le lieu où je suis et le reste de la planète, du moins l'état d'esprit des autres êtres humains que j'ai rencontrés jusqu'à présent, sans qu'ils soient nécessairement méchants, j'ai juste le sentiment de vivre en permanence dans une cours de maternelle... Ou alors effectivement des gens d'exception comme ceux-ci, mais aussi comme ceux-là: Pavlov, Skinner, Poincaré, Mach, Popper, Dehaene, Freud, Jung, Le Bon, Ekman, Socrate, etc... Que je ne connaitrai malheureusement jamais! ( quoique j'ai eu quelques contacts sporadiques avec deux chercheurs, non cités ) Et je dois rajouter qu'il y a ici même quelques esprits intéressants. Tous sont des scientifiques, sauf le dernier, qui a pourtant une démarche que je qualifierai de scientifique par la bouche/main de Platon, ils m'auront à leur manière influencé, bien plus que n'importe quel philosophe trop éloigné en général de le réalité sensible, sauf sans doute Bacon, Hume par exemples. Et je trouve que c'est un bien, d'avoir suivi une autre voie que celle plus classique/traditionnelle menant à la philosophie, cela permet d'approcher celle-ci différemment, sous un angle novateur, trublion parfois... :p Cordialement,

Ce n'est pas une question de sensibilité Petitpepin, mais de ne pas savoir se contenter si tu préfères, d'être dans l'excès systématique, dans le toujours mieux, toujours plus. Ce qui n'est pas le cas du reste du vivant, toujours en équilibre, ou en tentative de rétablir l'équilibre, sans plus. Nous sommes des êtres de désirs, d'envie, comme tous les animaux "supérieurs", ceci est le moteur de nos actions, mais dans notre cas, le gouvernail est faussé puisqu'il ne mène pas à bon port, c'est notre erreur dû à l'excès, qui nous empêche d'atteindre un but, une destination, nous sommes continuellement sur le chemin, déviant sans cesse, insatisfait, en quête perpétuelle, là où les autres animaux s'arrêtent car ayant atteint leur objectif premier. C'est donc le cocktail détonnant que constitue notre animalité ( nos pulsions de vie ), et cette dégénérescence comparativement aux autres êtres vivants, qui nous conduit à agir tel que nous le faisons. Un fonctionnement "normal" serait ce que font les animaux à l'état de nature, vivre sans excès récurrent, tant individuellement que collectivement. Imagine un instant, les fourmis après une erreur génétique deviennent grosses comme des chats, avec un appétit insatiable! Elles finiraient par détruire toute la planète, et même avec un niveau d'organisation très complexe et de tâches séparées, pouvons nous raisonnablement appeler cela de l'intelligence? Et pourtant, ne faisons nous pas quelque chose de similaire, où serait la différence fondamentale, puisque la finalité est identique!

Je te réponds également, dans la mesure où j'ai acquiescé la réponse de DdM. Si la sélection naturelle existe, elle agit par l'entremise de la sexualité, tout comme son pendant de la main humaine, la sélection artificielle, car n'oublions pas que Darwin s'est inspiré de celle-ci pour accoucher de celle-là. Croire que les humains ne pratiquent plus la sélection sexuelle, est une erreur flagrante, si ce n'était pas le cas, il n'y aurait aucune ethnie, nous serions tous semblables. Et même aujourd'hui, nous sommes influencer par nos moeurs du moment, nos goûts culturels, il y a certes un brassage comme jamais auparavant avec l'essor des transports qui fausse ce constat, mais les généticiens ont remarqué que plus la population était éloignée de l'origine africaine et plus la diversité génétique chutait, ce qui montre l'effet d'une certaine convergence, de spécificité en cours dans certaines contrées, masquée par les croisements "parasites" des populations mouvantes. Comme je l'ai dit auparavant, nous sommes les premières victimes de la domestication, de la sélection artificielle, qui partage le même moteur que la sélection naturelle, mais détournée, nous sommes encore et toujours soumis à la sélection sexuelle, du moins tant que l'écrasante majorité des enfants naitrons sans assistance invasive à la procréation. L'environnement sélectif est passé d'un mode "naturel", à un mode plus "culturel", si celui-ci joue un rôle différent, dans le sens où les modalités sont différentes, ce qui se trame derrière tout ceci demeure intact, car tellement visible qu'on ne le voit pas, pourtant nous sélectionnons tous nos partenaires, suivant des canons plus ou moins communs, par contre les effets prennent du temps, beaucoup de temps, c'est cumulatif.

Cela reste, ma foi, à démontrer! 1- Ce que l'on exprime avec le vocabulaire peut être simple, mais le fond du sujet est complexe, sinon il n'y aurait pas des livres entiers pour développer la même idée. L'inconvénient de s'exprimer simplement, c'est que l'on risque de passer à coté de la compréhension même du questionnement, ou de sa ( tentative de ) résolution, il y a toujours un niveau de complexité incompressible, vouloir faire moins, conduit à perdre quelque chose de qualitatif, par exemple, même si ce n'est pas de nature purement philosophique, Pi est un nombre transcendant, ceci est dit simplement et clairement, mais ce qui se cache derrière cette formulation est complexe, cela aura occupé des générations de mathématiciens pour prouver que Pi est irrationnel et solution d'aucune équation algébrique, et tu vois, que plus je précise de quoi il s'agit, et plus la compréhension devient difficile, il vient mais qu'est-ce qu'un nombre irrationnel puis qu'est qu'une équation algébrique, etc... Il ne faut pas confondre savoir et comprendre, si le recordman du monde japonais qui a mémorisé un peu plus de 12 000 décimales de Pi, peut être reconnu pour son savoir unique, je doute fort, qu'il sache comment faire pour les obtenir par lui même! C'est à dire qu'il sait, mais pas forcément qu'il a compris quelque chose, or la philosophie ne constitue pas une réserve de savoirs ou de connaissances, mais c'est justement la méthode de la connaissance qui importe le plus, autrement dit rendre intelligible, compréhensible le monde, en ce sens elle se démarque de la mathématique ou des sciences. 2- Comme dit avant il y a quelques pages, il faut se méfier des questions simples, qui parfois conduisent à des développements vertigineux, ce n'est pas la question d'être une élite, mais il ne faut pas non plus faire croire que la philosophie s'acquière juste parce que l'on a envie, pas plus que l'on devient un bon athlète du jour au lendemain, même si on a quelques facilités/dispositions au départ, c'est avant tout un travail de longue haleine, et il ne faut pas se laisser décontenancer par l'apparente simplicité du discours, surtout d'un praticien comme Socrate, le jeu d'un expert semble toujours trivial/évident, comme cela nous le semble en regardant des joueurs professionnels du ballon rond lors d'une phase finale de coupe du monde, mais quand il s'agit de faire l'exercice soi-même, c'est une toute autre histoire! Les apparences sont souvent trompeuses, bien que l'on puisse se sentir plus à l'aise avec untel ou tel autre, comme on le serait avec un ballon rond ou ovale, à la main ou au pied. Il y a aussi la possibilité que l'auteur ait du mal a transcrire ce qu'il veut dire exactement, comme si de son esprit au langage il y avait une perte, comme Lion2 s'en est plainte à plusieurs reprises, et qui se produit facilement par exemple, lorsque l'on veut traduire quelques idées dans une autre langue, on se rend vite compte que ce n'est pas à la hauteur de ses attentes, il se peut que cela se produise aussi dans notre langue naturelle, que notre maitrise du langage soit insuffisante pour partager efficacement, il n'y a aucune mauvaise volonté, mais un handicap. De plus, il nous faut prêter attention au cas où c'est l'interaction des deux protagonistes qui pose problème, d'une part par la forme, le fond, la texture du texte, puis par ce que dégage l'écriture au-delà de sa signification lexicale, ou encore d'une connotation voulue ou involontaire/inconsciente, traduite/perçue comme telle par le receveur. La réception ne s'arrête pas qu'aux mots, nous nous référons à des schémas pré-établis, entre autre, à ce que cela nous évoque, nous inspire, etc... Je dirai que Freud n'est pas exactement un philosophe, quant au deuxième, il faut le voir comme un électron presque libre de l'atome philosophie, n'en déplaise à ses fans...

Dans la mesure où c'est librement consenti, puisque nous sommes des êtres éminemment sociaux, nous partageons volontiers avec les autres. Mais même dans une version affaiblie, je ne trouve pas de devoir moral à échanger ses idées, ses connaissances, car le corolaire à un devoir moral de transmettre, puisque l'idée derrière toute ceci revient à dire que ceux qui ont des compétences doivent les exploiter, c'est de se rendre compte qu'il y a aussi un devoir moral d'écouter, de retenir, d'apprendre, ce qui à n'en pas douter finira en dogme, en doctrine, en règles rigides. Donc qui dit devoir de transmettre, dit conséquemment devoir d'écouter, d'apprendre, sinon ça n'aurait aucun sens. D'où de deux choses, l'une, on abandonne l'idée d'un devoir moral de divulguer et donc de recevoir, de l'autre, on s'impose un système rigide contraignant pour les deux parties, l'orateur et l'auditeur, le sachant et le novice, es-tu prêtes à cela? Ou bien veux tu garder ta liberté d'écouter/retenir ou pas? Prenons un exemple parallèle, sous prétexte qu'un enfant soit grand, stratégique et sportif, a t-il le devoir de faire du basket? De même un autre qui aurait des facilités manuelles avec les outils à bois, est-il condamné à devenir menuisier? Je pense qu'il n'y a pas d'impératif à aller dans un sens particulier même si on a des compétences ou des facilités, voire des connaissances dans notre cas, de les exploiter, d'en faire quelque chose d'utile pour autrui, un groupe ou la société, chacun étant libre d'abonder ou pas dans le sens d'un don, d'un avantage, d'un savoir, ou de le garder pour lui seul.

Oui, j'ai fait une confusion dans les acceptations du terme matérialiste, qui n'aurait pas du avoir lieu, puisque tu avais bien précisé "philosophiquement". :gurp: Ma réponse qui t'était adressée, ne laissait pas entendre quelque chose de péjoratif, juste une antinomie, entre être matérialiste dans le sens commun et se soucier d'autrui. Ceci étant dit, je ne vois pas d'évidence/causalité entre la fait de se dire matérialiste dans le sens philosophique, et ne pas ressentir de la misanthropie? Ce n'est à mon sens pas qu'une question de raisonnement pure, mais aussi de ressentis, de réaction animale! Comme on peut être dur avec ses enfants, soit pour leur bien, soit pour leur faire du mal. Ou encore et selon tes dires, d'aider à supporter ses congénères, à moins que les deux phrases, ci-dessous, qui ont conduit à ma réaction, n'ont rien a voir l'une avec l'autre?: Garalacass, le 04 juillet 2015 - 21:21, dit : Je suis philosophiquement trop matérialiste pour être misanthrope. Ça aide à supporter ses congénères la philo^ <...................................phrase 1.............................................><............................phrase 2......................>

Comment opères tu une différence entre espérer et croire/imaginer dans le sens de ce qui adviendra? Vouloir quelque chose qui ne dépend pas de nous, ne sous-entend pas qu'il ne se produira rien pour nous, comme je le donnais en exemple, les jeux d'argent sont de cette nature, le résultat est parfaitement indépendant de nous, pourtant lorsque la chance nous sourit, cela n'aura pas été vain, il y aura de bonnes retombées. De même lorsque l'on est dans l'expectative d'avoir un amoureux/amoureuse, on veut quelque chose qui ne dépend pas directement de notre volonté, puisque dépendant de celle d'un autre être, et une fois l'évènement produit, nous nous sentons bien mieux qu'avant, pareillement dans le cadre plus large de l'amitié, même si on ne recherche pas activement des amis en permanence, pour les plus philanthropes, on a toujours bon espoir d'en trouver de nouveaux. À l'inverse, la meilleur volonté ne peut pas atteindre n'importe quel but, et dans une perspective plus réaliste, il faut bien reconnaitre que nôtre entreprise est bien souvent liée à nos relations aux autres, à nos échanges divers et variés, ce qui nous conduira rapidement à espérer que sur cette partie, les choses se passent pour le mieux, par exemple celui qui veut faire le tour du monde "seul" en catamaran, repose son succès sur la bonne participation d'une foultitude d'autres volontés, d'aléas climatiques, d'avaries mécaniques, etc... l'espoir finira par se nicher quelque part, pour arriver à bon port. Quoi que nous fassions, quoi que nous réalisions, nous sommes d'une manière ou d'une autre dépendant de facteurs qui nous sont étrangers, nous sommes interdépendants avec les autres humains, ce qui conduit inéluctablement à espérer que sur points les choses se passent pour le mieux. Mais même lorsqu'elles s'appuient sur nous, on peut encore espérer être à la hauteur, intellectuellement, physiquement, dans l'endurance, dans la souffrance ou dans la blessure. Une personne qui croit que telle chose est possible, et qu'elle en a envie, tentera sa chance bien souvent, à l'inverse, seul un fou essaiera quelque chose d'impossible ou qu'il pense impossible, c'est parce qu'il y a une lueur, même faible, d'une réussite, et donc d'une croyance dans le succès, que la personne agira, autrement dit, quand elle se lancera, elle émettra l'espoir que ces chances se concrétisent, en rapport de sa croyance/imagination que cela soit possible/réalisable. Il n'y a pas de différence de nature entre espérer et croire, comme dans l'exemple du levée de soleil pour demain, tant que l'évènement n'a pas eu lieu, nous ne pouvons que supputer, croire, espérer, que ce sera bien le cas, une fois que le soleil aura pointé le bout de son nez, toutes ces expectatives se transformeront /réduiront à un fait, autrement dit les chances incertaines avant sont devenues certaines après. L'espoir/croyance s'est concrétisé. L'espérance est donc étroitement corrélée à ce que nous projetons de faire, que cela dépende principalement de nous ou pas, puisque nous ne pouvons pas avoir la certitude absolue, tant que la chose ne s'est pas réalisée que ce sera bien le cas, nous ne pouvons qu'avoir espoir, de bonnes raisons de penser ou de croire, que les choses adviendront comme prévu, c'est inévitable! Au mieux, les seules certitudes sont les tautologies ou le rapport de faits produits, et elles ne demandent effectivement aucun espoir, aucune croyance, aucune imagination pour les constater.

Bonjour Petitpepin, mais au contraire c'est très bien, le lieu est parfaitement propice au questionnement et à interroger. Si exception il y a, elle ne se situe pas là où la plupart des gens la place, c'est à dire en haut d'une sorte de pyramide, non, pour ma part, lorsque je compare les animaux et les êtres humaines, j'y vois effectivement un bug de fonctionnement, nous avons subi et hérité d'une erreur de transcription, qui nous pousse à agir de façon étrange, erratique, compulsive, nous sommes en tout point dans " l'extrémisation ", nous avons un comportement pathologique, comme nous pouvons le désigner pour celui d'entre nous qui est trop ceci, ou trop cela, au delà d'une norme locale. Notre plus grande fierté qui se porte sur notre cortex est aussi ce par quoi nous divergeons de la faune, un défaut d'encodage sans doute génétique s'inscrivant dans notre psyché, nous pousse à agir au-delà du nécessaire. C'est le mélange concocté par cette erreur inscrite et notre nature animale persistante qui nous conduit à tous les excès, la première est l'origine de notre dérive chronique et le second le moteur de nos vies, comme tout autre animal, comme un avion qui est l'objet d'une gouverne défectueuse et est propulsé par son moteur. Notre seul espoir, est de prendre conscience de l'ampleur du phénomène, et mettre toute notre énergie à combattre, non notre nature première commune, mais cette erreur qui nous caractérise, et toujours pas cette prétendue supériorité ou intelligence supérieure. Nos maux ont pour source quelque chose d'involontaire, de non décidé, mais c'est par notre éveil, notre réveil, que nous pourrons déjouer cette fatalité, ce don malsain, par une action volontaire, décidée, intentionnelle que l'on pourra faire front, mais encore faut-il le vouloir, et avant s'en apercevoir, comme toute pathologie, il faut d'abord reconnaitre le mal, avant de chercher un remède. Personne ne l'a décidé, voulu initialement, tout comme il existe des erreurs de transcription pendant la reproduction, sur une caractéristique physique, physiologique, biologique, il n'y a aucune raison de penser qu'il n'en existe pas pas sur la psychologie, car même celle-ci est régie par la génétique, nous avons un programme légèrement défectueux, mais notre intelligence grandissante, poussée par nos pulsions animales, n'aura fait qu'accentuer/amplifier ce défaut de fabrication! Je ne doute pas que nous soyons capables de provoquer des catastrophes, qui pourrait conduire à notre perte ainsi que d'autres espèces, ne serait-ce que par le nombre que nous sommes, plus que par nos actions à proprement parler, d'ailleurs la nature ne nous aura pas attendu pour faire disparaitre nombre d'espèces, et nous ne sommes pas à l'abri des soubresauts de mère nature, dans le volcanisme, dans les séismes, la montée des eaux ou sa raréfaction, la menace cosmique, un dégazage imprévu, une pandémie bactérienne ou virale, une "révolte" des insectes, une activité anormale solaire, etc... Nos vies ne tiennent qu'à un fil, et il n'y a aucune raison que nous perdurions éternellement, nous nous éteindrons tôt ou tard, laissant place à d'autres formes de vie...ainsi vont les choses! Au pire nous ne ferons qu'accélérer les évènements, mais ce qui compte n'est pas le temps de notre passage sur la planète, mais comme toute chose, la qualité de ce qui est fait, sa pertinence, l'harmonie, or nous ne sommes pas harmonieux dans notre milieux, nous ne nous focalisons pas sur la qualité, mais sur ce que cela procure, sur l'utilité, sur le rentabilité, etc... Nous ne sommes pas assez intelligents pour infléchir notre propre évolution, nous ne faisons au contraire que l'encourager, que suivre ce qui est inscrit en nous, nous n'arrivons pour l'heure pas à déjouer notre destinée, puisque nous ne nous rendons tout simplement pas compte de ce que nous sommes, trop aveuglés, comme Icare, par l'envie, le désir, gageons que les générations suivantes seront plus lucides, éveillées que nous ne l'avons jamais été.

Je te remercie de ces précisions, je t'avoue avoir été doublement désappointé, d'une part venant de toi, moi qui appréciais tant tes interventions de qualité, et d'autre part, de me faire "bousculer", ce qui ne colle pas avec ma personnalité, si on me le demande je m'exécute volontiers, me forcer la main n'est pas une technique à adopter dans mon cas, je peux facilement devenir réfractaire, cela vient de mon passé, personne n'est parfait! Pour ce qui est de mes sources, mon souci, depuis toujours, est que j'ai une pitoyable mémoire, je lis énormément d'articles éparses, et pas toujours des livres, il m'est donc extrêmement difficile de retrouver ce qui m'a inspiré, je perds bien souvent la précision, ne retenant que l'idée, et de là à savoir qui et d'où cela m'est venu, tout ceci devient très vite une vraie gageure. Néanmoins, pour le sujet qui nous occupe, j'ai le souvenir de quelques auteurs disant sensiblement la même chose, comme P. Picq précédemment cité, ou encore quelques courts articles certainement "perdus" dans mes revues, confortant ma vision. ( je me rappelle effectivement ta quête de lecture intensive, je m'en réjouis pour toi, ce travail est titanesque et sans doute inatteignable, par contre pour moi ceci est parfaitement vain selon la raison évoquée, j'ai donc opté pour une autre méthode, et je ne peux que regretter que cela entraine ta disparition en tant qu'auteur sur le forum ) Amicalement,

Oui, pareillement, je rajouterai que nous pouvons adopter une position plus stoïcienne de nos vies, agir sur ce qui peut dépendre de nous, et délaisser/se désintéresser ce qui n'en dépend pas, c'est à dire se mettre préférentiellement à l'interface de l'illusion du total libre arbitre et de la déprimante vision déterministe, sans pour autant tomber dans celle d'une vie dépendante d'une intentionnalité/volonté transcendantale et conditionnelle. N'est-ce pas quelque peu contradictoire ces deux assertions juxtaposées?! À moins qu'il y ait des étapes antérieures oubliées! C'est à dire une forme légère de misanthropie calmée par la pratique de la philosophie, tel un baume qui permettrait d'endormir une douleur dérangeante. D'autre part, si on est réellement matérialiste, on ne se soucie guère d'autrui, on n'a donc pas besoin d'un remède!? Sinon, je suis d'accord qu'à défaut, pour ma part, d'avoir un sens naturel philanthropique, une démarche raisonnée me permet de vivre avec mes semblables sans trop de heurts, d'un autre coté, mieux me comprendre me permet de mieux les appréhender et inversement.

Oui

Je sais que quelques primatologues femmes ont réussi à faire évoluer notre vision des grands singes, mais d'une part, elle ne représentent qu'une partie de la communauté des primatologues et d'autre part qu'une infime fraction des éthologues, seulement la révolution de nos rapports aux animaux ne commence pas avec ces découvertes, pourtant primordiales, il aura fallu attendre d'autres évènements, la convergences de plusieurs études, de plusieurs voix, ce qui est en train d'aboutir depuis moins de 10ans à une prise de conscience, allant jusqu'à revoir les droits des animaux, ce texte étant très bien fait dans cette perspective ( un peu long, mais intéressant ): christianebailey.com/wp-content/uploads/2014/01/Un-animal-comme-un-autre-Projet-de-These-Christiane-Bailey.pdf ( Un-animal-comme-un-autre-Projet-de-These-Christiane-Bailey.pdf ) Pour revenir aux multiples tentatives presque infructueuses de faire "parler" les singes, on pourra jeter un oeil à ceci: http://lecerveau.mcg...ence_bleu07.htm http://www.sciencese...ent-parler.html http://www.futura-sc...trangers-57133/ Cela aura été et est encore un objectif de la part de scientifiques, faire en sorte que le singe se comporte d'un point de vu langagier comme un humain, ce qui ne remet pas en cause l'utilité d'autres expériences sur des points plus précis, mais confirme l'entêtement d'amener le singe à nous et non d'aller à eux, comme l'ont fait ces quelques primatologues femmes essentiellement, mais mon propos de s'arrête pas avec les grands singes, il concerne toute approche envers les animaux, je répète que nous nous y prenons comme des manches, qu'il nous faut tenter de comprendre leurs comportements naturels, de leur propre chef, et non pas les rendre comparables aux nôtres pour pouvoirs juger de leurs capacités, c'est avant tout une erreur méthodologique, un biais d'analyse, d'une manière générale, il y a bien sûr des exceptions, sinon je ne pourrais pas en témoigner, faire de citations. Ces scientifiques qui ont une vision neuve, plus objective, ne se forcent pas, ce sont les autres qui commencent à suivre le mouvement qui font le plus d'effort, mais en filigrane, il y a eu une réaction, contre une position dogmatique, spéciste, une forme de violence pour lutter contre notre nature à inférioriser ce qui est différent, énergie fournie plus ou moins grande selon la conviction personnelle antérieure, "violence" pour ma part qui se tourne vers ceux qui sont restés archaïques sur leur position, d'où mon insistance... Je vois un très grand parallèle, même si l'objet est différent, entre le racisme, le sexisme et le spécisme, comme le premier lien sur les droits aux animaux le rapporte également, et l'on ne peut plus soutenir ouvertement les deux premiers sans s'interroger sur le troisième profondément! Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde, simplement pour rétablir l'équilibre, je suis obligé de forcer un peu le trait, mais cela ne remet certainement pas en cause le fond de la problématique, depuis ma plus tendre enfance je suis sensible à la condition animale.

Oui, mais dans le bon sens! Celui de chercher à se faire comprendre et à comprendre l'autre, sur ce qu'il veut dire, et éventuellement sur ses intentions. :) Oui je le comprends très bien, sache que ça me le faisait également lorsque j'allais sur des forums spécialisés en philosophie, et c'est encore bien plus "hard" qu'ici! Je pense plus volontiers comme toi, de plus ni le bagage, ni les citations ou le complexité du langage ne sont les garants d'une profondeur d'âme, si je puis dire, un discours avec des mots simples de son cru peuvent aussi conduire à une pensée développée, pertinente, il faut un peu d'exercice, d'entrainement, notre cognition se renforçant d'elle-même à l'effort, comme un muscle que l'on sollicite régulièrement. Sans prétention, je n'ai pas de mérite, puisque depuis au moins mes 10ans je pratique ce que l'on nomme la philosophie, du moins cela fait peu de temps que je mets un nom derrière une pratique que j'exerce depuis plus de 30ans! Peu importe mes lectures, mes connaissances, ou celles des autres, dans notre situation, ce sont deux cerveaux qui communiquent, le but n'est pas de convaincre à tout prix à grand renfort de citations de philosophes vivants ou morts, mais de réfléchir, et de bien le faire... pourtant les pièges sont nombreux et plus sournois les uns que les autres, d'où l'intérêt à travailler son esprit, sur des difficultés grandissantes. Oui, dans la mesure où la conclusion est différente de l'opinion générale ou la position académique! De plus, personne ne peut penser à la place d'un autre, la résultante de nos réflexions sont donc à nous, comme tout ce que notre corps excrète finalement, mais si ce qui y ait rentré n'était pas à nous ou de nous, une fois passé par la moulinette de notre corps, de notre cerveau, ce qui en résulte est à/de nous, sauf à imiter/prendre purement et simplement, c'est à dire plagier/voler. Attention, cela n'implique pas l'envie de ne pas partager, mais ce n'est pas un devoir comme tu l'écrivais antérieurement, mes pensées sont miennes, libre à moi de les partager ou pas, tout comme celles des autres, on ne peut obliger ou convaincre quelqu'un de fournir ce à quoi il pense, au moins pour que cela sorte sans déformation, et donc il faut que ce soit librement consenti! N'a pas compris! Ça dépend si tu argumentes proprement tes propos, on peut dire beaucoup de choses, quoique cela dépende aussi des intervenants, de la sensibilité de chacun et bien sûr du fond et de la forme, surtout si ça ressemble à une invective (insulte). **** Le plus dur étant de se mettre au même niveau/diapason, surtout pour celle/celui qui a plus de moyens, alors que l'on a tendance naturellement à faire l'inverse, le beau, le fier, le moindre effort, comme par exemple le maitre qui parle à son chien, alors que le "plus" intelligent des deux devrait faire l'effort de comprendre le "moins" intelligent, se mettre à son niveau, s'adapter à la difficulté, et non pas attendre du moins capable de venir à sa rencontre, en tout cas pas directement. ( "plus" et "moins" comme communément admis )

Je suis content de te revoir parmi nous Tison, j'aurais simplement eu l'outrecuidance de souhaiter que ce soit en d'autres termes, mais passons, bien (re)venu à toi! Pourquoi voir une injure à l'ensemble de la filière scientifique? Je ne suis pas étranger à ce qui se passe dans les recherches scientifiques non plus, au sujet de l'animal il y a bien une sorte de révolution, mais soutenue que par quelques uns au départ sans autre incidence, cela commence à faire du bruit aujourd'hui, suffisamment pour qu'ils soient entendus, et pris en compte sporadiquement, ce sont les visions de nos rapports à l'animal qui s'en trouvent profondément changés, et pas seulement sur un point précis telle la mémoire, ou le temps de réaction, au point même de parler/d'évoquer des droits fondamentaux aux animaux, entre autre développement. Dominique Lestel ( philosophe et éthologue ), les origines animales de la culture Ed. Flammarion. Extraits de l'introduction: " Disons-le franchement: les anthropologues ne savent pas ce qu'est la culture. Ils l'assimilent trop rapidement à la forme de sociabilité qu'ils rencontrent chez l'homme, et ils se contentent trop vite de cette superposition pourtant hautement problématique. Formés majoritairement à la biologie, et le plus souvent de façon exclusive, les éthologues cèdent au contraire à la tentation d'adapter une définition de la culture à l'aune de laquelle ils peuvent décider par un oui ou par un non si une société animale donnée est culturelle ou pas. L'approche comportementale des primatologues est représentative de cette démarche qui définit un comportement culturel comme un comportement qui n'est déterminé ni par la génétique ni par les caractéristiques de l'environnement de l'animal, et qui se répand par une transmission sociale. Cette démarche a d'énormes avantages, en particulier en éthologie, où plus de 90% des praticiens restent convaincus de la justesse de la thèse animal-machine. Quant aux anthropologues, s'ils ne savent pas définir la culture, ils ont une image assez précise de ce qu'elle est, et il est clair que les approches des éthologues ne sauraient les satisfaire pleinement. Éthologues et anthropologues se rejoignent dans la conviction implicite qu'un comportement culturel est déterminé par des raisons et non des causes. Est-ce vraiment le cas chez l'animal? ... Le vrai sujet de ce livre est de montrer que l'idée que les animaux sauvages ont des cultures et qu'ils peuvent être considérés comme des sujets est parfaitement défendable, qu'elle transforme profondément non seulement nos concepts nature/culture, mais aussi ceux du couple homme/animal, et que les arguments les plus importants en faveur d'une telle position ne sont pas nécessairement ceux qui sont habituellement mis en avant. .... Cet essai soutient que l'éthologie de ces dernières années a opéré une formidable révolution scientifique qui reste en partie occultée et qui revient à considérer qu'il est désormais impossible de ne pas considérer certaines animaux comme des sujets. La raison pour laquelle cette révolution fondamentale est négligée me parait être principalement sociologique. " Merci! **** " L'homme n'est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu'il n'est pas un animal " B. Cyrulnik et P. Picq, la plus belle histoire des animaux Ed. POINTS

C'est sans doute un préjugé, mais encore faut-il que son inverse n'en soit pas un également, biaisant l'analyse faite. Je crois que même quand on nous annonce que l'on va mourir très certainement, un espoir nous vient spontanément, non pas celui de l'immortalité, puisque très tôt nous comprenons que ce ne sera pas le cas, mais que la date présumée ne soit pas celle qui adviendra, est déjà une forme d'espoir, de reculer l'échéance est une lueur agréable au milieu de ces mauvaises nouvelles, qui plus est, il est de plus en plus notoire, que des pronostics ne sont pas toujours exempts d'erreur, on ne compte plus les rémissions spontanées, ce qui induit de nouveaux espoirs, comme tous les pèlerins qui se rendent à Lourdes. Nous avons toujours quelque chose à quoi nous raccrocher, même si ce n'est pas clair, ou tenu secret, comme notre ancien compagnon, parent, enfant vienne nous voir alors que l'on était fâché, par exemple, et lorsque effectivement l'espoir n'est plus là, il arrive aussi que le conjoint âgé suive de peu le premier qui a décédé, n'ayant plus rien qui le rattache à la vie dorénavant, il ne faut pas négliger le pouvoir de l'esprit sur le corps, et réciproquement. Quant au boxeur, la fierté ou la volonté de ne pas céder face à l'adversité, peuvent expliquer son comportement, l'espoir de gagner a été remplacé par une autre motivation, mais rien n'empêche d'imaginer qu'il avait bon espoir que les forces ne lui fassent pas défaut pour garder cette dignité ou montrer sa détermination/son courage, ou encore (se) prouver quelque chose. L'espoir peut donc se nicher ailleurs que là où on l'avait imaginé, une action indirecte en somme, je pense même que c'est un moteur vital de nos vies, quelque soit sa nature/source première ou sa justification, raison pour laquelle certains gros gagnants du loto ou des célébrités dépriment fortement, puisqu'il n'y a plus aucun espoir d'aucune sorte, tout est devenu possible, réalisable, ou alors dans ce cas, il faut s'attacher à des choses immatérielles de valeur, tel l'amour, l'amitié, la sagesse, la santé ( avec le risque que ce soit incurable ), qui ne soient pas conditionnées à l'argent.