deja-utilise

Bonjour, je pensais pouvoir laisser passer ça, mais finalement je n'y arrive pas c'est plus fort que moi, il faut que je vous montre l'absurdité d'un tel propos ! L'art et la manière de voir l'écharde dans l'œil d'autrui mais pas la poutre dans le sien, en quelque sorte. En toute logique, n'est-ce pas plutôt vous précisément, qui en écrivant cela, faites preuve de simplification, de réduction à mon endroit, alors même que j'ai soutenu dès le départ une complexité factorielle inhérente aux êtres vivants, que sont les humains, et la quasi-imprédictibilité - prospective et non rétrospective - de leur comportement faute d'avoir accès à l'ensemble des éléments ou facteurs/paramètres d'influence internes comme externes, sauf cas particuliers. De même pour la " vulgarisation " n'est-ce pas encore vous là aussi qui faites un raccourci de jugement sur sa valeur épistémique !? N'est-ce pas moi au contraire qui vous invite ou vous ai invité justement à aller au-delà de ce que vous tenez pour acquis, et d'embrasser l'ensemble des processus physico-chimiques, cellulaires, physiologiques, génétiques, neurologiques, psychologiques, psychosociologiques et sociologiques, et pas de se reposer sur une poignée de philosophes comme vous l'avez fait tout du long, qui ont bien du mal à mon sens à discerner liberté du libre-arbitre !? Je soupçonne aussi que vous m'attribuiez des " qualités ", intentions ou pensées qui ne sont pas les miennes, par catégorisation/"cataloguisation" prématurée, et que ce faisant vous avez chercher à " combattre " un adversaire qui n'existait que dans votre esprit, par exemple, si je récuse le libre-arbitre tel que je l'ai défini et pas la liberté ( que vous appelez libre-arbitre abusivement pour ma part ), cela ne signifie pas pour autant que les individus seraient ipso facto dédouanés de leurs responsabilités, mais sur cela nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter, vous avez dû inférer des choses dans votre coin, comme vous l'avez fait à mainte reprises durant la discussion, en effet le déterminisme ne s'oppose pas à l'apprentissage, ni à faire des calculs délibératifs et donc de prendre en considération les conséquences probables de nos choix ou actions à venir, et donc d'agir en amont en prévision, car je pense que vous n'avez toujours pas digérer et correctement assimiler " déterminisme" et " prédétermination ", confondant l'un avec l'autre, c'est pourquoi vous m'avez parlé de fatalité à plusieurs reprises. Il semble alors bien plus vraisemblable que vous êtes victime de projection psychologique à mon encontre et que les limitations que vous m'attribuez ne sont en réalité que les vôtres. À bon entendeur, avec toutes mes excuses, respectueuses salutations...

Bonjour, oui c'est possible, tout comme son contraire je dirais et plus vraisemblablement ! Ne connaissant pas Adam personnellement, je ne saurais répondre à ce que vous énoncez, en revanche, les croyants défendent mordicus le libre-arbitre, afin d'épargner Dieu d'être mauvais. Remarquez quand même que je soutiens exactement l'inverse de ce que vous laissez entendre à mon sujet, puisque j'avais dit que nous ne sommes essentiellement que des automates biologiques programmables, tout-à-fait incompatible avec ce que vous me dites d'Adam et que vous me collez sur le dos ! Vous vous prenez une nouvelle fois les pieds dans le tapis, et comme vous n'arrivez pas à argumenter convenablement, vous en êtes réduit à l'ultime stratagème évoqué par Schopenhauer en vous attaquant bassement à la personne elle-même ! C'est fort regrettable car vous avez un réel potentiel mal-exploité et corrompu de surcroit par un ego mal placé vis-à-vis de moi, or comme dirait Ulysse je suis Personne - d'où l'anonymat et le fait que je ne tiens ni blog, ni chaine Youtube ou autre. [ Comme je l'avais vu venir de loin, oui les déterminismes auxquels vous n'échappez pas, je savais que notre conversation finirait ainsi, c'est pourquoi à aucun moment je ne vous ai salué en utilisant votre pseudonyme - ni tutoyer de surcroit, je connaissais déjà la fin ou la tournure de notre échange !!! ] " Rappelons à ce sujet que pour les grands monothéismes, le libre arbitre constitue un socle théorique commun et fondamental quand bien même il peut prendre des formes diverses comme cela est le cas au sein du christianisme, entre protestants et catholiques. Le libre arbitre permet à la fois de dédouaner Dieu des turpitudes que rencontrent les hommes dans leur vie et de justifier le jugement et la punition qui occupent une place si importante dans les textes fondamentaux de ces religions. C’est ainsi que pour Saint Augustin, « Dieu a conféré à sa créature, avec le libre arbitre, la capacité de mal agir, et par-là même, la responsabilité du péché ». C’est aussi bien sûr ce qui conduit Nietzche à considérer que le christianisme est une métaphysique de bourreau. " https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.revue-klesis.org/pdf/klesis-40-varia-04-Thierry-Ripoll-Quelles-relations-dualisme-metaphysique-determinisme-libre-arbitre-et-responsabilite-individuelle.pdf&ved=2ahUKEwjJzf6ihaaHAxUJfqQEHTVVDMI4KBAWegQIJxAB&usg=AOvVaw0UOh9DRf49sA08J7N9Wsn5 " Thomas d’Aquin entend prouver la réalité du libre arbitre par deux moyens. Le premier est la preuve morale, corrélat de l’argument moral anti-fataliste. L’homme est tenu pour moralement responsable de ses actes ; or, ceci serait impossible s’il n’était pas doué de liberté. La doctrine qui nie le libre arbitre est amorale du fait qu'elle réfute le principe même de la responsabilité (c'est-à-dire le pouvoir de la volonté de suivre ses fins, la délibération rationnelle ne portant que sur le choix du moyen). « L’homme possède le libre arbitre ; ou alors les conseils, les exhortations, les préceptes, les interdictions, les récompenses et les châtiments seraient vains. » " https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre Pour vous aider un petit peu à dépasser vos réactions archaïques, laissez-moi vous donner de quoi vous éveiller davantage, oui je sais je suis arrogant ( toutefois mon comportement est généralement en miroir de mon interlocuteur ou interlocutrice ) mais c'est aussi parce que vous le valez bien, comme qui dirait, échantillon : https://static1.squarespace.com/static/50f6f441e4b08191027c661d/t/50fffc27e4b0044a2be3ca41/1358953511401/Chen%26Chaiken1999chapter.pdf www.dan.sperber.fr/wp-content/uploads/2011_mercier_why-do-humans-reason.pdf Il y a manifestement confusion, et vous n'êtes pas le seul, entre pouvoir agir suivant ses désirs ou sa volonté ou toute autre délibération/volition/inclination, et avoir loisir de décider - en amont - de ces mêmes impulsions/orientations, je peux vouloir ceci ou cela mais je ne peux vouloir ce que je veux, il y a là une régression à l'infini latente ou comme par le passé l'homonculus derrière les " yeux " de tout individu pour expliquer le comportement observé, mais en cas, il aurait fallu un second homonculus derrière les yeux du premier homonculus, etc.... Ce qui n'a pas de sens bien évidemment, sauf à rester dogmatiquement fixé en premier stade tout en étant satisfait et même sur-confiant par une telle explication bancale et illogique... Comme je vous l'ai dit à un moment de notre échange, volens nolens, réfléchir c'est comme cuisiner, le résultat dépend des ingrédients incorporés et des méthodes/process employés ainsi que leur ordre/agencement chronologique, nous ne cuisinons manifestement pas la même chose, c'est pourquoi nous n'obtenons pas le même plat au final ! Bien cordialement, D-U

Bonjour, je vous remercie malgré tout pour ce dernier message, j'espère effectivement que les éléments que je vous ai donné vous ont été profitables, même si le risque majeur demeure de ne les lire que sous le filtre ou l'idéologie que l'on a préalablement en poche, comme le montre certaines des références que je vous ai fournies. Quant à mon agacement, vous pouvez y voir, comme à votre accoutumée, un révélateur de ce que vous vous voulez y voir, au même titre que la paréidolie ou les tâches de Rorschach, comme si un parent pouvait s'énerver après son enfant parce que celui-ci faisait tout bien comme attendu ou plutôt, comme dans notre cas, parce qu'il fait justement de travers... Je n'ai pas contesté, même si je ne l'ai pas relevé, que nous soyons en grande partie d'accord, même si je vous ai déclaré que notre principal désaccord était sans doute plus de l'ordre lexical ou de la terminologie employée, du moins pour le concept de libre-arbitre, à mon sens vous traitez, comme vos prédécesseurs, plus globalement de liberté. Je reconnais volontiers que la notion de liberté, ait été discutée depuis des siècles, ce que je conteste c'est la vision anachronique que l'on en fait, ce qu'en dit Alexandre d'Aphrodise ne semble pas recouvrir le sens de libre-arbitre donné par Saint Augustin, ni celui que j'en comprends et retiens comme le fait aussi Claude Touzet de son côté également, tout comme on aurait tort d'attribuer à Démocrite les enseignements de la science moderne de l'atome à son époque, sous le seul prétexte que l'on utilise le même mot ou avoisinant, ainsi que cela peut l'être de la Physique ou la Médecine, cela n'a trop rien à voir entre ces passés lointains et maintenant, et même jusqu'à récemment d'ailleurs, il y a un avant et un après Galilée et Newton, tout comme il y a un avant et un après A. Paré et L. Pasteur, bien que traitant des mêmes phénomènes respectifs et parfois avec le même vocabulaire, au même titre que le vide des philosophes grecs est loin de correspondre avec le vide des physiciens. Et que dire des aternoiements sur la génération spontannée, jusqu'à encore récemment dans l'histoire des sciences ! Bref, le passé c'est bien sur un plan historique, mais inutile sur le plan de la compréhension de la réalité. Je fais pour ma part une grande distinction conceptuelle entre liberté tout-court, de mouvement ou de choix, et libre-arbitre, réduire ce dernier à la volonté libre, n'explique rien en soi, puisque c'est comme si on se rangeait derrière une acceptation du libre-arbitre vieille de plusieurs siècles - obsolète, ce qui en son temps était entendable faute de ressources ou de moyens d'investigation meilleurs ou plus poussés, mais cela n'est plus soutenable/raisonnable aujourd'hui, à l'heure de la Cognition et des Neurosciences, à l'instar de toute notion qui peut être abordée scientifiquement, aucune n'est le portrait craché de sa source originale d'antan, la matière telle que comprise actuellement n'a plus rien à voir avec tout ce que l'on a pu inférer par le passé, et c'est d'autant plus vrai que l'écart temporel est important, il en va de même avec le libre-arbitre, qui ne peut plus se lire ou se comprendre uniquement au travers de la seule volonté, puisque cette volonté est un phénomène dont on peut rendre compte, ce faisant, on prend connaissance des mécanismes inconscients et automatiques qui nous donnent l'illusion d'un libre-choix. Bien évidemment, le simple fait de restreindre les contraintes sur la liberté à celles provenant de l'extérieur uniquement, falsifie d'entrer jeu la perception de ce que l'on peut comprendre par libre-arbitre, tout en découle mécaniquement, c'est même tautologique, en procédant de la sorte on se condamne à ne plus rien découvrir ou comprendre, mais une nouvelle fois, la privation de liberté morale ou cognitive étant un des points les plus sensibles chez les humains orgueilleux et fiers que nous sommes, il faut d'abord et avant tout changer de paradigme, qui est à ce jour bien trop anthropocentrique et fallacieusement auto-prophétique. je ne vais pas vous ennuyer également plus longtemps, puisqu'on n'échappe pas à ses déterminismes par décret de la raison et encore moins par la " volonté ", tout comme vous, je donnerai le dernier mot à quelqu'un d'autre, sans doute plus légitime et crédible, à Claude Touzet, qui dit avec ses propres mots, ce que j'avais écrit dès le départ, et ce qui a déclenché toute la suite de notre dialogue, à votre initiative: Préambule: " Ce livre leur donne raison et répond que « nous sommes UNIQUEMENT la cristallisation de nos souvenirs » " Conclusion: " L'influence de la TnC sur notre vision du Monde et de la place de l'Homme va être considérable. Nous avions enfin admis que la Terre n'était pas au centre de l'Univers, nous sommes en train d'accepter l'idée que la Nature n'a pas été mise à la disposition des Hommes. Voici que l'Homme n'est plus qu'une machine, dont le comportement et les pensées sont uniquement dépendants des interactions passées avec son environnement. La société occidentale va en être bouleversée. " https://amu.hal.science/hal-01338003/file/Conscience_intelligence_libre-arbitre_12-2013.pdf Bonne continuation à vous, D-U Bonus: L'inconsistance ou versalité de nos principes moraux, plus circonstanciels que décidés par la soit-disant volonté raisonnée, pourtant au cœur/fondement de notre identité, le noyau de notre " Moi " : https://www.researchgate.net/publication/231815364_Lifting_the_Veil_of_Morality_Choice_Blindness_and_Attitude_Reversals_on_a_Self-Transforming_Survey

Bonjour, je me suis sans doute mal exprimé, je ne faisais pas de comparaison entre nous deux, mais entre ce que madame-et monsieur-tout-le-monde et les scientifiques font. Après on peut aller un peu plus loin, et regarder aussi entre savoir-faire et comprendre, on peut très bien appliquer la bonne formule scientifique ou mathématique dans l'exercice, qui plus est bien cadré, mais ne rien y entendre sur ce que cela signifie profondément, comme le mécanicien auto peut très bien réparer un moteur ou le chassis, sans savoir les phénomènes physiques qui ont conduit à cette configuration plutôt qu'une autre, ni si il est ou était possible de faire différemment que ce qu'il a sous les mains. Il a été montré par enquêtes, par exemple, que les bacheliers qui avaient pourtant réussis leur bac, interrogés 1 an plus tard sur leurs programmes, n'étaient pratiquement plus en mesure de répondre aux questions, le bachotage qui peut être efficace pour des examens a aussi une faille immense, c'est que cela repose à la fois sur la mémorisation mais également sur l'identification du problème et la méthode résolutoire à appliquer en ce cas, c'est pourquoi même des professionnels en mathématiques, disons appliquées, sont tout-à-fait capables de faire exactement les mêmes erreurs que le tout-venant quand on les interroge avec un vocable de tous les jours ou ordinaire, ( C.f.: Daniel Kahneman et Amos Tverski dans " Système 1, système 2 " ). J'ai l'occasion de temps en temps de discuter avec des étudiants des cycles du supérieur ou même des ingénieurs de tout horizon, et c'est toujours assez cocasse en les interrogeant de constater qu'ils peuvent plus ou moins se rappeler d'informations apprises, mais qu'ils échouent à aller au-delà ou en-deça de cette mémorisation, d'expliquer " le pourquoi du comment " ou d'en rendre compte - y compris correctement, j'avais déjà fait ce même constat quand j'étais moi-même étudiant avec mes " pairs " de promotion, ils étaient là pour apprendre à - savoir - faire, mais manifestement pas pour comprendre les enseignements. Même mon propre fils cadet, passant par un parcours disons plutôt prestigieux ou élitiste, n'échappe pas à la règle ! Avec la pratique de la Maïeutique on arrive très rapidement aux limites savantes/érudites des gens ! Enfin, la réussite académique ne présage rien d'autre qu'elle même, c'est-à-dire simplement une - bonne - adaptation à ce milieu écologique particulier... ( e.g. Bryan Caplan " The case against the Education " )

Bonjour, je remets l'intégralité de la partie retenue, cette troncature pouvant fausser la compréhension et la signification de ce que j'avais écrit: " [...] bien sûr que l'on peut pratiquement toujours trouver une spéculation ou une inférence qui va être confirmée scientifiquement, si elle était fondée, tout comme Démocrite avec l'atome, pourtant cela n'est devenu une réalité ou un début, non pas avec Lavoisier, mais avec Einstein et l'étude du mouvement brownien ! Il en va identiquement avec tous les exemples que vous avez fournis, mais il y en a kyrielle d'autres qui n'ont été que le fruit de l'imagination humaine... Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan ! " On voit bien, dans mon propos qu'il n'y a aucunement opposition entre science dite dure et science dite molle, de surcroit la question du sens est secondaire puisque c'est une propension automatique de nos cerveaux ( C.f.: Le libre arbitre et la science du cerveau, de M. Gazzaniga ), car ce que font les scientifiques ou le quidam des mortels est la même chose: chercher du sens ou des explications, ce qui prime, c'est comment on s'y prend, comment on investigue le phénomène ou l'évènement, il y a grosso-modo une méthode rationnelle, méthodique, expérimentale et via la reproductibilité et une autre qui fonctionne par l'exemple, l'imagination, l'intuition, par des heuristiques, par l'entremise de théories naïves ou le réalisme naïf, etc... Bref, on ne joue pas dans la même cour, d'un côté on barbote dans le pédiluve d'une piscine, de l'autre on affronte l'océan. Pour aider un petit peu et recoller à ce que je disais initialement, " l'effet guru ": " Obscurity of expression is considered a flaw. Not so, however, in the speech or writing of intellectual gurus.1 It is not just that insufficiently competent readers refrain, as they should, from passing judgment on what they don’t understand. All too often, what readers do is judge profound what they have failed to grasp. Obscurity inspires awe, a fact I have been only too aware of, living as I have been in the Paris of Sartre, Lacan, Derrida and other famously hard to interpret maîtres à penser. Here I try to explain this “guru effect.” " [...] " The writing of many philosophers, especially but not uniquely in the so-called continental tradition, is full of hard-to-understand passages where difficulty is presented as pertaining not to expression but to content itself, as being not a rhetorical device but a direct and unavoidable aspect of sophisticated thinking. Here are a few characteristic quotes (which, being cited out of context, are not here to be judged, let alone sneered at; still, no contextualisation would make them simple and easy to understand): • “Beauty is a fateful gift of the essence of truth, and here truth means the disclosure of what keeps itself concealed.” Martin Heidegger • “Consciousness is a being, the nature of which is to be conscious of the nothingness of its being.” Jean Paul Sartre • “In a culture like ours, long accustomed to splitting and dividing all things as a means of control, it is sometimes a bit of a shock to be reminded that, in operational and practical fact, the medium is the message.” Marshall McLuhan • “If différance is (and I also cross out the ‘is’) what makes possible the presenta- tion of the being-present, it is never presented as such. It is never offered to the present. Or to anyone. Reserving itself, not exposing itself, in regular fashion it exceeds the order of truth at a certain precise point, but without dissimulating itself as something, as a mysterious being, in the occult of a nonknowledge or in a hole with indeterminable borders (for example, in a topology of castration).” Jacques Derrida The point I am trying to illustrate is independent of the quality and clarity of what the authors had in mind when writing these passages. Maybe, each and every one of them had in mind an important thought that could not be expressed in any simpler way. Maybe some readers (including, possibly readers of the present essay) have grasped these thoughts and been illuminated by them. The fact is that, for most if not all readers, the interpretation of such statements is highly problematic. Still, the very effort required tends to be seen as an indication of high relevance and to favour interpretations consistent with this indication. If they cannot come to any clear and plausible interpretation, readers may nevertheless seek fragmentary and tentative interpretive hypotheses that go in the expected direction. Even if these statements remain hopelessly opaque, readers may take their very opacity as evidence of their depth. Faced with an inordinately recondite statement, readers have the choice between a negative judgment: the author had no good reason to be obscure, and a positive explanation: the author wanted to convey a thought too deep for plain and simple expression. With a prior high confidence in the intellectual worth of the author, negative judgment is almost ruled out and depth can be inferred, even if no satisfactory interpretation of the statement in question is ever arrived at. Prior appreciation of an author justifies a positive construal of difficult passage. So far, so good. Things may go wrong if, in a viciously circular manner, this construal is taken as further justification for the appreciation. " https://www.researchgate.net/publication/225524581_The_Guru_Effect Complémentairement ( lu ) : https://www.researchgate.net/publication/285206383_On_the_reception_and_detection_of_pseudo-profound_bullshit Éventuellement ( non lu ) : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychanalyse/les-desillusions-de-la-psychanalyse-23902.php

Je me rends compte finalement et a posteriori qu'une bonne partie de ce que j'ai écrit et soutenu se retrouve, pratiquement tel quel, chez Claude Touzet dans son livre Conscience, Intelligence, Libre arbitre ? que je viens de lire, défenseur qu'il est de la Théorie neuronale de la Cognition ou TnC. Extrait - de la " conclusion ": " Le futur n'est pas écrit, mais nous appartient-il ? En l'absence de libre- arbitre, qui ou quoi définit nos comportements ? Nous avons vu au chapitre 6 que certains neurones sur des cartes corticales de haut niveau d'abstraction jouent le rôle de sémaphores ou buts, et que nos comportements sont construits par rapport à ces buts. Ces buts (mode, pouvoir, beauté, argent, amour, reconnaissance, partage, etc.) doivent donc être considérés comme les raisons de nos comportements : nos raisons de vivre. Ils définissent notre caractère ! Qui ou quoi a retenu certains buts pour moi (et pas d'autres) ? Ces buts correspondent à des activations neuronales sur des cartes de haut niveau d'abstraction. Il faut donc attendre que ces cartes s'organisent pour qu'elles puissent mémoriser des buts. Il semble que nous ne changeons pas facilement de buts au cours de notre vie. Les quelques fois dans l'Histoire où un homme (ou une femme) a changé d'objectifs de vie (durant sa vie adulte) sont considérées comme des miracles, c'est-à-dire des choses qui n'arrivent jamais. " Pour aller plus loin dans les Réseaux de Neurones Artificiels ou RNA, du même auteur ( non encore lu ) : www.touzet.org/Claude/Web-Fac-Claude/enseignement/RNA/RNA_02-2016.pdf

Bonjour, Oui, la sémantique ou la véracité ou encore la factualité du discours ou des énoncés produits peuvent être farfelus, tout ou partie faux ou plus ou moins fictifs/spéculatifs. Il en va de même avec l'intelligibilité qui peut être compromise soit par l'émetteur, soit par le récepteur, soit à cause du support/vecteur éventuellement, pour ce dernier cas on peut simplement penser à deux locuteurs de langues étrangères, écrit avec un jargon spécifique d'une spécialité inconnue du lecteur ou un livre illisible ou peu après immersion. On peut le penser, mais ce n'est pas le cas, si on creuse un peu, par les fonctions que peut prendre le Langage, par exemple: Sur un plan " définatoire ": " Expression, manifestation de la pensée, de la sensation ou du sentiment par une attitude, un geste, un comportement. " https://www.cnrtl.fr/definition/langage Sur un plan plus théorique ( Théorie du langage ) : https://www.kartable.fr/ressources/francais/cours/les-fonctions-du-langage/49839 https://www.digischool.fr/cours/les-differentes-fonctions-du-langage https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctions_du_langage

Bien le bonjour à toi, ( J'ai lu essentiellement tes différentes réponses sur le topic ) Je vais tenter d'être succinct, on sait en étudiant les jeunes enfants, qu'ils sont naturellement et " instinctivement " réceptifs à l'injustice et - donc - aux gens " mauvais " ( méchanceté et/ou malhonnêteté ). Bien sûr, suivant la complexité de l'environnement, local ou global, il faudra apprendre à s'y adapter à partir de ces outils moraux innés, suivant la complexité croissante des circonstances rencontrées, ainsi que les instructions/éducations pour en faire un instrument plus développé/élaboré et plus systématique, vu qu'aucune activité humaine ne peut y échapper, mais suivant des règles collectives acquises différentielles peu ou prou arbitraires qu'il faut inculquer, suivant le milieu, la situation, la culture, le lieu, etc... Si donc les enfants sont sensibles à l'injustice, cela n'en fait pas encore un " système " moral, cela passe par le groupe, quel que soit sa taille et sa raison d'existence, et le mécanisme en est fort simple à mon avis: répondre à ce qui est bien ou mal repose collectivement sur ce qui est bon ou mauvais entre autres pour la perduration ou les intérêts dudit groupe, tout en tenant compte des soubresauts naturels individuels contre l'injustice; ces deux mécanismes peuvent rentrer parfois en conflit à un moment et il faut donc trouver un moyen de le résoudre, le plus souvent, l'habituation, l'obéissance, le conformisme et les encouragements et punitions y contribuent largement, ainsi que inhibitions et compartimentations - étanches - cognitives tout comme la rationalisation, et ce depuis depuis notre plus jeune âge. Un cas typique d'inconfort ou de dissonance morale latente est celui de notre rapport aux chiens, ils peuvent être vus comme des compagnons fidèles, membres de la famille à part entière, " exploités " pour rendre des services aux humains ( e.g. sécurité, secours, aide aux personnes handicapées ) et aussi utilisés dans des expériences scientifiques entamant leur intégrité et leur liberté, ou bien encore chassés et/ou mangés comme en Chine.

Bonjour, Il faut simplement se rendre compte que ce que le récepteur reçoit est sujet à interprétation de sa part, mais aussi de comment il comprend lui-même l'utilisation ou l'usage de l'acte langagier, il nous faudrait au moins distinguer la signification par le contenu, par ce qui en a initié la genèse, par le sens littéral ou non, de la fonction de l'acte par les protagonistes, etc... Comme dit antérieurement, même un schizophrène cherche à signifier quelque chose quand il s'exprime, même si les auditeurs n'arrivent pas à se l'approprier car il y a omission d'éléments ou de connecteurs/rupteurs, etc..., puisque l'émetteur ne prend pas en compte " la théorie de l'esprit ", c'est-à-dire ce qui peut bien se passer dans la cervelle du récepteur quand il parle, pour être correctement compris, un peu comme un narcissique maladif qui ne se préoccuperait que de lui, cela n'impliquerait pas qu'il soit dépourvu d'émotion ou de sentiment pour autant. Quelqu'un peut certes s'emballer dans sa phraséologie, comme cela peut m'arriver également et dont a attiré mon attention dessus, mais ce qui a provoqué le débit presque sans fin avait bien une intention première, que le récipiendaire peut ne pas voir ou percevoir, car noyé sous une avalanche de mots, et que cette impression suivant le vocable employé puisse avoir un effet perlocutoire l'occultant, cela ne remet pas en cause l'intentionnalité du sujet parlant, qui elle peut être tout autre que le ressenti de celui ou celle qui l'écoute, mais même si c'est la même le cas échéant, par exemple une violence verbale, alors cela ne ferait que confirmer son intention de l'être, de manière congruente entre émetteur et récepteur cette fois-ci !

Bonjour @Ambre Agorn, ça y est, je crois que j'ai mis le doigt sur ce que tu essaies de dire, en lisant ce matin un document traitant de la " vigilance épistémique " cela m'a fait tilt, en particulier quand tu fais allusion au langage et sa " source rationnelle ", il me semble que le concept que tu as du mal à dégager est celui d'intentionnalité ! Tout acte de langage - verbal - est précédé d'une intention, ce qui effectivement n'est pas hasardeux ou irrationnel ou sorti de nulle part... Bonne journée

Bonjour Ambre, je vais essayer de comprendre ce que tu cherches à exprimer avec tes mots, ce qui n'est pas évident en l'état, même si j'ai envie de participer à tes " pérégrinations ", j'espère que tu ne le prendras pas mal car cela n'enlève en rien ou ne gâche ton intelligence ou disons ça n'a rien à voir avec elle. Je n'arrive pas à savoir ce que tu entends par là, mais je soupçonne que cela a trait avec les discussions que tu as eu avec Loufiat, mais que je n'ai pas suivies, ni de près, ni de loin. Je ne vois pas ce que la rationalité vient faire ici, c'est une disposition de l'esprit proche de la logique, quelque chose comme une logique pragmatique, elle peut donc se retrouver ailleurs que dans un langage verbal, par exemple lors de tests psychométriques faits à l'aide de dessins et figures, et donc sans mot. Pour essayer de te faire sentir que la rationalité est d'une autre dimension que le langage, il suffit par exemple de prendre une autre notion, telle que la cohérence, il viendrait donc pour faire un parallèle à ta remarque ou hypothèse: est-ce que le langage prendrait naissance dans la cohérence ? Penses-tu ainsi que cela fasse sens ? Si je comprends bien, tu pointes un désir, une envie ou un besoin à communiquer/parler, tout simplement ?! Comme tout acte, ici de parole, il y a bien sûr une raison ou au moins une cause qui l'a initié, c'est cela que notre vouloir utilise, en fait la volonté n'est autre, comme l'a dit je-ne-sais-plus-qui, que la réduction ou le gagnant des différents désirs qui étaient en compétition, le côté rationnel à proprement parler sert surtout à justifier le choix a posteriori, à nous-même mais surtout vis-à-vis d'autrui le cas présent, prochain ou anticipé hypothétiquement, et très très rarement à produire ce choix, qui lui est largement le fruit de processus intuitifs/automatiques/inconscients. Communiquer chez l'humain, pour moi, c'est essentiellement faire passer quelque chose d'une cervelle à une autre, à cela peut se rajouter une volonté ou une délibération consciente. Il y a bien traitement de l'information, aussi bien du côté de l'émetteur que du récepteur, tout comme un canal de communication utilisé, ainsi que la nature des données traitées ou à traiter. Et pour faire adhérer autrui sciemment, on utilise l'argumentation, ou les émotions aussi, voire les deux, à moins d'être déjà d'accord ou de partager les mêmes croyances/connaissances, le langage ne faisant que révéler alors cette commune mesure dans ce dernier cas. Argumenter est en soi effectivement un mécanisme rationnel, puisque c'est faire in fine un raisonnement et donc aussi une réflexion, cela se produit quasi-exclusivement quand il y a un autrui à persuader ou à convaincre, pas ou jamais face à nous-même en notre for intérieur, qui lui repose sur des heuristiques et autres intuitions, habitudes, croyances ou préjugés qui n'ont pas à être justifiés/rationalisés à nos yeux, puisque ce sont justement eux que l'on cherche à justifier/rationaliser aux autres par nos argumentations/raisonnements, rationnels donc. Oui, même si ce que l'on entend par inconscient populairement, peut n'avoir pas trop de lien avec une vision plus savante sur celui-ci, la première position étant encore bien trop empreinte d'idées " has been " issues de la psychanalyse principalement. La conscience est un phénomène émergent vis-à-vis de l'inconscient, i.e. c'est-à-dire l'activité de notre cerveau pour traiter les informations internes et externes, dit autrement, la conscience est une sorte de protubérance ou encore une concentration/focalisation des ressources cognitives comme peut l'être le point lumineux concentré qui sort d'une loupe exposée aux rayons solaires. Le mouvement peut se faire dans les deux sens, ce qui était jusque-là inconscient devient conscient, du moins le résultat ou le fruit du " calcul " non les étapes qui y ont conduit, et ce qui a été conscient migrer dans l'inconscient ou des processus automatiques, typiquement apprendre à faire du vélo, à conduire ou même à parler ou lire. Ce qui se passe en-deça du niveau de conscience, échappe en grande partie à ce que l'on nomme la rationalité, mais cela ne signifie pas pour autant que cela soit abandonné aux lois du hasard, le plus sauvage, en réalité, notre cerveau cherche en permanence à donner du sens à ses perceptions, en fonction de ses leitmotivs du moment, de son état, de ce qu'il a en mémoire ou à portée, des voies déjà empruntées par le passé et renforcées avec le temps, il fait sans cesse des associations de toutes sortes, pour faire des inférences, des rapprochements, des connexions entre objets, des corrélations plus ou moins fortes, et ainsi de suite, consciemment nous obtenons de temps en temps le résultat de tous ces processus incessants, ceux étant les plus saillants et " adaptés " probablement à la situation, au moment, aux circonstances, etc... On obtient le résultat du " calcul ", même si ces calculs sont quelque peu différents de ceux que nous faisons consciemment, c'est pourquoi l'intuition est bien plus riche, nos rêves aussi tout comme notre imagination que tout ce que l'on peut concevoir purement rationnellement ou logiquement et consciemment. Nous avons peu de maitrise sur ce qui déboule à la conscience en provenance de l'inconscient, si nous faisons preuve de volonté on ne détermine pas les objets ou les sources qui ont conduit à ce vouloir là et pas un autre, on peut certes désirer mais on ne décide pas de ce que l'on désire, on compose avec, la raison y est étrangère dans leur genèse. Il n'y a absolument rien qui presse, tu peux prendre le temps que tu souhaites soit pour pouvoir te consacrer à tes réflexions, soit pour réfléchir tout court. Bien à toi

Bien le bonjour @Ambre Agorn, rapidement je te rassure, vu que je suppute que tu es très occupée, ce petit passage/apport lu dans une perspective plus globale, traduit grâce à Google Translate ( par fainéantise je l'avoue ), sur les ressorts intergroupo-conflictuels et leur " potentielle " résolution : " Enfin, cette distinction peut aider à comprendre comment atténuer les conflits intergroupes. Les conflits intergroupes sont souvent alimentés par des attributions impliquant le soi (Pettigrew, 1979 ; Hewstone, 1990). Des conflits entre groupes surgissent et sont intensifiés par les attitudes différentielles que les membres du groupe extérieur adoptent à l'égard des questions politiques, des questions morales controversées, des choix musicaux et de mode, voire même de l'affectation arbitraire des groupes (Allen et Wilder, 1975 ; Tajfel et Turner, 1979/ 2001 ; Locksley, Ortiz et Hepburn, 1980 ; Lonsdale et North, 2009). De nouvelles preuves suggèrent que de tels conflits pourraient être atténués dans la mesure où les gens se concentrent plutôt sur le véritable moi des membres de l’exogroupe (De Freitas & Cikara, 2016). Même si les gens peuvent continuer à reconnaître que les membres de l’exogroupe diffèrent d’eux-mêmes sur diverses dimensions, leur rappeler que les membres de l’exogroupe partagent des caractéristiques communes à un niveau plus profond réduit les biais intergroupes. " https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self ( Document je pense que tu peux ouvrir avec Chrome et le faire traduire dans ce même navigateur après l'ouverture du pdf, si cela t'intéresse, comme expliqué antérieurement ) Biz2U

Bonjour @sirielle je tiens aussi avec toi à préciser quelque chose, à partir du même document fourni à Tison, et qui d'une certaine manière abonde dans ton sens ou ta perception personnelle ou intime: " Within the study of relationships, extant work shows that people employ different norms depending on the type of relationship they are in (A. P. Fiske, 1992; Clark & Aragon, 2013). For instance, paying for services is appropriate in the context of a market pricing relationship, but it would be in poor taste for a friendship. Perhaps one such difference is that people are inclined to think about the true self in certain kinds of relationships (e.g. romantic) but are less likely to consider the true self in others (e.g. exchange-based relationships). If this hypothesis turns out to be correct, it could help explain the well-documented bias wherein people to evaluate their romantic partners less accurately, and more favorably, than strangers do (D. A. Kenny & Acitelli, 2001; Gagné & Lydon, 2004; Geher et al., 2005). Under this view, people in romantic relationships do not simply arrive at different answers; they are asking fundamentally different questions. While people in most relationships aim to understand the entirety of the person’s traits, it might be that people in romantic relationships focus especially on describing their partner’s true self. " https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self

Bonjour cher @tison2feu, mon but présent n'est pas dans la perspective de te faire sortir de ta retraite forumique, dont j'en connais la cause, mais de pluri-préciser quelques points si tu veux bien, qui je pense peuvent t'intéresser, et ce principalement en lien avec ce que je t'ai dit juste avant, car j'étais assez déçu de ma prestation précédente, je tiens à me rattraper un peu: Pour ce qui concerne l'illusion du " vrai moi ", après quelques recherches rapides, je suis retombé ( et même relu pour l'occasion ) sur le très bon article de Nicolas Gauvrit dans Cerveau & Psycho n°107 de janvier 2019: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurosciences/avons-nous-un-soi-profond-et-cache-15883.php ( je peux le cas échéant te le faire parvenir en MP, sous format pdf via une capture d'un smartphone, de la version papier que je possède ). Et plus largement/globalement, principalement grâce aux travail de Nick Chater ( livre en question lu ) https://www.forbes.fr/management/la-betise-ou-la-theorie-de-lesprit-plat/ Il est aussi intéressant de s'attarder sur les spécificités - pragmatiques/concrètes - psychologiques de ce " true self " - illusoire/phantasmatique, pour ce faire, je peux te fournir cette synthèse explicative ( lue ) : https://www.researchgate.net/publication/318151888_The_True_Self_A_Psychological_Concept_Distinct_From_the_Self et qui fait quelque part écho ( sur le traitement asymétrique et donc aporétique ) ou rend compte de ce que disait B.F. Skinner ( ouvrage cité non lu, seulement un autre de lui ) : " La notion d’être libre face aux causes antécédentes, par comparaison, est un concept bien plus inhabituel et problématique. Comme le signale longuement Skinner dans Beyond Freedom and Dignity [Par-delà la liberté et la dignité], tandis que notre compréhension scientifique du comportement humain avance, l’idée que nous fussions en quelque manière exempts de déterminisme universel s’érode à vue d’œil (Skinner, 1971). Il ajoute : « Bien que les gens objectent, lorsqu’une analyse scientifique donne pour origine à leur comportement un conditionnement extérieur, et ainsi les prive de crédit et d’occasions d’être admirés, ils objectent rarement lorsque la même analyse les préserve du blâme ». (Skinner, 1971) " https://stoagallica.fr/le-fatalisme-stoicien-le-determinisme-et-lacceptation-par-donald-robertson/ [ Enfin et c'est un détail, quand tu t'es proposé de m'aider parce que je " réitérais " ma sollicitation, en réalité, ma première demande auprès du formeur a été qu'il me fournisse au moins un exemple d'expression de libre-arbitre, de son cru, et comme malgré ma récidive ultérieure je n'ai pas eu gain de cause, j'ai changé mon fusil d'épaule, et je lui ai alors demandé quelque chose de connexe bien que lié à ce défi, dans la même veine, en un sens, ton apport répondait donc strictement parlant à une demande unique de ma part, puisque j'ai basculé d'une première demande disons intrapersonnelle, sans suite, à une autre extrapersonnelle. ] Encore merci pour ta participation, je suis actuellement " débordé " par les lectures en attente de toutes parts ( articles, revues, livres numérisés en ma possession, et une liste longue au moins comme la jambe de livres papiers ), je n'ai même pas encore réussi à trouver le temps pour le pdf " Psychologie des minorités actives " de S. Moscovici, que tu avais plus spécifiquement donné à Ambre Agorn, il y a un temps déjà. Bonne continuation dans tes propres (pré)occupations, D-U

Bien le bonjour à toi et merci Tison pour ce partage, pour le moment je n'ai pris connaissance que du lien Wikipedia, et quitte à me tirer une balle dans le pied, j'ai lu récemment, bien que je ne sache plus très bien où ni qui, que le " moi profond " serait aussi une illusion, ce que A. Schopenhauer appelle " le caractère ", quoiqu'il faudrait sans doute distinguer personnalité et caractère, la première étant le caractère accompagné de l'idiosyncrasie de l'individu dirais-je. Les personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer donnant une première indication à ça, au fur et à mesure qu'elles perdent leur mémoire épisodique, leur entourage se plaint qu'ils ne sont plus vraiment eux-mêmes, de même pour les " patients " d'A. Damasio qui ont subit une lésion cérébrale les coupant de leur affect pour réfléchir/raisonner, changent de personnalité et peut-être même de caractère. On pourrait aussi invoquer les personnes qui ont subi un choc avec stress post-traumatique ou bien ceux qui ont par exemple réchappé à la mort ou vécu une expérience " transcendantale " ou perçue comme telle, voire sous l'emprise d'un endoctrinement, ou bien encore infectées par un virus ou certaines bactéries en particulier dans les intestins, etc... Et puis comme je l'avais évoqué à un moment dans la discussion, aujourd'hui il n'est pas exclu que nous serions tous, mais à un degré - considéré - non pathologique, avec des personnalités multiples, s'exprimant suivant les circonstances environnementales, il n'y aurait dès lors pas véritablement de Moi bien défini à bord, d'autant plus, que nous sommes des quiches en ce qui concerne l'introspection car multiplement biaisés, on ne donne que rarement la bonne explication à ce qui a motivé notre action, comme démontré dans un des articles récemment fournis - je ne sais déjà plus lequel(!), ou comme je l'ai aussi explicité il y a quelques posts à Sirielle, avec les " enquêtes " sur les économies d'énergie et de réduction des déchets en l'occurrence: la seule véritable variable effective qui explique, significativement, le changement de comportement est justement celle que tous les enquêtés ont laissé de côté ou négligé ! Bien à toi, D-U

Bonjour, je vous remercie de votre patience malgré ma prise de distance explicite vis-à-vis de vous, et puisque vous avez eu l'amabilité et fait un nouvel effort d'une réponse détaillée, je vais y donner suite, même si j'ai le sentiment que ce n'est pas très constructif, et que d'une certaine manière vous n'échappez pas à vos déterminismes " psychiques ", notre échange ne faisant dès lors qu'illustrer ce que j'en dis, et si vous estimez que cela s'applique aussi à moi, puisque biaisé et incapable d'y voir clair, alors vous enfoncerez encore davantage le clou et rien d'autre ! Mais il est vrai que cela dépend de l'acceptation que l'on a du libre-arbitre, qui pour moi, selon votre interprétation, ressemble bien trop à ce que j'entends pas intelligence, du coup je ne doute pas que vous en voyez l'expression partout, tout comme je vois partout des manifestation de cette intelligence, c'est donc en l'état un problème nomitatif. En tous cas je vous remercie de continuer à sauter des lignes dans vos réponses. Parce que j'aurais aimeré que vous compreniez par vous-même, vos propres limitations - qui sont aussi les miennes, et à défaut de vous les faire comprendre par la raison seule, je vous ai proposé d'en faire l'expérience ! Sinon, je peux vous donner ce qui justifie largement ma démarche ( tous lus ) : https://www.researchgate.net/publication/232555483_Biased_Assimilation_and_Attitude_Polarization_The_Effects_of_Prior_Theories_on_Subsequently_Considered_Evidence https://www.semanticscholar.org/paper/‘They-Saw-a-Protest’%3A-Cognitive-Illiberalism-and-Kahan-Hoffman/53691db45062e64b095ad4f7bd637160142ac2e9 https://www.researchgate.net/publication/330430263_They_Saw_a_Game_A_Case_Study_Key_Readings Vous pouvez effectivement le voir comme seulement un problème de choix, indépendamment de tout critère de véracité, épistémique ou factuel/expérientiel, mais à ce titre on pourrait alors se contenter d'invoquer Dieu comme cause de tout et comme explication ultime à tout ce qui arrive en ce bas-monde, n'est-il pas !? Mais à partir du moment que l'on a initié le mouvement de recherche de causalités, il n'y aucune raison de s'arrêter à la Volonté comme explication finale ou axiomatique, ce que vous faites et que je réfute, puisqu'on peut toujours chercher ce qui a déclenché la cause première - i.e. la volonté - qui a servi de tremplin pour l'effet observé, par exemple tel choix, telle décision ou telle action, en fait quand je vous disais que j'avais à la fois une démarche synthétique et analytique, c'est de cela dont il s'agissait, d'aller toujours au-delà dans les effets et toujours en-deça dans l'élucidation des causes de ce que je sais ou comprends présentement, il n'y a pas de fins premières et dernières a priori, sauf celles que l'on s'est donné arbitrairement, comme avec la définition du libre-arbitre que vous retenez. En cela, quand je m'arrête avec vous aves les instincts, les émotions, les pulsions, les haitudes, je devrais aussi expliciter leur survenue ou leur existence respective, et ainsi de suite, mais ce n'est pas la peine puisque vous buter déjà sur la Volonté comme postulat ! Parce que dans ces cas à connotation religieuse, il était avant tout question de responsabilité, et donc de moralité, ils n'avaient pas d'autre choix que de s'en tenir à une position bancale où en même temps soumis un déterminisme divin, ils soutenaient une certaine liberté de bien ou de mal agir de l'Homme, sinon, tous les précepts religieux n'auraient plus aucune valeur ou consistance, il ne serait alors question que de destin, destinée ou de fatalité ! De même, tout un chacun psychologiquement, répugne à n'être qu'un automate biologique programmable, et non pas autoprogrammable car ce faisant vous cherchez encore à ce que nous soyons maitre de nos actions en nous autoprogrammant, sachant que nous sommes incommensurablement plus influencés et même modelés par les autres ou le social, que par de " libre-choix " émanant de notre personne, de notre volonté pure ou je ne sais quoi: https://www.babelio.com/livres/Vygotski-Pensee-et-langage/101266 ( ou à défaut, chapitre " Contexte/intention " de ce lien ) https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected Vous limitez et confondez l'interprétation du libre-arbitre avec celui de choix tout court, or, c'est une erreur, le simple fait de pouvoir choisir entre l'option A ou B n'est pas nécessairement l'expression du libre-arbitre, du moins si on cherche au-delà de l'impression de liberté perçue par notre conscience, je vous remets le schéma explicite ( en page 4 de ce topic fourni à Sirielle ) : N'est-ce pas suffisamment limpide, que votre/notre/ma volonté est une illusion elle aussi !? Avez-vous pris la peine de vous procurer, de lire et vous instruire de " Le libre-arbitre et la science du cerveau " de Michael Gazanigga ? omniprésent = " en chacun de nous ", il fallait le prendre comme un synonyme, j'évite autant que faire ce peut les répétitions. Il n'est pas tant " hypothétique " que non-nominatif ! Vu que si je laisse entendre que c'est moi, cela vous perdurbe à tel point, qu'il vous reste en travers de la gorge, ce qui vous pousse à l'écholocalie à le répéter sans cesse ! Ce n'est pas ce que je laisse entendre, puisque vous confondez à dessein les échelles de temps, qu'un être humain vive une chose dans le cours de toute son existence, et que d'autres et majoritairement lui emboite le pas, cela ne signifie aucunement que ces mêmes êtres humains l'éprouve en permanence et continuement, il est question ici donc de fréquence, de durée, de période de référence temporelle, etc... Ne confondons pas tout en un maeltröm inextricable et inintelligible. Mais ça n'a aucune espèce d'importance, notre préoocupation principale ne se situe pas ici, et je ne peux pas trop me dispercer au risque de devoir faire face à une réaction en chaine incontrôlable, comme cela s'est déjà produit par le passé, autant faire " tomber les jeux de barres " modératrices ( allusion à une véritable récation en chaine nucléaire dans un réacteur éponyme ). Et donc ? Qu'est-ce que cela change de troquer un programme contre un autre, importé, modifié, transformé ou mixé ? Qu'une I.A. passe d'une exécution, par apprentissage, de traduction du Français au Chinois, est du pareil au même. Qu'une autre réussise le " test de Turin " à force de modifier son programme, idem ! Pourquoi modifions-nous nos programmes si ce n'est pour adopter une réponse - plus - adaptée a priori ou a posteriori à la situation, qu'elle quelle soit !? Je ne sais trop quoi vous répondre sur ça, n'étant pas spinoziste ni donc connaisseur de celui-ci, tous les penseurs qui se réclament de Dieu me sortent pas les yeux, puisque n'étant pas athée mais a-croyant, en effet les athées continuent d'avoir des croyances, y compris spirituelles parfois, voire des " pensées magiques " ( terme assez bien défini en psychologie ). Sachez toutefois qu'il existe la " polyphasie cognitive " ( plus connue sous cognitive polyphasia en anglais ), c'est-à-dire la propension d'un esprit à tenir des pensées incompatibles entre elles sans éprouver de gène ou de dissonance ! Ou encore le " double think " du même acabit. Si cela devait vous intéresser, je veux bien vous donner des textes/études/articles à ce sujet. Donc, que des gens tiennent une chose et une autre aporétique avec la première en même temps, ne présage de rien du tout, si ce n'est de la capacité de l'esprit humain a supporter l'inconsistance et/ou l'incohérence ! Sans compter qu'il existe des tournures d'esprit qui donnent matière et profondeur à qui n'est pourtant que bullshit. Je ne peux pas suivre les pas de Laplace à ce sujet, puisque il y a dans tous les cas, le problème des interactions, qui elles sont de même nature, par ses effets, que le hasard, pour cela je vous invite à lire le très bon livre de N.N. Thaleb " le cygnes noir, la puissance de l'imprévisible " qui justement parle du " connu inconnu " et de " l'inconnu inconnu ", ce qui fait que l'on est condamné à ne jamais prédir les évènements lié au " hasard sauvage ", tel que l'Histoire et l'Économie en particulier, ce qui vient se (sur-)rajouter aux problèmes en eux-mêmes chaotiques et plus spécifiquement du monde physique. Remarquez que la moitié de ce qu'à écrit Marc Aurèle est à jeter selon moi, parce qu'il adhère à un modèle sociétal et des idéaux auxquels je n'adhère pas particulièrement et même pas du tout, un quart de ses pensées font références aux Dieux par exemple, ce qui est pénible à lire, contrairement à son " original " Épictète. Ne croyez pas que je sois sans réserve quand je suis amené à lire, parfois c'est justement pour prendre connaissance de la source initiatique d'un contradicteur ou d'un interlocuteur, connaissant que trop bien le biais de confirmation, que j'ai d'abord identifié en moi avant d'en prendre bien plus ample connaissance en science psycho ou socio cognitive par la suite. Vous caricaturez encore mes dires, bien sûr que l'on peut produire des vérités qui ne sont/seront pas démenties par la suite, bien que dans un odéan de conneries ceci dit, la neuro-imagerie est là pour donner une assise scientifique à toutes les inférences que l'on peut produire, et ce qui se passe dans la tête d'un individu, y compris à son insu. Je l'ai même dit moi-même, sur un plan phénomènologique on peut dire vrai, mais échouer à en rendre compte, à l'expliquer, ce qu'illustre à merveille par exemples la théorie " des quatre humeurs " ou celle des " quatre éléments ", les modèles explicatifs sont totalement faux, comme plus récemment le phlogistique pour la chaleur, alors que les faits ou les phénomènes/évènements étaient plutôt pertinents, et que dire de toutes les spéculations sur les maladies infectieuses avant de décourvir les microbes, cela n'a pas empêché empiriquement et pragmatiquement, par essais et erreur ainsi qu'un peu par la raison ( e.g. de faire des associations, ce qui est à la fois une source de l'imagination et de l'intelligence ), de trouver quelques parades à leur progression, peu ou prou efficientes, localement ou globalement. Je ne sais pas si cette " proposition " est de lui ou non, mais elle me fait furieusement penser à celle que j'ai formulée sur ce forum il y a plusieurs années à présent: " J'ai suffisamment d'intelligence pour savoir que j'en suis fort peu pourvu ", je ne dirais pas quant à moi que c'est une preuve d'humilité, mais à nouveau de lucidité ! [ https://www.forumfr.com/sujet749946-êtes-vous-plus-intelligents-que-la-moyenne-des-personnes-présentes-sur-ffr.html?page=3#comment-10805792 ] Le souci c'est qu'A. Einstein a fini par verser dans la croyance en Dieu, et que d'autre part, il disait aussi que le plus important en Science était l'imagination, ce qui doit nous faire relativiser - sans jeu de mots - sur ce qu'il entendait lui-même par là ! Et donc, ce que nous voulons bien y entendre. Il parait que le moteur de la Philosophie serait l'étonnement, donc la même chose qu'en science supra, mais je ne l'entends pas de cette oreille, d'une part cela peut être un trait de personnalité, en grande partie lié à la curiosité, et d'autre part, ce peut être aussi pour réduire l'incertitude ou le malaise ou une certaine peur, voire le malêtre, à ne pas savoir ou ne pas comprendre ce qui nous entoure, donc loin du simple effet de surprise ou autre ! C.f.: " Need for cognition " pour plus d'informations. Comme si je ne me trompais jamais ! C'est bien parce que je sais le mal que l'on ressent à se tromper que je mets tout en mon pouvoir pour - en général - ne pas m'avancer trop sur ce que je ne " maitrise " pas ou ne comprend pas suffisamment, mais une fois passé l'eureka, je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à le faire savoir à quelqu'un d'autre, et qui pourrait en bénéficier aussi, si tant est qu'il fasse ce travail personnel lui-même, de recherche et de compréhension, ainsi que de rectification et de contrôle de soi i.e. ne pas se laisser déborder par ses émotions au détriment de la Raison. Je peux vous donner un exemple qui me concerne, j'ai émis il y a quelques années l'idée que l'autisme aurait quelque chose à voir avec l'intelligence, et ce, sur un site réservé plus particulièrement aux personnes avec TSA, je me suis fait " rentré dedans " par certains membres, j'ai donc dû revoir ma copie, toutefois, il n'y a pas si longtemps je suis tombé sur une quasi-thèse de quelqu'un qui faisait l'état des lieux, de la Recherche, justement de corrélation ou de connexion entre ces deux aspects, mais cela reste malgré tout un travail préparatoire plus que l'émission d'un résultat dûment établi. Si je résume bien, si je vous porpose quelque chose et que je laisse entendre qu'il y a des doutes à ce sujet, vous êtes content, mais si j'affirme la conclusion, vous tiquez et vous vous agaçez, c'est bien ça !? Je vais donc faire comme vous et radicaliser ma réponse, devrais-je alors douter que 1 et 1 font deux, uniquement pour que cela vous sied ? Voyez que je peux être taquin aussi, même si cela n'apporte rien de constructif aux échanges d'idées. D'accord. Me considérant comme un philosophe - non-professionnel - plus particulièrement en épistémologie et en Éthique, tout en étant de formation scientifique en Sciences dites dures, je fais plus confiance aux scientifiques qu'aux philosophes la plupart du temps, d'autant plus si la question a été ou est traitée par la Science bien évidemment, et à ce compte, je n'ai pas souvenance d'être en désacoord profond avec un neuroscientifique, parfois quelques réticences et/ou doutes sur quelques passages ou points intermédiaires, rarement ou jamais sur le fond de la thèse soutenue. Mais la compréhension de la Science et plus spécifiquement d'un domaine, ne peut pas être isolé des autres spécialités, c'est un tout maillé et interconnecté, c'est pourquoi il est aujourd'hui essentiel d'avoir une approche interdisciplinaire, ce qui permet de croiser et de faire converger les points d'attaque, rendant le résultat ou la compréhension plus robuste, au même titre qu'une corde faite de multiples ficelles tressées, elles-mêmes faites de mutiples brins tressés est plus solide qu'un seul de ces brins pris isolément ou même ensemble mais non tressés les uns avec les autres, j'espère que vous comprendrez où je veux en venir par cette métaphore. j'avais bien senti que votre fer de lance tournait autour du biologique, à présent votre annonce cible plus particulièrement la neurologie, ce qui n'est pas pour me déplaire, je sais que Henri Laborit n'est sans doute pas une figure des plus connues, mais j'ai beaucoup apprécié ses travaux, du moins ceux auxquels j'ai eu accès, et qui bien sûr " confirme " ou abonde dans l'idée de l'absence de libre-arbitre à leur façon. Ce que comprennent les anciens du " libre-arbitre " n'est pas la même chose que ce que vous et moi en retenons ou comprenons, et non, je ne sais pas ce qu'est le " fatum " bien que lisant " Pensées pour moi-même ", Aristote que j'ai évoqué y entend la " nécessité " sous trois aspects distincts, qui ne me rapellent pas vraiment la(ma) notion de libre-arbitre. Comme je l'ai écrit, n'importe quel humain de base, se croit libre de penser, à défaut de pouvoir agir à sa guise, à ce titre c'est quelque chose - cette croyance - de donné ou d'inné, un peu comme la croyance en une entité transcendentale ( plus de 98% de la population mondiale y sosucrit quel que soit le nom donné à l'entité ), ce sont des choses que l'ont perd et non que l'on acquière, bien sûr cela peut rester à l'état latent et ne se révéler qu'au détour de circonstances particulières. Je le répète donc, le dogme ambiant et de tout temps, qu'il dise son nom ou pas, est bien de croire en l'existence du libre-arbitre, et ce pour hoï polloï ! C'est une sorte " d'ignorance pluraliste " quelque part, tout le monde y adhère sans savoir que les autres en font de même, du coup, c'est une idée partagée par le-plus-grand-nombre sans que ce soit explicite, disons-le différemment, c'est un préjugé qui n'est jamais en lui-même questionné, et si un doute ou une menace se fait jour, on trouve une parade pour le préserver tel que l'on le souhaite, on rationnalise la difficulté, on se retrouve donc au point de départ d'un libre-arbitre immaculé, et la doctrime continue ainsi son chemin bon an mal an... Sinon, donnez-moi un penseur ou un courant de pensée qui a réellement soutenu que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, et en particulier de l'ancien temps !? Est-ce marginal ou non ? Je veux bien vous croire sur parole et je m'excuse du peu d'empressement à relire le livre que je vous ai pourtant donné ( ce n'est pas lié à vous, mais à moi, et à ma répugnance à relire ce que j'ai déjà lu ), la question qui reste en suspend alors pour moi, est de savoir si ces croyances ou interprétations étaient majoritaires ou marginales dans ces mêmes populations entières - et non pas seulement l'élite intellectuelle comme vous le mentionnez - et le sont restées pendant longtemps ? En effet, les enfants dans leur développement croient en la platitude de la Terre, ils ne changent d'avis que par l'éducation, je peux dès lors tout-à-fait entendre, que certaines cultures aient induit en erreur ces jeunes gens, pour leur faire adhérer à d'autres systèmes qu'ils gardent une fois adultes. Est-ce que cela remet en cause la spontanéité de voir le Terre plate et donc en contradiction avec la Réalité(?), et que même si on arrive à faire endosser une représentation qui remplace cette intuition erronée par une aussi irréaliste, est-ce que cela contredit la spontanéité initiale intuitve fausse de la platitude ? Avez-vous lu le lien vers l'article de la revue Nature fourni ? Que nous ayons une intuition fausse ou que nous adhérions ensuite à une représentation ou conception erronnée, dans tous les cas, une fois qu'elle se sera figée en mémoire, au-delà d'une fenêtre de temps limitée, il sera extrêmement difficile par la suite d'en faire changer son récipiendaire. Ce n'est pas parce que ce sont des ouvrages de vulgarisation que le contenu ne serait pas vrai automatiquement, je ne peux pas décemment lire que des articles de Recherche, je dois aussi recourir à des synthèses dans la tâche qui m'est dévolue, être le plus renseigné sur un sujet particulier tout en étant aussi au courant des autres ayant trait à la Science, c'est-à-dire quelque chose compris entre " savoir presque tout sur presque rien " et " savoir presque rien sur presque tout " ! Je veux bien l'admettre, toutefois vous conviendrez, j'espère, que ces mêmes enfants qui peuvent envisager la Terre autrement que plate, ont sans doute eu la chance d'avoir des modèles à intégrer prêt-à-l'emploi, soit par leurs parents, soit par les médias que sont la télévison ou les livres pour enfants, donc indirectement, ils peuvent avoir été déjà fortement influencés par leur milieur culturel implicitement, cela ne remet donc pas en cause que leur intuition ne leur ferait pas voir la Terre ronde par la seule observation visuelle et leur entendement. Bien évidemment, les biais de l'intuition ne limitent pas à la sphéricité ou platitude de notre astre. Je n'ai plus malheureusement l'exemple en tête, mais Daniel Khaneman je crois avait demandé à des personnes pourtant éduqués, ingénieurs et consorts, de donner leur compréhension d'un phénomène, à ça y est ça me revient en même temps que j'écris, ouf, je ne vais pas passer à vos yeux pour un prestidigitateur qui détourne l'attention, il s'agissait d'expliquer les phases lunaires, et bien, l'écrasante majorité s'est - complètement - trompée dans ses explications, plus de 90% de mémoire ! Il y en a pléthore d'autres, même si je ne les ai pas disponibles en mémoire de travail. Bon si vous me voyez comme un petit rigolo, c'est toujours moins pire qu'un imposteur il me semble. Ce qui importe de retenir, n'est pas que j'ai le dernier mot, mais de vous poussez à vous interroger ou à reconsidérer ce que vous considérez comme évident ou acquis, en effet, il est important de pouvoir discriminer ou distiller les notions toujours davantage, afin d'aller toujours plus loin dans les causes sous-jacentes, et de mieux détacher des sous-concepts qui ne l'étaient pas, et ainsi de suite... Pour ce faire je peux vous donner matière à méditer, bonne lecture ( lus ) : https://www.semanticscholar.org/paper/Latent-Diversity-in-Human-Concepts-Martí-Wu/044132e7b5d7e146e9460f6084147488c8785609 https://www.researchgate.net/publication/319974334_Hypocognition_Making_Sense_of_the_Landscape_Beyond_One's_Conceptual_Reach Comme je vous l'avais dit, ce n'est pas celle-ci - source - qui m'a fait soutenir ce que j'ai dit, vous allez m'en vouloir, mais je ne prendrais pas encore du temps à retrouver l'article de vulgarisation qui m'a poussé à l'écrire. Partons alors du principe que je me suis trompé et que ce que j'ai écrit était faux, soit à cause de ma mémoire fort probablement, soit parce que je n'y entends rien ou que je ne sais pas lire ou encore que je cherche à vous manipuler, vous choissierez ce qui vous plaira. Peut-être ceci alors ? ( lu ) : https://www.researchgate.net/publication/224827585_The_Role_of_Deliberate_Practice_in_the_Acquisition_of_Expert_Performance Je faisais plutôt allusion à la rationalité, c'est vous qui faites un blocage sur l'introspection, comme si j'en usais continuellement, je ne le fais uniquement que pour me connaitre moi-même, en m'appuyant sur toutes les connaissances scientifiques qui me permettent de ne pas faire du grand n'importe quoi, et je vous l'ai dit, c'était à titre d'exemple, mais si je le connaissais d'une autre personne que moi-même je vous le donnerais volontiers, de plus, je ne vois pas de lien de cause à effet entre célébrité et compétence, si ce n'est un jeu manipulatoire à votre endroit envers moi, je vous l'ai dit, cela ne fonctionne pas, je fais preuve aujourd'hui d'assez d'assertivité pour ne pas me laisser distraire par vos jugements de valeur, sans importance, et cela est typiquement une position stoïcienne, vous ne pouvez pas salir ainsi une source pure comme dirait sieur Marc Aurèle ( encore en mémoire ). Si vous aviez que la célébrité est plus affaire de chance que de compétence, vous ne joueriez pas à ce petit jeu insignifiant. Bien sûr qu'il y aura encore des révolutions, on les attend de pied ferme en Physique par exemple. Est-ce que par exemple, ce que l'on a compris de l'anatomie sera remis en cause par les découvertes futures à votre avis, petitement, moyennement ou grandemant diriez-vous ? Comme vous croyez que la compréhension du libre-arbitre s'arrête avec l'introduction de la Volonté ? MA position est plus défendable et entendable que la VÔTRE, comme je vous l'ai redit au début de ce message, il n'y a aucune raison de s'arrêter à cette dernière, vous faites une pétition de principe injustifiable, je vais beaucoup plus loin que vous dans l'analyse, et cela me permet de faire un autre pronostic ou diagnostic que le vôtre, comme si vous vouliez expliquer les maladies infectieuses seulement en regardant la peau des patients, la belle affaire ! Vous ne voulez pas entendre ou admettre que la Volonté elle-même est un phénomène que l'on peut expliquer ! Les choix que vous croyez faire ne sortent pas de nulle part, ils sont le fruit disons d'un calcul que vous ne maitrisez pas, et au même titre qu'il suffit de dire une seule fausseté pour que tout soit contaminé dans une formulation, et bien, il suffit qu'une partie de la soit disante volonté ne soit pas consciente, pour que le libre-arbitre n'ait plus court. Vous confondez également subjectivité avec objectivité, on peut être objectif par l'entremise de notre subjectivité, c'est même d'ailleurs impossible de faire autrement, donc ce que l'on appel un fait, n'est que le résultat d'une subjectivité, et puisque il y a intersubectivité on le considère comme objectif, mais cette dernière étape n'est pas rigoureusement indispensable, si je suis le seul à voir l'arbre tomber dans la forêt, cela n'en fait pas pour autant un phénomène purement subjectif et donc illégitime, il est aussi objectif, même si je suis le seul à le constater ! Vous faites tellement de raccourcis intellectifs qu'il m'est difficile de tout reprendre et corriger, et surtout, de vous montrer que vous faites fausse route, ou que vous empreintez une voie sans issue, la seule solution étant de faire marche arrière, ce que vous semblez refuser, par principes directeurs, qui en tant normal est un bon guide, mais ne garantit pas non plus qu'on ne se fourvoit pas soi-même également, c'est pour cela que la science progresse, parce que certains pionniers ont osé aller à contre courant, oui je sais les risques et dérives d'un tel propos, surtout pour un détracteur en puissance comme vous, qui ne voyez que le mal dans mes écrits et non les vérités qui s'y trouvent. M'enfin passons, il aurait tellement à dire que j'ai encore toutes les chances d'être mésinterprété que compris. Si vous le dites et pirement que vous le pensez, je ne vois pas l'intérêt à poursuivre cette conversation, puisque vous ne m'entendez pas, vous vous êtes fixé un but et celui-là seul semble vous intéresser, comme je le dis souvent, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre... J'ai très bien cerné votre position, je la considère comme indéfendable, après si vous n'y voyez rien à redire, je me peux rien faire d'autre pour vous, sorry. Les autres définitions du libre-arbitre ne m'intéressent potentiellement pas effectivement, et oui je vais vous sembler plus que désagréable, parce que soit elles correspondraient à ce que j'en comprends et alors c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc, soit elles n'y correspondent pas et alors, j'estime qu'elles seraient insuffisantes à rendre compte de cette notion, au même titre qu'on voudrait comprendre la matière à partir de ses seules formes, en faisant l'impasse sur les particules atomiques et sub-atomiques, c'est pour moi un non-sens, ou encore rendre compte du fonctionnement d'une auto de manière hoslitique, sans savoir de quoi elle est constituée en détails. Alors bien sûr que toute autre définition que celle stricte que j'ai donnée m'est indifférente et inintéressante puisqu'elle dévoierait de la bonne voie à prendre, ne vous en déplaise ! Ces deux parties ne sont pas en contradictions, je ne vois pas l'utilité de perdre du temps avec des idées fausses, au même titre que je ne perds pas de temps avec la télépathie ou Dieu, même si je comprends que des gens se passionnent pour ce genre d'idées, il n'en va pas du tout pareillement pour moi. Remarquez que je suis loin d'être le seul en ce cas, même si c'est après moi que vous en avez, Libet et expériences consœurs: https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrkNQP22LhmR68pNV5jAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1723418998/RO=10/RU=https%3a%2f%2fwww.ac-sciences-lettres-montpellier.fr%2facademie_edition%2ffichiers_conf%2fSANS-2021.pdf/RK=2/RS=r8lTwJhlrrCaNVwbJ95dD8xnIWo- Je réitère ce que j'ai mainte fois dit, si le libre-arbitre a une réelle existence, il ne peut être que sporadique, sauf à le confondre avec la Raion, la Rationalité ou l'Intelligence ou tout autre chose de cet ordre, je peux donc largement conclure, comme on peut conclure qu'il n'y a pas de vie sur Mars, du moins telle qu'on la connait sur Terre, au mieux, elle serait sous forme microscopique, et donc sans commune mesure avec ce que l'on peut voir sur notre cailloux céleste à nous, il en va identiquement avec le libre-arbitre, si il existe il est sans commune mesure avec ce qu'on prétend ou conçoit qu'il est, aucun effet macroscopique n'est perceptible, on peut encore une fois très largement expliquer les comportements humains sans y recourir, tout comme on le fait très bien sans recours à l'hypothèse Dieu, que faut-il de plus ? Vous avez raison de souligner que le rat ne fait pas ça naturellement, mais ce que font les humains avec toutes sortes de stupéfiants ou même avec le sucre, qui est une drogue plus dure que la cocaïne ceci dit. Mais en dehors de ces substances addictives, les circuits en jeu sont toujours sollicités, simplement l'effet ne sera pas aussi remarquable, disons, que cela se passera de manière intrapsychique, au détriment de la Raison pure, il est très difficile pour le commun des mortels de ne pas assigner un but avec un intérêt impérieux quelle qu'en soit sa génèse, mais reposant sur le circuit de la récompense ou de la peur, les motivations intrinsèques étant connues pour être autrement plus efficaces et pérennes que toutes autres, cela provient essentiellement de ça, personne ne peut agir contre tout intérêt pour lui, même les altruitses ont une récompense à l'être, elle est simplement interne, donc invisble et inaccessible aux yeux extérieurs et même au protagoniste lui-même, puisque ignorant de ses propres volitions sous-jancentes en-deça de ce que sa conscience lui en dit, il en reste et restera à cette superficialité comportementale ou d'apparence décisionnelle ! Tout a une explication que cela vous plaise ou non, en revanche il faut faire les efforts adéquats pour trouvers ces causes en questions, tant qu'on ne les cherche pas - inviduellement par exemple, et bien... on ne les trouve pas ! Je sais très bien les multiples errements de la Science elle-même, alors forécement mes " prétentions " selon vos mots, ne peuvent qu'être limitées aussi, je veux simplement si je ne peux pas prouver absolument que le libre-arbitre n'existe pas, de surcroit j'ai même dit que j'avais dû/pu en faire preuve une toute petite poignée de fois dans ma vie, que vous compreniez que ce n'est pas non plus quelque chose dont on use à tout bout de champ, comment dois-je m'y prendre pour vous le faire entendre, puisque je pense que votre approche est gauchie, et bien comme n'importe quelle barre de fer pliée, si on veut la redresser on va être obligé d'aller au-delà de l'angle de 180° pour la rendre à peu près droite, il va falloir exagérer le mouvement, y compris après l'alignement des deux parties, pour qu'une fois relâchée, celle-ci garde sa position droite ou rectifiée, je ne pense pas avoir fait autre chose avec vous. Bien à vous également, D-U.

Bonjour Ambre, merci pour cette précision, que peut-être tu as déjà cherché à produire dans le cours du Topic, je ne m'en souviens pas, si tu veux bien en revanche, j'aimerais quand même rebondir dessus, car cela m'intéresse également. Tu dis plusieurs choses ici, qu'il faudrait disons trier pour démêler l'écheveau. Sur un plan psychiatrique tout d'abord, si on peut certes pour certains troubles mentaux y associer des troubles du langage, et encore, toute difficulté élocutoire n'est pas nécessairement due à la folie, ni même qu'un langage a priori cohérent/construit/compréhensible ne le soit pas sous support amont de déraison, comme c'est le cas pour tous les prosélytes, les conspirationnistes, les mystiques, les superstitieux, parfois les auteurs de fictions ou les artistes, etc... Il nous faut distinguer l'intention ( ou pas ) raisonnée ou non, de l'acte de langage à proprement parler, voire de la communication plus globalement, on peut même se retrouver dans une situation de communication sans aucune Raison préalable, c'est le cas, entre cellules d'un même organisme, entre bactéries, entre plantes, et que dire de l'enfant prélangagier, pourtant déjà un être de raison mais dans l'incapacité de parler et parfois de mal communiquer ou de le faire non intentionnellement, motivé par des raisons ( causes ) mais pas par la Raison ( faculté cognitive ) ! Pour ce qui touche plus particulièrement à la psychiatrie donc, je te propose de lire le petit résumé sur cette page, de ce qu'en disait Thomas Szasz en son temps, en particulier pour la schizophrénie en " deuxième partie " du document, malgré alors les désordres du langage, le " malade " chercherait avec ses moyens à sa disposition ou selon son état, à communiquer avec autrui ! Et que dire des animaux sociaux non-humains, qui dépourvus de langage parlé/verbal, communiquent à raison ou à tort entre eux, d'ailleurs que ce soit ceux-ci ou les humains, il est bien connu qu'une partie importante de la communication passe par le non-verbal, et ce, de manière principalement inconsciente ou irréfléchie, non planifiée ni au travers de la Raison, en revanche il y a toujours des causes ( des raisons ) à nos actions ou actes y compris communicationnels - i.e. les effets ! Les phéromones sont aussi un moyen de communication qui se passe à la fois du langage et de toute Raison ou de tout acte de volonté. Enfin, Anotonio Damasio ( C.f.: L'erreur de Descartes ) a montré que ce qui fait un être raisonnable, n'est pas - seulement - sa cognition et ses facultés rationnelles, mais avant tout, ses émotions, ses sentiments, ses affects, car sans ces derniers, la personne n'est plus en mesure de faire le tri dans ses pensées, ni de se fixer un but plus qu'un autre, la rendant hésitante et confuse...

Bonjour à toi, J'entends ce que tu dis et je ne le conteste pas, tu as raison de l'envisager sous cet angle bien évidemment, simplement, cela ne contredit pas pour autant l'interprétation économiste sous-jacente de la relation. Je vais essayer de te le montrer: Si effectivement pour une relation entre 2 individus, il nous faut envisager les choses sous 3 aspects différents simultanément, à la fois ce qui compte pour l'individu A, ce qui compte pour l'individu B et ce qui compte dans la réunion de A et B pris comme un tout, et bien qu'une " relation " entre un individu et un objet, il n'y a que 2 facettes à considérer, la personne A et l'union de A avec l'objet O - comme un tout, puisque n'existe pas de motivation ou d'intérêt pour l'objet O en lui-même, on voit que cela ne change pas la nature des choses elle-même ni des processus en jeu, au même titre qu'un mécanisme qui offrirait 2 ou 3 degrés de liberté ne serait pas radicalement différent dans une configuration plutôt qu'une autre, les principes mécaniques - ou lois naturelles - restent parfaitement applicables avec 2 ou 3 degrés de liberté à prendre en considération. Ce que je veux dire, c'est que de ton point de vue, tu ne peux sentir, agir ou vivre que la prise en compte de ta personne et de l'union entre toi et cette autre personne, l'autre individu ne t'est pas accessible directement en lui-même, donc de ton côté, qui ou ce qu'il est en soi n'existe pas puisque inaccessible, tu ne peux le vivre, le sentir, le soir, l'appréhender qu'au travers des interactions avec la personne, tu ne peux pas prendre sa place ou sa vie physiquement, il n'y a qu'un observateur qui peut constater phénoménologiquement la triade sus-citées, mais seulement formellement, si il devait agir, il ne pourrait que lui-même produire des dyades en tant qu'acteur ou sujet de la relation. Nous sommes condamnés à une forme de solipsisme, où nous n'avons accès qu'à ce que nous percevons de nous-même ou de notre environnement, en aucun cas on ne peut prendre la place d'un autrui et percevoir ce qu'il perçoit effectivement en lui-même, on est donc ramené au même cas de figure que soi et les interactions avec un objet, puisque ce que vit ou non cet objet animé ou inanimé n'est pas en soi appréhendable autrement que par les liens que nous établissons avec lui, il n'existe pour nous/moi que par ses effets qu'il produit sur(en) nous/moi, nous ne pouvons pas le percevoir autrement que par ces interactions, l'autre s'y réduit donc pour nous inévitablement. Ainsi l'intérêt de l'individu B, ne se retrouve au mieux, le cas échéant, que dans l'ensemble A et B pris simultanément pour l'individu A et seulement comme cela, ce qui pour l'individu A ne fait pas une grande différence si l'intérêt provient uniquement de la réunion A et B ou d'ailleurs, puisque cet ailleurs est insondable en soi, finalement, c'est pratiquement la même chose, que ce même individu A avec un objet O et les interactions qu'il a avec, les intérêts à l'intérieur de l'ensemble A et O pris simultanément ne sont pas intrinsèquement ou fondamentalement différents du premier cas. Par exemple, l'intérêt à entretenir son véhicule découle de la relation entre son propriétaire et celui-ci, tout comme l'intérêt à composer avec les sentiments et goûts connus entre A et B, que ce soit du point de vue de A ou de B, ainsi négliger ce qui se passe à l'intérieur de la réunion des deux entités c'est prendre le risque d'une défaillance ou d'un dysfonctionnement prochain, ou à l'inverse/réciproquement, mais cela ne dépend pas de la qualité/nature de l'entité duale pour nous/moi, qu'elle soit objet ou sujet ! Dans tous les cas, au final, ce sont nos/mes émotions et sentiments qui sont en jeu, qui ont été stimulés, peu importe comment et par qui ou quoi, cela ne fait aucune différence - qualitative - pour nos/mes ressentis intellectuello-physiologiques, hormis d'intensité éventuellement.

Re-bonjour, Cette partie m'a perturbé, et je ne sais pas trop comment y répondre factuellement et précisément, je te propose quelques pistes à défaut de pouvoir apporter une solution bien définie: en préambule, page 9, aux entrées " l'étranger " et " le nouveau ", du document suivant: https://r.search.yahoo.com/_ylt=Awr.rEdG2bVmdskGS11jAQx.;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1723222471/RO=10/RU=https%3a%2f%2fhal.science%2fhal-03480733%2fdocument/RK=2/RS=IMh_d5bBL3WrwW55vkxCIuNFOVs- l'introduction et au chapitre III, et ses 3 sous-chapitres, de celui-ci ( bien qu'orienté " travail " ) : https://www.cairn.info/revue-le-travail-humain-2016-4-page-309.htm la première partie de celui-là, sur un plan plus " définatoire ": https://www.kartable.fr/ressources/ses/cours/groupes-et-reseaux-sociaux/10336 enfin, une piste transversale, non négligeable je pense car c'est un trait fondamental de notre psyché: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-sociale/le-biais-tribal-23442.php J'aurais aimé te donner des travaux de kurt Lewin sur la dynamique des groupes, mais il ne semble pas s'être particulièrement penché sur leur genèse, mais plus sur leur dynamique, une fois le groupe constitué ou en place. [ Et je ne remets plus du tout " la main " sur l'introduction d'un autre membre dans un groupe déjà en place, en particulier émanent d'un groupe rival, mais en te relisant, ce n'est pas vraiment ce que tu demandais finalement. ]. Chaque groupe est différent suivant sa constitution et trouve son propre équilibre interne et vis-à-vis de l'externe, si c'est peu ou prou la question que tu posais en fin de comptes, il suffit de changer un facteur/membre ou un paramètre et ce n'est plus tout-à-fait le même groupe en quelque sorte, même si ses interactions - intra et extra - risquent d'être globalement les mêmes: les mêmes causes produisant les mêmes effets ! P.S.: Au sujet de l'emploi majoritairement social du langage: " En général, une proportion étonnamment élevée du temps de conversation (en moyenne 55,0 % pour les hommes et 66,7 % pour les femmes) était consacrée à des discussions sur des sujets socialement pertinents (relations et expériences), avec 4 à 5 % supplémentaires consacrés aux arrangements pour de futures activités sociales. Des quantités relativement faibles de temps de conversation ont été consacrées à des sujets tels que le sport (moyenne globale de 8,7 %), la politique et la religion (2,9 %), la culture et l'art (3,9 %) et des sujets académiques ou liés au travail (13,5 %). " https://www.semanticscholar.org/paper/Human-conversational-behavior-Dunbar-Marriott/18c1fb1b6b4b21057a8a2695210864edd55a619c ou https://www.academia.edu/48337557/Human_conversational_behavior

Bonjour Ambre, je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire, il me parait même parfois délicat de se fixer dogmatiquement un cadre fixé d'avance duquel il ne faudrait pas déroger, difficile de savoir à l'avance où notre pensée nous portera et où se situera notre attention ou notre inquiétude pendant l'évolution ou le déroulement de la réflexion. On pourrait dire qu'il existe des groupes formels et des groupes informels, et où les groupes réels se positionneraient quelque part entre ces deux pôles idéels. Pour les scientifiques, n'oublions pas qu'il y a toute une initiation ou un parcours initiatique, qui préfigure une future allégeance à cette communauté, on rejoint une équipe, un labo, un projet, etc... Même si parallèlement, personne ne sait vraiment ce qui adviendra du fruit et de la concaténation des différentes découvertes par la suite, on sait assez bien ce que l'on cherche à faire à l'instant T, mais en même temps, sans vision à long terme des évolutions interactives de sa propre participation, il y a une rupture entre le court-terme et le long-terme pour le dire simplement, au même titre ( spatialement et non temporellement cette fois ) que je peux voir ce qu'il y a à côté de moi, mais pas ce qu'il y a au-delà de l'horizon, insaisissable. Quand le groupe est formellement établi ou que la conscience d'en être membre est établie, alors il se peut que celui-ci rentre en compétition ou en concurrence avec d'autres, considérés comme rivaux, à moins d'œuvrer pour un bien commun, explicite ou implicite. Il existe pléthore de groupes coopératifs, le monde du travail en regorge ainsi que nos administrations, voire des ONG, du moins ces groupes qui ont besoin les uns des autres, par exemple, une marque d'automobiles devra faire appel à une ribambelle de sous-traitants travaillant plus ou moins main dans la main pour produire des " parties " viables, les unes avec les autres et à l'intérieur même de chacune d'elle, faites elles-mêmes de sous-parties, et ainsi de suite, jusqu'à la collecte et l'extraction de la matière première indispensable, ainsi que les main-d'œuvres tout du long des différents process. Ce qui n'empêche pas que des entreprises soient en concurrences directes pour le même objet ou service parallèlement, sauf position monopolistique rare de nos jours. Il y a des groupes formés depuis belle lurette qui perdurent, et qui ne semblent pas disparaitre prochainement, je pense en particulier aux communautés religieuses, mais on peut aussi songer à tous les groupes qui permettent d'établir des distinctions en l'occurrence sociales, les riches ou ceux qui ont du pouvoir, de mettre tout en œuvre pour que les choses demeurent ainsi et force est de constater, que cela fait des millénaires qu'il y des " élites " et le reste, majoritaire en nombre. Bien sûr dans ces groupes, il peut il y avoir un certain turn-over, on le voit avec nos démocraties, où le président et le 1er ministre changent régulièrement, mais les postes/fonctions demeurent, et donc les groupes gouvernants-gouvernés aussi malgré tout, pouvant donner l'illusion d'une certaine " égalité " ou " justice ". En fait, je pense que c'est un peu comme avec la désinformation, c'est surtout une question de motivation, les groupes perdurent d'autant mieux ou plus, qu'il y a des intérêts à le faire, à l'inverse, un groupe d'individus qui se rassemblent disons pour lutter contre ceci ou cela, mais que leur action échoue et que le projet est entériné et réalisé, ce groupe a toutes les chances de se dissoudre, ou de disparaitre à terme, comme les associations civils contre une dérive illégale d'une entité par exemple de santé. La formalisation ou non du groupe ne semble pas jouer un rôle majeur. Dans la Théorie de la Justification du Système, les gens informellement luttent chacun contre des discriminations ou cherchent à tirer leur épingle du jeu, jusqu'à parfois défendre le système qui les oppresse pourtant, c'est-à-dire en favorisant la permanence/perduration des groupes oppresseurs ! Justement ces expériences montrent qu'une simple étiquette nominative ou le port d'un bout de tissus, engendre la création spontanée de groupes, d'endogroupes et donc d'exogroupes, qui une fois constitués cherchent à perdurer dans le temps, telle une sorte d'effet meute ou comportement grégaire, comme G. Le Bon en avait parlé au sujet de la foule en son temps. Je ne me souviens plus des résultats, mais en psychologie de groupe, il a été exploré le fait de prendre un membre d'un groupe constitué pour le mettre dans un autre, pour voir le comportement de l'individu comme des membres du groupe récepteur, je crois que des conflits tant internes de type loyauté, qu'externes de type confiance se font jour, avec plus d'acuité que dans la phase initiale de constitution des groupes à proprement parler. Il y aussi une part qui dépend de la personnalité de l'externe internalisé, si il adhère aux " croyances locales ", si il trouve une niche écologique sans empiéter sur une autre déjà occupée, si il est " fidèle " à lui-même, etc... Des expériences de laboratoire qui mettraient en évidence une réunion de personnes qui ne se voient pas comme un groupe je n'en connais pas, ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas été fait, mais que je n'en ai pas information. Néanmoins, dans la vie réelle, on peut trouver ce genre de choses, lors par exemple du remplissage d'un questionnaire individuel, des gens participent à un projet ou objectif unique, mais n'ont aucune raison de penser former un groupe même en les questionnant à ce sujet précis, ce qui ne veut pas dire que l'institut qui participe à l'enquête ne puisse pas y voir un groupe fictif qu'il nomme les enquêtés. Pareillement, lors d'une activité unique qui risque de ne pas se reproduire à l'avenir, on pourrait fort bien avoir une collection d'individus qui ne se connaissant ni d'Adam ni d'Eve et qui vont faire un travail coopératif pendant un instant, sans qu'ils puissent se considérer comme étant membre d'un groupe quelconque, surtout si ils ont des profils très différents, des aspirations différentes, des statuts socio-écono-professionnels différents, des croyances/idéologies incongrues, les loisirs disjoints, etc... Dit autrement la différence est un bon moyen pour empêcher ou retenir les gens de se regrouper ou de s'affilier ensemble et de s'y maintenir dans le cas contraire, dès lors que viendra poindre un intérêts communs ou des aspirations communes et perçus comme tel, alors il y aura spontanément rapprochement, car ainsi fonctionnent les animaux sociaux que nous sommes. Pirement, même quand la situation est manifestement - très - défavorable, le temps peut modifier les pronostics les plus pessimistes, comme avec le syndrome de Stockholm ! Un peu d'attention dans un contexte hostile et pouf... rapprochement. D'un autre côté, ne pas avoir conscience ou pleinement conscience de former un groupe, formellement, cela doit aussi exister bien que plus rare je pense, vu la propension de l'humain à catégoriser à tout va ! Celui qui me vient à l'esprit et le seul en l'état, étant de faire partie des êtres vivants, étiquetés " terriens ", en effet la plupart d'entre nous s'arrêtent à l'humanité, puisque perçue comme le pyramidion final, or tout le vivant concourent au maintien de la Vie, chacun y participe avec tous les autres, sans exception. 150 étant le fameux nombre de Dunbar. Ce nombre, sans vérification préalable, représente une limitation cognitivo-émotionelle, nous ne pouvons pas entretenir de véritables relations avec des personnes au-dessus de ce seuil, au-delà elles deviennent superficielles ou trop fragmentaires ou épisodiques pour qu'il y ait maintien sur le moyen et long terme de cette relation, tout au plus ce seront de simples connaissances, mais pas des amis ou des proches. Pour les chimpanzés, ce nombre est d'environ 65, il me semble à cause de leur performance mnésique plus faible. La limite géographique n'étant plus aussi prégnante aujourd'hui de par les moyens de communication que nous possédons ou de transports. Le langage ne concerne pas uniquement un mécanisme rationnel, comme dit à un autre forumeur en MP, au quotidien les 2/3 des conversations sont à connotations/visées sociales ! Le langage est surtout employé pour partager avec autrui ses états d'âmes habituellement, selon moi, et le reste étant essentiellement pour des considérations utilitaristes et donc basé en grande partie sur le " rationnel " - en le disant vite, comme au travail ou pour les commodités domestiques par exemples. Au plaisir, D-U

bis repetita, Vous extrapolez/extrémisez encore mes propos, j'ai dit que j'en savais assez pour comprendre suffisamment l'humain, sous-entendu pour me positionnez moi-même, c'est pourquoi je peux dire aisément et sans retenu que je flirte avec la misanthropie, tout comme pour soutenir que l'humain est automate biologique programmable, parce que rien ne vient véritablement contester cette vision. Il me semble pourtant que je vous ai dit que prévoir le comportement d'un humain était extrêmement difficile, car dépendant d'une quasi-infinité de facteurs, tant internes qu'externes, y compris ceux internalisés/intériorisés, au même titre même si c'est plus simple, que le lancer de dé, c'est un système complètement déterminé mais difficilement prévisible, c'est encore plus vrai pour un animal qui a aussi des états intérieurs, une mémoire en l'occurrence qui complique drastiquement l'équation déjà fort compliquée. Il ne faut simplement pas confondre cette complexité avec l'indéterminisme, mais avec l'imprévisibilité. Vous pouvez toujours vous référer à sieur Spinoza si vous voulez, qui dit en substance que " les hommes se croient libres, car ils ignorent les causes de leurs actions ". Pour les systèmes non-linéaires, ce qu'il vous faut en retenir d'essentiel, c'est la sensibilité aux conditions initiales, il en va identiquement pour un humain, c'est comme si il était constitué d'une myriade de " billards chinois " ( des plots disposés en triangle sur un plateau incliné, où l'on fait tomber une bille par le dessus, le résultat est incertain, puisque l'on ne peut pas connaitre la position exacte de la bille au moment du lancer ni sa vitesse avec toute la rigueur nécessaire, la moindre imprécision conduit à une imprévisibilité, et ce, d'autant plus rapidement, que l'erreur de départ est grande et/ou qu'il y a d'étages de plots les uns en-dessous des autres ! ). Donc sauf situation particulièrement favorable, on ne peut prévoir le comportement de quelqu'un avec une grande exactitude, mais à coup de probabilités ou statistiques, à moins que la reproductibilité soit envisageable, comme lorsque cela concerne le " noyau " de la personnalité d'une personne, moins sujette à variation contextuelle, situationnelle ou conjoncturelle... alors même que tout est déterminisme. C.f. supra en espérant que ce soit suffisant pour que vous vous l'appropriez et puissiez répondre par vous-même à vos questions à présent. Si vous avez compris au-dessus, ils le sont pour des considérations pragmatiques ! Dit autrement, et c'est peut-être ce qui vous est difficile, ils sont parfaitement déterministes sur un plan théorique ou scientifique ou en puissance, mais dans une perspective concrète, puisque on ne peut avoir de précision absolue sur rien, uniquement relative, alors tôt ou tard, à cause de cette impossibilité concrète, tout système finit par devenir imprédictible ( avec une marge d'erreur fixée d'avance ), d'autant plus et rapidement qu'il n'est pas régit par une loi linéaire, ce qui est le cas de la météorologie et même du système planétaire ou encore du billard chinois ( la rotondité des plots produisant un effet non-linéaire à chaque impact ). Pour faire simple et rapide: parce que l'individu n'est pas l'espèce ! Vous l'avez dit vous-même, en parlant de gommage statistique des fluctuations ! Je crois que vous le faites exprès, bien sûr que l'on peut pratiquement toujours trouver une spéculation ou une inférence qui va être confirmée scientifiquement, si elle était fondée, tout comme Démocrite avec l'atome, pourtant cela n'est devenu une réalité ou un début, non pas avec Lavoisier, mais avec Einstein et l'étude du mouvement brownien ! Il en va identiquement avec tous les exemples que vous avez fournis, mais il y en a kyrielle d'autres qui n'ont été que le fruit de l'imagination humaine... Seule la science sait - mieux que tout autre - trier le bon grain de l'ivraie, et quand il est question du ciboulot, mieux vaut alors s'en remettre à l'imagerie cérébrale et consœurs, sinon on risque fort de dire n'importe quoi, y compris du bullshit ou propos pseudo-profonds avant l'heure comme avec J.P. Sartre ou pire Lacan ! Merci d'éviter à l'avenir - si il y a - " le problème de Diagoras " ou biais du survivant. Si vous le dites, permettez-moi quand même d'en douter très fortement ! Je n'ai pas retrouvé une telle citation d'A. Einstein, même si elle peut bien sûr venir de lui !? Néanmoins, je ne dis pas moi-même autre chose depuis belle lurette, mais ça, vous ne pouvez pas le deviner puisque vous spéculez avant de savoir le fin fond des choses à mon sujet, sujet d'ailleurs peu intéressant en soi, mais qui me sert d'exemple parfois pour illustrer un cas ou un autre, puisque le mieux connu de moi-même - par la force des choses ! Ce que je dis très souvent et qui fait quelque peu écho à Socrate: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! ", ce qui est loin de correspondre à l'étiquette que vous voulez absolument me coller sur le dos, faute de me connaitre, ni de près, ni de loin. Vous amalgamez copieusement lucidité et prétention ou sentiment de supériorité, qui plus est, injustifié ou injustifiable implicitement selon vous. En aucun cas, soit vous en être capable par vous-même, soit vous n'y en êtes pas, je ne serais au mieux qu'une contingence dans cette première réalisation le cas échéant, tout comme je ne peux pas aller au petit coin à votre place, mais seulement vous aiguiller pour les trouver pour que vous puissiez faire ce que vous avez à y faire. Je ne dénigre pas vos messages, ni vous-même, je rectifie vos mécompréhensions, mésinterprétations de moi ou d'ailleurs/autres, etc... Et effectivement, cela ne m'élève aucunement, ni ne cherche à ce que ce soit la cas, à vrai dire je n'en ai cure, ce n'est pas là que se situe mon intérêt. Le souci ne vient pas tant de moi si on prend la peine d'y réfléchir, mais du fait que n'importe qui ne supporte pas d'avoir tort ou de perdre la face, de se faire reprendre ou rectifier ou encore corriger, et ce, d'autant moins, par une personne que l'on n'apprécie pas ou peu, voire que l'on a dans le nez, donc, ce qui vous agace n'est autre que votre propre appréhension ( votre façon ) de voir notre échange, et non ce que je fais en soi, tout comme avec d'autres interlocuteurs éventuels, même si je sais faire du coping Irl et passer pour et même être quelqu'un " d'agréable ", vu que je ne déteste pas les gens, mais la bêtise omniprésente, je sais aussi doser en fonction du répondant que j'ai en face, vous n'êtes pas dépourvu d'intelligence, ce qui me permet de me lâcher un peu, je sais très bien la susceptibilité des humains pour éviter de les faire passer pour des cons, car une nouvelle fois les qualités que les humains peuvent avoir ne sont pas incompatibles avec des tares, comme par exemple, je peux facilement trouver les gens gentils, cela n'empêcherait pas qu'en même temps je les trouve ignares ou béotiens, voire crédules, ou encore inconstants/" irrationnels ". Le mieux étant de lire par vous-même Olivier Houdé: " Comment raisonne notre cerveau ", ah ben non, vous ne supportez pas les " neuro-blablas " des neuroscientifiques ! Mieux vaut s'en remettre à des philosophes, qui plus est, qui disent la même chose que l'on pense, c'est parfait - pour vous ! Je ne connais pas toutes ces notions, j'ai donc pris la première l'ananké, mais force est de constater une fois de plus que vous allez trop vite en besogne, et tentez de faire dire autre chose que ce qui est, par exemple pour le premier, ce qu'en comprenait Aristote ( " Métaphysique " que j'ai lue ceci dit ), loin de ce que vous vouliez faire passer: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nécessité_(Aristote) Je vais vous prémâcher le travail, puisque vous ne semblez pas vouloir vous instruire par vous-même en achetant le livre dont je vous ai donné la référence, ce qui me rend la tâche plus qu'ardue vu que nous ne partageons pas le même substrat de connaissances: Du livre en question: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aan4200 Venant des enfants que nous avons été, avant d'être adultes et éduqués: https://www.nature.com/articles/s41539-019-0051-3 Bataille de définitions, youpi ! Comprenez quand même que la première est en droite ligne de sa réappropriation chrétienne. https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9H1120 https://fr.wikipedia.org/wiki/Humilité https://www.toupie.org/Dictionnaire/Humilite.htm https://theconversation.com/manquons-nous-dhumilite-198208 Vous m'excuserez si je ne fais pas de citation, je vous laisse lire et essayer de comprendre sa polysémie. Par exemple celui-ci, même si mon reliquat mnésique me dit que cela ne provient pas de cette source, plus probablement d'un article lu dans Pour la Science ou alors Cerveau et Pyscho: " Cependant, les allèles à risque dans le cluster de gènes CHRNA5-A3-B4 des sous-unités des récepteurs nicotiniques sur le chromosome 15q25, qui code pour les sous-unités α5, α3 et β4 des nAChR, ont été systématiquement associés à la dépendance à la nicotine (Bühler et al., 2015). Les polymorphismes dans ce groupe de gènes ont été liés à de multiples phénotypes liés au tabagisme, y compris la dépendance à la nicotine, la quantité de tabac, la quantité de tabac, l’arrêt du tabac et les maladies liées au tabagisme. " https://www.didyouno.fr/2020/02/28/recepteurs-nicotiniques-de-lacetylcholine-et-dependance-a-la-nicotine-une-breve-introduction-2020/ N'y voyez que de la lucidité, c'est amplement suffisant, pas besoin d'invoquer autre chose, et puis comme je vous l'ai déjà dit mais votre mémoire est hypersélective, tout est une question d'entrainement et de temps consacré, donc si je suis " ultra-rationaliste " cela provient seulement d'un investissement considérable de ma part là-dedans, il n'y a donc rien d'extra-ordinaire ! Pourtant cela semble vous choquez au plus haut point, pourquoi(?), cela vous fait-il la même chose devant un joueur déchet de niveau mondial, un chanteur chevronné, un footballeur célèbre ou un médecin renommé ou encore un marathonien qui s'entraine tous les jours depuis plus de quinze ans ? Et comme je l'avais annoncé ailleurs, il est fort probable que cette hyper-rationalité soit la simple conséquence d'une lutte impitoyable que je mène contre, entre autres, ma dyslexie et le TDA dont je suis affublé... Là aussi je vous avais donné les clefs pour comprendre, il est effectivement aisé de traiter les autres d'irrationnels, je vous ré-invite à lire Raymond Boudon à ce sujet sur la fausse-irrationalité perçue des gens. De plus, il ne faut pas confondre intelligence et rationalité, ces notions sont disjointes, voir Keith Stanovich cité supra, je ne doute donc pas que vous ayez côtoyé ou que vous côtoyez des gens intelligents, et plus que moi bien évidemment, mais tant que vous ne savez pas ce que recouvre cette terminologie, vous ferez des catégories non discriminatives, englobant des phénomènes distincts, faute de ressources sémantiques ou d'outils conceptuels ou épistémiques adaptés. Passons, ce n'est pas essentiel. Vous pouvez oser tout ce que vous voulez, je n'y vois aucun inconvénient, ce qui est plus dérangeant c'est votre inconsistance, de vous dite une chose et vous comportez autrement, de faire mine de vouloir comprendre pour ensuite en faire fi ou pirement le dénigrer d'une manière ou d'une autre, y compris la moquerie ou le rire, peu importe. Si les connaissances croissent effectivement exponentiellement comme je l'ai soutenu, et qu'en même temps nous nous approchons de la partie asymptotique de la courbe comme je l'ai affirmé aussi, on pourrait y voir une contradiction, là encore, tout dépend du cadre de réflexion, et de comparer ce qui est comparable, la quantité " absolue " des connaissances croit mais parallèlement, le taux d'accroissement ( rapport relatif ) de connaissances ralentit par tête de pipe ! Il faut être de plus en plus spécialisé dans un domaine pour apporter une contribution " individuelle " ou au prorata d'une équipe, c'est-à-dire finir par savoir " beaucoup " d'une chose sur très peu de choses ( le Tout ), alors que les connaissances cumulées par toutes ces fourmis travailleuses de par le monde font très rapidement grandir l'ensemble, un peu comme avec les data d'Internet, où ces dix dernières années on a produit plus de donnés que depuis le début de l'humanité jusqu'à il y a " moins dix ans ". Il en va de même avec quantité d'électricité et intensité, par exemple, une batterie de voiture fait disons 65Ah mais elle peut débiter entre une fraction d'ampère jusqu'à des centaines d'ampères si elle est plus ou moins en court-circuit, tout comme on pourrait avoir une batterie de plus faible capacité ou de plus grande avec des intensités plus grandes ou plus petites, ou encore entre l'élévation de l'eau d'un barrage ( et donc la quantité d'eau retenue ) et le débit de la pompe de relevage ou du déversement pour faire tourner le rotor d'une génératrice. Bref. Non, vous avez pris le parti pris que ce que je vous disais était toujours discutable, alors qu'en réalité c'est exactement l'inverse qui se produit, je dois vous rectifier à chaque fois, et ce, toujours plus loin parce que vous n'arrivez pas à voir que vous vous trompez sur bon nombre de points, et ce, même si ma mémoire est bien plus pathétique que la vôtre, la seule différence, c'est que grâce à cette hyper-rationalité je ne suis pas incohérent ou inconsistant, comme l'avez été à de nombreuses reprises, qu'importe votre niveau d'instruction et de qui vous êtes, je constate ce que vous faites ici et maintenant, tout essayant de détourner l'attention avec des attaques ad personam incessantes. Parce que pour l'heure la Science a bien du mal à se pencher sur ce problème du libre-arbitre, et de le résoudre une bonne fois pour toute, puisque hautement subjectif, sans compter comme dit dans mes précédentes réponses, la gageur à donner une définition consensuelle, comment dès lors trancher si on est déjà pas d'accord sur ce qu'est le libre-arbitre ? Tout comme il est aussi difficile de savoir ce qu'il faut chercher comme marqueurs pour une vie extra-terrestre ( exo-biologie ), c'est redoutable ! Je vous ai donné un fait, certes émanant de ma personne, vous en faites ce que vous voulez si vous n'arrivez pas à l'intégrer dans votre réflexion, ce que je peux tout-à-fait comprendre cela dit. Je vous propose de vous enquérir alors de cette étude ( lue entièrement il y a quelques temps ) pour mieux apprécier ce que je vous distille : https://www.researchgate.net/publication/265394044_The_Role_of_Actively_Open-Minded_Thinking_in_Information_Acquisition_Accuracy_and_Calibration Non, ce n'est pas un problème de capacité, mais d'envie et de fatigue, mon intervention de l'autrefois m'ayant pris 6h ! Vous échafauder des théories péremptoires pour en tirer des conclusions hâtives ! Une de plus malheureusement, pourtant vous avez indéniablement du potentiel si je puis me permettre un jugement ! N'est-ce pas vous qui vous offusquiez d'une approche dichotomique ? Retour par la case définition/compréhension/interprétation/polysémie: https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/misanthropie https://www.orthographiq.com/blog/misanthrope-definition https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/misanthrope/ https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/neurosciences-litterature/le-misanthrope-l-homme-qui-aimait-trop-l-humanite-21811.php Études non lues directement, mais rapportées ailleurs ( par le lien Cerveau et Psycho supra, puisque abonné ) : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28585702/ https://psycnet.apa.org/record/2020-03245-001 C'est-à-dire ? La " nouveauté " du problème dont il est question dans la définition, concerne l'individu qui y fait face, pas du genre humain en général, bien que les humains possèdent plus volontiers une intelligence collective qu'individuelle à proprement parler, il suffit d'imaginer un individu laissé à lui-même en pleine nature sauvage pour s'en convaincre, seul on n'est rien... Je ne pense pas, mais comme vous interprétez mes écrits autrement que ce que j'essaie, peut-être maladroitement, de vous transmettre, il est possible que ce soit le cas pour vous. La référence vous la retrouverez facilement à partir de ce résumé succinct et grossier: https://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/neurosciences/actualisation-des-connaissances/circuit-de-la-recompense/contenus-et-figures-activites-pedagogiques/images-relatives-a-lactivite-pedagogique/experience-de-olds-milner-1954 Je vous propose autre chose, qui vous fera plaisir: https://www.nonfiction.fr/article-11314-le-libre-arbitre-a-lepreuve-de-la-science.htm Toutefois, allez-vous être aussi critique et vindicatif avec celui-là ? Vous omettez la condition !!! Incredible ou " IgNoble " C.f.: les autres définitions que la Vôtre ! J'espère que vous ne m'en voudrez pas ne pas avoir dépenser autant de temps que la fois dernière, je ne pense pas que cela fasse une grosse différence pour vous, vu que vous survolez et en diagonal ce que je vous écris pour ne retenir que ce qui vous semble - faussement ceci dit - contestable ou attaquable. Puis-je me permettre de vous signaler que j'ai pris connaissance du petit livre d'Arthur Schopenhauer " L'art d'avoir toujours raison " par exemple mais " pas que ", et que donc je ne suis pas particulièrement sensible aux moyens que vous employez pour obtenir gain de causes par toutes sortes de stratégies et tactiques manipulatoires argumentatives... Bien cordialement, D-U

Bonjour, je prends ce jour connaissance de vos différentes réponses, plus ou moins étaillées et en lien avec les remarques auxquelles elles sont sensées rétorquer, je vous prie par la même de bien vouloir multiplement m'excuser, d'une part, pour la tardivité de la présente réponse, deuxièmement pour les nombreuses fautes de frappe et d'orthograhe antérieur puisque ne m'étant pas rélu " faute de temps ", qui comme vous m'en prend beaucoup puisque vous avez été contraint de scinder vos réponses en deux temps, enfin, non pas tant que j'en serais incapable ontologiquement, mais que je ne vois plus l'utilité de l'échange car partant en tout sens, alors que chaque point réclamerait un dédale de rectifications ou de nouvelles précisions de ma part dans les ramifications que vous créez à chaque fois, nous éloignant toujours d'avantage du point de divergence qu'était la question du libre-arbitre, je vais donc essayer, même si cela m'est difficile ou même pénible de laisser des énoncés peu fondés ou mal fondés sans réponse, je vais donc m'octrouyer le droit de rebondir sur ce qui m'incite à le faire au fur et à mesure de l'avancée, notre discussion prenant une tournure peu constructive, pour plusieurs raisons que je vous épargne mais dont vous êtes très certainement connaisseur puisqu'elles émanent de vous, et qu'elles ne concernent que vous finalement... Voyez-le comme il vous plaira Je n'ai pas les moyens de vous faire comprendre mieux qu'en vous le disant, pas plus que Marco Polo était mieux loti de faire part d'une expérience unique que ses contemporains n'avaient pas eux-même vécus, il n'y a aucun échappatoire ou solution ou aide que je pourrais vous apporter, si vous vous trouvez dans la zone distale de développement si j'ose dire, mais bon, peu importe si tel n'est pas votre souhait véritable puisque vous avez manifestement opté pour me prendre pour un guru, alors que comme Marc Aurèle ( en cours de lecture, cela dit en passant ) je dirais bien, " ni maitre, ni esclave ! " Je n'irais pas jusqu'à dire que vous ne faites pas d'effort, vu le temps consacré à me répondre, mais que vous vous prélassez à faire dire autre chose aux textes que j'écris moi-même ou que je vous fournis, le tout dans une perspective qui me dépasse, pour tenter une nouvelle fois de vous aiguiller, je vous donne un " résumé " du même J.B. GUILLON qui avez écrit la thèse, mais présenté différemment ici: https://encyclo-philo.fr/libre-arbitre-gp En clair, nous n'entendons pas la même chose par libre-arbitre, ce qui dans nos cas respectifs, nous empêche de nous rejoindre d'une quelconque manière, votre compréhension est bien plus lâche/souple et la mienne bien plus restrictive, puisque vous ne cherchez pas à rendre compte des volitions, des désirs, des impulsions, etc... qui se trouvent derrière ou en amont de la Volonté, vous vous arrêtez sciemment - et idéologiquement - à la partie émergée de l'iceberg... le processus conscient ou conscientisé ! " libre " à vous de vous en contenter. Vous changer le scénario pour que cela vous arrange, or, depuis presque le début j'attends toujours au moins un exemple exhibant une expression du libre-arbitre, quoi que vous ayez présenté jusque là, je peux le comprendre à travers autre chose que le libre-arbitre, certes pas aussi simpliste que le behavirisme puisque j'y inclus les états mentaux. Puisque c'est vous qui soutenez mordicus que ce libre-arbitre est omniprésent et que je vous enjoins explicitement à me le montrer, nous sommes bien dans le cas métaphorique que j'ai écris, et non celui où c'est une faute de ma part de ne pas chercher au bon endroit, vous inversez les rôles, en espérant pouvoir garder que les bons côtés, mais vous vous trompez encore. Ce qui est étonnant, même si je m'en étais gardé jusqu'à présent, c'est que vous vous présentez comme quelqu'un " souffrant " du syndrome de l'imposteur, pourtant vous affirmez bien des choses, que je réfute presque à chaque coup, et que cela ne vous empêche aucunement de recommencer de plus belle comme si de rien n'était, comment est-ce possible ? ( question réthorique ) Vous êtes inconsistant, et cela ne fait que confirmer ce que je dis des humains, partiellement rationnels et plus souvent dans la rationalisation qu'autre chose. Je ne peux décemment pas m'attendre à ce que vous me croyez sur parole, et je n'ai/avais pas demandé une telle chose, je vous l'avais présenté tout autrement, mais vous ne retenez à chaque fois que ce qui semble abonder dans votre sens, sans respect pour ce qui a été réellement dit et dans quel cadre restrictif ou de vérité, vous caricaturez, vous extrémisez ma pensée pour mieux la ridiculiser, c'est pourquoi je vous avais invité à vous demander vous-même si ce n'était pas vous qui faites preuve du sophisme de l'homme de paille, manifestement vous ne vous êtes pas questionné convenablement, puisque vous réitérez/récidivez à de nombreuses reprises. Reprenons schématiquement, et au conditionnel si l'affirmation venant de moi vous dérange tant que ça, supposons un être mieux doté que ces semblables sur le plan introspectif et lucide de sa condition, que d'autre part, cet humain n'a aucune raison d'être foncièrement différemment consituté que les autres, les mêmes émotions, les mêmes organes avec les mêmes fonctions, le même type d'intelligence, etc..., et que cette personne après une recherche minutieuse n'ait pas trouvé beaucoup d'exemples qui démontrent la réalité du libre-arbitre, mais qu'au contraire, elle ait toujours - ou presque - su expliquer son comportement par différents truchements qui n'incluent aucune libre décision, mais une chaine causale à un niveau ou un autre d'explication, allant de la biochimie à l'interactivité sociale en passant par la cognition, les émotions, etc..., alors on ne peut qu'en déduire, si les conditions ne sont pas falsifiées qu'en à la rareté du libre-arbitre ! Bien sûr que l'on peut contester chaque axiome de départ, ceci est accepté et valide, en revanche, si on les prends pour pertinents, alors on doit aussi se ranger à la conclusion. Il n'y a pas lieu de prendre en grippe cette personne, quelle qu'elle soit, hypothètique, vraie, anonyme ou nommée. Par intermitance, vous n'êtes quand même pas en colère du matin au soir et ce tous les jours, et comme ce serait le cas pour tout un chacun !? Plus le contexte est " anxiogéne " ( compétition, grande attente, challenge, etc... ) plus il favorise ce type de réaction, que chacun peut ressentir à un moment ou à un autre de sa vie, il y a donc comme dit pour autre chose, à la fois la situation et la personnalité qui rentrent en ligne de compte. Je ne reviens pas sur ça, même si j'ai l'intime conviction que c'est un sujet cher à vos yeux, vous ne voulez pas comprendre ce que j'en dis et la(les) différence(s) que j'ai faite(s). Ce sujet étant connexe et sans rapport avec notre sujet, j'abandonne, et vous en déduirez ce que votre cerveau voudra vous faire croire, cela m'importe peu, en bon stoïcien, cela ne dépend pas de moi mais de vous seul. Je suppose que vous n'êtes pas vraiment sérieux dans ces questions, puisque tout au long de vos différentes réponses vous tentez de réduire à l'absurde ce que je dis, ou tentez de me faire passer pour je-ne-sais-quoi, j'imagine alors que c'est là aussi une forme d'ironie provocatrice improductive. Je passe donc. C'est une vraie question, cette fois, je suppose ? Qu'est-ce qui vous fait croire que ce n'a pas été le cas et que ça ne l'est toujours pas ? Qui a dit que j'avais arrêté toute recherche, je tiens rarement pour définitivement acquis quelque chose, bien qu'il faille quand même quelque chose de sérieux ou tangible pour être amené à y revenir, sinon, ce n'est plus un esprit mais une gorouette dont il est question, disons-le comme ceci: un équilibre méta-stable. Je ne me considère pas comme quelqu'un de si intelligent que cela ( je ne suis même plus capable de comprendre et de m'approprier les résultats dans mon propre champ de compétences ), comme vous voulez me faire passer, d'ailleurs je ne crois pas l'avoir écrit quelque part dans notre échange, à l'inverse j'ai plutôt insisté sur la rationalité ! Je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage de Keith Stanovich à ce sujet: " What intelligence tests miss ? " Satisfait !? Bien sûr, puisque nous n'avons pas l'occasion d'en parler, je suis constamment sur le qui-vive, et je vais encore titiller votre dégoût à mon endroit, mais je m'efforce de ne pas seulement prendre connaissance de ceci ou cela, mais de l'intégrer dans mes réflexion, de l'avoir toujours à l'esprit, donc, toutes les limitations que j'ai pu lire sur l'esprit humain, je m'efforce du mieux que je le peux de les garder à l'esprit car je suis le premier concerné ! Je ne vois pas comment faire mieux que cela, car je n'ai pas la science-infuse comme on dit. Ça ne fait pas sens pour moi, désolé, " j'ai rien tilté ", mais bon, est-ce important arrivés où nous en sommes ?

Bonjour à toi, s'appuyer sur le dégoût, que je ne conteste aucunement au contraire, ne me semble pas changer la donne, puisque tu parles bien d'optimisation, d'adaptation et même de changer de partenaire, si besoin, si celui-ci ne répond plus aux attentes, qui pourraient avoir changées, quelle différence y a-t-il avec une dimension économique, où on cherche justement ce qui nous est profitable vis-à-vis de l'autre agent économique, qui peut être potentiellement mis en concurrence - unilatérale - avec un parti meilleur ? Ne faisons-nous justement pas ça avec n'importe quel produit de consommation, il me plait ou m'attire, j'en use et une fois que cette attirance ou cet attrait a disparu, j'en change, je passe à autre chose car il ne me convient plus, à cause de la lassitude par habituation ou il existe mieux maintenant !? Cela me fait songer à ma propre vision contractualiste du passé, qui n'a pas eu une issue heureuse, c'est pourquoi, je pense qu'il vaut mieux envisager les choses différemment, à travers une évidence sentimentale réciproque, et comme aurait dite Montaigne: " parce que c'était lui, parce que c'était moi " sans autre explication à fournir, une osmose ou une résonance spontanée... La sexualité ou les pratiques sexuelles est une question qui dépasse ce que l'on peut penser en tant qu'individu, ce que l'on croit à leur sujet, toutes les inférences se sont souvent révélées fausses, comme l'avait montré la première étude d'ampleur en son temps, celle de Kinsey, qui avait surpris tout le monde. À mon sens, il n'y a pas à proprement parler de perversité sexuelle, tant que l'on respecte son ou sa partenaire et donc ses goûts et dégoûts ou ses limites ou gênes intimes, et réciproquement, sans léser personne ou se sentir obliger sentimentalement ou autre à faire ce que l'on ne souhaite pas au fond de soi, là aussi, il faut que cela se fasse naturellement, qu'aucun des deux ne se sente mal à l'aise de ce point de vue là, qu'importe comment c'est fait, sous couvert de la Loi, j'aimerais dire que ça doit tomber sous le sens, et que d'une certaine manière il faut que les deux pièces du puzzle s'assemblent sans peine, si ce n'est pas le cas, on ne peut pas forcément en déduire que l'une des pièces est défectueuse, mais qu'elles ne sont simplement pas congruentes entre elles, il est difficile de dire ce que doit/devrait être une relation sexuelle, même les bonobos ont des activités qui peuvent sembler bizarroïdes de prime abord selon des critères normatifs puritains. Dans tous les cas, si quelque chose rebute l'un des deux, alors effectivement, il y a quelque chose qui cloche dans la relation, un mauvais assortiment disons. N'est-ce pas alors un simple calcul d'optimisation coût-bénéfices/inconvénients-temps ? Et donc, à nouveau, dans une perspective d'agent économique. Pourquoi les sentiments ne font pas partie de ton équation, ni ici, ni au-dessus ? N'y a-t-il pas plus instinctif que ceux-ci justement ? L'Amour se réduit-il à un simple calcul ou le transcende t-il, complètement ? Ainsi, ne vaut-il mieux pas aimer de toute son âme bien qu'éventuellement condamné·e à souffrir d'effets corollaires, ou bien se contenter de l'assurance d'une certaine maitrise de la relation présente et évolutivement prochaine, mais plus fade, comme il existe une différence d'intensité entre l'éveille et le rêve ? Oui, c'est même pour la dernière partie paradoxal, comment des parents limités ou défaillants, quelle qu'en soit la raison, pourraient fournir ou apporter ce qui est nécessaire à leur progéniture, si cela leur fait à eux-même défaut ? C'est pourquoi, il est fréquent que les parents alcooliques ou violents ou maltraitants engendreront des enfants qui deviendront des parents à leur tour du même acabit, il est difficile d'échapper à son formatage malsain de durant l'enfance, sauf à avoir la chance de tomber sur une figure de substitution salutaire, qui permettra ou facilitera la résilience. On a la même problématique avec les enseignants, ils doivent composer non seulement avec leur propre vision du monde - qu'ils ne maitrisent pas, et qui n'est pas indépendante des mœurs culturelles, des modes en cours et des valeurs actuelles mises en avant, tout comme de programmes assez rigides et abstraits, ainsi que des libertés d'action grandement limitées, ils ne font alors essentiellement que reproduire un(des) schéma(s) dans le meilleur des cas, peu épanouissant ou émancipateur pour nos têtes blondes... elles-mêmes aujourd'hui absorbées et accaparées par toutes sortes de futilités. Le " Système " - inter et intra psychique - est donc peu évolutif et en grande partie automimétique, contrairement à notre environnement " matériel " en constante évolution.

Bonjour et merci d'avoir tenu compte de ma requête de sauter une ligne entre vos blocs de citations-réponses ! Ça va sacrément me faciliter la tâche. Je peux comprendre votre frustration, j'ai pourtant tenté de vous expliquer qu'il est en général vain de - chercher à - montrer absolument l'inexistence de quelque chose, je suis donc condamné et réduit à montrer à l'inverse toutes les fois où n'opère pas le libre-arbitre là où on l'attend ou on croit qu'il se fait jour, jusqu'à épuiser la liste, donc par élimination ! Par exemple, si vous prétendez que Bidibule se trouve dans tel bâtiment, et que je constate que dans chaque pièce que vous pointez il n'y est pas, et ainsi de suite, j'ai donc de bonnes raisons de penser qu'il ne s'y trouve pas, et part voie de conséquences, de moins de bonnes raisons pour vous de penser qu'il s'y trouve, n'est-il pas ? Au fur et à mesure que l'on écarte les cas les plus probables, les chances restantes diminuent plus rapidement encore pour le reste, disons par exemple, qu'il y avait 50% de chances dans la première pièce, puis 25% dans la seconde, puis 12% pour la troisième, vous doutez bien qu'au boute de quelques pièces seulement, les chances pour tout le reste du bâtiment deviennent ridicules à chaque itération précédemment ratée ! Rappelant que le " libre-arbitre " est censément une faculté de toute femme ou de tout homme, il devrait donc être aisé d'en exhiber les manifestations, à commencer par les plus évidentes ou les moins douteuses. Je vous avais signalé que j'étais d'accord sur l'appréhension délicate des phénomènes sur le plan purement groupal, c'est pourquoi j'en reviens régulièrement à une approche individuelle ( d'où l'analogie entre cœur et libre-arbitre, que chacun possède par définition, et non tel trait ), que ce soit n'importe qui, y compris moi-même, je vous ai même mis au défi de me fournir un tel exemple, et pourquoi pas de votre propre existence, je ne peux décemment pas faire mieux ! Ainsi le signal dont vous parlez ne pourrait être plus net et distinctement démarqué de ce que vous appelez " bruit ", " bruit " qui peut effectivement être une source limitative dans l'acquisition de nos connaissances, c.f.: Noise, de D. Kahneman, C.R. Sustein et O. Sibony en l'occurrence. Sans vouloir vous offensez, il m'apparait que vous user vous-même plus volontiers de ce stratagème que moi, en recourant à la caricature de mes propos sans tenir compte de toute la subtilité que j'y introduis, compte-tenu bien sûr des différentes limites à l'échange, où entre autres je m'efforce de rester et revenir sur le libre-arbitre, sans trop m'étaler sur les autres sujets connexes, même si je le voudrais bien, cela deviendrait rapidement ingérable - au moins pour moi. " Le Vocabulaire de la philosophie définit le libre arbitre, « la puissance d’agir sans autre cause que l’existence même de cette puissance, c’est-à-dire sans aucune raison relative au contenu de l’acte accompli ». " https://www.cairn.info/la-liberte--9782130382096-page-45.htm Toutefois je reconnais volontiers, que la définition même du libre-arbitre est loin d'être triviale, ni simple, à tout point de vue, comme le confesse également Jean-Baptiste Guillon dans sa thèse de 2014 ( très partiellement lue, et lecture justement orientée vers " la définition " de ce concept ), par exemple: " Malheureusement, la tâche de définir le libre arbitre s’avère extrêmement délicate. Il existe en effet, dans la littérature sur le libre arbitre, des conceptions extrêmement variées de ce qu’est le libre arbitre : pour certains auteurs, le libre arbitre est une faculté qui nous permet de déterminer ou de sélectionner nos volontés, celles-ci étant auparavant indéterminées ; pour d’autres, le libre arbitre ne concerne pas la sélection (en amont) de nos volontés mais l’influence de nos volontés (ou de nos désirs) sur l’action qui s’ensuit (en aval) ; pour d’autres encore, le libre arbitre concerne la structure hiérarchique de nos désirs pris dans leur ensemble, en non pas l’effet de ces désirs dans l’action. " Voyez que je ne moque pas de vous ! Permettez-moi alors de vous dire que vous en avez eu une lecture soit trop rapide, soit maladroite, en effet il est bien spécifié " au moins une fois au cours de leur vie " ( qui en dit long en soi sur la temporalité ou l'éphémèrité ), ce qui donne effectivement ce fort pourcentage, seulement, cela ne reflète pas ce que ressentent les gens à l'instant T, au même titre que si l'on demandait aux individus si ils ont été triste, dépressif ou en colère dans leur vie, il y a effectivement de fortes de chances qu'ils aient presque tous connus de tels épisodes, mais cela signifie pas qu'ils le soient en permanence, ni ne nous dit la gravité/étendue de ceux-ci ! Je vous l'avais écrit, que les personnes ne sentent pas à la hauteur, cela peut arriver facilement, ce n'est pas les occasions qui manquent, qu'ils se sentent ainsi tout le temps et en tout, c'est une autre paire de manches. Non bien évidemment, la surestimation, ou plutôt la sur-confiance plus généralement est un fléau à combattre ou à redouter. D'un autre côté, la sous-estimation - de ses capacités - entrave l'exploitation de son plein potentiel, comme lors de l'effet Pygmalion inverse dans le cas des élèves d'une classe entière ou au sujet des filles pour les mathématiques par exemples. Le déterminisme qui concernerait autrui est bien plus facilement entendable et acceptable que le sien propre, c'est un résultat assez bien établi de la recherche psychologique. On reconnait volontiers les biais et autre partialité chez autrui, beaucoup moins en soi, le fameux biais supérieur à la moyenne en témoigne assez bien. Donc si la vérité à entendre, peut ou est susceptible de nous concerner mais que parallèlement on ne se sent pas toucher là tout de suite personnellement, alors on peut effectivement accéder à cette vérité, sans pour autant faire le lien automatique avec soi-même, pensant peu ou prou inconsciemment quelque part que c'est vrai pour tout le monde sauf pour soi. Une fois que l'on surmonte cet obstacle épistémique, ce qui est vrai pour les autres humains a des chances de me concerner ou toucher aussi, alors on est mieux disposer pour accueillir de nouvelles vérités du même acabit, y compris pour soi-même, si on arrive à dépasser la blessure egotique une fois, on est mieux disposer pour la surmonter une autre fois, ailleurs, ça ne laisse pas indifférent, mais on ne reste pas bloquer à ce stade ! Il y aurait donc ici un distinguo à opérer entre réaction et réflexion si vous voulez, réactivement les gens nient le déterminisme qui les concerne, puis à force de maturation ou d'une prise recul ou de distance, ils peuvent passer l'obstacle de l'orgueil ou de l'estime de soi, pour voire la réalité crue, par la pensée ou la réflexion posée. Il semble malgré tout que renoncer au libre-arbitre fasse partie des points les plus difficiles qui soient, Le déterminisme par excellence qui blesse l'ego au plus profond et le plus vivement, quand d'autres le feraient bien moins, comme pour les goûts ou les couleurs par exemples. Mon ego n'est pas un obstacle à l'entendement en ce qui concerne tout ce que je ne sais pas ou qui dépasserait mes capacités intellectuelles, cela fait déjà un certain temps que je m'en suis rendus compte, par moi-même, raison principale de l'abandon de mes études supérieures en l'occurrence, c'était il y a plus d'un quart de siècle, je n'ai pas changer de vue en cours de route, chaque fois que je lis un article en ligne dans des revues à comité de lecture je suis susceptible d'être rappelé à cette réalité, que je compense du mieux que je peux sans l'annihiler complètement, je compose avec donc. Je sais par ailleurs très bien ce que représente, dans mon jargon, " le plafond de verre intellectuel ": tout ce qui dépasse nos capacités se retrouvent sur la même voûte distancielle, on n'arrive pas à jauger de la profondeur, tout est aplati, et souvent mis à hauteur de nos meilleures possibilités personnelles, c'est pourquoi il est plus aisé de comprendre quelqu'un de moins bien doté que quelqu'un de meilleur que nous, dans le premier cas on voit la gradation ou la distance de ses productions vis-à-vis de nous, dans le second tout se projette au même niveau sans discernement, qui ne reflète pourtant que notre propre limite de compréhension ! " Nos " déterminismes, et c'est sans doute pourquoi vous faites l'amalgame avec la fatalité, ne sont pas fixes ! Comme je l'ai écrit dès le début de notre long échange, nous sommes " programmables ", ce qui signifie que nos déterminismes évoluent, changent, se transforment dans le temps. Autrement dit, si j'acquière de nouvelles connaissances ou de nouvelles compétences je peux voir ce que je voyais pas auparavant, je peux changer d'avis, je peux me rendre compte de mes erreurs passées, etc... Le vrai est l'adéquation entre ce qu'on rapporte de la réalité et cette même réalité effective. Le jugement objectif se fera donc entre ce rapport d'untel ou d'unetelle, la réalité que j'en perçois de mon côté ou celle qui fait consensus si doute il y a, et la force de l'adéquation, totale, partielle, sur des points de détails ou sur des éléments essentiels. Bien évidemment et compte-tenu de ce que je viens d'énoncer un conspirationniste en particulier, peut déblatérer tout ce qu'il veut, cela n'en fera pas pour autant la Réalité, mais donnera du sens à sa vie et celle de ceux qui ont l'esprit aussi mal tourné que le sien, on pourra se tourner vers Lionel Naccache et son livre " Le cinéma intérieur " pour en prendre un peu connaissance, au même titre finalement que M. Gazzaniga avec son " module " Interprète, l'Homme quête infiniment plus à donner du sens à qu'il vit ou perçoit, plutôt qu'à produire des vérités factuelles. À ce titre, on pourra donc trouver toutes sortes de productions verbales, faisant sens pour certains, mais déconnectées ou décorrélées de la Réalité, parfois petitement, parfois complètement au niveau sémantique ou réel. Dans l'introspection qui me concerne, et dont vous n'avez manifestement aucune idée de ce qui s'y trame, il se produit sensiblement la même chose, et là je vois poindre le hérissement de vos poils, que lorsque l'enfant comprend que le père-noël n'existe pas, il y a un avant et un après, comme il y aura eu un avant et un après la découverte des microbes. Je dois le redire une nouvelle fois, constater une chose n'implique aucunement un quelconque pouvoir d'office pour en changer le cours, j'ai beau savoir que je suis attiré par les femmes, puisque étiqueté hétérosexuel, je n'ai aucun moyen et même aucune volonté à changer cet état de fait, bien sûr ce que je dis, c'est que mon analyse vas bien au-delà de ce type de constat trivial, e.g. cette propension à vouloir comprendre le Monde est présente en moi aussi loin que je puisse remonter et elle m'a toujours poussé à toujours plus de savoirs, plus de connaissances, plus de maillages entre les disciplines, plus de complexité avant même d'entendre parler d'Edgar Morin, bref je constate certains de mes déterminismes, je ne laisse certainement pas entendre non plus que je les connaitrais tous. La vérité étant une adéquation entre un dire/écrit et ladite Réalité, il n'est point besoin de liberté, cette éventuelle liberté serait plus nécessaire pour inventer ou imaginer quelque chose de nouveau, que de simplement faire un rapport que n'importe qui d'autre pourrait faire également si il est en pleine possession de ses moyens et qu'il a accès à l'évènement ou au phénomène, soit directement soit de source sûre et fiable. C'est donc une sorte de comparaison, point besoin de liberté là-dedans, une machine est tout-à-fait capable d'en faire usage, d'ailleurs en médecine pour le diagnostic, une I.A. entrainée donne un meilleur diagnostic que n'importe quel médecin, elle est donc plus juste ou plus véridique dans son verdict que les humains, a t-elle la moindre liberté d'action ou de volonté ? C'est aussi pourquoi, dans l'ancien temps avant l'expérimentation, quand on avait recours à la seule raison pour spéculer sur la nature des choses, des phénomènes, etc, on avait toutes les chances de raconter des fadaises, c'est pourquoi je me méfie des philosophes et de ce qu'ils rapportent du Monde, sauf quand ils se prennent pour des psychologues avant l'heure, il y a là encore matière à réfléchir et à méditer, car la psyché humaine est intemporelle, surtout d'un point de vue phénoménologique, c'est pourquoi lire Épictète n'est pas " caduque ", l'autre cas où la Philosophie a encore son mot à dire, concerne les questions éthiques, et puis à la croisée des chemins l'Épistémologie à cheval entre Science et Philo, une activité chimérique en quelque sorte, certainement plus pertinente de la part des savant eux-mêmes que d'un philosophe pur jus, n'ayant aucune formation scientifique de surcroit. Oui, c'est tout-à-fait de ça dont il est question, si nous avions la possibilité de tenir tous les déterminismes en même temps que tous les facteurs entrant dans " l'équation " alors on pourrait facilement dire comment la personne se comporterait, quel choix elle ferait, comment elle réagirait, cas que l'on peut approcher ou approximer une nouvelle fois, quand un couple partage la même vie depuis plus de cinquante ans, l'un connait l'autre par-cœur, ce que l'expression du libre-arbitre ne permettrait pas si il avait une si grande présence au sein de nos existence individuelle et tout au long de nos trajets de vie. Pour vous aidez à démêler les notions que vous employez, m'en excusant, sans discernement: " Le fatalisme Eddy Nahmias montre également que le déterminisme causal peut sembler impliquer la notion de fatalisme : or, le fatalisme est la position selon laquelle certains événements doivent advenir et adviendront, indépendamment de ce que nous faisons. Il retire toute efficacité causale à nos actions, ainsi qu’aux choix en amont qui mènent à l’effectuation de ces actions, puisqu’il implique l’inévitabilité de certains événements, et cela quoi que nous puissions entreprendre pour empêcher leur réalisation. Le déterminisme causal implique seulement l’idée selon laquelle certains événements sont inévitables au sens où, étant donné toutes les circonstances du monde à un instant t, il serait en principe possible de prévoir l’enchaînement futur des causes et des effets, et par conséquent également la réalisation d’une action. Mais il n’implique pas que, si les conditions étaient autres, l’action en question aurait pourtant lieu. " https://books.openedition.org/editionscnrs/50837?lang=fr J'ai pourtant moi aussi parlé dans le courant de nos échanges, des propriétés émergentes, ce qui signifie que tout ce dont je vous parle, se fait en connaissance de cause, du principe d'émergence, bien que cela s'applique aussi aux systèmes physiques et pas uniquement au vivant: Vous aurez beau tout connaitre de l'atome d'hydrogène et celle d'oxygène, vous n'arriveriez jamais à anticiper ou prédire que qui adviendrait lors de leur réunion intime dans H2O, l'eau est un phénomène émergent de ses constituants individuels. Dès lors, vous ne m'apprenez rien, et surtout, ça ne change pas ta teneur de mes propos, puisque c'est un phénomène connu et pris en compte par moi. Toutefois, même le plus haut niveau d'organisation, et je l'avais aussi écrit, ne peut pas déroger aux lois physiques sous-jacentes, ce qui signifie, que puisque tout processus physique obéit au déterminisme, et que tout effet répond à une cause ou plusieurs, alors il en va strictement de même dans les systèmes plus complexes les incluant, tout est déterminé mais pas prédéterminé ! Je crois à la vue de vos différentes réponses, y compris celle plus bas, que vous ne saisissez pas correctement le concept de " déterminisme ", puisque vous arrivez à penser qu'un lancer de dé y échapperait, la encore, vous confondez déterminisme ( soumis à des lois naturelles dont on ne peut déroger ou se soustraire ) avec prédictibilité ( faire des prévisions de l'état futur ou prochain ). Si vous aviez les mêmes connaissances que moi au sujet " des systèmes chaotiques ", comme le Système des 3 corps par exemple, ou lors de mon mémoire de fin d'études sur une particule soumise à un double potentiel, comme ces systèmes ne sont pas linéaires ( les équations qui les décrivent ne sont pas linéaires ), ils font montre d'une imprévisibilité intrinsèque et pourtant complètement déterminés, qui tôt ou tard conduit à une erreur gigantesque sur les états futurs, quel que soit le niveau de précision préalable des données d'entrée, il y a à terme une imprévisibilité inévitable sur un système pourtant totalement déterminé ! La météorologie étant un autre cas typique, au-delà que quelques jours, les prévisions deviennent peu fiables, voire hasardeuses, même si elles sont de plus en plus couplées avec les registres des autres années, les anales météorologiques pour accroitre leur " taux de confiance ". Je veux bien que vous " m'attaquiez " sur mon terrain de prédilection, mais j'ai peur que n'arriviez pas à entendre convenablement ce que je vous en dirais, étant donné entre autres les subtilités qui peuvent ne pas apparaitre de prime abord et vos propres connaissances épistémiques là-dessus ! Je vais essayer de faire le plus simple possible, ce principe n'a pas le caractère absolu qu'on lui prête habituellement, et ceux qui n'y connaissent rien en mécanique quantique peuvent facilement lui faire dire n'importe quoi, comme avec tous les autres aspect de cette science. Disons alors que pour sonder la matière, y compris corpusculaire, il nous faut un vecteur, à ce jour on utilise des ondes électromagnétiques ou dit différemment des photos, ces derniers quand ils interagissent avec la cible, ils lui transmettent une quantité d'énergie bien définie, un quantum, c'est cette quantité qui " fausse " la mesure duale, quand on cherche la position et la vitesse d'une particule par exemple, ce qui signifie que si l'on était capable d'user d'un autre moyen que les photons pour investiguer la matière, alors le principe d'Heisenberg ne serait plus valide pour cet autre médiateur ! Toutefois, même en l'état, on peut fort bien avoir toute précision soit sur la vitesse, soit la position de l'objet d'intérêt, mais pas les deux avec autant de précision que l'on voudrait, plus on veut être précis sur l'une des grandeurs, plus cela se fait au détriment de l'autre - duale, laissant entendre malgré tout que la particule le cas échéant était bien à un endroit précis avec une vitesse déterminée, simplement c'est de prendre connaissance de ses caractéristiques mutuellement " exclusives " qui nous pose problème dans l'état actuel des choses, pas que la particule était avant la mesure dans un état parfaitement déterminée. D'ailleurs si demain, il y a des ordinateurs quantiques, c'est bien parce qu'il y a déterminisme que les résultats fournis ne seront pas hasardeux ou farfelus, quand on donnera un très grand nombre premier à factoriser à une telle machine, elle le fera presque instantanément et ce, de manière juste et fiable, et non probablement ! Oh mais si vous jetiez un œil à l'histoire des sciences, vous ne tiendriez pas un tel discours péremptoire, ce qui est de l'ordre de l'imagination et de la réalité tangible, n'est pas si évident et bien tranché, y compris en biologie, n'avons-nous pas chercher en vain des créatures légendaires ? Ne cherchons-nous pas encore une " vie extraterrestre ", qui effectivement est passé de la Lune ou de Mars aux confins de l'Univers observable faute de les voir quelque part. Avez-vous déjà vu un atome ? Un ampérage ? Le premier ou le troisième principe de la Thermodynamique ? Un paradigme scientifique ? Depuis l'avènement des appareils de mesures, nos sens n'y suffisent plus, nous donnons des noms à des phénomènes indirects, parfois de deuxième niveaux ou plus, les produits de désintégration nucléaire se font plus par suppositions que captation des éléments tout comme l'insaisissable neutrino, que l'on ne " voit " que par ses effets indirects sur d'immense récepteur sensible à leur passage. Il n'y a guère de différence en première instance entre une croyance scientifique et une croyance non-scientifique, comme vous avez cité Khun, il suffit alors de prendre connaissance de tous les autres, que ce soit Feyerabend, Lakatos, Latour, Popper, Bachelard, Poincaré, Collins, etc... La " Science " n'est pas si tranchée et déterminée que cela, quand elle est en action si j'ose dire. Un dé est entièrement soumis aux lois physiques, que ce soit la gravité, les frottement, la résistance de l'aire, les aspérités du sol, les paramètres du lancer: angle, vitesse, hauteur, etc..., l'élasticité de la matière du dé ou su sol, etc... Si l'on connaissait rigoureusement tous ses états et en prenant toutes les lois connues, nous sommes en mesure, cela a été fait ( en répliquant exactement le même lancer à travers un mécanisme automatisé ), de connaitre exactement et précisément le résultat du lancer. En revanche, habituellement, on ne se donne pas autant de peine et/ou on ne peut pas maitriser l'ensemble des facteurs en jeux, ni faire les mesures convenables et/ou précises, ce qui fait, qu'en pratique, on ne connait pas d'avance la face qui sera au-dessus, cette imprévisibilité est d'ordre pratique, non une impossibilité expérimentale ou scientifique. Je vous en prie, j'aurais aimé faire plus, mais mes réponses à votre endroits me prennent déjà beaucoup de temps, je me dois de trouver un " bon " compromis, qui peut ne pas l'être toujours pour vous cela dit. Je me dois de vous rectifier sur ce point également, vous faites fausse route, si notre époque comme celle qui la précède depuis l'ère industrielle, est fortement rationnelle, elle l'est d'un point de vue techno-scientifique essentiellement, voire aussi sur les organisations humaines, comme le travail, et tout comme vous vous révoltiez tantôt contre l'usage du - comportement - collectif pour déduire celui de l'individu, il en va strictement de même ici, si certes collectivement, l'humanité fait parfois preuve de rationalité, disons utilitariste, il n'en va pas aussi drastiquement de même avec les individus pris isolément, c'est pourquoi, et vous le dénigrez quelque part en parlant de " neuro-blabla ", il est maintenant fort bien montré et démontré, que le quidam est loin d'être ce monstre de rationalité expecté par les philosophes des Lumières, aujourd'hui, il est plutôt question de rationalité - très - limitée de l'individu, d'autant plus à l'ère du divertissement, de l'amusement et de la jouissance de par les - temps de - " loisirs " des sociétés dites développées. Selon ma perception donc, non, les gens ne sont pas rationnels ou très peu ou encore très en-deças de ce que je souhaiterais, je ne suis pas du tout en phase avec mon temps ! D'ailleurs ce Topic, avec Sireille a vite viré sur la Mélancolie entre nous ! Comment dès lors pourrais-je être chanceux dans un monde que je ne reconnais pas, qui me révulse de bêtise et de stupidité, tout comme de barbarie !? Je ne peux vous empêcher de faire de tel jugement à mon encontre. Je viens de terminer le livre, disponible gratuitement par la BNF Gallica, " Le discours - préliminaire - sur l'étude de la philosophie naturelle ", de John Herschel où il dit sensiblement la même chose que moi, avec plus de cent cinquante ans de distance ! page 365 Il est plus question d'un mouvement, ou même presque un point de départ, que d'un point d'arrivée ! C'est-à-dire que je possède aujourd'hui suffisamment de connaissances diverses et variées, et plus encore une bonne compréhension et maitrise des notions dedans, comparativement à avant dans ma jeunesse - l'âge obscure, pour savoir que cela ne pourra aller que dans ce même sens dorénavant, de toujours plus et mieux comprendre l'humain, il y a un seuil de dépassé, comme lorsque nous aurons nous aussi dépasser le seuil de non-retour pour le climat à force de déverser des GES dans l'atmosphère. Mais il est vrai que tant que soi-même, on n'a pas atteint un tel point de bascule, cela doit sembler hérétique, puisque de son propre point de vue, on n'en voit pas le début de la solution, un peu comme un exercice de mathématique au-dessus de nos forces, qui nous laisserait même penser qu'il n'est pas soluble du tout, si nous n'avions pas parallèlement à l'esprit que si on nous le soumet c'est qu'il possède une solution ! Dans la vie réelle, les choses ne se présentant pas aussi idéalement, on peut comme vous, avoir des doutes, sur quelqu'un comme moi... N'est-ce alors pas vous qui concluez prématurément sur mon compte !? Pourtant, vous devriez vous rendre compte à présent que je rebondis sur tout ce que vous dites ou m'opposez, sans de réelles difficultés... Disons qu'il ne faut pas faire abstraction de la complexité passablement plus importante qu'une calculatrice, l'humain a pléthore de programmes en concurrences, qui peuvent parfois basculer de l'un à l'autre par une simple pichenette, ou un stimuli, tout comme une myriade de facteurs extérieurs qui peuvent moduler ou promouvoir telle réponse plutôt que telle autre. Vous attendez peut-être de moi, que de révéler de telles vérités, allait en même temps leur permettre de s'en émanciper, alors que je dis seulement qu'ils pourront s'en rendre compte, et pourquoi pas élaborer ou construire de nouveaux programmes avec ces données, éventuellement intériorisées, ou restés eux-mêmes en les rejetant, il n'y a point de paradoxe là-dedans. Et je ne suis pas plus libre que n'importe qui d'autre, si je dois à nouveau le redire, j'en ai simplement une plus grande lucidité ou une prise de conscience plus étendue, ou dit autrement, mon attention peut y être réceptive ou sensible, je peux vous inviter à lire l'excellent ouvrage " Le gorille invisible, quand nos intuitions nous jouent des tours ", de C. Chabris et D. Simons, pour vous rendre vous-même à l'évidence sur la cécité cognitive, je ne pense pas pouvoir faire mieux ou plus... Il est somme toute rare que je n'envisage les choses que par un seul côté de la lorgnette, je sais que trop bien les risques du relativisme, ne serait-ce que par la fable des " aveugles et de l'éléphant ". Nous " tendre " des pièges est une figure rhétorique, notre cervelle fonctionne de telle ou telle façon, en fonction des données mémorisées, des schémas cognitifs, des perceptions interoceptives, des stimulus, de notre état de santé, de notre humeur, des personnes avec qui l'on est ou dans quelle situation, etc... Notre cerveau est une machine non seulement qui surveille la partie végétative pour la moduler en cas de besoin, mais aussi qui est à fond dans les associations d'idées incessantes, ce que l'on peut facilement constater via la conscience lors de la paréidolie ou lors de tests de la tâche de Rorschach par exemples, il fonctionne donc d'une certaine façon qui n'est pas forcément celle que nous sommes astreint à user dans l'état de conscience, bien que lors de conscience modifiée on puisse dans doute se rapprocher de son fonctionnement primaire, avec moins de surcouches ou filtre entre les deux niveaux, je me permets aussi de vous rappeler que notre cognition s'appuie sur trois grands système de base, que sont les réponses intuitives ou heuristiques ( connu sous le terme de Système 1 ), les réponses réflexives ou sur fond de raison ( le Système 2 ) et enfin et non des moindres, un Système 3 qui permettrait l'inhibition et l'aiguillage de l'un l'autre processus, bien que le Système 2 puisse à mon avis sursoir et réinterpréter ce que le Système 1 a produit par l'entremise du Système 3, qui ne ferait donc pas qu'un triage une bonne fois pour toute. Si vous comprenez bien, nous ne sommes pas seuls au sein d'un même corps, plusieurs instances psychiques s'affrontent ou coopèrent pour avoir le " contrôle " ou gaine de cause, n'y voyez aucun homonculus là-dedans, d'un point de vue même psychiatrique - vous voyez je peux aborder plusieurs point de vue simultanément ! - nous serions même en puissance plusieurs personnalités qui s'exprimerez suivant les circonstances, le travailleur ne serait pas tout-à-fait le mari, ni même l'ami, dans mon vocable, on jouerait des programmes différents, ou des scripts si vous préférez recoller à J.P. Sartre. Je dirais précisément l'opposé: vous défendez un paradigme vieux comme le Monde, ma position est justement en conflit avec ce que tout-le-monde pense - intuitivement et après réflexion - au sujet du libre arbitre, c'est pourquoi je vous ai parlé de la Terre plate tout comme du Soleil qui tourne autour de nous, ce sont des théories intuitives fort répandues, ce que je conteste du mieux que je peux, vu que nous ne partageons pas le même socle de connaissances, ni même de compréhension pluridisciplinaire il me semble. " Nous tendons naturellement à nous considérer comme des agents, c’est-à-dire des individus libres et donc moralement responsables de nos actes. Cette croyance est si profondément ancrée que l’ébranler pourrait bien avoir des résultats catastrophiques : un nombre croissant d’études en psychologie sociale montrent que diminuer la croyance des gens en leur propre liberté entraîne des conséquences aussi délétères qu’une perte du contrôle de soi, une augmentation de l’agressivité, ou une diminution de la fréquence des comportements altruistes. " https://www.scienceshumaines.com/le-libre-arbitre-une-illusion-necessaire_fr_35138.html Je ne comprends pas l'allusion !? Pas tout-à-fait, je dis que l'on peut difficilement maintenir l'idée que le libre-arbitre, à moins d'y voir quelque chose de tellement lâche, comme la définition que vous en avez rapportée, et qui me fait songer à l'intelligence en action, soit quelque chose d'omniprésent, tout au plus, si tant est que nous faisions vraiment preuve, celui-ci serait d'usage anecdotique dans une vie entière. Bien évidemment, nous n'avons pas encore compris entièrement, ni la vie, ni la psyché qu'elle soit humaine ou non, et encore moins toutes les interactions sociales et les multiples facteurs environnementaux qui peuvent intervenir, cela complexifie énormément le comportement de quiconque, au même titre finalement, que l'on ne maitrise encore pas tout sur la santé et la maintenir, même si c'est incommensurablement mieux que par un lointain passé, il est fort peu probable que nous doublions à nouveau notre espérance de vie quoi qu'on fasse " naturellement ", transhumanisme donc mis à part, nous sommes sur la partie asymptotique de la courbe, elle peut certainement croitre encore, mais très lentement, je dis quelque chose de semblable au sujet du libre-arbitre, vu que je ne le vois nulle part, si il existe il doit être très rare, et il faudra d'immenses moyens pour en rendre compte petitement à l'avenir, la courbe pour celui-ci est inversée ou tête-bêche d'avec la première. À nouveau vous faites la confusion entre fatalisme et déterminisme, c'est fâcheux, car vous employez sans doute malgré vous le sophisme de l'homme de paille de la sorte, comme vous vouliez me le faire endosser, alors que je n'y ai pas eu recours, sauf peut-être et encore ( l'hyperbole serait mieux à propos ) quand j'ai fait quelques envolées lyriques sur le genre humain, sciemment ou à dessein. Pas tant que cela à vrai dire, si on accepte que l'humilité s'oppose à la prétention, il suffit alors de ne pas être prétentieux ( c'est-à-dire prétendre des choses qui ne sont pas, pour être humble ), point besoin d'en venir ou de recourir à la modestie, qui elle serait " contraire " à la prétention. Tout comme, il suffit de ne pas être infidèle, pour être... fidèle ! L'humilité serait en quelque sorte proche d'un état intermédiaire, presque neutre, entre modestie ( positive ) et prétention ( négative ). Remarquez bien que je n'avais rien revendiqué à cet endroit ! Néanmoins, comme je vous l'avais explicité, il m'importe de n'être ni dans le " sous- " ni dans le " sur- ", d'être donc dans la bonne/juste mesure, que je résume par être lucide, en l'occurrence de sa condition. Il n'était pas tant question d'échapper à " son " vice que d'avoir la chance de ne pas y être soumis ou potentiellement dépendant. Vous savez certainement mieux que moi, que la dépendance à la nicotine dépend étroitement du nombre de récepteurs nicotiniques sur une population de neurones, plus on en a, plus on y sera sensible et dépendant/addict, d'autres addictions reposent sur le circuit de la récompense, au travers notamment de la dopamine, où il appert que le sucre est une des drogues les plus dures qui existent, d'où entre autres les problèmes d'obésité à l'heure de l'abondance alimentaire et les addictifs sucrés en-veux-tu-en-voilà ! Le pervers ne choisit pas plus " son " vice, un concours de circonstance peut l'avoir orienté irrémédiablement sur cette voie, ce que Konrad Lorenz appelle pour ses oies le phénomène d'empreinte, je dis simplement qu'il existe aussi pour l'Homme, dans une fenêtre temporelle particulière si la perversité en question concerne la sexualité par exemple. Il y a aussi les habitudes, qui favorisent certains schémas comportements plutôt que d'autres, c'est pourquoi, bien qu'avec la mondialisation ce soit moins patent, les goûts culinaires sont liés à une culture et pas à une autre, nos préférences sont le fruit de nos premiers contacts avec eux, y compris intra-utérins, tel que l'épicé pour les créoles par exemple. Une nouvelle fois, vous ne tenez pas compte des subtilités de mes écrits, le " défensif " avait toute son importance. Malgré tout, j'ai lu rapidement le lien que vous m'avez donné, qui ne s'applique pas vraiment à notre cas, puisque la comparaison est faite entre le " social " et le " local ". Je vous dirais alors que d'une manière générale, ce n'est pas tant ces " qualités " qui importent dans l'ordre d'importance, mais la distanciation - perçue, idéologique ou réelle/physique - d'avec la cible ou le sujet visé ! Plus on est proche de quelqu'un par exemple plus on lui trouve des qualités, et inversement, plus une créature est éloignée quelle qu'en soit la raison ou le trait, moins elle perçue avec des qualités positives, donc ces abstractions comme des foules est moins pertinent/parlant pour l'individu que ses voisins, il a déjà été montré que faire voir une multitude de gens malheureux avait moins d'impact qu'un seul individu de cette même scène ou situation, sur le visionneur. En tout état de cause, il était question - de plus - d'objectivité vis-à-vis du même sujet d'intérêt entre un optimiste qui s'ignore et un pessimiste défensif qui s'ignore - ou non, et non pas de la même personne suivant des contextes différents, hein ! Je ne pense pas me ranger de la sorte, faisant moi-même partie de différentes minorités si je puis dire. Je ne crois pas que tout le monde pense que la science explique tout, nous sommes même dans une période de renouveau du fait religieux, une résurgence en la croyance en quelque transcendance, etc... En revanche et paradoxalement, les gens ont confiances en les scientifiques, ce n'est pas la même chose. Les gens ne sont pas cohérents, c'est pourquoi je vous disais au-dessus que je n'étais pas en osmose avec mon époque et mes congénères, car je ne fonctionne pas ainsi, par contre, je carbure comme les scientifiques professionnels, malheureusement, ceux-ci quand ils quittent leur blouse blanche redeviennent de simples citoyens ou profane avec l'esprit tout aussi peu structuré et rationnel, ils ont comme un pic d'intelligence limitée à leur domaine d'expertise, en dehors de ça, ils sont comme les autres. Néanmoins, ce qui fait la force de la Science est que c'est une entreprise collective qui pallie les failles individuelles du mieux possibles et profite des héritages accumulés, ce que rien d'autre ne permet hormis les applications technoscientifiques. C'est en quelque sorte l'aboutissement de la Science que de Tout expliquer, du moins, non pas tant le " pourquoi " que le " comment ", et de surcroit faire justement des prévisions, quel qu'en soit l'usage final. Croire en autre chose est le meilleur moyen de délirer ou de spéculer, voire inférer, comme cela a déjà été amplement fait par le passé avant l'avènement de la science expérimentale et comme un esprit médiocre peut encore le faire ou peu instruit, qu'il reste des mystère et que ceux-ci puissent nous résister encore longtemps, c'est possible, mais quand on regarde la courbe de croissance de la connaissance scientifique et l'amassement des savoirs et des compréhension, on ne voit pas bien en l'état ce qui pourrait l'entraver si ce n'est une pétition de principe ou une croyance contraire à ce qui se révèle à l'esprit et à la raison, je vous retourne alors la question: pourquoi espérer ou croire en une fin de la démarche scientifique ou une limite infranchissable à la Connaissance, qu'est-ce qui le justifierait ou le motiverait, ou en montre ne serait-ce que les prémisses, en-dehors d'une catastrophe ? Si il n'y a pas de fumée sans feu dit-on, où est la fumée de l'extinction ou la décadence ou la fin prochaine de l'entreprise scientifique ? Quels sont les signes avant-coureurs, hormis un pressentiment injustifié ou injustifiable ? N'est-ce pas comme ses anciens qui stipulaient - faussement - qu'un corps abandonné à lui-même finirait par s'arrêter, y a t-il une force contraire qui dans notre cas pointerait vers un arrêt de la Science ou de la techno-science ? Je ne dis pas que c'est souhaitable, je dis que ce monstre mis en marche, rien ne plus le stopper, ni homme, ni institution, ni État ! Vous remarquerez alors sans peine, que d'une part il est question du moyen-âge, et d'autre part, des érudits de cette époque, donc un cas très limité/restreint, alors que je parlais globalement, il en va de même avec le réchauffement climatique, il ne suffit pas de montrer une année dans un pays donné avec des températures plus faibles que la normale pour remettre en cause l'évolution globale et l'accroissement de la température moyennes globale/mondiale, vous me faites le même type de procès ! Je vous redonne à nouveau la référence, pour que vous puissiez vous rendre compte que ce phénomène est loin d'être fini, mais perdure à l'étouffée: " ScienceBlind, why our intuitive theories about are so often wrong " de A. Schtulman, révélateur de ce qui a pu se tramer avant l'instruction obligatoire par la même occasion, puisque même cette dernière n'en vient pas complètement à bout ! Mais personne n'a soutenu que la Science tombe pile dès le départ, rien ne corrobore cette vision, au contraire, nous sommes bien plus proches de ce que Ernst Mach en dit dans " La connaissance et l'erreur " où l'on apprend beaucoup par essais-erreurs la plupart du temps, même si les théoriciens ont un rôle important à jouer aussi, bien qu'ils soient également soumis au même risque, ce que dénonce justement Sabine Hossenfelder dans " Lost in math " par exemple. Le simple fait qu'il y ait plusieurs équipes qui s'affairent sur le même problème, différemment ou similairement, qu'ils recourent à de nombreuses mesures pour estomper les fluctuations diverses, permet non pas de tout éviter, mais de parer au pire d'emblée, y compris la malhonnêteté intellectuelle ou la course à la publication, ou autre. Les scientifiques ne sont pas des saints, c.f.: " La science telle qu'elle se fait ". La science est donc un processus permanent de rectification, contrairement aux dogmes religieux, sectaires, mystiques, ésotériques, paranormaux, etc... À l'instar que la Démocratie est la moins pire des systèmes de gouvernance, la Science est donc elle aussi le moyen le moins pire pour accéder à la réalité ou plutôt en rendre compte ou à la connaissance. Comme dit supra, la parole d'un philosophe ne vaut guère plus la votre directement, je re reconnais qu'une seule autorité: la Vérité, dit autrement, la pertinence entre les propos ou propositions et la Réalité. Je n'ai rien à priori contre B. Pascal, qui était aussi physicien et mathématicien, bien que " son pari " soit quelque peu tiré par les cheveux logiquement parlant. ( j'ai eu l'occasion de lire " ses pensées " il y a longtemps à présent ) La misanthropie, au moins à mon sens, n'est pas le mépris pour les humains, mais une déception, elle est donc apparue plutôt que innée comme le serait la phobie des serpents. La misanthropie est donc à comprendre comme mésinformation au niveau du préfixe, et non comme désinformation, ce qui nous aurait donné dans notre ce cas quelque chose comme anté-anthrope ou paranthrope, ou autre. Et puisque je fais immanquablement partie aussi des humains, c'est donc aussi valable pour moi, et je me prends même comme exemple prototypal pour le reste de l'humanité, est-ce que mon malêtre expliquerait alors mon positionnement ? Non, celui-ci est de toute autre nature que ma déception du genre humain, il n'y a donc aucun lien de cause à effet, je ne vois pas de libre-arbitre en moi ou si peu, après une analyse fine et méticuleuse, il n'y a alors aucune raison que quelqu'un d'autre qui n'aurait pas eu ce niveau d'exigence et de profondeur puisse répondre mieux que moi-même, il ne ferait alors que suivre ces propres inclinations, en l'occurrence le dégoût d'imaginer être un automate biologique programmable, cela le répugne tellement, qu'il passe directement à la conclusion et oblitère tout ce qui pourrait l'alimenter, victime du biais de croyance. C'est manifestement une notion qui vous plait bien " l'homme de paille ". Notre psychologie est incarnée, peut-être que sous cette forme cela vous fera mieux tilt. Mais surtout, vous pensez que des définitions qui datent d'un autre temps doivent être prise pour argent comptant !? Je vous en donne une autre, qui ne va pas du tout dans votre sens, ou si peu: " Croyance de l'homme à l'autonomie de sa conscience et de ses choix dans les actes volontaires. " https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/17590977/libre-arbitre le terme introduit ici " d'autonomie " change la donne ! Sinon, il faudrait pour être un peu plus rigoureux se référer à celles abordées dans la thèse évoquée au début. Il y a pourtant même dans la page, " le paradoxe d'Augustin " ! " S’il affirme, dans le traité De libero arbitrio, l’existence du libre arbitre contre les manichéens qui attribuent au divin la responsabilité du mal, il tend, contre les pélagiens, à en minimiser le rôle dans l'œuvre du salut : l’homme, par le péché originel, a perdu l’usage de cette faculté : amissa libertas, nulla libertas (« liberté perdue, liberté nulle »). " Il se contredit tout seul ! J'en suis navré pour vous, mais nous n'arrivez vraiment pas à vous faire une raison de la non réciprocité de l'implication ! Si l'intelligence implique de trouver un moyen entre désir et fin, cela ne signifie pas qu'à rebours si on trouve un moyen entre souhait et objectif que cela soit du à l'intelligence, la sérendipité en est bien évidemment une autre possibilité, comme le biomimétisme, ou encore le simple fruit du hasard ou de la contingence, c'est pourquoi l'évolution, vous en conviendrez, ne peut pas être qualifiée d'intelligente. Néanmoins, je n'avais pas jugé bon à ce stade de donner une définition plus complète de ce que j'entends par intelligence, et qui résout au passage votre remarque, bien que bancale argumentativement mais fondée en raison, " l'intelligence, c'est trouver un moyen non hasardeux pour faire face à un problème nouveaux et le résoudre ", et cette définition ne peut pas coïncider avec celle du libre-arbitre, sinon on emploierait deux mots différents pour dire en substance la même chose ! J'ai pourtant à maintes reprises, et nous étions d'accord, pour dire que c'étaient nos émotions et autres affects, qui donnaient l'impulsion, la " raison " venant en second. L'intelligence n'a rien à voir avec ce qui fixe le but, elle n'est qu'un moyen d'y parvenir, que le but soit louable, souhaitable ou enviable, ou encore profitable n'est pas son affaire, d'autres instances psychiques se chargeront des fins visées, en l'occurrence nos émotions sous la forme du circuit de la récompense ou de la peur, mais aussi nos sentiments, nos goûts, bref tout ce qui " irrationnel " ( qui ne peut être mis en " rapport " ) en nous ou animal. C'est ce que je dis aussi depuis pratiquement le début, vous ne m'apprenez rien, vu que je fais que me répéter. Ça fait partie du jeu que d'être conscient des limites à la rationalité, un peu comme celui qui se dit raisonnable, si il ne fait pas le distinguo entre acte fou et un autre de raison, comment pourrait-il savoir qu'il l'est ? Peut-être que le terme " ultra " est à rapprocher de cette capacité à distinguer quand la raison peut divaguer ou n'a pas d'emprise ou de droit, des cas où elle a droit de citer et d'intervenir, à l'instar de la méta-cognition, il y aurait une méta-rationalité pour laquelle j'ai opté d'user du terme ultra-rationnel. Il n'y a rien de choquant ou de bizarre ici. On le voit même ici dans notre discussion, nous avons bien des peine à nous mettre d'accord et à entendre la même chose dans ce qu'il faut comprendre par libre-arbitre, si la Raison a du mal à rendre raison de ce concept, elle peut tout autant avoir du mal à rendre raison d'elle même, n'est-ce pas ? Socrate disait sensiblement la même chose en parlant du mal: nul de choisit le mal pour le mal, c'est en prenant pour un bien le mal qu'il fait le mal. Le souci dans le libre-arbitre, c'est que cela repose sur la volonté, et que celle-ci n'est que l'expression d'un désir, d'une envie, d'une volition, on l'appellera comme on veut, en amont, mais notre inclination à l'action peut passer outre la volonté, par différents truchement, la désirabilité sociale pouvant en être une, tout-à-fait inconsciente, mais cela pour moi ne change pas la nature du problème, puisque je ne reconnais pas la volonté comme importante dans nos choix et nos réactions, mais seulement comme un intermédiaire conscientisé, comme la partie éclairée d'une voie ferrée par exemple la gare, tout le reste demeurant dans l'ombre et pourtant crucial pour expliquer l'arrivée du train dans cette gare justement, mais que la gare ne soit pas éclairée ne changerait finalement pas l'arrivée de ce même train ou d'un autre, par une autre voie ou la même. Une fameuse expérience sur la recherche de la motivation, avait conduit par erreur, à la découverte d'une zone qui excitée conduisait à la répétition de la tâche jusqu'à épuisement, en l'occurrence du rat ou de la souris, et ce au détriment de tout le reste, dormir, manger, boire, etc... On peut donc dire, que si cette zone est activée autrement que par une électrode, mais par des voies disons naturelles, alors on perd littéralement le contrôle de soi, la volonté étant là tout-à-fait secondaire non seulement dans l'explication du phénomène, mais encore dans l'impossibilité de faire autrement que de s'y adonner, ce que l'on pourrait appeler une addiction - temporaire. Est-ce que ma volonté est plus forte que mes hormones ? J'en doute fort, sinon, il n'y aurait pas tous ces problèmes que l'on connait dus à la colère par exemple, même si on trouve des solutions palliatives, pour ne pas toujours y succomber, la surprise et la violence peuvent anéantir malgré tout, les beaux efforts envisagés pour ce faire. Lutter contre une propension à ceci, par une autre qui fait cela ou le contraire, n'est pas véritablement faire preuve de libre-arbitre, du moment que j'y trouve mon compte au final, ce n'est dès lors qu'un calcul dont je peux n'avoir aucune idée cela dit, autrement dit, je troque un programme contre un autre, la belle affaire ! Dans ce cas, je suis curieux de savoir ce qu'est un regret ? Peut-être que développé par quelqu'un d'autre que moi cela pourrait avoir un autre effet: https://www.ladn.eu/nouveaux-usages/le-libre-arbitre-nexiste-pas-nous-ne-sommes-jamais-responsables-de-nos-actes/ C'est bien ce que j'ai fait avec vous et avec Sirielle, en explicitant que seul à ma connaissance le refus, et encore moyennant le fait que cela ne réponde à aucun déterminisme connu/identifié ou causal axiologique ( un quelconque intérêt immédiat, différé, réel ou symbolique, physique, matériel ou sensoriel, émotionnel ou sentimental, etc... ) puisse en rendre compte. Autrement dit, c'est peau de chagrin... La définition que vous en aviez donné est beaucoup trop similaire/semblable à ce que j'entends par l'intelligence, mais pas que moi bien évidemment, je ne suis pas gourou. Bonne fin de semaine à vous, merci pour l'échange qui a le mérite de me forcer à cogiter, D-U

Bien le bonjour à vous, j'apprécie aussi à ma façon vos réponses à mes productions, mais avant de commencer un nouveau plaidoyer face à vos remarques sérieuses et aiguisées, je dois dire quelque chose de préparatoire, et je suis sûr au vu de vos propres productions intellectives que vous serez d'accord avec moi: Réfléchir c'est comme cuisiner, le résultat dépendra à la fois des ingrédients convoqués et des méthodes opératoires usitées ! Dit autrement, on omettant certains éléments et/ou procédés, on est assez assuré de ne pas obtenir la même chose au final... Oui aujourd'hui, on lui donne un autre nom, plus moderne: principe de parcimonie ! Vous répondez vous-même au principe en jeu par la formulation " obligés ", ce n'est donc pas des hypothèses ou des postulats dont on peut se passer, ils sont rigoureusement nécessaires pour rendre compte des phénomènes. Or le libre-arbitre comme Dieu sont des hypothèses dont on peut facilement se passer pour expliquer le Monde physique comme organique, tel qu'il est et se présente à nous, au même titre que l'on peut se passer de la télépathie, de l'astrologie, de la voyance et autres facultés paranormales, des superstitions, des mythes, du complotisme, etc... Je comprends votre remarque, mais s'il m'arrive d'en passer par la psychosociologie je reviens aussi régulièrement au niveau psychologique et donc individuel de ma compréhension, si certes comme vous le dites on peut dégager des " lois " dans une direction bottom-up statistique, on ne peut pas faire le chemin inverse top-down, pour ma part je mène de front à la fois une approche synthétique et analytique de mes sujets, en plus d'une prise en compte terre-à-terre ou pragmatique, c'est-à-dire connectée à la réalité tangible. De la prévalence d'une maladie dans une population, on ne peut pas effectivement déduire qui en sera victime en particulier en l'état, toutefois, l'étude d'un organe humain comme le cœur sera grandement valable pour tout un chacun, de même le " libre-arbitre " est censé être un attribut omniprésent au sein de la population humaine, n'est-il pas ? Il n'y a pas lieu de recourir à une analyse statistique, c'est soit une faculté humaine réelle soit elle est fictive ou au mieux extrêmement réduite ,voire anecdotique. Je précise un point qui me vient spontanément à l'esprit et qui abonde dans le sens que vous indiquez, il a été montré par exemple, pour cet effet placebo bien réel, que si l'on donne à boire à des gens une boisson avec un certain goût particulier accompagné d'une substance active, après un temps ou une phase d'habituation, si on donne cette même boisson sans le principe actif, notre " corps " réagit comme si elle était encore présente ! Je vois, pourtant, mais je peux vous excusez dans la mesure où je n'ai moi-même pas une mémoire terrible, j'avais écrit au début que l'humain était " remarquable " essentiellement dans sa propension à l'extrémisation, en " bien " comme en " mal ", ce qui signifie que les autres animaux ne sont pas forcément des saints non plus, en particulier la violence étant manifestement naturelle et quelque part nécessaire pour la survie par la force des choses, simplement il y a des dérives dans l'espèce humaine, certains traits sont largement sur-exprimés, ceux que j'ai cités en particulier, conduisant autant à la suprématie technoscientifique ou artistique de l'Homme, qu'à sa bêtise et sa barbarie et autre cruauté inégalées dans le règne animal, tant en intensité qu'en extensivité, alors même que l'Homme se voit comme un animal pensant, rationnel et doué de raison et de morale ! Si paradoxe ou contradiction il y a, elle est ici. Il m'arrive aussi de dire que l'humain ne sait pas se contenter ou s'empêcher, alors que l'on voit facilement dans la nature les autres animaux facilement se satisfaire de ce qu'ils ont ou peuvent avoir, ils n'ont pas cette insatisfaction chronique, ils ont des besoins qui une fois assouvis éteignent leur volition, ce qui ne semble pas être le cas dans notre espèce qui souffre d'un manque d'inhibition patent. L'erreur dont il est question est relative ! C'est-à-dire comparativement aux autres animaux, y compris les plus proches génétiquement, et non dans un sens absolu, qui effectivement en ce cas ferait introduire une finalité à laquelle comparer les humains. Comprenez que intelligence individuelle ou collective, bêtise, stupidité ou irrationalité ne sont pas exclusives les unes des autres, comme on peut s'en rendre compte avec H. Gardner dans " les intelligences multiples " ou ce qu'en dit K. Stanovich avec sa notion de Q.R. ( Quotient de Rationalité ), ou plus simplement entre deux plans différents que sont l'Éthique et la Cognition. Que la contrainte vienne du dehors ou de dedans, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc ! Autonomie et indépendance sont deux notions différentes, on le voit bien avec les jeunes adultes qui quittent le nid familial, ils deviennent autonomes mais ne sont pas pour autant indépendants. Un automate électro-mécanique ou biologique fait preuve d'une certaine autonomie, mais ne deviennent jamais entièrement indépendants de toute cause. Je ne peux bien évidemment pas parler en votre nom, il se peut que vous fassiez partie des rares personnes manifestant un syndrome de l'imposteur pathologique, c'est à vous d'en juger en dernier recours puisque vous êtes le mieux placer pour en délibérer, bien que je ne le ressente pas du tout dans vos réponses, plutôt directives et assurées par moments, voire un zeste provocatrices ou suspicieuses ! A priori incompatible avec ce que l'on entend de manière générique avec un tel " trouble ", bien qu'il ne soit pas reconnu comme une " maladie ". J'aimerais quand même vous faire part de ce que j'en comprends/perçois ou en avais retenu ( de son caractère non systématiquement envahissant, y compris temporellement, et même conditionnel ) : https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-syndrome-de-l-imposteur_fr_42716.html ( https://www.ifocop.fr/reconversion-professionnelle-avez-vous-le-syndrome-de-limposteur/ https://itacom.fr/2023/08/devenir-psychopraticien-se-sentir-legitime/ ) ainsi que des déclencheurs: https://alisonshamir.com/imposter-syndrome-triggers/ https://www.workplacestrategiesformentalhealth.com/resources/self-doubt-and-impostor-syndrome dont une étude, seulement survolée très rapidement, et même si elle concerne une population particulière: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://digitalcommons.sacredheart.edu/cgi/viewcontent.cgi%3Farticle%3D1462%26context%3Djcps&ved=2ahUKEwinvbK34saHAxW6SaQEHeQ1AU44FBAWegQIFRAB&usg=AOvVaw3TuzFe7-Q9e88jrWEi4rRT ainsi qu'une autre non lue, hormis le synopsis, à voir donc: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13678868.2016.1248205 Je voulais signaler que l'estime de soi n'est pas en général, le facteur le plus limitant pour appréhender le Monde ou soi-même, il y en a d'autres des plus problématiques, ce qui n'enlève pas que l'amour propre puisse aussi poser des difficultés. Quant à la bonne ou mauvaise réflexion, elle vient de son adéquation plus ou moins grande entre ce que l'on retient ou comprends d'avec la réalité effective et non imaginée, édulcorée, simplifiée, métamorphosée ou fantasmée. La conscience à défaut de pouvoir nous permettre un quelconque changement libertaire, peut en revanche nous permettre de prendre connaissance de ce que l'on ignorait auparavant ou n'en avions pas idée. Je n'ai pas parlé à aucun moment de fatalité, puisque cela renverrait à des concepts éthérés comme destinée ou destin, je dis que tout est déterminé: " que rien ne sort de nulle part ", à chaque effet quel qu'il soit, il y a nécessairement une ou plusieurs causes, y compris nos penchants, notre tempérament, nos goûts, nos préférences, notre façon d'aborder le monde, etc... Récemment dans la revue de Cerveau et Psycho de juin dernier, il y a deux articles fort instructifs, le premier évoque un cas historique en Chine, où un petit village avait été séparé en deux clans fermiers, le premier cultivant du riz et le second du blé, distant d'une cinquantaine de kilomètre, il s'est avéré alors, bien que les individus étant " homogènes " au départ, que le premier au fil des ans est devenu plus collectif pour ses membres en terme d'orientation axiologique, alors que le second l'était beaucoup moins, plutôt individualiste, l'environnement immédiat a déterminé la façon d'appréhender le " vivre ensemble " donc. Le second, bien que non consensuel, traite du microbiote, où de plus en plus de preuves pointent sur le rôle clef des bactéries peuplant nos intestins, sur le plan de la maladie mentale tout comme sur la définition en partie de notre personnalité ! Ces 2 études de cas, montrent que ce que nous devenons est pour partie contextuel - quand bien même cela fait plusieurs fois que je le martèle ! Que le vivant ait des programmes en plus, pour se reproduire et se maintenir en état de marche pour le faire, ne change pas notre affaire, le vivant est plus complexe en terme d'organisation que ce que la main de l'homme a produit jusqu'alors, c'est une différence quantitative - complexifiante, et non qualitative, puisque dans tous les cas, il est question de programmes in fine... Je ne suis pas certain de bien vous suivre dans la problématique qui vous occupait l'esprit, toutefois, l'idée d'évolution, telle qu'entendue pour le vivant, c'est-à-dire à coups de hasard et survivance et reproduction des plus aptes, est finalement du même acabit que les desiderata humains alimentant leurs machines, que le vivant subissent les aléas de la nature et la machine les soubresauts humains, ne change pas la similarité fonctionnelle des " systèmes " étudiés, les " intrants " étant seulement d'espèce différente pour chacun. Dans votre jargon, que " l'agent " soit la Nature ( pour le biologique ) ou de nature humaine ( pour un automate ), c'est kifkif-bourricot d'un point de vue systémique ! Je vois. Je peux apporter plusieurs réponses à votre remarque, par exemple, on peut ne pas connaitre toutes les mathématiques actuelles ou à venir, et pourtant être confiant sur l'usage systématique des règles de la logique la plus élémentaire à chaque fois dans cette branche. De même, après avoir fait une prospection, certes limitée, de l'existence des licornes, je peux m'autoriser à penser qu'elles n'existent pas ! On peut aussi, comme je l'avais laissé entendre, recourir par la méthode " d'élimination ", à savoir, que si tout ce qui est connu pour exprimer le libre-arbitre finit à l'eau ou se comprend de manière non-libre pour l'esprit, alors la seule option qui reste est celle du déterminisme catégorique. La science elle-même fonctionne avec des principes indémontrables, absolument, mais ce sont ceux-là qui la fondent quand même, et la croyance au déterminisme en fait partie, et donc de la causalité, encore une fois, sans cette foi indémontrable, si ce n'est par sa reproduction infaillible dans chaque cas, la Science n'existerait tout bonnement pas, c'est un socle incontournable, un élément fondamental, même si à nouveau, déterminisme n'équivaut pas à prévisibilité ! Par exemple, le lancer de dé est un phénomène complètement déterministe, mais pour autant il est extrêmement difficile et même impossible de connaitre le résultat avant sa réalisation - sans erreur. Ce que je peux au moins en dire, vu que je ne suis pas un aficionados de sieur Descartes - je l'ai plutôt en sainte horreur même si je l'ai lu, c'est que je ne partage pas son dualisme corps-esprit, " l'esprit " est tout aussi " mécanisable " que le corps, dit autrement déterminé ou encore, la résultante uniquement de son support matériel: la cervelle ! Je rajouterai avant de vous donner un moyen d'accès à ce que j'ai dit, sans doute sommaire, si vous êtes un spécialiste de biologie cellulaire ou apparenté, c'est qu'il était plutôt question pour être un peu plus rigoureux que je ne l'avais été d'une énucléation d'une cellule porteuse ( bien que cela ne soit pas encore parfaitement juste ), puis intégration du matériel génétique synthétisé dedans: https://www.pourlascience.fr/sd/biologie-cellulaire/une-cellule-viable-avec-un-minimum-de-genes-a-ete-synthetisee-12280.php Vous avez donc raison de vous en " plaindre " ou de vous interroger. Je n'ai pas soutenu que l'humain était complètement irrationnel, mais beaucoup moins que les espoirs prématurés émis à l'époque des Lumières, d'un être de raison - moyennant quelques efforts ! Au même titre finalement, que l'inconscient ne nie pas la conscience pour autant, les différents biais cognitifs et autres limitations de rationalité ne contreviennent pas à l'existence de la raison par ailleurs, grosso-modo ce n'est pas " à la place de " mais " en plus de ". L'inconscient d'obédience freudienne est en très grande partie " has been ", la psychanalyse étant plus à ranger dans l'ésotérisme ( e.g. c.f.: " Le livre noir de la psychanalyse " ) que dans une science humaine, bien que je lui reconnaisse un rôle de réassurance mais par d'autres truchement que ses propres préceptes, tels que l'écoute attentive, la bienveillance, l'empathie, etc... Il n'y a qu'en France et au Brésil, où elle n'est pas - encore - passée complètement à la trappe ! À ce titre, on pourra s'instruire de N. Chater avec " Et si le cerveau était bête " ( traduction fantaisiste française de son titre anglais: " le cerveau plat " ). Je peux vous inviter à lire Raymond Boudon par exemple ( e.g. " L'art de se persuader " ), qui explique que " les gens ont toujours de bonnes raisons de penser que... ", ce qui veut dire que ce qui peut nous apparaitre irrationnel, ne l'est pas tant que ça si on endosse le point de vue de l'autre en l'occurrence. De même qu'en éthologie, où nous n'avons pas accès aux pensées elles-mêmes de l'animal, on infère ce qui s'y passe par le truchement des ses comportements, son esrpit étant une boite noire là aussi, on regarde ce qui en entre et ce qui en ressort, jusqu'à en rendre compte, par analogie, par élimination, par choix le plus probable, par expériences de laboratoires, par imagerie médicale ou autre mesures directes, etc... Il faut croire que c'est tout l'inverse de mon côté, plus le temps passe plus le Monde m'apparait clairement, y compris celui du monde des humains et leurs fonctionnements psychiques de mieux en mieux cernés, concomitamment avec l'accroissement de mes connaissances sur la cognition entre autres et mes observations Irl, par exemple l'observation des comportements des usagers de la route est particulièrement éclairante sur leurs dispositions " spirituelles ", sous la surface de la bienséance sociale du face-à-face. Je n'ai pas l'impression que vous arrivez à retenir tout ce que je vous soumets, en particulier le fait que notre environnement nous détermine tout autant ou au même titre que nos rouages internes, tout ce que nous avons vécu participent à notre personnalité singulière en plus de prédispositions génétiques et même épigénétiques. c'est le concours de tout cela qui détermine notre réaction, pas seulement un de ces éléments pris isolément. Par métaphore, si je regarde le résultat fourni par une calculatrice, je n'ai pas de doute sur le fait qu'elle ait exécuté un programme déterminé pour faire son calcul dont je vois la sortie, par contre, je ne peux pas remonter en l'état ni sur les données entrées, ni le calcul qui a réellement été effectué, donc cette calculatrice bien qu'identique à une autre dans son fonctionnement intime, peut fournir une réponse différente d'une autre suivant ce qu'on y rentre et ce qu'elle doit exécuter comme opération. Puisque nous appartenons à une même espèce, et même que nous sommes des mammifères sociaux, nos comportements sont donc similaires entre nous et avec d'autres espèces semblables, s'y rajoute aussi des accidents ou contingence de vie qui ne peuvent pas se déduire des premières, il y a pour ainsi dire des programmes innés et des programmes acquis, ces derniers pouvant être en partie communs à un groupe plus ou moins étendu d'humain en particulier partageant la même culture et en partie idiosyncratique, donc spécifique à un individu singulier suivant ses rencontres, ses expériences personnelles singulières, etc... Si nous avons presque tous les mêmes programmes et sous-programmes, il n'en demeurent pas moins qu'ils ne sont pas tous alimentés ( certaines personnes sont réfractaires à l'usage de la logique ), ni même identiquement alimentés en data ( ce que vous avez vécu tel jour de vos 10 ans n'est pas la même chose que pour moi ) autrement dit, notre mémoire ( les objets, les idées, les concepts, les vécus, les connaissances ) et notre câblage neuronal ( associations d'idées par exemple ) seront différents, bien que mus par les mêmes besoins fondamentaux ou vitaux, individuels et sociaux ! Le besoin de câlin ou d'attouchement peut revêtir différents mode opératoire concret ou d'exécution pragmatique, mais ce besoin reste le même pour tout un chacun. En ce qui concerne l'introspection, vous avez tout-à-fait raison d'être dubitatif, je vous en avais entretenu, rapidement, il y a introspection et introspection ! Une mauvaise, celle dont parle Emilie Pronin, et une autre, qui a trait avec l' " actively open minded " plus lucide de sa condition introspective. Même si cela ne vous fera pas changer d'avis d'un iota, j'ai quand même l'impression face à certains de mes interlocuteurs qui arrivent à me suivre un tant soit peu, comme vous, d'être parfois dans la peau de Marco Polo, qui face à ses compatriotes n'arrivent pas à faire valoir ses récits et son vécu, ils n'y croient pas ! N'oubliez pas que prendre conscience d'une chose n'est pas du tout du même niveau que d'être en mesure d'y faire quoi que ce soit, ce second étage étant autrement plus compliqué d'accès, en revanche, la conscientisation est plus accessible, bien que conditionnelle à des facultés ou habiletés ou d'une certaine tournure d'esprit si vous voulez, tout en déjouant tous les pièges que nous tend notre cerveau, autrement dit, voir au-delà des apparences ou des leurres, même si ces mécanismes opèrent toujours, notre attention peut ne pas s'y arrêter, sans doute aussi avec de l'entrainement, il sera très difficile d'y parvenir la première fois, puis moins délicat la deuxième fois, et ainsi de suite. D'un autre côté, ne pas y arriver n'est pas rédhibitoire ou une fin en soi, comme tout le monde n'est pas capable de gravir une montagne à mains nues sans sécurité, on peut au moins constater que certain·e·s y arrivent même si iels sont peu nombreu·ses·x, et pas nous-même... Oui c'est entendable. Toutefois, je vous signale que l'on découvre des choses avant même de mettre la main dessus effectivement, on a su par exemple que le " zéro absolu " existait avant même de parvenir à s'en approcher par des procédés physiques ou expérimentaux. Bien que l'induction a aussi ses revers tout comme l'extrapolation, j'en conviens. Je vous rappelle gentiment qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'un phénomène ou d'un objet ! Par exemple, prouver la non présence de la vie sur Mars, de manière absolument certaine, réclamerait d'ausculter chaque millimètrecarrés de sa surface avec un microscope électronique, en plus d'en faire complètement le tour pour observer les êtres macroscopiques éventuels, il en va de même avec les " esprits " vengeurs ou non, les licornes, etc... sur Terre. Il y a donc toujours un rapport investissement/résultat à prendre en considération pour trancher le débat, ce qui est le plus probable compte tenu des moyens investis/engagés. Ce qui signifie que si on a déjà passé beaucoup de temps et consacré beaucoup d'énergie à chercher le libre-arbitre et que l'on a fait chou blanc à chaque fois, il est tout-à-fait raisonnable de conclure à son absence ou à sa rareté, plutôt que de se cramponner à une idée aussi fugace et fuyante, au même titre que l'on finit par abandonner les idées de phlogistique pour la chaleur et d'éther pour la lumière, puisqu rien ne les corroborait. Échapper éventuellement au seul déterminisme de l'ego - parce que l'on est humble - ne signifie certainement pas s'émanciper de tous les autres ! Comme si être exempt d'un vice était synonyne d'en être dépourvu tout court, je peux ne pas avoir d'addiction pour la cigarette ou la nicotine mais être accro aux jeux d'argent ou à l'alcool ! Comme dit à Sirielle sur un autre Topic à elle, je m'efforce de ne pas sombrer dans l'excès du trop peu ou du trop, c'est-à-dire ni de faire semblant d'être humble, ni d'être prétentieux, il m'importe d'être et de paraitre exactement ce que je suis, dans notre cas, reconnaitre là où je suis peu informé, tout comme les endroits où je le suis plutôt bien, comme notamment l'épistémologie dont nous discutons en taisant son nom ! Je suis ou appartiens à ce que l'on appelle les pessimiste défensifs, ce qui apporte comme avantage c'est d'échapper en grande partie au biais d'optimisme qui touche beaucoup de monde manifestement ! Je suis donc par construction naturelle, plus objectif, de surcroit, je me qualifie volontiers comme ultra-rationaliste, je ne peux donc pas adhérer à la première croyance venue, quand bien même tout le monde y croirait, il fût un temps pas si lointain et pas écoulé, où la majorité des gens pensaient que la Terre était plate, bien qu'il y eu quelques sages grecs pour soutenir qu'elle était ronde grâce à de judicieuses observations, contradictoires avec la platitude de notre astre, elle ne pouvait pas être plate suivant ces faits observationnels particuliers. Je peux en dehors de ça, vous inviter à lire le petit article de Nicolas Gauvrit dans le même numéro de Cerveau et Psycho déjà évoqué au-dessus, sur le nobéliste ( avec abonnement ou achat à l'unité ) : https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie-comportementale/le-syndrome-du-prix-nobel-26391.php Comme quoi grande intelligence et stupidité peuvent aller de paire... J'ai bien sûr toute une panoplie d'ouvrages qui en rend compte également, aux titres évocateurs, que je vous épargne. J'entends bien et je ne conteste pas, même si " l'argument d'autorité " ici invoqué ne vaut pas mieux que celui que vous dénonciez tout-à-l'heure sur " l'appel à l'avenir " ( bien que ce dernier concernait l'évolution prochaine des I.A. en I.G.A - intelligence générale artificielle ). Je déteste assez les faux-semblants pour ne pas me prendre les pieds dans le tapis, il me semble, à cela s'ajoute une révulsion pour l'erreur, surtout venant de moi, ainsi qu'une peur de me contredire ou d'être paradoxal ou inconsistant, quand bien même de votre point de vue je semble parfois l'être, du mien, vous ne m'avez pas - encore - pris en défaut sous cet aspect. Je répugne également à mes propres travers humains, dont je ne suis pas épargné, et c'est justement parce qu'ils me débectent que je fais tout pour ne pas les exprimer ni silencieusement, ni autrement, il suffit alors d'identifier ce qui cause leur survenue puis de faire en sorte de ne pas se retrouver dans une situation qui les produirait, au même titre que l'on n'achète pas de tablette de chocolat au magasin pour ne pas avoir à la manger quand l'envie se fera jour à la maison ultérieurement... Je n'ai pas soutenu que je serais exempt d'idéologie, j'ai seulement exprimé que dans le cas du libre-arbitre, sujet qui nous occupent depuis un moment déjà, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts à le dénoncer vis-à-vis de l'une d'elles. Autrement dit, en tant que Tout j'ai bien des " doctrines " dont je ne me cache pas, comme la misanthropie par exemple, mais dans le petit Sous-ensemble " libre-arbitre " il n'y en a pas qui s'y immisce, elles restent dans le sous-ensemble complémentaire bien plus vaste, proche du Tout. Et comme par ailleurs, je vous ai dit que les intérêts propres étaient la voie royale vers la partialité, à l'inverse ne pas avoir un tel aspect motivé permet de mieux tendre vers l'objectivité en se soustrayant à la partialité, du moins à cette première limitation récurrente et omniprésente, que l'on retrouve dans le fameux et redoutable biais de confirmation. Je ne reconnais pas le terme que vous employez " hikacking ", le plus proche étant " hijacking " ? Quoique cela concerne un adversaire. Peut-être que je m'exprime maladroitement, je veux bien le reconnaitre, puisque je suis constamment obligé de condenser ma pensée en quelques mots, pas toujours fidèles ou exhaustifs, il n'y a pas de conflit ou de scission ou encore une approche schizophrénique en moi, le " moi " faisant référence à la conscience ou si vous voulez à l'espace de travail, bien évidemment, il n'y a pas découplage mais bien intégration de cette conscience dans un tout qui se matérialise par mon corps entier, simplement, bien plus gravement que la partie émergée de l'iceberg, la conscience ne représente qu'une toute petite fraction de l'activité totale de mon être entier, celle que nous réduisons bien souvent par l'emploi de " je ". Il semble donc sur ce point que nous soyons sur la même longueur d'onde. Je suis quelque peu dubitatif ! Pour ma part, une telle définition ressemble bien plus à celle de l'intelligence qu'à celle du libre-arbitre, ce qui expliquerait sans doute pourquoi, vous pouvez voir s'exprimer plus aisément que moi cette notion, puisque nous n'y voyons ou entendons pas la même chose ! L'intelligence selon mon acceptation est justement le fait de trouver un moyen entre l'envie ou le besoin et sa satisfaction, alors que la rationalité est une autre instance psychique, qui permet de ne pas faire de faute logique ou d'optimiser dans une certaine mesure ( d'où le préfixe ratio i.e. " un rapport entre " ) ou encore de ne pas choisir ou agir de manière contre-productive, ce qui conduit à la possibilité de faire preuve d'intelligence tout en étant " irrationnel " - ou perçu tel - car poursuivant par exemple un but fantaisiste et pourquoi pas, dangereux, tout à l'inverse, on peut être rationnel et faire preuve d'une forme de bêtise - pour les normotypiques en tout cas, l'image d'Épinal des asociaux étant là pour en rendre compte, en particulier les personnes avec autisme. Quant à la Raison, elle est tellement polysémique qu'il est difficile d'en rendre... raison ! Pour le libre-arbitre, si vous avez aussi lu mes réponses à Sirielle sur ce même Topic: Être en mesure de refuser, ce que tout notre être et/ou l'environnement nous poussent à effectuer, ou tout ce qui semble justement déterminer l'action prochaine ou le choix à opérer si on ne s'y oppose pas, sans que cette opposition se comprenne par au moins un des déterminismes internes, intériorisés ou externes. L'intensité émotionnelle n'a trop rien à voir avec la liberté d'agir ou de choisir en son " âme et conscience " ( par le refus ), disons que cela n'en est qu'un effet corolaire, car effectivement, tout refus tel que défini - par mes soins - dans le cadre du libre-arbitre risque d'être douloureux, car s'opposant à tout en nous ou à l'extérieur, mais c'en n'est pas une condition sine qua non, on peut souffrir d'un choix qui n'a pas vocation à être l'expression de notre libre-arbitre, il se peut que le " choix " qui se présente à moi, qu'il soit seul ou selon deux options, soit de facto douloureux quoi que je choisisse ! Si par exemple j'ai un cancer avancé et que le médecin propose une chimio ou l'irradiation, dans tous les cas, ce ne sera pas terrible, je peux même ne choisir aucun des deux traitements et m'attendre à souffrir de l'évolution cancéreuse, il n'y a là aucun échappatoire, et cela ne reflète pourtant aucune libre-décision, mais sans doute une affinité particulière de mon être, i.e. la peur la moins grande en moi et pour moi. Il est aussi clair qu'un individu qui ne ressentirait aucune douleur ou n'ayant que peu de sentiments sur lui-même, pourrait faire un choix tout autre, au même titre qu'un sociopathe est difficilement compréhensible pour une personne qui n'en est pas affectée. Quid des forces intérieures, des impératifs intériorisés et autres interdits, tabous, de notre éducation, des mœurs sociales et sociétales, du sentiment de culpabilité, etc... des pulsions, des instincts, des habitudes, des schémas de pensée, des stéréotypes, des préjugées, des goûts et dégoûts, etc... Que la force vienne du dehors ou du dedans n'est pas une distinction fondamentale en ce qui concerne notre libre-arbitre, elle est presque d'ordre géographique par rapport à une frontière, matérialisée par notre enveloppe charnelle ! Bien à vous, D-U P.S.: Auriez-vous la bonté de sauter des lignes entre les blocs de citations et vos réponses, car cela me faciliterait la vie pour vous répondre, sans en passer par de fastidieux copier-coller, ainsi un simple double clic-gauche suffirait pour saucissonner vos réponses en blocs distincts, je vous en serais gré !