deja-utilise

Bon, et bien dans ce cas, je suppute pour l'heure, et tu me confirmeras ou pas par retour, que les thérapies dont tu as parlées, et c'est certainement la raison pour laquelle elles ne me disent rien, sont dans le registre particulier des thérapies comportementales, et si c'est bien le cas, elles n'auront donc pas grand crédit à mes yeux, encore moins que la psychanalyse, car elles ont de commun avec la médecine traditionnelle qui se préoccupe de la grippe par exemple, de ne s'attaquer qu'aux symptômes, non à la cause, on pourrait presque parler de conditionnement, ou reconditionnement, voire de reprogrammation, c'est très contestable éthiquement, comme l'administration d'un médicament neutre dans des expériences en double aveugle, pour connaitre l'efficacité d'une substance a priori active dans la moitié de l'échantillon. La notoriété d'un individu ne pèse rien dans la quête d'une compréhension honnête et objective, pas plus que le nombre de représentants ou défenseurs de telle ou telle école. Ce qui compte dans le cadre limité de la médecine, y compris celle de l'esprit, c'est d'aider les gens sans les duper, même si c'est pour faire appel à des mécanismes automatiques, disons naturels, qu'il suffirait de susciter, c'est une forme détournée de manipulation mentale, d'usurpation, de suggestion finalement, retour au XIX ième siècle, troqué un borgne gauche contre un borgne droit, ce n'est pas ce que j'appelle avoir fait des progrès, surtout si l'oeil directeur a été égaré en cours de route, on a perdu au change. Autant aller voir sa diseuse-de-bonnes-aventures du quartier, surtout pour ceux qui y croient, ça a un réel effet sur eux bien souvent, ils se sentent mieux, et puisque il n'y a que l'apparence qui compte, on peut même imaginer proposer un remboursement par la sécu, pour les tireuses de cartes, celles qui lisent les lignes de la main ou les astrologues en tous genres, en clair madame Irma, et comme seul le comportement de l'individu qui sort de la cure compte, ce sera encore plus expéditif et moins cher, on a tout à y gagner il me semble, non ? Mais bon, je peux me tromper, entre les divers charlatans que tu décries et ceux que j'entrevois, il n'y a qu'à faire son choix, en fonction de ses préférences, et son karma du moment j'imagine... Il n'y a bien évidemment aucune animosité, c'est que je ne vois guère de différence entre ce que tu défends d'un coté et ce que tu critiques de l'autre, tout simplement, et ça me parait assez incohérent, logiquement: idéologie, opinion arrêtée, préjugé, dogmatisme, endoctrinement, vision idéelle ?

Je ne faisais pas de lien avec la psychanalyse de la sorte, contrairement à Anna. De plus je ne suis que le colporteur de ce qui se trame dans la tête des chercheurs eux-mêmes, au mieux j'ai synthétisé brièvement, mais comme tu me l'invitais il y a peu, je t'enjoins à faire tes propres recherches à partir des éléments que j'ai fourni, tu te feras ainsi ta propre opinion ( effet miroir, non lacanien il va s'en dire ).

D'un autre coté, personne ne peut produire quelque chose sans s'appuyer sur des prédécesseurs, et parfois la renommée se fait sur interprétation différente, une approche verbale nouvelle, une exposition neuve, etc... un peu comme cela s'est produit entre Poincaré et Einstein pour la relativité restreinte, l'un en a fourni les formules, l'autre une explication audacieuse, l'Histoire a retenu le second... Sinon, et j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur, puisque je ne connais pas tout sur tout, j'ai quelques doutes quant aux liens que tu as fournis sur les thérapies alternatives, non que je veuille rester cantonné à la psychanalyse, mais que ces remèdes que tu fournis et vantes sonnent bizarrement à mon intellection. Ces méthodes semblent simplistes, non ? Effet placebo ? Tu ne ferais pas dans le Hoax ou le canular, à la " Sokal " mais version forumique par hasard ?

Par collectivité ou société, je n'entendais pas uniquement une entité étatique, d'où mes exemples plus proches de groupe ou claniques. Ce qui par conséquent n'avait pas trait à une supposition de ma part sur ton engagement du cas de la France. Sinon, si on croit au contrat social, je suis plutôt d'accord, même si rien n'est parfait, et surtout pas ceux qui font vivre le système entier, y compris tout un chacun. Oui malgré tout, je te le concède, mais parce que j'ose dire que j'ai su ou eu la chance de pouvoir tirer mon épingle du jeu, toutefois je reste conscient que tout le monde ne jouit pas de la place qu'est la mienne dans notre société, même si elle n'est en rien glorieuse ou célèbre, à vrai dire très banale selon moi. Oui. Il n'y a même pas besoin de faire appel à l'unité de la société, il suffit de vivre un évènement suffisamment perturbateur pour être détraqué, comme ceux qui sont revenus d'Afghanistan, et plus particulièrement ceux qui sont dans un environnement délétère, milieu qui se trouve être celui où ils vivent sans pouvoir s'en extraire, y échapper, les laisser pour compte, comme les histoires de famille peu reluisantes, etc, la société recouvre plusieurs visages, pas que celui d'une nation, la société d'un banlieusard n'a certainement rien à voir avec celui d'un châtelain, tout comme la Terre semble centrée sur l'Univers, l'individu se voit au centre de son microcosme inévitablement, et tout le monde n'a pas la compétence de s'extraire de l'équation, de rendre abstrait son existence, pour le pire comme pour le meilleur. Mais faut-il que l'information ou la communication soit disponible récip. possible ! Tu le dis toi-même, nous ne sommes pas des êtres auto-suffisants, la force on la trouve bien souvent à l'extérieur, mais lorsque cet extérieur est la source de nos maux, et que l'on va mal, la recherche d'une solution, même triviale devient particulièrement difficile, les grains de sable s'élèvent comme des montagnes, ce qui est évident de notre position ne l'est très certainement pas pour ceux qui vivent l'enfer, de même pour faire la parallèle avec Demonax, si tu as déjà été privé de sommeil, ne serait-ce qu'une nuit, tu te rendras compte à quel point il est périlleux ensuite d'avoir les idées claires, si cette situation se renouvelle, on imagine facilement la causticité, par analogie, que les gens ( enfants compris ) endurent. C'est pourquoi j'ai parlé d'évènement prompt, pour mettre dans l'urgence d'agir, se rapprochant de la situation vécue de ceux qui souffrent intérieurement, leur malêtre est omniprésent, donc en l'état actuel nous ne serions pas fichu de trouver une solution, hormis celle naturelle, darwinienne de la survie du plus apte, en cas de pépin sur notre planète !

Ce n'est pas une censure dans ma bouche, mais une réforme ! ( Pour résumé ) Je ne suis pas un détracteur, ni un bienfaiteur d'ailleurs, mais bien plutôt à l'interface, phénomène que je pourrais qualifier de lucidité, sans fatuité bien évidemment ! Comme je le fais également dans mon domaine de prédilection avec auteur d'ardeur et de rigueur: la physique. N'oublions pas que le bon sens est la chose la mieux partagée, et que chacun sera à même de faire le tri... bonne chance quand même ! J'en ai lu pas mal des livres de Freud, cela dit en passant

Je t'en prie, il n'y a pas mort d'homme ! Pour davantage préciser le lien primordial entre auto-analyse et psychanalyse: Psychanalyste et universitaire, Didier Anzieu s'est rendu célèbre pour son étude sur le "moi-peau" et pour sa tentative d'utiliser la psychanalyse dans la psychologie des groupes. Dans L'Auto-analyse de Freud, ouvrage monumental paru sous sa première forme en 1950, il s'intéresse à une période très courte de la vie de Freud, entre 1895 et 1902. Ce texte présente une précieuse synthèse biographique permettant de comprendre le cheminement personnel et intellectuel de Freud pendant la période la plus féconde de son existence, où il fit sur lui-même, en même temps que sur ses patients, ses grandes découvertes : le sens des rêves, le complexe d'Oedipe, l'angoisse de castration. À partir des nombreux récits que Freud a livrés de ses rêves, Didier Anzieu reconstitue les principales étapes du difficile travail intérieur qui accoucha de la psychanalyse. https://www.amazon.f...n/dp/2130420842 ( non lu ) S’autoanalyser, c’est d’abord expérimenter l’existence de l’inconscient et son action, à tous les moments et dans tous les secteurs de la vie. Cela concerne en tout premier lieu les personnes qui sont engagées dans des tâches de gouvernement, de soins, d’éducation, d’enseignement, et dont l’inconscient est sollicité à jet continu, même si elles ne s’en rendent pas toujours compte. C’est seulement lorsque cette confrontation bute sur un obstacle invincible que le passage par le divan s’avère parfois indispensable. Cela vaut à plus forte raison pour les psychanalystes et pour toutes les personnes qui souhaitent s’initier à la psychanalyse : comment pourrait-on travailler à quelque titre que ce soit dans ce champ par-semé d’embûches, sans être sensibilisé aux productions de son propre inconscient ? L’autoanalyse constitue le socle et le ressort de toutes les formes de psychanalyse – « elle est la condition même de toute cure et de toute découverte », écrit Conrad Stein L'auto-analyse de Freud est une contribution décisive à l'histoire de la psychanalyse. C'est aussi une référence utile pour approfondir la lecture de L'Interprétation des rêves de Freud. --Emilio Balturi http://www.cairn.inf...6839-page-5.htm ( non lu ) Bonne journée... ******************** Je suis d'accord avec toi:

C'est bien pour cela que j'insiste sur la distinction à apporter entre la psychanalyse à proprement parler ( telle que je l'entends ) et Freud avec son travail ( et même Lacan ). On peut fort bien accepter l'un et refouler l'autre, ou du moins revisiter ou nuancé ses écrits, disons que comme tout pionnier il a commis des erreurs, qu'il a plus ou reconnues dans son dernier ouvrage il me semble. Comme on peut accepter la mécanique céleste tout en refusant/amoindrissant Ptolémée ou même Copernic et leur travail. Je partage ton expérience pour autant, ce qui ne peut pas être qu'accidentel, nous en conviendrons...

Oui c'est compréhensible, mais limiter la psychanalyse à cette personne n'est pas plus soutenable non plus, cela reste pour moi qu'une facette, somme toute particulière. As-tu pris le temps de lire le pdf fourni par Hades ? LE LIVRE NOIR DE LA PSYCHANALYSE (833 Pages - 18.8 Mo).pdf Pourtant l'acte de naissance de la psychanalyse freudienne commence justement par son autoanalyse, avant il continuait/poursuivait le travail d'hypnose ou de suggestion d'autres chercheurs/médecins ! Entre nous, je ne vois pas de réelle différence entre une introspection poussée et une autoanalyse, ce n'est qu'une question de vocabulaire, comme spationaute et cosmonaute par exemple. Encore une fois, d'un point de vue se référant à l'étymologie sous-tendue par " psychanalyse " ( psychoanalyse dans sa langue natale ), il est pourtant manifeste que tout ce qui permet d'analyser la psyché dans ses moindres recoins par l'esprit directement, sera du ressort de la psychanalyse, par définition implicite. Je persiste à dire, et je ne suis pas le seul ici, que la psychanalyse n'est très certainement pas limitée ou circonscrite en la seul personne de Freud, ni de son travail consubstantiel ! D'un autre coté, passer sa vie à courir après des chimères n'a rien d'élogieux non plus, comme tant de philosophes moyenâgeux et de la Renaissance l'ont fait sur Dieu ou la scolastique, voire l'ésotérisme ! Avec une bibliographie qui en atteste aussi ! Je rappellerai uniquement que le nombre n'a jamais été garant d'une quelconque véracité, comme tous ceux qui ont défendu corps et âme la vision cosmographique ptoléméenne ou géocentrique envers une infime fraction vers l'héliocentrisme, comme les Pythagoriciens ( pour de mauvaises raisons certes ).

Lien intéressant je dois l'avouer: J'ai toujours été réservé sur l'ensemble des écrits de Freud en particulier ( et ce dès mes premières lectures à l'époque ): Il n'empêche que l'inconscient et les ficelles qu'il tire ne sont pas une illusion, ne serait-ce par l'usage d'une vraie et sincère auto-analyse, on en ressort " transformé ". Freud est une chose, l'inconscient en est une autre, tout comme ce que j'ai dit de la psycho-analyse, de sa circonscription ( analyse de la psyché littéralement, strico sensu ).

C'est effectivement le risque lorsque l'on est spécialiste, on ne voit bien souvent que par le trou de sa serrure, d'où l'intérêt d'une culture plurielle, et/ou une certaine indépendance. Je me permets d'adjoindre ce passage: Mes amitiés, D-U

Si il y a bien une science à laquelle j'ai du mal à adhérer, c'est bien celle de la neuroscience, on en serait presque réduit à interpréter comme avec la tâche de Rorschach, ou encore de tenter de comprendre le fonctionnement d'un ordinateur à coup de scanner, pourtant pour ce dernier il est évident qu'il y a un hardware et des softwares, croire que cartographier le cerveau, même à renfort d'Irm-f, pourra nous faire comprendre les méandres de notre psyché, est à mon sens plus proche d'un acte divinatoire comme l'astrologie ou de tirer les cartes que d'une science rigoureuse, c'est à dire assez hasardeux ! Car un postulat de base de la neuroscience n'est sans doute même pas fondé, ni légitime, i.e.: que notre plan structural de connexion, et de répartition des fonctions cognitives si tant est qu'elle existe, soit identique/similaire chez le genre humain ! J'émets de sérieux doute sur ses prétentions, car les " cerveaux creux " nous ont montrés notre grande ignorance sur ce que l'on croyait savoir ou comprendre du cerveau, et que j'ai le sentiment que l'on serait plus volontiers dans une approche similaire à la situation de saisir l'hérédité en ne se concentrant que sur les chromosomes, si l'on ne fait que s'appuyer sur l'imagerie médicale, on passe à coté de l'essentiel, encore inatteignable... Vouloir réduire notre activité cérébrale, ou pire notre pensée, à un jeu de transfert bien identifié est pour l'heure prématuré, imagine que dans un avenir proche, on s'aperçoive que notre cervelle a un fonctionnement moléculaire " parallèle ", par superposition d'états, tout ce que nous pensions savoir s'écroulerait immédiatement, comme cela a déjà plus ou moins était le cas, sous forme de déboire, avec les neurones artificiels dans le cadre de l'intelligence artificielle, où l'on s'est rendu compte que les astrocytes avaient une fonction non modélisée, non intégrée dans les modèles !

Je n'en doute pas, tout comme Descartes ou Pasteur ont plagié d'une manière ou d'une autre le travail d'autres. De plus il y a eu au moins un philosophe* qui a entrevu l'inconscient bien avant Freud and Cie, trois siècles plus tôt, néanmoins, on ne peut tout retirer de son travail, comme la libido, le transfert, les résistances, les actes manqués ou lapsus, ce travail de jalons doit être salué, comme Mendel aura été une sorte d'étape en génétique. * Montaigne à sa manière avait mis l'accent sur " le corps qui agit à la place ou à l'encontre de la volonté ", laissant entendre qu'il y avait d'autres forces agissantes que la " je " que l'on connaissait jusqu'alors.

Si on s'arrête juste un instant sur la concaténation du mot lui même, on peut y lire l'analyse de la psyché, et a priori rien de plus, l'erreur consiste à attendre une thérapie curative, alors qu'à la base c'est un point de départ pour mieux se connaitre et y trouver des éléments qui peuvent expliquer des choses de notre nous actuel. L'éventuel guérison dépendra du problème identifié, car il est bien évident que l'on ne pourra pas changer les évènements passés et donc le traumatisme vécu à l'époque, mais de trouver un cheminement qui permette pourquoi pas de le dépasser, de l'intégrer, d'en avoir conscience et d'agir en conséquence, d'être médicalisé, d'en faire le deuil, de l'accepter, de relativiser, de l'exprimer/l'exuter, de mettre en place un feedback, etc..etc... Et qui n'est pas de l'exclusive compétence de la psychanalyse à ce stade. ******************************* Même moi j'ai compris, je dois être en alignement parfait entre mon âge inconscient et conscient : ) Merci pour cette tergiversation La vie !?

Bonjour, en effet, le praticien, comme le demandeur, sont parties prenantes de l'équation, l'incompétence ou la non motivation de l'un suffit à ruiner toute l'entreprise, il y a mille et une raisons que cela ne fonctionne pas, dont des considérations justement inconscientes entre eux ! Je crois qu'il ne faut pas hésiter à parler d'art du praticien, même si cela ne fait pas tout, car on ne peut pas venir en aide à quelqu'un qui ne le désire pas vraiment, il ne fera aucun effort, nécessaire, pour que ça réussisse, comme en tout domaine, mais c'est encore plus exacerbé quand cela concerne notre plus profonde intégrité, c'est en un certain sens " pire " que de se mettre nu devant un inconnu, il faut donc que les conditions soient réunies pour que la personne puisse le faire, on pourrait dire qu'il y a toute une pudeur à conquérir au préalable, et non de se conduire comme un éjaculateur précoce en la matière... Crdlt,

Ce n'est effectivement pas évident, n'oublions pas que ce travail est avant tout du ressort du patient, avec la participation/l'aide du psychanalyste, c'est donc comme l'a dit Ping la combinaison/collaboration des deux qui peut porter ses fruits, si l'un seulement des deux n'est pas à la " hauteur ", cela ne donnera rien de bon, ça pourra même faire empirer aussi. En tout état de cause, je te rejoins sur l'idée qu'il suffit parfois de tomber sur une oreille attentive et perspicace pour pouvoir venir en aide à la personne troublée, mais n'oublions pas que le condition sine qua none c'est que le " patient " désire/veuille découvrir quelque chose en lui ( on ne peut pas l'aider contre sa volonté ! ), je ne pense pas non plus que ce soit un gage de guérison assuré pour autant, si on arrive malgré tout à mettre la main sur un ou des éléments refoulés, de même qu'en médecine biologique, entre identifier éventuellement une anomalie et guérir, il y a encore tout un monde, en psychanalyse la situation est similaire, si on trouve quelques raisons enfouies d'un passé douloureux oublié, rien n'est moins sûr que cela suscitera une guérison/rémission spontanée ! Si on se sens bien avec tel individu, en confiance, alors ne serait-ce que par effet placebo, on a une carte à jouer vers une amélioration, sans oublier de partager une empathie réciproque, qui est aussi un excellent moyen de venir en aide efficacement à la personne. La psychologie, voire même la psychanalyse, n'est pas que affaire d'experts à mon sens, bien qu'il faille rester vigilent aux personnalités compliquées qui peuvent entrainer avec elles celui qui leur vient en aide, comme lorsque l'on veut secourir une personne de la noyade, ce n'est jamais anodin... ( La psychanalyse est un moyen comme un autre de trouver une solution, l'introspection pourrait en être une autre, le sport aussi dans une certaine mesure, etc )

Le jour où quelqu'un sera en mesure d'expliquer comment il s'y prend pour conduire une voiture, de trouver une solution intuitivement à un problème quelconque, ou produire son flux de parole sans s'y attarder avec la conscience mot à mot, et sans avoir recours à l'existence de l'inconscient, je suis tout ouïe ! Ce n'est pas parce qu'une théorie est incomplète ou imparfaite qu'elle est foncièrement fausse, et que l'on doit lui tourner les talons, l'oublier, la jeter au feu, ou que sais-je ! Sinon, on en serait encore avec des chamanes et l'animisme, ou des dieux mythologiques pour donner un semblant d'explication aux phénomènes... À l'instar de Marco Paulo qui a été accueilli avec scepticisme quand il est revenu d'Asie, face à des gens qui n'avaient pas connu une once de ce qu'il racontait ! Tout ce qui est inconnu, fait en général peur, est anxiogène, et est alors écarté plus ou moins énergiquement, je dirai donc qu'il n'y a bien que des béotiens qui peuvent rejeter d'un trait la psychanalyse ! Je pense avoir été assez gentil et nuancé dans ma réponse tranchée !

Voui ! Comme tout organisme vivant, non !? Souvent, en tout cas dans ceux que l'on a envisagé implicitement. Ce serait presque une question de tempérament, celui qui pense qu'il faut performer, se battre en tout, ne conçoit pas, ne peut pas envisager de ne pas tout mettre en oeuvre pour réussir, à l'image de la réussite sociale ou professionnelle, voire sportive. Mais pour que ceci puisse avoir lieu, il y a un préambule, c'est celui de l'envie, c'est parce que ils ont envie de se battre, de réussir, de résoudre une difficulté, qu'ils se posent en challengers, mais lorsque l'on arrive à envisager que cette envie puisse s'estomper, comme la flamme d'une bougie peut s'éteindre, on se retrouve dans le noir, sans carburant pour alimenter toutes ses belles idées qui carburent intrinsèquement à l'envie. Quand l'envie de vivre, et donc de se battre quitte l'individu, aucune recette miracle, aucune méthode habituelle chez celui qui en dispose ne fonctionne, ne peut réussir, le problème est plus profond, alors que les observateurs négligents ne regardent qu'en surface, le sabotage a déjà été consumé/consommé. Il reste peut-être pour certains encore la possibilité de les ramener à la vie, à la lumière, par la chaleur humaine qu'on leur témoigne, qui avec un peu de chance ravivera, rallumera leur propre bougie, cet élan vital, qui n'a rien de rationnel, mais plutôt viscéral, émotionnel, sentimental...

je m'immisce un tantinet dans cette conversation, pour pointer un éventuel oubli. Si je comprends bien, tu dis que tout un chacun a des droits et des devoirs, pour résumé, y compris pour le suicidaire, il me semble pourtant, que tu suis le même travers que Demonax, en omettant que la dite société, peut être justement la source de tous les maux de l'individu, alors si il est redevable à celle-ci juridiquement, civilement, mais qu'en même temps, elle est identifiée comme agressive, pervertie, tyrannique, il est légitime de refuser de reconnaitre notre engagement, notre devoir de citoyen, on pourrait même parler de rupture de contrat, pour continuer avec ton analogie, pour faute grave, dans ce cas, il n'y a plus d'engagement et peut-être même aucun préavis. En clair, si la collectivité dont tu parles ne fait non seulement pas ce pour quoi elle existe envers la personne concernée, et pire devient le principal centre émetteur des souffrances endurées, je ne vois pas pourquoi elle mériterait une attention particulière, d'être ménagée ou prise en compte dans l'équation sur les implications, car par symétrie au moins, elle ne se soucie pas outre mesure des siennes sur l'individu poussé à des pensées morbides. Imagine l'enfant qui a besoin d'être cajolé, réconforté, parce que vivant des moments pénibles, insupportables, mais que le ou les tyrans sont justement ses propres parents, vers qui veux-tu qu'il trouve le soutien utile et nécessaire pour faire front, vers qui se tourner dans sa grande détresse ? Une famille d'accueil, un centre, des grands-parents, ce sera sans doute un pis-aller, mais quand le cercle lui-même est déjà le tout, n'est pas une simple cellule parmi tant d'autres, le plus grand ensemble, la fameuse société, quelle est le substitutif, le palliatif, le succédané ? Quelle issue ? Si notre planète devait être inhospitalière/délétère subitement, vers quoi aller, comment s'en extraire demain ? ( par similitude avec le suicide, et donc l'état apathique, il faudrait envisager des humains déjà infectés ou malades, réduits, amoindris mais devant faire des choix, prendre des décisions critiques avec de sérieux handicapes assez rapidement, et non avec tout le temps et les moyens que nous disposons là maintenant, sans réel danger au-dessus de nos têtes )

Non effectivement ce n'est pas le but de ce topic, mais en lien direct avec le document qui a été fourni, qui lui s'adressait à un ou deux intervenants, en ce sens c'est justifié. Qu'il y ait des suicidaires qui lisent, en puissance, ou des personnes qui connaissent ou connaitrons des personnes suicidaires est secondaire, certes, cette partie sur le suicide et la dépression n'était qu'un aspect du sujet principal qu'est la cruauté de la vie, et à ce titre, il me semble qu'il était utile de relativiser les affirmations que j'ai lues. Donc, la vie par définition est une lutte, ce faisant elle est cruelle pour celui/celle qui souffre, mais elle n'est pas que ça en général, elle est bivalente pour la grande majorité d'entre nous, c'est pourquoi l'image du verre à moitié ou à moitié vide a été fournie. Même si je reconnais l'existence de personnes qui connaitront pendant une grande période de leur vie, des souffrances, les ONG participant à la diffusion des abominations humaines, il ne faut pas complètement occulter que beaucoup d'autres ont une vie principalement paisible, voire agréable, quand bien même ici nous manifestons le " french-paradox ". On peut certes le faire, mais dans une perspective de ressentis, c'est à dire de douleurs, de malêtre ou de souffrances, la principale cause ne sera pas d'ordre moral, sauf cas marginaux ou épisodiques. Celui qui croule sous des dettes, celui qui est pris au piège, celui qui manque de tout, celui qui a tout perdu, celui pour qui ses jours sont comptés, celui qui est dans une détresse émotionnelle insoutenable, celui qui est contraint de vivre ce qu'il ne souhaite absolument pas, etc, etc, ne sont pas dans un rapport avec la morale, mais bien dans celui d'un gain/bénéfice/apport ou d'une perte/inconvénient/soustraction, passés, présents ou à venir ! Le remède à ces maux, ne sera pas plus de l'ordre de la raison, il me semble, donc de la morale, puisque les problèmes vécus sont soit amoraux, soit antérieur à la morale, en revanche une oreille attentive, et donc sur le ressort des sentiments, on peut espérer trouver une sortie méliorative. Pas vraiment, tout ne se rapporte pas à la morale ni à une morale, l'amour est de cet acabit, amoral, et donc la fraternité, l'empathie qui sont des manifestations particulières de l'amour, n'ont pas à être jugés à la lumière de la morale, ni d'une éthique, tout ceci se joue dans une autre dimension. C'est que tu sous-estimes le pouvoir des " mots ", car ils véhiculent bien plus que du sens et de l'information désintéressée, le simple fait d'échanger, permet de partager des liens sociaux, bien plus importants que le fond du discours tenu, notre animalité trouve une forme d'accomplissement de la sorte, bien avant tout langage d'ailleurs, et avant d'être de raison, nous sommes de passion, si je puis dire, il nous faut donc combler ce qu'il y a de premier en nous, et que l'on étouffe par notre hyper-conscience, c'est à dire que de tenir par exemple son enfant qui est malheureux dans ses bras, est prépondérant sur les sons verbaux que nous allons émettre ensuite ou parallèlement, ou même pas du tout, puisqu'ils ne feront qu'amoindrir l'efficacité du geste, comme on peut le constater dans des situations graves, le silence s'impose. Pour finir, je crois qu'il ne faudrait pas confondre, amalgamer, malgré leur racine commune, Morale, Moraliser et Moralité ! Grossièrement: Morale: règles/moeurs ( arbitraires/artificielles ) de vie, communes à un groupe étendu Moraliser: donner des leçons à quelqu'un sur comment se comporter, ce qu'il aurait dû ou devrait faire Moralité: en conclusion l'idée qui se dégage, qui serait mieux, plus adaptée pour la communauté, par la participation de ses représentants, par un aspect incluant l'usage de la rationalité.

J'aurais plus volontiers dit, soit une once d'humanisme, soit un brin d'empathie, et ces " recettes ", d'évitement ou à prodiguer, auraient été trouvées par soi-même, du coup ni l'un ( morale ), ni l'autre ( moraliser ) ne sont nécessaires pour aider une personne en prise avec ses conflits, ses démons, ses pertes, ses besoins/aspirations ou ses agressions, et ce, quelque soit son problème d'une manière générale, l'écoute et la compassion sont de puissants alliés, si ils sont sincères, quitte à s'assoir provisoirement ou complètement sur la morale, si ce n'est en réalité la remettre en cause dans une manifestation particulière, à la mode...

Je peux le comprendre, même si pour moi ça reste secondaire, quoique à un moment sur un autre topic, j'ai aussi fait référence au fait, que ce qui pouvait m'intéresser c'est ce que me suscite ma lecture, autrement dit, ça dépasse la stricte compréhension que l'auteur veut faire passer, et en cela, il peut se produire plus que ce qui est montré, une découverte, ou une inspiration indirecte. Bon certes, ce n'est pas exactement ce que tu m'expliques, mais c'est aussi une facette possible de lire un ouvrage. Et oui, effectivement je ne peux m'en empêcher ! Si un être humain est plus qu'une somme d'expériences et de stimuli-réponses, cela rejoint ce que je te disais par le passé du libre-arbitre, ses mouvements de libertés sont extrêmement pauvres, je vois et conclue que nous sommes le plus souvent dans une simple réaction, basée sur un passif particulier avec des attributs communs, ce qui fait grandement notre individualité, le caractère n'étant qu'accidentel, et sauf exception, nous sommes plus volontiers stimulés, par l'entremise de nombreuses entrées, que dans une démarche réellement contemplative ou de compréhension intellective, ou même intuitive, j'en ai bien peur. Je crois que toute expérience est propice/prétexte à nous faire philosopher, elle n'est pas exclusive à une écriture philosophique, loin s'en faut, le questionnement de soi n'est ni tributaire, ni conditionné à l'examen attentif et/ou intuitif d'un livre, bien au contraire, ce n'est qu'une aide marginale, qu'une béquille dont il nous faut nous délivrer tôt ou tard, un moyen de faire notre chrysalide, avant notre renaissance spirituelle, si je puis dire. En clair, il faut s'émanciper de nos aïeuls... Cette démarche de compréhension dirigée vers l'auteur en particulier, ne peut certes pas se faire autrement qu'en s'y livrant, pour sûr. Mais tel n'est pas mon attrait, ni mon intérêt en quelque sorte, me focaliser sur une pensée unique, alors qu'il y a tant de choses à voir, à reconnaitre ou à identifier. Ta démarche ( de lecture ), et j'espère ne pas t'offusquer outre mesure, me fait songer en quelque sorte, à celui qui voudrait donner une délimitation extrêmement précise du pourtour d'un pays par exemple, alors qu'il ne sait pas où se trouve la chose ( la véracité même de l'objet ) qu'il recherche à l'intérieur de cet État, autrement dit l'infinie précision de circonscription me semble inutile si on n'est pas certain de ce qui se trouve vraiment à l'intérieur, j'ai vu/lu des auteurs décrire avec un raffinement sans commune mesure, ce qui pourtant était complètement farfelue, loufoque, irréaliste, mais à quoi bon, si ce n'est vendre du rêve, ou s'illusionner ? Dans ce cas autant lire un roman, non ? Ce que tu décries ici, comme sur le topic de la musique dernièrement par ailleurs, sonne pour moi, comme la définition même de la beauté, avec les sensations qu'elles procurent, et même quelque chose évoquant la peur, la violence, la noirceur peut être beau malgré tout, renforçant par la même son mystère, son attirance, en plus de notre sensibilité accrue envers le risque, le danger, les signaux d'alerte en tout genre. J'imagine que la tragédie peut être " cruellement " belle à nos yeux. Ce que l'on ressent, tu me l'accorderas peut être provoqué par des moyens ou des substances qui seront différentes pour chacun de nous, toi ce sera disons par l'atmosphère produite par l'auteur, moi ce sera plus particulièrement par les implications tangibles de telle ou telle pensée et son rapport à la réalité, mais dans les deux cas, il sera bien question d'émotions, elles ne seront pas issues du même point, de la même focalisation, pour le même réceptacle en nous. Pas sûr que ce soit précisément de cela qu'il s'agisse, mais bien plutôt de s'émerveiller, que des esprits différents, dont un au moins est considéré par une communauté comme grand, de valeur, convergent, en arrivent indépendamment aux mêmes types de conclusions, aux mêmes constats, aux mêmes résultats, c'est remarquable, voire même stupéfiant, et cela par le seul usage de notre intellect. Et accessoirement me dire que je ne suis pas si neuneu, béotien, inculte, bête, ignare, niais dans la conduite de ma raison, ce qui est encourageant pour persévérer dans le même sens, serait sans doute plus proche de ce qu'il faut retenir. Mais je me proclame, si tu as cerné un peu ma personnalité, de toutes les branches de la philosophie, sceptique, humaniste, stoïque, rationnel ( péripatéticien ), intuitionniste, sensualiste, constructiviste, positiviste, etc... Rappelle-toi, le topic sur la méta-philosophie ! ( méta-n'importe quoi, dans ta bouche ) Et ce n'est certainement pas Internet qui permettra cette retenue ! Je dirai quant à moi, que notre souci est plus l'activisme à tout prix, saupoudré à outrance d'apparat en tout genre, qui empêche de prendre le temps du recul, de la méditation, d'être à l'écoute de soi-même, bien qu'en réalité ce ne soit que des prétextes de la fuite à cette confrontation intérieure qui fait peur, qui donne le vertige, cet immense vide que l'on cherche à combler ou à étouffer par tous les moyens à disposition. J'ai par chance le temps à cet exercice de réflexion, d'introspection et d'observation, et ça n'a pas de prix ! Espérant de ne pas m'être trop déversé, ou dispersé sur ce sujet, crdlt, D-U

Pour discuter à partir de sources extérieures au débat, sur le cas du suicide, en corrélation de la cruauté de la vie: http://csssrn.qc.ca/chroniques/0006.html Le mythe du courage ou de la lâcheté Pour certains, vu de l'extérieur, le geste suicidaire se perçoit comme un signe de lâcheté, tandis que pour d'autres, comme un signe de courage. Quant à la personne suicidaire, ces qualificatifs sont rarement ceux qu'elle utiliserait. En fait, la personne suicidaire n'y voit là ni courage ni lâcheté: il n'y a pas d'autre choix possible. ............. En réalité, la personne suicidaire est ambivalente. Ce n'est pas la mort qui est recherchée, mais la fin de la souffrance. Pour elle, il n'y a plus d'autres solutions, aucune autre issue. L'ambivalence entre cesser de souffrir et vivre ne vient pas nier le sérieux de l'idée. Au contraire, une grande partie de l'intervention auprès d'une personne suicidaire consistera à vraiment comprendre cette ambivalence et à s'en servir pour trouver une solution porteuse d'espoir. http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/mag_2003/mag0131/dossier/ps_6429_suicide_faq.htm Que faut-il faire ou ne pas faire ? Evitez de : Moraliser ; Dire de ne plus penser à la mort ; Donner ses recettes personnelles de bonheur : chacun a sa manière d'être heureux ; Tout faire à sa place, il penserait qu'il est devenu inutile ; Avoir réponse à tout ; Faire des promesses que vous ne pourriez pas tenir. Essayer de : L'écouter parler de sa détresse : il ou elle a besoin de toute votre amitié, de votre disponibilité et de votre compréhension ; Aborder directement la question du suicide avec lui ; Aller chercher de l'aide auprès de professionnels ou de proches en qui vous avez confiance. http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_08/a_08_p/a_08_p_dep/a_08_p_dep.html Il est également important de réaliser que peu importe le ou les facteurs ayant précipité une personne dans un état dépressif, qu'ils soient environnementaux, psychologiques ou génétiques, ceux-ci affecteront inévitablement l'activité de certaines régions cérébrales ainsi que l'action de certains neurotransmetteurs dans le cerveau. Ce sont ces bouleversements physiologiques qui, en bout de ligne, seront la cause proximale des symptômes de la dépression. Les facteurs précédemment décrits pouvant, quant à eux, être considérés comme des causes distales, ou ultimes. D'où l'importance de tenter de remonter jusqu'à elles par un travail psychothérapeutique, dont les conditions de succès nécessitent parfois une intervention pharmacologique préalable. http://www.barbery.net/psy/suicide/lisezceci.htm Dans le suicide, il ne s'agit que de cela. Vous n'êtes pas une personne haïssable, ou folle, ou faible, ou incapable, parce que vous vous sentez suicidaire. Avoir des idées noires ne veut même pas dire que vous voulez vraiment mourir - cela veut juste dire que vous avez plus de douleur que de ressources pour la prendre en charge maintenant. Si j'empile des poids sur vos épaules, vous vous écroulerez au bout d'un moment si j'ajoute suffisamment de poids... quelle que soit votre volonté de rester debout. (C'est pourquoi il est si inutile que les gens vous disent : "debout, garde le moral!" - vous le feriez, évidemment, si vous le pouviez.) Et en étroite relation avec la dépression: https://www.depression.fr/3/causes-depression.html Qu'est-ce qui provoque la dépression? Il n'y a malheureusement pas de réponse simple à cette question. C'est une combinaison de plusieurs facteurs qui jouent chacun un rôle plus ou moins grand: stress de la vie quotidienne, faible estime de soi, qualité des relations, hérédité, style de vie, etc. Comprendre le rôle que jouent ces différents facteurs dans la sa propre dépression permet de commencer à surmonter le problème, d'éviter les mêmes erreurs et de mettre en place un plan de développement personnel qui va s'attaquer directement aux sources de la dépression. http://www.webmd.com/depression/guide/causes-depression Depression is an extremely complex disease. No one knows exactly what causes it, but it can occur for a variety of reasons. Some people experience depression during a serious medical illness. Others may have depression with life changes such as a move or the death of a loved one. Still others have a family history of depression. Those who do may experience depression and feel overwhelmed with sadness and loneliness for no known reason. D'où mon invitation à la prudence/réserve intellectuelle, morale et empathique/humaniste sur ce sujet !

Ce qui est intéressant de remarquer dans ce diagramme, c'est qu'il a déjà " cadré " le problème, en l'occurrence, les individus sont extérieurs à la problématique ! Alors que si E ou par exemples tous les correspondants à E étaient à l'intérieur de l'ensemble qualifié de " problème ", les solutions à apporter seraient nécessairement différentes, puisque l'on peut voir ce schéma comme une représentation ensembliste, la délimitation des ensembles eux-mêmes n'est pas représentée/abordée ! Autrement dit, la problématique est déjà sérieusement délimitée, restreinte, alors qu'elle est plus large que cela, comme Quasi-modo a commencé à le dire, en détaillant différentes modalités et causes/finalités au suicide. Ce n'est donc pas tant la façon d'aborder le sujet qui serait rigoureusement fausse, qu'elle n'engloberait pas toute la complexité qui lui est connexe, c'est à dire qu'il n'y aurait qu'une facette mise en avant, alors que nous essayons je pense chacun à sa manière, de dire qu'elle n'est pas représentative de l'intégralité du phénomène. Enfin je dis ça...

.

Bonjour Demonax, comme Sirielle, j'ai noté des choses intéressantes dans tes propos, il y a bien sûr une certaine cohérence dans ton discours, mais tu admettras également que ce ne serait être une condition suffisante, pour que cela ait trait à l'entière réalité. Il est clair que tu as une approche optimiste de la vie, et que tes intentions sont louables, mais j'ai peur que ta méthode soit contre-productive, en effet, tu as donné un lien scientifique, entre suicide et forte dépression, dans ce cas, si tu connais la dépression profonde, tu sais aussi que dans cet état tout indiffère, on broie du noir, on n'a presque plus aucune motivation, pourtant tu prônes de mettre en avant la beauté de la vie et de responsabiliser les suicidés en puissance/potentiel, or, leur brandir sous le nez que la vie est magnifique alors qu'ils n'en perçoivent que l'horreur, que la partie douloureuse, n'est pas les aider à en sortir, mais les enfoncer encore plus dans leur mal être, puisque par leur état particulier, ils ne vont pas positiver, mais au contraire " négativer " cette information: " il existe le bonheur, le beau, l'agréable et moi je n'y ai pas droit, accès, c'est dégueulasse, etc.. ", ensuite tu souhaites les responsabiliser, mais il en va de même que de leur jeter la magnificence de la vie à la figure, de les faire culpabiliser davantage alors qu'ils sont en pleine période de crise existentielle, de doute insoutenable, de leur balancer qu'ils sont en-dessous de ce qu'ils doivent faire, c'est leur mettre un peu plus la tête sous l'eau qu'ils ne l'avaient. Si tes intentions de départ sont bonnes, le remède que tu préconises aurait la fâcheuse tendance à aggraver la situation, plutôt que d'y remédier, un dépressif n'est pas dans le même tripe qu'un autre individu, on ne peut donc pas user des mêmes stratagèmes avec lui, comme on en use différemment avec un jeune enfant, qui n'a pas non plus la psychologie d'un adulte. Il n'est pas question d'encourager au passage à l'acte, ni de cautionner le suicide, mais de comprendre ce qui se passe en amont de l'acte suicidaire, ce qui nous permettra de trouver éventuellement des parades, des solutions, et si possible de ne pas apposer de jugement de valeur, sur quelque chose qui dépasse l'individu, comme je l'avais dit antérieurement, car il est manifeste que personne ne choisit délibérément d'être grand dépressif, et que donc ceci transcende la simple volonté, ce qui conséquemment demande un traitement qui aussi ne se contente pas de la seule volonté, force de caractère ou combativité (réduite à peau de chagrin chez le dépressif ! ). La dépression peut toucher n'importe qui, elle est certes en corrélation avec un passif favorable, mais elle est avant tout et surtout, contingente, et des circonstances particulières peuvent faire basculer n'importe qui, peu importe sa force d'esprit initiale. Rajouter des pressions à un dépressif, c'est l'encourager à persister dans son état. Ce sera bien la seule chose sur laquelle il aura encore une décision à prendre. Car il arrive que ce soit justement l'environnement censé épauler notre individu, qui l'enfonce, qui le torture, comment se tourner vers les autres, y compris les proches, quand ce sont eux les sources de tous les maux. Le but de suicidaire n'est donc pas de faire souffrir ses proches de la sorte, mais bien de mettre un terme à ses propres souffrances, car aucune issue ne lui parvient pour faire cesser ses maux, douleurs qu'il ne peut aucunement déposer à un endroit et les remettre plus tard après un temps de repos, il faut bien comprendre qu'il ne peut jamais s'y soustraire, ce qui finit par être épuisant, éreintant, jamais de répit ou de repos, le cerveau finit par sur-chauffer, phénomène que l'on ne retrouve pas chez une personne plus saine, qui elle peut se reposer de temps en temps, faire un break, repartir d'un nouveau pied. Il faut bien l'avoir à l'esprit, le plus proche que l'on puisse envisager quand on n'est pas dépressif ou suicidaire, pour arriver à s'en saisir, c'est la privation de sommeil, tu essaieras de réfléchir correctement quand tu es systématiquement privé de sommeil, tu verras les effets délétères que ça produit, et tu te rendras compte que la volonté n'est d'aucun secours, car anesthésiée, et les choix qui se présentent sont fortement influencés/biaisés par des processus biochimiques. Encore unes fois, il n'est pas dans un état " normal ", on ne peut donc pas réfléchir en transposant ce que l'on ferait à partir de la situation actuelle à la sienne, c'est un non-sens. Pas plus que je peux dire aux gens qui souffrent de malnutrition par pauvreté, par famine, qu'ils doivent manger pour ne plus souffrir de carence alimentaire, il faut prendre en compte leur propre situation, leurs différents problèmes, c'est à dire de réfléchir en se mettant à leur place, non en restant à la nôtre, car le problématique est foncièrement différente selon les points de vues ! Bien sûr, à la condition d'avoir fait preuve non pas de compassion, mais de réelle empathie envers le suicidaire/dépressif, de s'être mis à sa place, de s'être projeter corps et âme dans sa situation, avec toutes nos facultés, on pourras de la sorte l'aider de manière plus efficiente. Ce qui ne veut toujours pas dire de l'encourager à se suicider, mais que si on veut l'en empêcher autrement que par un sermon inefficace, ou pire favorable à ce que l'on cherche à éviter, il nous faut comprendre les raisons, les causes pour pouvoir agir dessus, et non pas sur les seuls effets observables ! Crdlt, D-U