deja-utilise

( Je vais faire mon grain sable dans la chaussure, mais Chapati, dès l'antiquité les Hommes ont usé de représentations, dans leur quotidien, comme en philosophie, les héros de la mythologie et les mythes sont de cette nature, leur cosmologie de même avec la voute céleste, le zodiaque, les atomes de Démocrite, la vie comme une rivière dans laquelle on ne se baigne pas deux fois par Héraclite, l'allégorie de la caverne avec Platon, etc... Et que dire de l'art pariétal des hommes préhistoriques, n'est-ce pas des représentations également ? " Donc pour Déjà-Utilisé et d'autres, non la représentation c'est pas juste une affaire "d'images" ! " https://fr.wikipedia...%C3%A9sentation Il est quand même essentiellement question d'image ( mentale ) ! ( si Deleuze parle de cartographie, cela ne fait que confirmer ce que je dis, cela dit en passant, y compris les lignes: représentatives ! ) La position ambigüe de l'homme viendra bien plutôt avec la mise en place des sciences humaines, quand il sera à la fois sujet qui pense/étudie et objet d'étude ! Définition somme toute très réductrice, le terrorisme ne serait donc pas bête, où se trouve la confusion ? C'était également une parenthèse, que je referme bien vite, et tac )

http://www.forumfr.com/sujet449170-la-lucidite-cette-malediction.html?view,findpost,p,8897570 Voilà ton voeu est exhaussé, il ne t'en reste plus que deux autres, alors réfléchis-y bien... bonne re-lecture ! Tu as délaissé ton propre topic la relation juste, j'y ai pourtant et déjà mis mon grain de sel, à défaut de l'huile et de la moutarde, et j'attends que la mayonnaise prenne...

Bon finalement ça n'est pas trop une critique, même si ça en a l'apparence ! Je précise tout de même, que ce n'est pas comme si j'injuriais tes parents, je parle d'un homme qui s'est voulu public, puisque philosophe écrivain, comme je le fais aussi mais sans être rémunéré cela dit, je n'ai pas Deleuze ou toi dans ma ligne de mire, qu'on se comprenne bien, j'ai aussi eu des critiques à distribuer envers Platon-Socrate, Aristote, Descartes ou Kant, ou bien même De Saussure, ce qui m'a valu quelques remontrances également parce que je n'avais non plus lu ce dernier auteur, mais que je discutais des idées fournies/transposées/piochées par le forumeur à partir de ce personnage, comme je le fais encore ici, bien que cette fois, j'ai clairement annoncé la couleur dès le départ, je discute donc des idées présentées là, sur ces pages, qu'importe qui les professe, pour ma part, que la vérité soit distillée par un illustre inconnu ou un type qui fasse autorité, jouissant d'une certaine notoriété ou préférence, n'a aucune espèce d'importance, ce qui prime c'est ce qui est dit, et ce que ça veut dire, signifie et implique. Voili, voilà... Je vais m'essayer à répondre à tes sollicitations, i.e.: faire bref, mais c'est lutter contre ma nature je te préviens ! Je t'informe que j'ai pour l'heure, non plus, puisque je ne suis pas devin, aucune animosité à ton égard, hein ! Oui, on en avait aussi convenu sur le topic de " la raison en occident ", il me semble bien, il n'empêche que tu reviens régulièrement dessus. Les choses évoluent inévitablement, je vois du mouvement, de la mouvance partout, ce qui est parfaitement fixe n'existe pas, que ce soit sur les choses ou ce que l'on en pense, tout s'adapte en permanence ou se transforme. Et la philosophie n'échappe pas à ce constat, même si la démarche est similaire, la façon de s'y prendre a évolué, quoique personnellement je reconnais que d'anciennes conceptions sont encore en partie d'actualité. Dans la mesure où c'est une approche que je peux qualifier de marginale, on peut facilement passé à coté, comme le Kunisme dont Dompteur avait rappelé l'existence il y a encore peu sur le forum, et je ne vois rien d'insultant à en être, puisque je m'en réclame également, comme son expression d'origine: l'homme est un animal qui s'ignore, n'est pas plus insultante, c'est un constat, et pour ce qui nous concerne, ce constat est forcément indirect, je passe par ce que tu distilles de sa philosophie, il n'est peut-être pas ça réellement, mais c'est ce qui transparait pour l'instant, confirmant en attendant qu'il n'invente rien, quand bien même il l'ignore lui-même, il n'y a rien de honteux à redécouvrir ce que d'autres ont déjà inauguré, ce n'est pas du plagiat, mais bien une redécouverte, il en perd juste la primeur, non la qualité ! Dans ce cas de scepticisme excessif je trouve, on peut arguer que l'homme d'hier, n'est pas un homme d'aujourd'hui, et que donc la notion même d'espèce, d'homo sapiens n'a aucune réalité, ce ne serait que du vent, on peut même continuer et soutenir que les hommes actuels entre eux n'ont aucun rapport, qu'ils sont tellement uniques et dissemblables qu'ils appartiennent à des sous-espèces, des variétés disjointes, qu'ils ne fonctionnent sous le même principe/schéma, avec toutes les dérives qui peuvent en découler, toi qui pourtant est sensible aux génocides et autres aberrations humaines, c'est dangereux ! Ce n'est pas ce que je vois, ni ne constate, bien au contraire, il y a une homogénéité derrière chaque être humain, actuel ou passé, cette unité se retrouve encore plus profondément dans tout le règne du vivant depuis l'avènement de l'ADN, ou des ARN. La vie elle-même a recouvert différentes apparences, mais les rouages sont en grande partie communs/partagés, même si quelques subtilités s'immiscent par-ci par-là, donc si même le plan d'organisation de l'ensemble du vivant est assez harmonieux, convergent, je vois mal en quoi, dans la lignée humaine il y aurait des amplitudes importantes de nos modes de fonctionnement internes, non je ne vois pas ce qui le justifierait a posteriori, je pense bien au contraire que nos motivations premières d'aujourd'hui sont rigoureusement les mêmes que les hommes de Cro-Magnon, que le seule différence réside dans le raffinement et la complexité à cacher nos intentions premières, dans nos sociétés qui ont parallèlement évoluées en se complexifiant, en se ramifiant indéfiniment. Je crois que je te l'avais déjà signalé, aujourd'hui on ( grâce aux chercheurs ) sait que les enfants témoignent/font preuve naturellement de ces " notions " de bien et de mal, ou plus précisément de juste et d'injuste, non point en lien à l'organisation judiciaire, mais bien en rapport à une morale implicite, comme quelque chose d'inné, quel que soit l'âge des gamins, tout comme la notion de nombre jusqu'à cinq serait aussi instinctive chez le nourrisson, tu as peut-être du mal avec ces notions d'inné ou d'acquis, mais ce n'est pas parce que toi, ça te gêne, que d'une part que ce soit pareil pour tout le monde, et d'autre part qu'on n'arrive pas à en avoir un usage utile ou judicieux, ce n'est pas par exemple, parce que certains ont du mal, beaucoup de mal, avec le monde tel qu'il nous apparait qu'il ne soit pas l'oeuvre d'une volonté, d'un créateur, que leur vision donc soit la bonne, ou la plus pertinente ou la plus pratique/utile pour nos vies, nos sociétés, voire tout le vivant ( puisque l'homme est censé être au-dessus du lot, avec encore une fois, les effets néfastes corollaires ) ! Et ça c'est justement l'expérience, certes pas individuelle mais collective, c'est à dire le sensible, l'observation, qui nous l'apprend, et non une idée, une hypothèse infectieuse/gangrenante ou une idéologie, un préjugé ! C'est une plaisanterie !? Je ne développe même pas, je te laisse méditer sur ce que tu as écrit, ou alors ce n'est pas ce que tu voulais signifier, c'est une erreur de retranscription/communicationnelle, je te laisse le bénéfice du doute... Ce mot nature semble te répugner au plus haut point, dans ma bouche, il n'est pas question de notre nature originelle dans le sens, nos vies d'avant dans la nature elle-même, vivant de cueillette et comme des charognards ou des insectivores probablement, non, je parle de ce qui nous anime, de ce qui nous motive, de ce qui nous meut, qui comme dit au-dessus n'a pas changé d'un iota depuis que l'homme est homme, sinon la notion d'humanité ne veut plus rien dire pour rappel, ne crois-tu pas que d'avoir ressenti le besoin de barbouiller des murs de grottes ou de sculpter des vénus, n'est pas du même ressort que ce que l'on retrouve derrière des actes modernes, ou d'avoir ériger des menhirs, des pyramides ou des édifices religieux, des buildings !? ( indice il est pas question de phallus, hein ! sait-on jamais ) C'est une démarche à rebours, si tu la contestes, c'est ton droit, comme les créationnistes contestent l'évolution, alors tu contestes aussi la démarche scientifique, et toutes celles hypothético-déductives, comme en médecine, c'est vrai que c'est merdi*** l'art médical, c'est à jeter aux orties, sans aucun doute. Comme dit sur le topic de le logique, celle-ci est une aide précieuse, mais ne serait en aucun cas être suffisante, tout démarche intellectuelle ne pouvant reposer entièrement dessus, y compris dans l'art philosophique, il faut parfois oser, se risquer à conjecturer, mais raisonnablement, sinon cela devient de la métaphysique, en s'appuyant sur l'expérience, la sienne, comme celles cumulées par d'autres, notre héritage, ce qui ne nous empêche pas d'avoir un regard critique sur cette transmission ! Ce n'est pas exactement ce que je t'ai raconté, j'ai pourtant bien insisté sur le fait que le désir provient aussi bien d'un manque, que d'un surplus de vitalité, d'une attirance vers un excédent, non pour répondre toujours et systématiquement à un vide, à un manque, les deux possibilités coexistent, quelque soit sur quoi porte ce désir, un exemple simple comme l'appétit, je peux avoir faim parce que je n'ai pas mangé depuis un certain temps, j'ai donc un manque à combler, ou bien, j'ai vu une personne prendre plaisir à manger tel truc, et cela a suscité une pulsion de manger quelque chose de similaire, alors même que je n'ai pas faim présentement, ce n'est donc pas un manque, mais un excédant. Ça explique assez bien le comportement humain, et je ne dirai certainement pas que ça sert à rien, comme tu l'envisages, sans chercher à comprendre ce que je t'explique, non ? Donc je le prends aussi comme " positif " ce désir, dans le sens où il ne répond pas toujours à un manque, comme on veut bien le voir en général, mais pas uniquement non plus. C'est-y plus clair Chapati ? Tu m'as dit à plusieurs reprises que je ne comprenais pas ce que tu avançais, quand bien même j'ai régulièrement gémi que ce n'était pas toujours limpide au passage, mais je me demande si en fin de compte, ce ne serait pas toi qui souffre de quelques difficultés de décodage ou d'interprétation: Je rajoute, que l'introduction de comprendre dont il question, pour faciliter la passation, est de ton fait et ne fait pas référence au contenu de l'ouvrage mais bien plutôt à ta personne, à ton propre fonctionnement, ce que tu fais quand tu lis, par exemple le livre l'anti-oedipe: chapati, le 17 août 2016 - 23:05, dit : Comme déjà dit, y’a pas de mode d’emploi chez Deleuze. Quand Foucault dit "comment débusquer le fascisme", moi tout ce que je lis chez Deleuze, c’est en comprenant les choses. Rien de plus ni de moins. Comprendre. Comprendre ne se résume/limite certainement pas à comment, mais intègre le pourquoi. ( les gosses demandent rarement comment, mais bien plus pourquoi, quand ils veulent comprendre ) Il me semble qu'avec ces informations, tu pourras corriger de toi-même, et faire ton choix en conséquence... Oui, c'est ça, c'est un terme générique, fourre-tout, comme celui de hasard quand on ne sait pas de quoi il en retourne exactement à l'intérieur du phénomène en question, ce sont des mots magiques, bien pratiques, qui enveloppent ce que l'on ne comprend pas, par un nominalisme qui laisse entendre, qui feint, une certaine appropriation, alors qu'il n'en est rien en réalité, comme le concept de Dieu, qui explique tout, mais rien en fait, ce ne sont que des jeux de mots qui ne renvoient à rien de tangible, une illusion verbale, de l'air qui nous rempli l'estomac quand on a faim, du verbiage comme tu le nommes toi-même par moment, n'est-ce pas ? Pourquoi pas, c'est toi qui connais très bien ce philosophe, mais si tu te rappelles de mon avertissement initial, ainsi que de mon introduction du présent message, tu comprendras je l'espère ce que j'ai fait, non une étude critique d'un auteur et de son oeuvre, mais philosopher sur des idées, concepts, des arguments, des visions, etc...:cool: Si il était question de littérature, je te dirai que je ne suis pas critique de romans, mais romancier, par analogie

Merci Demonax d'avoir gardé patience, alors que j'ai été je pense assez froid dans ma réponse, je te le concède, à ma décharge j'étais fatigué, j'ai fait au plus rapide, je te prie d'accepter mes excuses, si tu penses que j'ai été irrespectueux à ton égard, ou obtus. Non, je faisais référence à ceci: Demonax, le 18 août 2016 - 18:04, dit : Le fond d’un raisonnement, c’est son sens. La forme d’un raisonnement, c’est le procédés utiliser pour raisonner. D'après ça définition, le raisonnement à toujours un sens, sinon on ne raisonne pas. Donc, dans le fond, le raisonnement emploie toujours la logique. Avec les deux contre-exemples, dont j'ai reparlé ensuite: Je pense t'avoir ainsi remis sur la bonne piste Donc tu confirmes, que ce qui fait sens n'a pas toujours de rapport avec la logique, c'est bien ça !? Si tu abondes dans le sens que je donne, peut-être bien malgré toi, on peut raisonnablement dire, que tu me donnes raison, n'est-il pas ? ( Comment interpréter que tu qualifies un exemple de la vie de tous les jours, comme une pseudo-question ? ) 1- Oui 2- Toujours pas, tu utilises des termes de jugement, qui ne peuvent être produit et avoir un sens que vis à vis d'un observateur, encore une fois, si je te donne cet exemple grossier, de savoir si la nature est belle, tu vois bien qu'elle est relative à celui qui émet le jugement, les choses sont ce qu'elles sont, et c'est tout, elle ne répondent à rien d'autres qu'à leur nature et ce à quoi elles sont soumises, un observateur lui va tenter de trouver les caractéristiques de l'objet, de son influence ou des forces qui subi, il va tenter de mettre en évidence les propriétés inhérente à l'objet, ou l'évènement, ainsi que les entrées et sorties propres à l'objet ou l'évènement, on dira qu'il est objectif si il parvient effectivement à mettre la main dessus, et subjectif si il interfère, avec sa propre personne dans le processus de compréhension, c'est à dire que le système étudié, incorpore cette fois l'observateur avec ses propres effets, faussant quelque peu ce qu'il en comprend. ( la question subsidiaire serait de savoir si nous pouvons prétendre à l'objectivité, et il semblerait que non, bien que nous puissions nous en approcher asymptomatiquement ) Aurais-je fais mon Demonax ? :D ( ce qui pour le coup, pourrait a contrario, te donner un aperçu de ce que tu dégages sur tes lecteurs, quand tu parles de biais cognitif, de dissonance, de méjugement, etc, etc... , ce ne sera peut-être pas inutile en fin de compte !? ) Je suis navré que tu le prennes ainsi, telles ne sont pas mes intentions, c'est comme ça que tu les interprètes, et c'est dommage, je ne fais que témoigner ainsi de ma propre nature, dont je me suis justifié il y a peu avec LouiseAragon, qui trouvait de l'arrogance dans mes réponses, et je lui ai répondu que c'était de la défiance, dans le sens mettre au défi, alors oui, c'est quelque part provocateur, dérangeant, bousculant, mais ce n'est pas irrespectueux, surtout que je ne le fais qu'avec les personnes qui je pense ont du répondant, ce qui est bien la cas il me semble avec toi, non ? Je n'ai pas dit que c'était simpliste, j'ai dit que c'était inutile, que ça compliquait inutilement le problème, tu t'identifies à tes propres propos et à leur remise en cause, mais tu n'es pas ce que tu écris, dois-je te le rappeler !? Discuter, d'autant plus en philo, c'est jouer à un jeu, et quand on accepte de jouer, il faut aussi accepter de prendre le risque de se faire réfuter, objecter ou critiquer ( pas la personne mais ce qui est dit bien sûr ), n'est-ce pas !? Tu mélanges tout encore, je ne traite pas de témoin de Jéhovah, je dis que la situation est identique/similaire, ce qui n'a rien à voir, voyons ! Si tu me fais du mal verbalement, et que je dises que ce que je ressens est comme ma rupture avec ma petite amie, tu ne vas quand même imaginer que je te prends pour une fille, ou que j'ai des pulsions homosexuelles !? Sinon, ce sont bien des interprétations incongrues, voire des projections qui dépassent strictement le contenu de l'énoncé, vois-tu ? Toi qui est farouchement contre la psychanalyse d'obédience freudienne pour entre autres ses interprétations, je suis assez surpris que tu sautes à pieds joint dedans... :gurp: On peut effectivement se rassurer ainsi, à défaut de penser, on panse :p Tant mieux, tant mieux ! Je ne peux que souhaiter qu'il en aille réellement ainsi, mais ça c'est à toi de voir, je n'ai rien à prouver, ni à moi-même ici, je sais de quoi il en retourne, et toi aussi, j'en suis sûr... D'un autre coté, on est là justement pour décortiquer jusqu'à plus soif toutes nos idées, et concepts, de déballer notre compréhension des choses, d'être insatiablement exigent, d'être critique avec les autres, mais aussi avec soi-même, dans les moindres recoins, etc...

Ce n'est pas vraiment ça Demonax, tu te fourvoies, tu vas comprendre: Je dis ne pas être d'accord avec ce que l'on entend pas logique dans le dictionnaire, et je m'en suis expliqué, j'ai effectivement proposé trois catégories pour ranger les différentes situations que l'on pourrait rencontrer, tu suis là !?, j'ai également critiqué, gentiment, que ton découpage n'était pas convenable sans introduire des contradictions, avec un ou deux contre-exemples, je n'accepte donc pas, ni ce que l'on entend par logique communément, ni sans réserve ce que tu m'as dit, ce qui veut dire que la seule chose, pour simplifier à l'extrême que je reconnaisse, c'est ce que j'ai avancé, c'est encore ok pour toi, jusque là ? ( je n'ai fait que retracé les faits en quelque sorte ). Ce qui veut dire, ce qui implique que si tu te bases sur les deux que j'ai rejeté pour me contredire, objecter, tu te rends bien compte que ça ne va pas, c'est comme les témoins de Jéhovah qui pour tenter de me convaincre, quand ils viennent me voir, utilisent précisément leur Dieu, et les écritures comme la Bible pour me rallier à leur cause, alors que je conteste justement leurs bien fondés !!! Si il veulent avoir une chance, ce serait d'attaquer de l'intérieur, avec mes propres armes ce que je dis, pour ruiner mes opinions, de même pour notre affaire, si tu veux me faire vaciller, il faut que tu le fasses avec ce que je t'ai fourni, non à partir de ta position, que j'ai déjà en partie rejetée, je pense tu comprends maintenant, non ? Oui tu as essayé de me montrer une hypothétique distinction à apporter entre fond et forme, dont j'avais reconnu la pertinence dans une phrase quelconque, mais pas dans la démarche logique, puisque le fond et la forme doivent être au rendez-vous, il n'est donc pas utile d'en faire la scission, ça ne fait que compliquer artificiellement le problème à mon avis, je t'ai contredit avec deux exemples, reprenant ce que tu évoques entre forme et fond, mais tu ne les as pas réfuté ( du moins tenter ), pourquoi ? Je vois que ça te plait bien d'inverser le sens des phrases, toute représentation n'a pas trait à la logique, par contre on peut voir en la logique une forme de représentation si elle est exhibée, comme le formalisme mathématique de la logique, mais comme c'est avant tout un processus mental et non une image fixe ou dynamique, il n'est pas nécessairement représenté, comme je ne me représente pas l'amour, penser ou additionner: je le fais, je le sens, je le ressens, est-ce que je me représente la gravitation et ses effets ? Non, je n'en ai pas besoin dans mon quotidien, alors que je la vis tous les jours, si j'étais prof ou physicien en exercice, très certainement. S'il te plait, essaie de faire la distinction, entre voir ce qu'est par exemple quelqu'un méditer, et donc en avoir un exemple mnésique, et avoir une représentation de ce qu'est méditer quand on le fait, dans un cas c'est comme une projection d'apparences, ça impressionne mes sens, dans l'autre on le vit, on le fait, on s'exécute, on n'impressionne rien. Ce serait, pour être plus rigoureux, " l'art d'avoir l'apparence d'avoir raison ", Pascal a fait un petit recueil aussi dans le sens que tu indiques. Si on a raison, pour de vrai donc, il n'y a donc aucune entourloupe, par contre il peut il y avoir une guerre pour avoir le dernier mot, et laisser entendre que le vainqueur est celui-là, ce n'est qu'un jeu de dupe, où le plus important est de ne pas perdre la face, plus que d'être dans le vrai, et là je te rejoins. Joli jeu de mots... incorrect ! Il y a pléthore de choses qui font sens et qui n'ont rien à voir avec la logique Demonax, ne serait-ce que tes sentiments, émotions et autres ressentis, par exemple en quoi c'est logique qu'une grosse bête comme nous avons peur d'une minuscule bête comme une araignée ( qu'importe sa grosseur ou sa venimosité ) ? Pourtant pour les phobiques, c'est très parlant. J'ai il y a peu défini la vérité comme étant l'adéquation entre la réalité ( même partielle ) et ce que l'on en dit ou écrit. En revanche la réalité n'a rien d'objectif ni de subjectif, puisque ces qualificatifs sont liés à un observateur, la nature est indifférente à cela ! Je maintiens donc, sans vouloir te blesser, que la logique c'est ce qui conduit à une vérité, et ce qui est illogique n'y conduit pas. ( quand bien même toute vérité ne serait pas le fruit de la logique, c'est en dehors de notre cadre présent ), par conséquent ce qui n'a pas trait à la vérité, n'est pas en rapport avec la logique ou l'illogisme, tout simplement. Je sais que tu essaies d'analyser consciencieusement notre problème, mais tu sembles opérer des découpages superfétatoires brouillant plus les pistes, que ne déjouant les pièges, je suis partisan de faire simple, pour garder la clarté nécessaire à notre affaire **** je suis fatigué intellectuellement ( deux grandes réponses aujourd'hui, plus celle-ci ), tu ne m'en voudras pas, si je ne poursuis pas davantage ou développe pas plus avant , je pense avoir fait le minimum syndical comme on dit.

Pourquoi j'insiste me demandes-tu ? Parce que je ne trouve pas légitime d'associer systématiquement raisonnement avec logique, comme j'ai tenté de le montrer à maintes reprises, et il me semble que tu n'as pas, par la même occasion répondu à ma principale objection de mon dernier message, à savoir, où tu places le curseur de ce qui est admissible pour rentrer dans ta conception du raisonnement, dans la mesure où quasi-inévitablement une part d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif va s'introduire dans ta chaine de réflexions que l'on nomme raisonnement ? Soit tu reconnais que le raisonnement ne peut pas s'appuyer exclusivement sur la logique, et dans ce cas, tel que tu l'as défini le raisonnement ne tient plus. Soit tu continues de penser que seule la logique est digne, indispensable pour conduire son raisonnement, et maintenant c'est la définition de la logique qui n'est plus tenable, où du moins ce que tu entends par là, ce qui rejoint tout mon développement fait avec hdbecon, et repris avec Demonax. On sait tout les deux que cet exemple est un syllogisme, qu'il n'y a donc aucune ambiguïté là-dessus, cette démarche est bien celle que j'attends de la logique, de ces fameuses règles empiriques de phénomènes de la vie réelle, et que l'on retrouve dans des situations sans aucune mesure apparente entre elles, une sorte d'abstraction de rang supérieur, une physique intuitive en quelque sorte. Ce n'est donc pas sur celui-là que l'on révèlera notre désaccord: Pour être plus en phase avec l'objet de départ, c'est à dire le raisonnement analogique, si Pierre est semblable à Paul, on pourra donc trouver des similitudes, des points communs, des actes ressemblants, des idées partagées, mais il y aura aussi des distinctions, des dissemblances, des différences, ce qui fait que Pierre n'est pas Paul, et si l'on connait très bien Pierre, et que l'on connait aussi les points qu'ils ont en commun, dans une situation particulière on saura comment Pierre va se conduire, par ce que vous appelez la logique de son comportement, comme on le retrouve aussi comme sens dans le dictionnaire, mais et c'est là tout ce qui ruine la transposition sans réserve, les mêmes facteurs extérieurs ne produiront pas forcément chez Paul la même réaction que Pierre précédemment, puisqu'une part de lui nous est inconnue, et que des éléments de cette partie pourront interférer avec sa réaction, ce qui me fait dire que le raisonnement analogique n'a rien de logique, puisque ce qui est vrai d'un coté, ne l'est pas ipso facto de l'autre, la logique ne pouvant tolérer que la réponse soit opposée de temps en temps, elle commande/intime au contraire un accord sans faille, aucune part de hasard n'est admissible, ou d'incertitude, comme dit antérieurement, il n'y a rien de facultatif, d'optionnel, de subjectif ou d'arbitraire, bien au contraire, c'est mécanique, si je tiens un bout, je tien l'autre par le truchement de la logique de façon sûre et certaine, indubitable. À ce passage: Où je rappelle que la logique avec ses extensions de sens, est synonyme d'autre chose que de logique " pure " ( pour faire la distinction, sinon on ne sait plus de quoi on parle, parce que justement d'un point de vue de la définition, on a fait des amalgames ), pure mais pas dans le sens mathématique du terme, bien que ce soit kif-kif, mais dans celui empirique que tout un chacun a intériorisé, fait sien par la force des choses, bon, j'en reviens à ce que je disais, la logique a aussi comme sens, celui de raisonnable, de déterminé, d'intelligible, etc... Sens qui sont différents de ce que je nomme logique " pure ", et qui aurait dû être à l'usage exclusif du terme La logique. Ce qui assez marrant, c'est ce terme de logique a exactement le rôle inverse de celui d'intelligence, enfin jusqu'à il y a peu, l'un est utilisé à outrance, pour signifier toute chose sauf à ce qui rapport à la logique " pure ", et l'autre n'est que rarement employé, alors qu'elle est bien plus répandue qu'on le laisse entendre par sa restriction verbale Est-ce plus clair à présent ? Mais tu as surtout le cas bâtard, bien plus fréquent, où ces deux modalités s'entremêlent, des pensées spontanées pour reprendre tes termes, et des pensées très structurées empruntes de logique, et je te demande dans ce cas, comment tu traites finalement un tel cas, de loin le plus habituel ? De la sorte, ne dis-tu pas en fin de compte, de manière détournée ( sans vice ) que le raisonnement peut advenir sans passer par la moulinette de la logique de prime abord, et que plus vraisemblablement, notre logique qui fait aussi notre fierté, ne vient-elle pas justement en second, à la rescousse de ce qui a été produit, pour s'assurer que tout est bien à sa place, quitte à donner un petit coup de pouce, pour tout mettre dans l'ordre, que ça satisfasse notre raison ? C'est sans doute ce que tu estimes de ton coté, du mien, je crois fermement que notre inconscient est d'une manière ou d'une autre structuré, qu'il est même ultra-structuré, ce qui lui permet de parcourir d'immense possibilités, là où notre raison, notre conscience ne se contentent que des bribes à disposition, avec des blocages importants, des sortes d'interdits, comme tous les conditionnements et autres règles qui sont autant d'obstacles que l'on ne franchira sans doute pas, consciemment justement, l'autre coté du miroir, ce qui se passe derrière, est comme un chien qui cherche, il fouine partout, dans tous les sens, revient, repart, suit des pistes, tente sans relâche jusqu'à trouver un moyen, un passage, une voie, vers son objectif, c'est un raisonnement très primaire, archaïque, c'est à dire que l'on exploite la force brute, on tente toutes les possibilités offertes, jusqu'à obtenir satisfaction, c'est donc bien une forme de raisonnement, comme on peut le faire quand on s'intéresse aux mathématiques, à défaut d'avoir une belle formule, on explore toutes les voies, tous les cas, etc, la raisonnement en question est justement de partir en quête d'une solution par exploration de toutes les possibilités par exemple, c'est une méthode fastidieuse, mais constructive. La logique n'est pas que affaire de langage, puisque l'on sait que les animaux en font preuve, tout en ne leur reconnaissant pas l'acquisition du langage. La logique est un corpus de règles déduites de ce qui est commun dans des phénomènes naturels, auxquels on assiste, que l'on observe, que l'on constate, et pas nécessairement consciemment, bien que l'on apprennent ensuite à les reconnaitre et les utiliser de manière la plus optimale possible. L'inconscient nous parle de toutes les manières, suivant les propres résistances/barrières/transfiguration que notre conscience lui réserve ( oui j'inverse les rôles ), plus on prend l'habitude de laisser le monstre apparaitre sous son vrai visage, plus on se rapproche de ce qu'il est, ce serait comme une bête hideuse, qui est tapie dans l'ombre, si on la laisse s'approcher de plus en plus de la lumière, on pourra on apercevoir une part vraie, et non que ces effets indirectes, en tout cas, c'est là où j'en suis personnellement, il n'y a pas toujours un sens caché, ou figuré derrière notre conscience, les choses se présentent brutes, non travesties, et elles ne sont pas toujours aussi effroyables que suspectées. C'est à la fois une question d'observation attentive, mais aussi de ne plus avoir peur de soi-même, afin d'apprivoiser l'animal terrifiant et discret... Maintenant que nous en sommes ici, tu peux comprendre pourquoi j'ai été conduit à user de cette terminologie, ce n'est certes pas pour avouer, ou reconnaitre, ce que tu avances, mais simplement parce que c'était inévitable d'utiliser une autre terminologie, pour différentier, la notion que je garde, du reste, où tout se trouve pêle-mêle. La logique " pure " peut s'appliquer au langage courant, mais les situations où l'on peut démontrer par le seul usage de la logique, ce que l'on avance, est très rare, parce que le phénomène décri, n'est pas que une question que l'on peut traiter mécaniquement, ce n'est donc pas l'outil qui est limité, mais la situation qui est limitative, si l'on parle de relations humaines, la logique n'a que peut de prise, ou d'emprise dans ce genre d'affaires, tout bonnement, de même ce qui est mal n'est qu'affaire consensuelle en règle générale, non de logique, par contre pour mettre en évidence les maux provoqués, on pourra pourquoi pas user de cette logique. Encore une fois, la logique est avant tout un moyen de vérification, non de création, ni d'invention, il n'y a donc aucun malaise de mon coté. Oui ( enfin sur les prémisses je suis plus réservé ), mais, Il semblerait effectivement que tu veuilles que la logique soit une science ( j'anticipe un peu ), mais je dis que ce sont d'abord des règles qui s'imposent à nous, un peu comme les mots pour nous exprimer, empiriquement ! Au même titre que l'on voit et reconnait les propriétés de la gravitation, sans en apprendre celles mathématisées. La logique, ou du moins les règles, sont donc omniprésentes, on en use ou pas, comme les mots, selon les possibilités de la situation, de l'individu ou l'envie, le besoin. Et si tu as bien suivi, cette situation n'a rien de logique, ce n'est que la force de l'habitude qui te fait sentir, puisque tu lis régulièrement des choses où il y a des informations, qui se révèlent souvent pertinentes quand il s'agit d'horaires ou de planning, tu fais donc l'analogie avec des situations similaires, ce qui ne te garantit rien du tout, de même prendre N fois la même route sans accident, n'est absolument pas un gage que cela continuera indéfiniment, c'est tout le problème de l'abduction, il faut attendre que l'évènement se réalise pour confirmer qu'il a bien eu lieu ! Ça n'a rien de logique pour moi, puisqu'il n'y a aucune nécessité, ni relation manichéenne. Ce sont les matheux et autres physiciens théoriques qui vont être ravis de savoir que leur travail va de soi, une démonstration mathématique s'appuie justement sur de la logique parfaite, et je t'assure que ce n'est pas rien pour prouver le résultat, y compris sur des exercices en apparence très faciles ! Oui, la découverte de la voie pour résoudre/résorber un problème demande un saut de l'esprit, ( pas le raisonnement lui-même ), parce que cet eurêka n'est qu'un fragment de tout le raisonnement, on pourrait parler de noeud sur le cheminement qui aura été démêlé, d'ailleurs le phénomène de sérendipité est intéressant pour notre problématique, car il nous montre aussi que l'on peut trouver sans (re)chercher, et que donc si raisonnement il y a, il n'est qu'après le " coup de génie " ! D'accord, je ne voulais pas te vexer, cela dit en passant. C'est intéressant ce lien analogique de l'arithmétique, que tu as utilisé, avec la logique, et je vais le réutiliser à mon compte: A) On peut bien évidemment faire des calculs sans nombre, en utilisant justement des cailloux B) Est-ce qu'il est nécessaire de connaitre l'arithmétique, donc les symboles et les règles calculatoires, pour vérifier et s'assurer que les deux sacs de cailloux réunis donnent bien un troisième sac, ou que le nombre de mouton sortis est le même que ceux qui rentrent? Non, la connaissance empirique suffit effectivement. Je suis heureux que tu conviennes que la logique peut servir de moyen de vérification, comme l'arithmétique peut le faire aussi, quand bien même elle n'aurait pas pleinement produit le raisonnement, mais il nous faut remarquer insidieusement, que ce n'est pas parce que l'on ne fait pas la vérification ( par la logique ) que le raisonnement n'est pas valide ! Il en irait de même d'un inconnu qui nous parle de je-ne-sais-quoi, on peut certes vérifier ses dires de suite, ou ne pas le faire, et donc il se retrouve dans un état superposé/indéterminé, où il dit à la fois la vérité, à la fois un mensonge, dans notre tête, tant que l'on n'a pas " réduit " cet état hybride, on ne peut pas dire que c'était forcément faux, il peut avoir dit la vérité, la seule chose à remarquer, c'est que l'on n'a pas pris la peine de vérifier. Ce qui signifie que l'on peut raisonner sans logique, et que celle-ci peut être utilisée comme moyen de vérification, mais pas nécessairement, le raisonnement pouvant être juste, ou mauvais, dans l'état c'est indécidable, si l'on ne vérifie pas. Et comme la plupart des situations que l'on rencontre dans notre vie, ne peuvent pas être entièrement réduites à un problème de logique, on s'aperçoit que pour ceux qui en font quand même usage, qu'elle est plus l'exception que la règle, et qu'il nous donc trouver d'autres moyens pour raisonner le mieux possible ! *********** Je ne pense pas que nous nous opposons tant que ça finalement, mais je peux retraduire notre échange, peut-être en disant que je suis plus exigent que toi, sur ce qu'il convient d'entendre par logique, ce qui a des retombés sur la façon ensuite de comprendre les épiphénomènes...

Il me revient également de te remercier des efforts et du temps consacrés à me répondre, pour faire avancer notre échange, je tiens à préciser que ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que l'auteur a dans la tête, mais bien les idées essentielles dégagées par celui-ci, et/ou comprises du lecteur, en l'occurrence toi. J'adjoindrai un petit bémol, qui a trait au fait que pour moi, certains passages restent trop vagues, imprécis, ne me permettant pas de bien cerner de quoi il est question au juste. De ce que je crois comprendre, et bien que je ne sois pas farouchement contre le contenu, il n'en demeure pas moins, que mon objection première est toujours d'actualité, i.e.: le fait de supprimer des règles/approches et d'en insuffler des nouvelles dans un phénomène de compréhension ne fait que nous ramener à une autre forme de représentations, ce serait comme de partir d'un jeu comme le rugby et puis d'interdire de prendre le ballon à la main, comme de tirer au-dessus de la cage mais bien plutôt à l'intérieur, nous ne sommes effectivement plus dans le jeu de rugby, mais toujours dans un jeu, qui cette fois prendra le nom de football. En guise de terminologie, là où Deleuze utilise délire, j'utilise plus volontiers fantasme, pas dans le sens restreint qu'on lui connait aujourd'hui, mais dans son sens historique. Cela rejoint le topic sur la logique, où je dis quelque chose de similaire, on ne pense pas avec la raison, en tout cas pas uniquement, mais surtout et essentiellement avec notre intuition, la raison n'étant que l'agent exécuteur ou ordonnateur du travail qui lui a été confié, appuyé par la fameuse logique là où elle est applicable, et l'intuition est directement connectée avec l'expérience, la sensibilité naturelle que nous avons. J'en déduis que Deleuze est un intuitionniste qui s'ignore ( intuitionnisme que j'étends bien au-delà de son cercle de naissance ). Si les manifestations d'un mouvement comme l'amour peuvent revêtir plusieurs visages à travers le temps et les cultures, on peut en revanche difficilement croire que le moteur en soit différent, comme ce serait le cas de la colère ou de la douleur, quand bien même le vécu en est très subjectif, tel le bien et le mal, ces notions sont universellement reconnues, même si dans le même temps, ce que l'on entend pas bien ou mal sur pour tel ou tel évènement sera interprété différemment, en lien justement avec son milieu de vie, les modalités d'applications différent, mais pas le processus derrière ( nous avons tous très certainement un réseau sanguin unique, tout comme la pompe cardiaque, mais la même fonction coronarienne pour impulser le sang dans ces faisceaux ramifiés ). Si chaque pomme est unique, cela ne sous empêche aucunement de construire l'idée, la représentation de pommier, quitte à la modifier en cas de besoin, de peaufiner ultérieurement, ainsi l'homme fonctionne depuis la nuit des temps, en tout domaine: par approches successives ! On peut douter, mais pas de tout, ce qu'il fait également, sinon il ne s'exprimerait pas avec un langage vulgaire ( le français ) et commun ( populaire ), de même que la méthode cartésienne est inopérante, inefficiente, mais une bonne dose de scepticisme n'est pas de trop, ce qu'il faut éviter selon moi par expérience justement, c'est de trop vouloir se focaliser sur un problème particulier, ici la théorie ou les représentations, et être laxiste, négligent sur d'autres considérations, je dis ça de manière absolue, mais pas spécifiquement à Deleuze que je ne connais pas, il n'y a donc pas de procès d'intention, juste anticipation ou précaution. Par exemple pour la sécurité des travailleurs, dans une branche particulière, on va être attentif au risque lié au coeur de métier, mais inattentif à d'autres qui ont pourtant une occurrence aussi importante, ce que j'appelle se focaliser, presque un trouble autistique en quelque sorte. Je ne pense pas qu'il ait opposition, mais souvent non recouvrement entre éthique et morale, autrement dit il y a aussi une intersection/réunion, ce qui exclut l'opposition pure et simple, mais enfin je comprends l'idée malgré tout. Je croyais pourtant que la philosophie portait en elle se mouvement anti-fixisme, chaque philosophe n'a t-il pas cherché à " dépasser " ses aïeux, ses pairs, ses prédécesseurs, induisant un renouveau continuel, de ne pas se reposer sur ses lauriers, et en ce sens " l'entreprise "/démarche deleuzienne ne s'en détache pas, il aborde avec ses propres armes, avec un nouvel angle d'attaque, la vision du monde, ou de la vie et de ses relations, non ? D'un autre coté, parler de ligne ou de signe est déjà être dans la représentation, donc encore une fois, ce philosophe fait la même chose que les autres philosophes, mais avec sa propre vision, ses propres outils, sa propre façon d'aborder les mêmes problématiques, une nouvelle perspective. Tels que présentés, je ne vois rien de révolutionnaire dans les apports de Deleuze. Surtout que je t'ai signalé dans un autre sujet, que les scientifiques avaient déjà l'habitude de réagir, fonctionner ainsi, les représentations, qui ne sont que des modèles, sont effectivement des repères, des appuis, provisoires, en attendant mieux, afin de s'approcher toujours plus de la compréhension la moins entachée d'erreurs. La science progresse aussi par déconstruction du faux, par exemple contre les croyances ou mysticisme, comme ce livre s'y prend également, bien plus que par construction, mais cela ne serait suffire, déconstruire des idées fausses, est amplement insuffisant, il faut aussi bâtir, sinon on se retrouvera sur une terre stérile: tabula rusa ! Mais ce fascisme que tu décries ( décrier ) tant, il est avant tout de notre fait ! Nous sommes d'abord les plus grands pourvoyeur de fascisme, parce que telle est notre nature, bonne et mauvaise, tout simplement en rapport à notre condition d'être social, si nous étions de animaux solitaires il n'y aurait pas cette facette qui s'exprimerait, elle n'advient qu'a cause de l'adversité due à la présence de l'autre, bien plus que par son inoculation par un élément extérieur, en clair nous cultivons cette part de nous, alors que selon toi, on nous planterait cette mauvaise graine de force, je n'y crois pas un seul instant ! Est-ce que l'on a le pouvoir d'incorporer la colère, l'amour, la douleur dans un être humain ? Non, il nait avec, son environnement ne manquera tout simplement pas de les éveiller et de les cultiver, sciemment ou pas. De même, la terreur intérieure, est d'abord une composante interne avant d'être sollicitée et renforcée en nous, au même titre que l'envie, parfaitement dévoyée avec la publicité et l'exubérante frénésie de consommation environnante ! Vois-tu ? J'avais pourtant pris la peine de scinder les deux, attirance et répulsion d'un coté, puis dans une seconde phase, on regarde ce qui motive chacune d'elle, le besoin, le manque ou le désir, l'envie, ou encore la peur, etc... c'est à dire que pour l'attirance, elle peut être provoquée ou réfrénée, de même la répulsion peut être déclenchée ou empêchée, voilà pourquoi je parle de processus binaire, de même si on a identifié le besoin comme processus dans un des deux antérieurs ( attirance ou dégoût ) on regarde si il est présent ou absent. Ce qui signifie, intrinsèquement, que le désir peut aussi bien être perçu comme provenant d'un manque, comme d'un surplus, d'une excroissance, car il s'appuie soit sur un besoin/manque, soit sur une envie, qui va au-delà d'un manque: ce que j'avais mieux expliqué sur le topic " des émotions ", où je parlais de " creux " pour le manque et de " bosse " pour l'envie, le désir ayant deux sources de motivation foncièrement différentes. Je ne sais pas si je suis bien clair, mais je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Si nous sommes d'accord sur l'idée qu'il faut comprendre, on ne peut pas abandonner le pourquoi, au simple profit du comment, comme la physique en a pris le tournant il y a un siècle avec ses deux théories phares, c'est pour moi inacceptable, intolérable, alors même que d'un point de vue de conduite éthique le comment a la primeur sur la quoi, dans le processus intellectif, il n'est pas permis de laisser sur le carreau les causes sous-jacentes, si Deleuze jette l'éponge, parce qu'il ne sent pas capable ou à la hauteur, rien ne laisse présager qu'il en sera ainsi ad vitam eternam, et ça commence par moi... J'ai déjà abordé la problématique du fascisme au-dessus, je n'y reviens pas. La bêtise n'est pas quelque chose d'absolue, quand tu estimes qu'une action est bête, ou une décision, c'est que tu la compares grâce à une règle, comme dans l'industrie, une pièce est mauvaise, hors tolérance, c'est qu'elle a été comparée à un gabarit, à une côte, à quelque chose qui sert de référence. La bêtise est un terme général pour justement décrire de manière catégorielle tout ce qui hors des clous, que ce soit un raisonnement foireux, une décision conduisant à un génocide, que ce soit la construction d'un machin qui se présente comme une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes, que ce soit le mépris, l'intolérance sur un groupe d'individu qui ont le seul tort coupable d'être différents, etc... A chaque fois, il nous faut ausculter la situation pour voir où se situe le problème exactement, la bêtise sera donc suscitée par une défaillance morale, éthique, de responsabilité, de jugement, d'anticipation ou d'une vision court-termiste, d'une motivation colérique, phobique, d'une reproduction éducative, environnementale brute sans étude, d'une réaction plutôt qu'une réflexion, d'une nature artificielle indomptée ou d'un héritage défaillant, voir d'une erreur d'encodage, etc, etc... A l'image de l'intelligence qui est protéiforme, l'idiotie n'est pas univoque, mais plurielle, indéfiniment, on ne peut pas s'arrêter à ce niveau si l'on veut comprendre, ensuite une fois avoir analysé suffisamment de situations dissemblables, on peut commencer à conclure, que notre animalité, notre statut d'animaux sociaux, politiques pour d'autres, la promiscuité, la densité d'humain, les instincts grégaires, les intérêts personnels, l'ego concourent tous à nous faire prendre le chemin de la facilité, plus que celui construit, réfléchi de la dignité de nos comportements, du bien vivre ensemble, y compris les autres formes de vie, pour les générations présentes, mais aussi à venir, de prendre le temps du mûrissement avant d'entreprendre des ouvrages engageants, et tant d'autres choses à dire à ce sujet, que je ne peux continuer présentement... mais c'est l'idée. Il n'y en a peut-être pas un d'explicite, mais implicitement certainement, et comme soulevé au-dessus, la position déconstructiviste ne peut en aucun cas être jusqu'au-boutiste, puisque cela conduit à la désolation la plus totale, il faut aussi proposer autre chose à se mettre sous la dent si j'ose dire, c'est un peu comme lorsqu'il y a un problème de sécurité dans une entreprise, sur tel poste, l'inspecteur ne peut pas simplement dire, c'est pas bon, c'est pas conforme, c'est dangereux, il faut aussi pouvoir continuer à travailler, dans notre cas à vivre, à philosopher, tu comprends ce que j'insinue ? ****** Ce n'était donc pas une attaque en règle, mais bien comme tout acte philosophique, montrer les faiblesses de l'argumentation philosophique et son rapport à la réalité, en usant d'autres points de vue, d'arguments, de contre-exemples et ou d'illustrations, parfois de supputations, d'hypothèses. Je ne suis donc pas résolument contre ce qui a été avancé, j'ai tenté plus ou moins adroitement d'en préciser certains éléments qui tu as bien voulu fournir, surtout que schématiquement, dans le principe j'y suis plutôt favorable, pour ne pas dire que l'on prêche un convaincu, enfin pour le dire plus abruptement, je n'apprends rien de neuf, c'est sans doute pour cela que je ne peux pas y voir de révolution... :blush:

Il n'est pas question de logique, c'est à dire d'articulations, mais de représentations " mentales ", linguistiques, symboliques et sensorielles. Et l'exemple que tu me donnes, me laisse à penser que tu n'as pas pris connaissance de ce que j'objecte sur la vision orthodoxe, commune, habituelle de la logique, dans l'une de mes dernières réponses à hdbecon, en l'occurrence quand je lui signale qu'il existe trois catégories de rangement, à savoir ce qui est logique, ce qui est illogique et ce que j'ai appelé a-logique, et que donc l'expression que tu as fournie n'a pas trait selon moi aux deux premières, mais à la troisième catégorie ! Elle n'a rien de nécessaire, ni d'immuable, caractéristiques indéfectibles de ce que j'appelle logique, qui elle se présente comme une chaine avec des maillons qui sont reliés les uns aux autres, et quand on tient le premier, on tient immanquablement le dernier, ce qui n'est absolument pas le cas avec le dicton. Raison et raisonnement, même si ils partagent une racine commune, ne sont pas similaires, et nombre d'acceptations de sens divergent entre eux, par exemple dire j'ai des raisons de penser ceci, n'équivaut pas à une procédure ou algorithme réflexif, le premier n'en est que les causes premières, quand le second est le cheminement. Tu dis que le fond du raisonnement c'est son sens, mais celui-ci peut être découplé d'une quelconque réalité, c'est à dire qu'il peut être intelligible, mais farfelue, spéculatif, irréel ou faux, et donc illogique parfois, car tout ce qui a un sens n'est ni logique, ni réel, il y a un sens de parler de cheval ailé, il y a un sens à dire que les extraterrestres vivent parmi nous pour nous espionner, raison pour laquelle les théories du complot sont difficiles à démystifier, parce que justement elles sont très sensées, de même les célèbres figures planes où l'on voit un escalier qui monte sans cesse pour finir sur la marche de départ, ces images font sens également, on voit bien à quoi correspond la représentation mais elles sont illogiques ! Donc non, un raisonnement ne s'appuie pas nécessairement, systématiquement sur la logique, ce que je m'échine à montrer. Et la définition du raisonnement ne me satisfait pas plus par conséquent, que celle de la logique. Le sophistique ( sophiste ) utilise indifféremment le fond et la forme, aussi bien que la séduction, le camouflage, l'oubli, le traitement partiel, comme partial, etc, du moment qu'il arrive au bout de son objectif, les moyens importent peu, du moment que cela ne fait pas " tiquer " l'interlocuteur, fourbe, rusé, malin, il retombe presque toujours sur ses pattes comme le chat que l'on balance du balcon, pensant s'en être débarrassé " proprement ". En clair c'est un beau parleur, qui saura manier toutes les stratégies, y compris leurs hybridations, pour manipuler son auditoire. Comme je te l'ai dit ailleurs, il n'est pas toujours pertinent d'opposer la forme et le fond, car elle n'ont pas toujours la même utilité, finalité, en revanche dans un raisonnement qui plus est logique, les deux doivent être au rendez-vous, en cohérence, on ne peut donc pas avoir de raisonnement logique illogique, raisonnement logique => une vérité, et illogique => contredit la vérité, il est antinomique d'utiliser les deux en même temps, a t-on un comportement juste injuste ? A t-on une élévation de température rafraichissante ? Tu inverses la question ( le sens ), et tu sais que toute question n'est pas " commutative ", oui, non ? J'ai demandé si il pouvait il y avoir une chose ordonnée sans ordre ? Je n'ai pas demandé si il pouvait il y avoir de l'ordre sans ordonnancement ! Non, un acte juste ou injuste ne peut être jugé tel ( celui qui n'est pas en mesure de s'auto-juger, n'enlève en rien le jugement qu'on lui fera, il y aura en revanche des circonstances atténuantes si il est irresponsable, quoique ce soit encore un tout autre débat ), que si il y a une instance ( morale, institutionnelle ) à laquelle se référer, si tel n'est pas le cas, l'acte n'est ni juste ni injuste, comme c'est le cas chez les animaux. C'est un peu similaire avec la température, dans l'idée sommaire, pour qu'une température soit qualifiée de chaude ou froide, c'est que l'on a un point de référence implicite ou explicite, inévitablement

D-U pour les intimes s'il te plait ! Bah, je crois que Ping aussi avait entendu quelque chose de similaire de ta bouche, mais si tu me dis que non, je m'en remets à ton jugement, après tout c'est ta personne que tu as engagée, je ne vais pas parler en ton nom ou à ta place de ce que tu ressens, ça serait un comble, ici qui plus est. Lucidité oui je crois que l'on peut dire ça comme ça, en rapport/écho-inconscient avec le lien, que je t'avais fourni sur la lucidité, de l'autre fois, c'est ça ? Voilà ma grande, satisfaite, que dis-je comblée !? Bon ben en vérité, c'était un moyen détourné d'attirer ton attention, car j'ai le sentiment désagréable de faire chou-blanc jusqu'à présent, il est bien évident que j'attends une sorte de signe, tout ceci avec la grande maladresse qui me caractérise tant, il va s'en dire...

Ça je peux l'entendre Demonax, même si je trouve que cela déborde assez du sujet qui nous occupe, des tendances paranoïaques ? Je pense que tout le monde a son mot à dire, qu'importe qui tu es, d'où tu viens, ton parcours, seul compte ce que tu as à dire en adéquation avec la rubrique dans laquelle tu interviens, à savoir la philo, je dis tu, mais c'est valable pour tout un chacun postant dans cette section, comme je l'ai déjà entrepris par le passé. Ce qui veut dire entre autre que blablater, comme tu l'écris, fait parti de l'exercice, comme nous le faisons en ce moment, quitte à être HS. Tu vois ça illustre ce que je te disais précédemment, tu ne tiens pas compte de l'énoncé en entier que t'a fait Anna, à savoir que l'enfant peut être chinois, africain ou mexicain ! Dans ce cas je m'en excuse, telle n'était pas mon intention, te faire réagir oui, te choquer non ! Ce sont sans doute de bons conseils pour de la " bobologie ", mais là on parle de traumatismes profonds, de blessures béantes, de situations inextricables où il n'y a pour l'enfant aucun échappatoire viable, aucun refuge qui le préserverait, il est face à la violence et rien ne peut s'interposer, il est question de douleurs insupportables qu'il faut quand même encaisser/subir, parce que l'on ne peut pas s'en extirper, si tu veux pour le gamin, ce serait comme un prisonnier de guerre que l'on torture: où est l'acceptation, pour tourner la page ? Les chocs post-traumatiques des soldats revenus de la guerre ne sont pas une broutille qu'il suffirait d'enlever comme on se lave les mains avec un savon aux détergents pour faire partir une tâche, une salissure, une souillure, c'est tout l'inverse du superficiel, ce serait plutôt comme de vouloir guérir d'un cancer de la peau avec de l'eau et du savon, les outils que tu proposes sont malheureusement complètement inadaptés, en tout cas tel que tu les présentes, comme une évidence, ou manichéens. Sans chercher à être désagréable, encore une fois. Non, tu tronques, tu oblitères le problèmes, tu réponds qu'à une fraction de la problématique, ce qui au final ne répond pas à ce que l'on attend de toi. Ce que tu as bien voulu mettre en rouge, est aussi à comprendre en rapport à l'éducation bien évidemment, le " trop tard " est intrinsèquement lié à " l'éducation " comme méthode corrective, or si celle-ci a déjà fait son oeuvre, il ne sert plus à rien de changer cette éducation, et non pas les conséquences sur l'enfant. Pour la seconde je ne peux certes pas l'affirmer, d'où l'emploi d'une formule plus nuancée/réservée que " il est " ou " il sera ", c'est donc plus une supposition forte qu'une affirmation, c'est ainsi que la langue française fonctionne, ce qui est écrit littéralement, n'est pas forcément en phase avec la sémantique associée, comme c'est très souvent le cas dans les dictons ou expressions, à ne pas prendre au pied de la lettre, le sens dépasse les mots employés stricto sensu, donc " doit être " n'est pas synonyme d'un état de faits, mais bien d'un a priori. ( c'est peut-être subtil, mais ça a, manifestement, son importance ) Mais tu fais la même erreur que la psychanalyse d'obédience freudienne que tu ne chéries pourtant pas, en disant " je luis donne les moyens de comprendre, [ donc ] les moyens de s'en sortir ", n'avons nous pas dit et répété que le fait de comprendre et de remédier au problème étaient deux choses distinctes, enfin surtout moi d'ailleurs !? Reproche que j'ai intenté contre la psychanalyse de tout bord qui plus est. Dans l'absolu oui, mais c'est aussi un formatage, comme un circuit imprimé, qui une fois gravé, perd pratiquement toute possibilité d'évolution. Ce qui explique entre autre, pourquoi majoritairement, des enfants battus deviennent des parents maltraitants, des parents alcooliques sont des pourvoyeurs de futurs parents alcooliques par leur progéniture. Ce que je voulais que tu vois, c'est que l'éducation parentale, si elle est corrompue/défaillante, ne peut pas se rectifier, se remettre en cause, parce qu'elle fait force de lois en quelque sorte, et comme toute autorité, elle ne se met que rarement en cause elle-même, elle s'auto-entretient, c'est pourquoi il faut un déclic extérieur, une motivation qui soit étrangère à l'éducation pour contrecarrer celle-ci, sinon elle a toute les chances de perdurer telle quelle, de génération en génération. Tu vois où le bât blesse ? Mais justement, ce qui t'échappe a fortiori, c'est qu'une défaillance comportementale parentale fait partie intégrante de l'éducation, volontairement ou pas, elle est incluse dedans, pas à l'extérieur, c'est pour cela que l'on ne peut pas la déloger avec l'éducation elle-même, ce serait comme de vouloir effacer une rature sur une feuille avec le stylo qui a permis cette rature, ou même un autre crayon, ça ne change pas l'incohérence, la non pertinence de l'entreprise ! La méthode utilisée ne sera choisie, au plus près des besoins, que si un des protagonistes en fait la démarche en amont, l'imposer est pratiquement voué à l'échec, comme c'est aussi le cas chez un fumeur, pour qu'il y ait une chance de réussite, quelle que soit la méthode employée, il faut qu'il le veuille au préalable, dans les autres cas, c'est l'échec assuré. Presque... non qu'il y aurait une réponse définitive ou consensuelle, mais que tu ne traites pas la question, difficile certes, à la hauteur de celle qui t'a été posée par Anna ! Allez courage, on(j') attend(s) mieux :cool:

Bien conscient, bien conscient, ça dépend de ce que entends par là, mais j'avais bien noté, remarqué oui que c'était signé M. Foucault ( préface édition américaine ). Maintenant si la préface parle d'autre chose que du contenu qui attend le lecteur, dans ce cas effectivement mes objections vont être un peu, beaucoup, passionnément, à la folie, pas du tout, en dehors des clous, mais si comme tu le dis, c'est un fil conducteur, alors elles ont de l'avenir, comme qui dirait...

Tu m'excuseras d'intervenir Demonax, mais tu ne réponds aucunement à la problématique soulevée par Anna. Tes objections font écho à autre chose, sans vouloir être désobligeant envers toi. On peut supposer que soit l'enfant dont il est question de chaque situation, est soit encore avec ses parents, soit toujours dans l'enfance mais sous tutelle, soit qu'il est devenu adulte à présent, l'approche ne pourra pas être identique, dans la première, on voit mal les parents monstrueux emmenés leur gamin se faire suivre, pour qu'on découvre le poteau rose, il y a de fortes chances qu'il soit obligé d'endurer, à moins qu'il rencontre quelqu'un de son entourage qui l'aide, toi par exemple !? Si il est sous famille d'accueil, je vois mal le pouvoir que tu aurais sur son environnement familiale, ses géniteurs, délétère, de quel droit tu fais irruption dans leur vie, qui plus est pour les sermonner, même si je comprends l'idée, dans les faits c'est plus complexe, ensuite que vas-tu expliquer au gosse exactement ? Enfin, quand la source de souffrance a disparu, mais que la mal lui continue sur sa lancée, comme une blessure qui ne guérit pas, à qui vas-tu t'en prendre pour rectifier le tire, puisque c'est trop tard, l'enfant s'est émancipé de l'emprise parentale, il est détruit de l'intérieur même si extérieurement tout semble normal, comment reconstruire, comment l'approcher déjà, lui qui doit être terriblement méfiant, par habitude forcée, par expériences douloureuses ? Comment l'éducation pourrait empêcher une défaillance héréditaire comportementale ( puisque incluse dans l'éducation parentale ), et donc se prémunir de sa réplication, à quel endroit on peut faire la bascule ? Après le désastre ? Mais rectifier l'éducation ne sert plus à rien après coup, ou avant que le gosse devienne " barge " ?, Alors il faut s'en prendre aux parents, c'est à dire que l'on en revient au cas précédent mais à la génération n-1, soit finalement pendant l'éducation ?, Mais comment s'en rendre compte, le savoir avant le drame ? Si on fait du préventif sur des parents ayant déjà vécu cela, ça ne sert pas/plus à grand chose, sur les autres c'est inutile, soit on fait du curatif, mais faut-il encore qu'ils prennent la peine de venir, autrement dit, il faut que cela vienne d'eux, qu'il y ait une prise de conscience, c'est à dire qu'en fin de compte, ce n'est pas le pédagogique qui a initié le changement, mais un déclic personnel, ce qui finit de confirmer que l'éducation, ou sa rénovation, est inefficiente à chaque étape pour remédier à une situation néfaste transmissible, non ?

Comme je crois que tu attends toujours que quelqu'un se dévoue pour répondre à cette partie, même si Louise avait commencé, je prends le risque de le faire, d'une certaine manière que j'espère tu apprécieras à sa juste valeur: Je n'ai pas pris le temps de lire ce livre, je préfère prévenir, avant d'en prendre pour mon grade, je compose avec ce que tu auras fournis, comme tu avais invité à le faire dans un autre commentaire ultérieurement. Déjà, effectivement il est introduit des notions nouvelles censées montrer une autre voie, comment être sûr dès lors qu'elle n'est pas aussi dangereuse et/ou sournoise que celle qu'elle dénonce, y a t-il des vérités sur la nature ou condition humaine qui seraient toujours vraies, ou alors que l'on se soit gourés pendant presque deux milles ans jusqu'à l'avènement de ce bouquin, esquissant la pensée de leurs auteurs ? Si c'est un livre d'éthique, alors effectivement le comment semble opportun, plus que le pourquoi. Je ne vois pas trop d'emblée la transition entre le discours, tenu j'imagine par les psychanalystes que l'on conteste, et l'intrusion de la sphère politique et jusqu'à l'ordre établi, c'est des plus mystérieux, m'enfin... 1- Y a un début de phrase, comme un point de départ, un semi-constat, mais aucune arrivée, ou plutôt pas de problématique mise en évidence !? Autrement dit, c'est quoi le problème avec ces gens-là en fin de compte ? Dire d'un " noir " qu'il est noir, ne nous apprend rien de plus a priori, de ce qu'on peut bien lui reprocher ou lui vanter, par exemple. 2- Ben pourtant, il y a deux forces en nous, celle de l'attirance et celle de la révulsion, donc c'est assez binaire, ensuite il y a ou pas peur, il y a ou pas désir/besoin, c'est encore dichotomique, je ne vois pas bien le grief retenu là non plus !? 3- Le fascisme, ou la terreur, n'a rien d'antinaturel, vouloir supprimer nos plus vilaines pulsions/expressions vitales concourra également à évincer les plus belles, ce serait comme vouloir exterminer les cotés piles des médailles en quelque sorte, le mal ne vient pas sans le bien, détruire l'un revient à détruire son pendant, et donc ne plus rien ressentir. Ensuite il y a une généralité outrancière entre cette terreur et la fascination pour le pouvoir, pour ne citer qu'une seule personne dont je peux répondre, bibi, je te dirai bien que ni l'un ni l'autre ne me conviennent, je ne recherche nullement le pouvoir, ni les sensations connexes, ni ne veut, désire, recherche d'être commandé, il n'est donc pas exclu que beaucoup recherchent plus volontiers la coopération, couplée à de la reconnaissance, oui d'être reconnu par ses pairs, ce qui prendra des colorations bien différentes pour y parvenir, et pourquoi pas la course au pouvoir, mais ce n'en est qu'une manifestation particulière, selon moi. Voilà comment je vois l'humain en ce moment: 1° la maitrise/domination/mainmise d'un domaine quel qu'il soit. 2° la monstration de ce contrôle/appropriation. 3° la recherche/l'attente de la reconnaissance pour cela Tout simplement parce que nous sommes des êtres sociaux, et que nous sommes programmés dans ce sens là, et les modalités d'applications pour y parvenir prendront mille et un visages, et plus particulièrement ceux que l'on connait déjà, ayant fait leurs preuves, le sexe, l'argent, la célébrité et le pouvoir, mais pas uniquement. Comme tout effet de mode, il peut retomber comme un soufflet, ou un nouveau formatage comme ce que l'on nous rabâche du matin au soir, avec les anti-kilo, et autres assortiments du même goût, anti-ride, anti-délinquance routière, anti-malbouffe, anti-commerce inéquitable, anti-OGM, anti-pro-pesticides, etc... Le pire dans tout ça, c'est qu'on délaisse un problème, pour s'engouffrer dans un autre, plus vicieux encore, aux retombées encore plus indirectes, plus fourbes... Mais il n'est pas question de tout ceci, dans ce livre, presque biblique à t'entendre le vanter dans tous tes posts, je suppose, cette cure est une cure de jouvence, que dis-je un élixir éponyme bien évidemment. Pour ma part, il vaudrait bien mieux développer le sens critique des gens, plutôt que de leur apporter un discours prêt à l'emploi, du prémâché, une nouvelle bouilli à ingurgiter, puis bientôt à gaver... Enfin je dis ça, je dis rien, hein ! Encore un régime miracle sans doute !? C'est pratiquement paradoxale comme approche pour " vendre le produit ", comment prétendre lutter contre une chose, en employant ce que l'on critique justement, comment s'élever contre la tyrannie, alors que l'on prône certains principes directeurs, dont je suppute qu'il ne faudra pas s'écarter sous peine de retomber dans les travers décriés !!! Vertigineux... ***** J'ai voulu le faire sur le ton de la dérision, j'espère que tu ne m'en tiendras pas trop rigueur, quoique que je te pressens rager ! :cool: En réalité j'ai essayé d'aborder un style proche de ce que tu dégages, pour qu'éventuellement tu te rendes compte de l'effet produit ( pas sur moi, j'suis vacciné )

Et c'est moi le pessimiste de l'équipe ? Et bien, je ne te connaissais pas ce penchant plus que mélancolique, presque défaitiste, petite Anna...

Je ne connais pas ce qui se passe au Canada en psychanalyse, laisses-tu entendre qu'il y a comme une fusion entre psychologie et psychanalyse, voire des techniques de bienêtre ? L'interprétation est effectivement un problème, on pourrait parler de décodage pour éviter une levée de boucliers à ce sujet, je l'ai moi-même dit à un moment dans le topic, tout n'est pas transfiguré ou métamorphosé, les choses sont souvent on ne peut plus claires si on se contente de regarder et observer le sens premier, de plus comme je le disais également, tel que cela se passe aussi pour le somatique, exhiber une cause quand on le peut, sans erreur de diagnostic si possible, n'est certainement pas un gage de guérison, ensuite il faut trouver un traitement, un remède, ou au moins apaiser les maux, à défaut de pouvoir les éradiquer, il est bien connu des bricoleurs qu'une fois qu'une barre de fer a été tordue, elle ne retrouvera jamais sa rectitude même si on tente de la dégauchir, de même un esprit ou corps meurtri ou traumatisé ne retrouvera jamais son fonctionnement d'antan, il faut surtout apprendre à vivre avec, autrement, ce qui demande au préalable l'acceptation et encore avant la reconnaissance, c'est pourquoi la compassion véritable que l'on peut donner, quelque soit la forme/manifestation qu'elle prendra, est un levier puissant pour amener l'autre à trouver un moyen de vivre différemment, de ce qu'il était ou de ce qu'il aspirait à être. Je prône une meilleure infiltration de l'inconscient, une meilleure cartographie, une meilleure analyse de fonctionnement, pour ce faire la psychanalyse peut donc aider, mais elle ne saurait être exclusive, ni même indispensable, j'avais parlé antérieurement d'introspection poussée, qui s'apparente à une auto-analyse, et qui a un immense avantage, c'est que l'analysant connait très bien l'analysé, réduisant ainsi les risques de mauvaises interprétations, à la condition comme évoqué aussi, d'être sincère et motivé dans cette aventure, et fin et constant observateur de soi-même, avec la pratique l'exercice devient de plus en plus aisé, alors que le début peut paraître impossible, téméraire. Voilà ma situation, je pense extrêmement claire, je m'instruis sur d'autres techniques sur la psyché que je trouve insatisfaisantes, certainement du à ma propre personnalité et attentes.

Eventuellement: http://www.forumfr.c...?hl,metempathie ( Louise, je ne t'oublies pas, ni Hades )

Je suis en partie d'accord avec toi, puisque je dis que justement la logique " pure " n'est pas apte à embrasser autre chose, qu'une stérilité inhérente à ces préceptes limités. Néanmoins, il faut quand même reconnaitre que la logique est née avec les philosophes, avant d'être étendue à la mathématique puis à la science, il n'y a donc pas pour moi d'incompatibilité, ce qui suit les règles de la logique n'est pas dépendant du domaine auquel il est rattaché, ce sont les mêmes règles appliquées spécifiquement à tel ou tel endroit, au même titre que par exemple la gravité ne se manifeste pas différemment suivant le lieu et/ou l'objet, en revanche on ne l'exploite pas partout identiquement. Encore faut-il que ce caractère subjectif et/ou créateur puisse prendre prise, peut-être que si je reformule ta présentation antérieure qui aura déclenchée ma réaction, sous un autre aspect, tu verras plus aisément en quoi, ce n'est ni logique, ni producteur, mais sans être discourtois, vide de sens, par exemples et littéralement transposé: Ce que je dis est vrai... le vérité est ce que je dis. Ce que je fais est parfait... la perfection est ce que je fais. Ne vois-tu pas le néant qui s'en dégage, aussi creux qu'une tautologie, incommensurablement plus stérile qu'une simple définition ? Cette première partie ne me pose pas trop de problème, puisque c'est aussi ce que j'évoque. Par contre, sur cette deuxième partie, je ne te rejoins pas, je t'invite à prendre connaissance de la réponse que j'ai faite à Dompteur au-dessus, qui s'adresse également à toi, même si c'est à lui que j'ai fait ma réponse spécifiquement ( par peur sans doute d'oublier ce que j'avais à dire ). La logique n'est surtout qu'un moyen de vérification selon moi, exceptionnellement une pourvoyeuse de raisonnement de manière exhaustive/unique, la plupart des éléments de notre réflexion arrivent spontanément, comme lorsque l'on conduit, nos gestes et réactions sont sur un mode réflexe, automatique, et non sous le joug de la conscience ou de la raison, bien trop lourdes et peu réactives, un indice dans mon entreprise ( qui n'est pas Deleuzienne: pour Chapati ) c'est que les mots que tu emploies pour me répondre te viennent spontanément, tu ne les remanies qu'après, pour des raisons esthétique, orthographique ou pédagogique, voire de pertinence et de cohérence, autrement dit de logique, ta pensée précède la formulation verbale, son expression, tu sens, tu ressens d'abord, tu vois, tu sais, ensuite tu cherches les mots pour l'exprimer le mieux possible, tu cherches à me signifier ce qui est en toi, comme j'essaie de le faire également, c'est pourquoi parfois, lorsque quelqu'un se fourvoie dans la tournure de sa phrase, on comprend quand même ce qu'il voulait signifier, puisque l'on a saisi où il voulait en venir, plus que par le sens réel de la phrase employée, de même la compréhension, l'étincelle surviennent en amont de sa forme communicationnelle, et donc également avant l'étape logique/rationalisation dévolue à la conscience, et plus particulièrement à la raison, c'est dire que tu mets, si je puis dire la charrue avant les boeufs. En tant qu'intuitionniste, il m'est difficile de reconnaitre la valeur exagérée que l'on prête à notre raison, en réalité elle n'est que la partie qui reformule proprement ce que notre intuition a bien voulue porter à notre attention, pas plus que je ne reconnais le talent artistique puisque stimulé par des besoins incompris, travestis, la conscience n'étant que l'agent d'optimisation exécuteur, à la solde du véritable maitre qu'est l'inconscient, bien plus que la partie immergée de nous-même, la logique dans tout cela n'étant qu'un ridicule outil mis à contribution, via le truchement de notre entendement, pour satisfaire le grand gourou invisible... Pour moi si, précisément, elle doit tendre vers le plus d'objectivité possible, différemment d'une science, mais avec la même conviction en tout cas. Très mauvais exemples en ce qui me concerne, qui m'insurge contre les errements du moyen-âge et de la renaissance, et un peu à l'âge classique, sur les investissements de la question de Dieu, et autres idées connexes, de soit-disants philosophes, pour ma part, c'est tout bonnement une hérésie, et je te confirme que pour être subjectif ça l'est bien au-delà de toute attente, difficile de faire moins objectif comme type de considérations ! Ça n'a tout simplement aucun crédit à mes yeux, une perte de temps effroyable, un enlisement insensé de l'esprit, une dépravation de l'entendement, y compris de la logique qui a une essence empirique, et très très loin des développements théologiques, bref un non-sens total ! ( sans méchanceté aucune, je ne me sens pas l'âme de partir en croisade contre les croyants, mais en philo que nenni ) Oui, je n'ai pas prétendu que la logique seule était suffisante, et je pense que mes réponses précédentes, enlèvent tout doute résiduel sur cette question, bien au contraire, en revanche philosopher sans raison, sans entendement, sans objectivité, n'est plus philosopher, c'est autre chose. S'appuyer sur des outils, voir même contester ou critiquer ces outils fait partie intégrante de l'art philosophique, tout passe au crible de l'esprit critique, y compris sa propre puissance ou capabilité à critiquer ! Non ce n'est pas ce que j'avais en tête, au contraire le philosophe, et tu seras sans doute d'accord, ne doit pas rester collé, aspiré à une ligne directrice, il doit fouiner sans relâche, y compris dans les idées les plus ordurières, les plus hostiles, repoussantes, ragoutantes, les plus décourageantes, les plus difficiles, il ne doit pas sombrer dans la facilité, ce qui lui demande une certaine volonté, en revanche la logique sur laquelle il forge ses opinions ne doit pas être faillible, pas plus que le forgeron ou le menuisier ne peuvent se permettre d'avoir des outils dévoyés, d'où l'impératif d'avoir à sa disposition, un moyen fiable, constant, intemporel, objectif, pour pouvoir affronter les plus grandes tempêtes derrière l'apparente accalmie, paisibilité, il ne peut bien évidemment pas progresser en s'aidant que de matière meuble, de points d'appui inconsistants. Je ne dirai donc pas subjectif, mais plutôt une dose d'audace, d'inventivité, de chemins de traverse, de vision nouvelle, de regard neuf, etc... Oui presque, mais pas vraiment pour les mêmes raisons que toi, manifestement, et comme j'avais commencé, il ne suffit pas de clamer une chose, pour qu'elle devienne réalité, il faut argumenter, étayer ce que l'on dit, c'est en ça que la philosophie se distingue de la simple opinion, de l'endoctrinement, du dogme, des idées arrêtées, des habitudes... Je te répondrai bien que lire des philosophes n'est pas faire de la philosophie, pas plus que de faire des citations, même bien placées, à l'instar de faire des opérations mathématiques ou se référer à des cours de math n'est pas être un mathématicien ! La philo ça se vit, ça ne s'apprend pas...! Nan, je pratique ma propre philosophie, intuitionniste donc ( et comme dit antérieurement, l'idée précède l'argumentation ), ce qui n'est certainement pas anodin, par contre, je suis entièrement d'accord avec toi, philosopher c'est aussi confronter ses idées, ses méthodes, et certes prendre le risque de se disputer et donc d'apprendre davantage, de l'autre, de ses erreurs, même à retardement: un jour différent d'un autre... D'un autre coté, je ne force personne, j'émets des idées auxquelles j'adjoins parfois des monstrations, à défaut de démonstrations. Crdlt,

Pas sûr d'avoir compris où tu voulais m'emmener, d'autant moins que le raisonnement analogique s'appuie inévitablement sur l'analogie ( http://www.larousse....analogique/3223 ) , et que donc mes remarques sur cette dernière s'appliquent inévitablement sur le premier, tout comme des fondations bonnes ou mauvaises auront de bonnes resp. mauvaises répercussions sur le bâti. Le raisonnement analogique n'est pour moi pas inclus dans la logique, comme discipline, et non comme synonyme de bon sens, de déterminé, compréhensible, qui fait sens ou causal, voire vraisemblable, probable, cohérent, pertinent ou intelligible. La logique n'a que peu à voir avec ces autres interprétations ou extensions de sens, dans la mesure, et je pense répondre au passage à une de tes dernières interventions, que la logique est aux rapports entre objets ce que la catégorisation est aux objets, c'est à dire une sorte d'essence des propriétés qu'entretiennent et partagent des objets aussi divers, variés, et sans rapport direct apparent, comme des règles universelles indépendantes de sur quoi elles portent, ou dit autrement des lois physiques triviales s'appliquant sans distinction à une foultitude indénombrable d'évènements, une catégorisation non pas fixiste comme une série d'images ou d'instantanés, mais " dynamique ", faite de relations, de rapports ou de jonctions/cheminements entre éléments. Oui bien sûr, c'est une façon de m'exprimer, c'est bien évidemment celui qui use de la logique qui fait ceci ou cela avec, encore une fois, c'était un raccourci verbal, qui ne laissait pas, je pense, de confusion entre nous. Si tu veux, je vais essayer de te faire mieux sentir comment les choses se présentent à moi, on pourrait faire justement l'analogie entre la logique et l'ordre, et le raisonnement comme le moyen d'accéder à un objet. Il est évident qu'une pièce bien rangée facilitera grandement le travail de recherche d'un objet en particulier, on pourra aisément le localiser de par son rangement pertinent faisant appel à un ordre que l'on aura pris soin d'appliquer, en lien avec son propre fonctionnement qui nous suit depuis plusieurs années déjà, néanmoins, on connait aussi des personnes qui sont complètement désorganisées, pour ne pas dire bordélique, et pour sûr, face à un tel capharnaüm celui très ordonné n'y retrouverait pas ses petits, mais celui pour qui c'est son mode de fonctionnement, il y a de grandes chances que pour lui, il sache où se trouve ce qu'il cherche, aussi incroyable que cela puisse paraître. Tout ça pour dire, que l'on peut raisonner en appliquant soigneusement la logique, ou une logique pour faire plaisir à hdbecon, soit au contraire savoir sans pouvoir le montrer aux autres, sans faire preuve de la même rigueur démonstrative/explicite, sans faire appel à la logique telle que connue ou pratiquée. Est-ce donc un raisonnement que de faire appel à des pensées qui surgissent d'elles-mêmes à notre conscience ? Dans la mesure où pratiquement personne n'est capable de contrôler pleinement ses pensées, de manière parfaitement mécanique, réfléchie, maitrisée, sans avoir recours même sporadiquement à son inconscient, à son instinct ou son intuition, voire son expérience, il va nous être particulièrement difficile de mettre une limite définie et consensuelle à de telles irruptions dans nos réflexions, c'est à dire que puisque nous ne pouvons pas poser de frontière basse, de minimum admissible, nous ne pouvons pas de même fixer de limite haute à notre façon de raisonner, à hauteur ou proportion de poussées d'intuitions et compagnie, elles font donc partie intégrante du processus de raisonnement. Je peux même m'aventurer à subodorer que notre inconscient raisonne également, mais à sa manière, que son fonctionnement n'a rien d'erratique ou hasardeux, au contraire, et bien que ne faisant pas appel à la logique, privilège de notre raison. Le problème premier de la logique " pure " c'est qu'elle n'a rien de flexible à proposer, pas plus que les fondations d'une maison, ni même de créatif en poche, c'est en quelque sorte un prérequis, ou encore une nécessité, la logique a quelque chose de nécessaire et d'infaillible, qui est incompatible avec la création, l'inventivité, le progrès, ce qui par contre colle très bien à l'analogie ( et par extension le raisonnement analogique ), parce qu'elle est justement faillible et n'a pas non plus le caractère de nécessité, bien plutôt celui d'option. Comme dit au-dessus, tu ne peux pas certifier ou garantir que ton raisonnement soit issu de pensées uniquement structurées, maitrisées, voulue, choisie, etc..., mais qu'il s'immisce d'une manière ou d'une autre une part plus ou moins significative, d'intuition, d'automatisme, de réflexe cognitif, d'associations conditionnées, de biais, d'erreur d'aiguillage dans la réminiscence des mots, en clair de sentir plus que de réfléchir à proprement parler, on ne peut pas non plus déterminer quelle proportion est acceptable, tolérable, d'autant moins que l'on ne s'en rend pas compte entièrement de ce qui nous échappe justement, nous devons donc accepter, qu'un cheminement dont on n'a pas la vision, du moment qu'il est soumis à l'impératif de l'association d'idées, qu'il soit un raisonnement, pourvu que l'on atterrisse quelque part, c'est à dire que l'on aboutisse à un résultat. Tout comme avec l'allégorie de la maison rangée, du moment que l'on a mis la main sur l'objet convoité, le moyen dont on a usé: positionnement, rangement, catégories, repérages, ou simplement mémoire ou feeling, n'est finalement que de seconde importance, puisqu'on a trouvé une méthode pour y parvenir, à l'instar du raisonnement qui permet de se rendre soit sur l'effet, soit sur les causes recherchés, qu'il soit logique, analogique, intuitif, empirique, mnésique, ésotérique, farfelue... Par exemple les pythagoriciens, bien avant Copernic, utilisaient un système héliocentrique, simplement leur raison n'était pas d'origine astronomique, mais basée sur une croyance que le chaud/feu devait régner au centre, car c'était ce qu'il y a de plus " noble ", comme quoi, pour des considérations que l'on peut dire fausses, et donc un raisonnement basé sur d'autres considérations que la logique, emprunts de croyances, on puisse arriver à un résultat assez conforme à la réalité ! Un raisonnement foireux qui conclue bien, en somme, quand bien même il était très bien structuré également. Je ne dis pas autre chose, la logique que l'on peut qualifier de pure, est très rarement usitée dans le quotidien, y compris en philosophie, car elle est quasiment/concrètement impraticable, et que donc nos réflexions, l'articulation de nos pensées, se nourrissent d'autres processus cognitifs, d'autres artefacts, d'autres outils, d'autres moyens. Pour ma part l'analogie sera donc l'ustensile privilégié pour me faire comprendre, alors que toi et Tison utilisez plus facilement des référencements à des auteurs. Je ne saisi pas l'introduction de la synchronicité, qui de toute évidence n'a rien à voir avec ce qui est synchrone ? Pas tout à fait, la logique, comme toutes les lois de la physique s'imposent à nous, par la force des choses, et sauf avarie de personnalité caractérielle, nous finiront pas voir, trouver, mettre en évidence la plupart d'entre elles, seuls, par expérimentation de la vie, au même titre où l'on apprend que le très chaud ça brûle et que ça fait mal, on peut bien évidemment ériger cela en science, mais ce sont pourtant les lois les plus évidentes que chacun peut déceler dans son quotidien, et ce depuis sa plus tendre enfance, car notre esprit a cette capacité d'abstraction requise pour à défaut de les conceptualiser, de les avoir intégrer et digérer par notre formidable machine besogneuse qu'est notre inconscient. Néanmoins, ce n'est pas cette facette de nos possibilités qui est exploitée le plus volontiers, mais bien d'autres forces en jeu, comme celui d'arriver au but coûte que coûte, et qui plus est rapidement, d'autant plus quand les passions s'en mêlent. La logique comme la raison ne sont bien souvent utilisées que lorsqu'elles nous servent, et rejetées, étouffées, méprisées, minimisées quand elles nous desservent ! Voilà l'extraordinaire exploit du genre humain, jongler entre ses différentes capacités selon les besoins, et prétextant/justifiant a posteriori tel ou tel procédé ou argument, explication, etc..., et les dès sont bien souvent jetés avant la soit-disante délibération du raisonnement, accompagné ou pas de la logique. Oui ( pour d'autres raisons en grande partie évoquées avant ), et plus encore, le terme logique recouvre bien trop de sens extrapolés à partir de son sens originel ( comme indiqué dans mon premier paragraphe de la présente réponse ). Si quelqu'un s'exprime en disant, après avoir entendu une personne expliquer une chose, " c'est logique ", il ne fait aucunement appel véritablement à La logique, mais plutôt à son acquiescement, sur le fait qu'il a suivi l'argumentation, qu'il a compris, ou que de ce point de vue ça se tient, etc... Quoique je me demande comment un raisonnement pourrait appartenir à la logique sans être logique ? Y aurait-il quelque chose d'ordonné sans ordre ? Ou un acte (in)juste sans justice ?

https://fr.wikipedia...i/Voyage_astral Approche scientifique À l'heure actuelle, la recherche scientifique suggère que ces sensations sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale2. Plusieurs personnes affirment avoir flotté au-dessus de leur corps après un accident (c'est l'expérience de mort imminente) ou lors d'un voyage astral. Des chercheurs suisses pensent avoir trouvé une explication très rationnelle à ce phénomène. Selon les neurologues Olaf Blanke et Margitta Seeck, les expériences de mort imminente (EMI) proviendraient de perturbations d'un processus complexe de coordination, qu'ils localisent maintenant dans le cerveau. Pour eux, la représentation corporelle est troublée lorsqu'on stimule électriquement la jonction temporo-pariétale du cerveau. À ce moment, le cerveau génère une image délocalisée, comme projetée sous le corps, en face de lui ou derrière lui. Dans les deux premiers cas, les personnes reconnaissent encore leur propre image. Toutefois, dans le dernier, ils ressentent une présence autre, parfois sombre et menaçante. Ces observations ont été réalisées par hasard pendant que les scientifiques stimulaient électriquement des zones clés du cerveau afin d'ôter des parties du cortex responsables de formes sévères d'épilepsie. Les chercheurs travaillent au département de neurosciences cliniques de la Faculté de médecine de l'Université de Genève (UNIGE) et à l'Institut des neurosciences de l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL). Des psychologues s'étant intéressés au rêve lucide, comme Stephen LaBerge, Paul Tholey ou Susan Blackmore affirment que les projections astrales sont des rêves lucides et que les sensations de sortie du corps (que l'on retrouve lors de la pratique de certaines méthodes d'induction de rêves lucides) seraient d'ordre onirique et ne présumeraient pas de la sortie réelle d'un autre corps depuis le corps physique. Conséquences et effets Les souvenirs de ces expériences demeurent longtemps vivaces, mais sont parfois volontairement refoulés. De nombreuses personnes font état, après de telles sensations, d'un intérêt accru pour la spiritualité, la philosophie, les sciences, la psychologie, ainsi qu'une diminution de la peur de la mort36. Les drogues (narcotiques, électuaires, entheogene, LSD, etc.) et produits psychédéliques permettraient d'augmenter l'illusion d'un voyage astral37, on les retrouve d'ailleurs dans le chamanisme amazonien (ayahuasca)38. La kétamine, plus particulièrement, a la réputation de provoquer des « sorties du corps ». Cependant, tous les auteurs sur la projection déconseillent leur consommation : en effet, l'expérimentateur en général, ne contrôle plus le phénomène (risque d'un bad trip, ou épisode délirant). Le voyage astral induit sans drogues est donc bien plus avantageux, l'expérimentateur est alors en pleine possession de ses moyens39. En revanche, l'usage de sons (Hemi-Sync de Monroe par exemple), de parfums et d'ambiances colorées, ionisées (Yram)40 peuvent être des auxiliaires sans effets néfastes. https://www.bookdepo...a/9781433815294 For much of the twentieth century, unusual perceptions and sensations, radical alterations of consciousness, and other extraordinary subjective experiences were ignored as legitimate topics of study in mainstream psychology. Recent years, however, have witnessed a burgeoning interest in the scientific study of anomalous experiences, thanks in no small part to the impact of the first edition of this book, which was published in 2000. In this revised and thoroughly updated edition of their classic text, the editors have invited experts to provide definitive reviews and analyses of a wide range of anomalous experiences, from commonly documented sensations and perceptions like synesthesia, lucid dreaming, out-of-body experiences, and auditory and visual hallucinations, to rarer and more seemingly inexplicable experiences such as anomalous healing, past-lives, near-death, mystical experiences, and even alien abductions. While acknowledging the difficulty inherent in studying any subjective experience, the authors nonetheless provide, along with new research in neuroscience, comprehensive scientific coverage of each of these experiences, through its prevalence and etiology, phenomenology, aftereffects, any related psychopathology, theoretical explanations, and related clinical issues. An integrative summary chapter is a new feature of this edition. The book makes a compelling case for the inclusion of these marginalized and under-recognized experiences as not merely incidental, but essential to our understanding of human psychology. http://archives.scie...type=&q_filter= http://pvgpsla5.imma...lang=fr&font=14

J'ai bien peur qu'il ne suffise pas de le clamer pour que cela devienne ou soit vrai ! J'aurai beau dire que je suis Dieu, si, si... je pense que ce ne sera pas suffisant. Ce qui renvoie inéluctablement à ce que je disais dans un post précédent, à savoir, comment montrer à l'autre que ce qu'il dit ou pense est erroné, quand les mots fournis ne suffisent plus !? J'ai invoqué, l'analogie, la référence qui fait autorité, s'en remettre à un élément extérieur comme les scientifiques, et de nos jours plus facilement à un document trouvé sur Internet, sachant que l'on y trouve tout et son contraire. Nous sommes donc face à un dilemme, ce qui est en soi intéressant. Je vais donc user de mon outil fétiche ( clin d'oeil à Tison ), l'analogie. Il faut que la démonstration prétendue face sens ( contrairement à un raisonnement circulaire ), que l'on puisse l'exploiter, en extraire quelque chose, si ce n'est pas le cas, c'est très suspicieux, l'exemple que j'ai choisi est la course de Taxi, si je monte dans un Taxi pour qu'il me mène quelque part, mais que le chauffeur après son cheminement me ramène exactement où il m'a pris sans m'avoir fait descendre nul part, tu reconnaitras sans aucun doute l'inutilité de ce mode de transport, si il était question que de faire des boucles sans escale ! Le raisonnement circulaire est de la même trempe, on ne peut aucunement l'utiliser, il est inexploitable, il n'est opérationnel que pour lui-même, il ne fait que se justifier de sa propre existence à l'intérieur même de l'énoncé, sans rapport à l'extérieur, il tourne à vide, il est vide de sens, à l'inverse d'une définition, qui s'appuie sur des éléments externes, permettant de la sorte de sortir du concept, de l'idée, de l'objet désigné. Non mais moi oui, j'attirais ton attention sur le fait que de trouver des corrélations n'est pas suffisant, puisque pour toi implicitement il y a une équivalence ou double implications entre raisonnement et logique, l'un n'allant pas sans l'autre, alors que je disais qu'il n'y avait qu'une seule implication, et donc pas d'équivalence: La logique => le raisonnement mais, le raisonnement ≠> la logique Non, je n'ai pas confondu, et je te remercie de t'en soucier, on peut facilement retranscrire mon assertion sous une forme plus formelle, pour te faire voir, en quoi la terminologie utilisée n'a aucune incidence sur le résultat: Tout nombre premier est élément des entiers naturels, mais tous les entiers naturels ne sont pas premiers Supposons que ε et ε' sont éléments de l'ensemble E, lorsque E vient on y trouve donc ses deux éléments ensemble, mais lorsque seul ε ou ε' vient, cela ne signifie pas que E soit présent également: E=>ε + ε' mais, ε≠>E ou ε'≠>E Que l'implication soit objective ou pas, n'est pas pertinent lorsque l'on traite de logique, comme dit antérieurement, la logique conduit à une nécessité, comme si nous étions fixés sur des rails, dont nous ne pouvions pas faire autrement que de passer de telle gare à telle gare, sur ce chemin de fer unique, elle n'a rien d'optionnelle ou de subjectif, si la logique était relative ou temporaire, elle ne voudrait plus rien dire, elle n'aurait plus aucune valeur, sa grandeur elle la doit justement au fait, que tout esprit rationnel en arrive au même résultat, indépendamment de conditions extérieures à la problématique, c'est aussi pour cela, qu'il est relativement rare d'y avoir recours, puisque nous ne pouvons pas tout relier de manière certaine et que s'immisce des considérations étrangères, parasites au problème initial. Si je vois aujourd'hui dans une classe, ou dans une équipe de travail, que Pierre est plus grand que Paul, et que Paul est plus grand que Germaine, alors logiquement Pierre est plus grand que Germaine, on peut au besoin prendre des photos, minutieuses, pour immortaliser l'évènement, et dont chacun pourra vérifier la justesse, en tout état de cause tous ceux qui étaient présents à ce moment là, ont dû se rendre à l'évidence, ça n'a rien de subjectif, c'est encore une fois, tout l'attrait de la logique, elle est intemporelle, immuable, objective, incontestable pour celui ayant l'esprit droit/honnête. Il est vrai que j'ai un certain niveau d'exigence, d'un autre coté, j'ai de bonnes raisons de douter de la pertinence de la polysémie du terme " logique ", si je m'en réfère à ce que Démonax nous a fourni: 1- relatif à la science de la logique. ( ce que tu me reproches, je ne développe pas, donc ) 2- conforme au bon sens, cohérent, rationnel. Là c'est déjà plus délicat, car bien que le bon sens soit la chose la mieux du monde partagée, il faut aussi reconnaitre la pluralité modale de ce bon sens, ce qui évident pour l'un ne l'est pas pour un autre, le raisonnement circulaire comme illustration. La cohérence interne renvoie bien à l'idée de logique elle aussi interne, l'inconvénient majeure, c'est qu'elle peut être totalement déconnectée de la réalité, de faits empiriques, cette cohérence peut donc être parfaitement virtuelle, sans lien avec le monde dans lequel nous nous insérons, ce qui peut être particulièrement dommageable, comme en témoigne certaines formes religieuses, relativement cohérentes dans leur dogmes, mais totalement déconnectées de la vie réelle. Enfin, le rationnel, est justement l'objet de notre quiproquo, l'un est inclus dans l'autre, mais l'autre n'est pas toujours inclus dans le premier, donc parfois oui, d'autres fois non, ils ne peuvent pas être rigoureusement synonymes, comme une porte qui n'est pas fermée, n'est pas pour autant ouverte ( on ne peut pas la franchir ), dans ce cas non-fermée n'est pas rigoureusement identique/synonyme d'ouverte. 3- Conforme au mode de raisonnement de quelqu'un, aux principes qui guident son action, son comportement. On en vient à la perte d'objectivité de la dite logique, on assimile cette terminologie, à une autre idée, qui serait celle de la constance du comportement, de sa " cohérence ", je dirai même plus précisément à une sorte de déterminisme, concept qui s'éloigne lui aussi de la logique comme règles d'associations justes/prouvées, le déterminisme n'a que faire de ce qui est vrai, faux, juste ou injuste, voire conforme, c'est comme une machine, qui selon telle entrée, produit telle sortie, c'est mécanique, et à bien des égard, l'humain se comporte comme une machine, il est assez constant dans ses réactions stimulées. 4- Qui résulte de la nature même des choses. C'est un raccourci, pour ne pas dire un abus de langage, dangereux, la nature n'a rien de logique, elle a effectivement des lois, dont nous avons en partie fait la découverte, et selon les circonstances, il se passe ce qui était prévisible, prévu par l'usage de ses lois mises en évidence. Il y a bien une nécessité, mais elle n'est pas assignée à celle de vérité, la nature des choses, c'est leur ontologie, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'on peut en dire, en déduire et exprimer suivant des relations/rapport avec d'autres choses ou évènements. Que le beurre fonde au soleil n'a donc strictement rien de logique, mais de par les lois physiques qui se trouvent concentrées dans cette matière, cela lui confère des propriétés qui seront jouées selon des variables extérieures et internes, ces changements n'ont aucun lien avec ce que l'on pense de ces phénomènes, la logique quelque part transcende quelques phénomènes éparses, pour les rassembler dans des concepts unis, c'est l'essence visible, qui transparait d'évènements différents, ça n'a donc rien à voir avec une nature particulière, ou de forces en mouvement. Je te confirme donc, que ma conception de la logique est plus restrictive que le sens commun, que l'on retrouve malheureusement même dans le dictionnaire, à l'image de ce qui se passe également avec le mot " raison ", trop de sens différents cohabitent pour en avoir dans un discours une vision claire, si on ne précise pas ce que l'on entend par là. Oh oh! Si après avoir cherché une chose qui ne se trouve pas dans l'enclos que l'on appel la logique, en usant de tous ce qui s'y trouve, c'est que cette chose se trouve ailleurs, à l'extérieur, en dehors de la dite logique, il y a donc deux choix encore possible, selon moi, l'illogisme qui s'oppose à la logique en quelque sorte, et ce qui est a-logique, qui n'est ni l'un, ni l'autre, comme il existe des logiques sans tiers exclus, c'est à dire non dichotomique, où le raisonnement par l'absurde est caduque. logique: plus je monte, plus je m'éloigne d'où je suis parti illogique: je monte en bas a-logique: je suis monté m'aérer les poumons ******** Bonus: https://fr.wikipedia...ment_circulaire https://libresansdie...i-nen-sont-pas/

je m'introduis brièvement dans votre échange ( public ), pour mettre de l'eau à ton moulin. Des expériences ont été menées, consistant à conditionner des dormeurs, c'est à dire que pendant leur sommeil on leur faisait associer par exemple une nouvelle musique, inconnue d'eux donc, avec une odeur agréable ou désagréable, à leur réveil on leur faisait écouter cette fois consciemment cette musique qu'ils ne connaissaient pas, et bien, le résultat est que ceux exposés à une odeur nauséabonde ont plus souvent dit ne pas aimer cette musique, alors que ceux soumis à l'odeur flatteuse ont déclaré plus particulièrement l'apprécier, après vérification avec d'autres expériences du même acabit, ils ont effectivement appris pendant leur sommeil profond. Conséquence, les frontières que nous avions l'habitude de mettre entre sommeil et veille ne tiennent plus, je m'avancerai à dire, qu'à l'état de veille nous sommes préférentiellement conscient mais que le rêve, l'acte de rêver, est quand même présent en faible proportion, et que réciproquement à l'état de sommeil, il y a inversion des rôles, le rêve devient majoritaire, mais la conscience n'est pas complètement hors service, c'est pour cela par exemple, lorsque l'on tombe du lit, on rêve que l'on vole, qu'on chute, ou qu'un bruit ambiant strident perturbe notre rêve, par son introduction à l'intérieur de celui-ci, est pris en compte dans le déroulement du rêve, voire une odeur également... Il découle que celui qui est endormi pour un acte médical, puisse reconstituer, par la force de l'imagination de notre cerveau, tout ce qu'il perçoit malgré les anesthésiants, en plus des perturbations propres à la substance chimique, on sait bien que les stupéfiants peuvent donner l'impression de planer, de voler, de sortir de soi-même, les deux phénomènes doivent cohabiter dans ce genre d'expérience. ( On sait également qu'il arrive de temps en temps que des gens se réveillent durant l'anesthésie générale, comme quoi, la science a ses limites sur le corps humain, on ne maitrise pas tout, on ne comprend pas tout, ce qui ne signifie pas que ce soit irrationnel ou magique )

Cela me fait songer à ceux qui souffrent d'un membre fantôme, car amputé, et lorsque pour certains on les fait regarder, cliniquement, dans un miroir le membre intact en lieu et place de celui manquant, par reflet, ils déclarent avoir un soulagement des douleurs, voire disparition/estompement ! Du moment que la personne est convaincue d'une certaine réalité, même virtuelle, je pense comme toi, que ça a une influence sur notre cerveau, et puisque tout n'est que traitement d'informations, il suffit d'envoyer des informations au ciboulot, reste à savoir lesquelles et comment, pour encore une fois manipuler l'individu, retourner ses propres mécanismes d'auto-défenses contre lui si je puis dire. Dans tes exemples, cela ressemble à une forme d'exorcisme, non ? Ces personnes sont plutôt sujettes à croyance au sens large ( s'opposant à savoir, connaitre, rechercher ) non ?

Oui, je peux envisager le parcours initiatique comme formateur, mais aussi comme déformateur, rappelles-toi ce qu'a dit Anna sur mon compte, je ne suis pas pour ou contre, mais bien au contraire, i.e. à la fois contre et pour ! Je ne parle pas de malhonnêteté, mais de limites inhérentes à notre condition d'humain, d'autant plus quand on touche aux frontières du connu, c'est valable dans tout domaine, la psyché n'échappe pas à la règle, ça engage juste une autre personne que celui qui se goure, comme n'importe quel acte à destination médicale, et je soupçonne a fortiori fortement ceux qui se réclament d'une école de pensée particulière, que l'on peut reconnaitre à quelle association ou courant dont ils se rapportent/raccrochent/réclament. Pas tous, j'ai fait les premiers qui renvoyaient à des sites de bouquins, j'ai arrêté, alors je suis preneurs, et cela doit être facile pour toi puisque ce sont tes liens, de me redonner si c'est le cas, la définition consensuelle/officielle/formelle/académique sur laquelle tu te bases dans tes argumentaires et réponses dans tes commentaires, je ne crois pas te demander la lune ou l'impossible, et donc de simplement la fournir, plutôt que de me faire languir, merci. Je suis assez dubitatif et circonspect, cela me parait des plus clairs, soit je m'y prends comme un nigaud, soit le décryptage n'est pas au point de ton coté, pour rappel, donc: " Tu prêtes bien des pouvoirs au psychanalyste qui ne reste qu'un individu, comme le médecin est en général bien dépourvu face à son patient, qui a vraiment besoin. " Si un toubib n'a déjà pas tout loisir de soigner convenablement son patient, alors que le corps est bien moins mystérieux que l'esprit en général, la symptomatique plus facile à définir, sans être définitive, ni complète, que dire de celui ou celle qui se lance dans l'inconnu, chaque esprit est un territoire à découvrir contrairement au soma, où grossièrement la même cause produit sensiblement le même effet, sauf quelques exception de résistance. C'est-y mieux ! Ah mais, j'appelle ça un pis-aller, ce n'est ni la panacée, ni rien non plus, c'est à dire que c'est mieux que rien mais pas toujours, ça flotte quelque part entre les deux, tout dépend de quoi il est question, de l'humeur du moment sans doute aussi. Si j'étais encore que le seul, mais vu le nombre d'accidentés du système médical, faut croire que ce n'est pas " topissime ", et j'en reviens alors, à ta manière d'accorder ta confiance: d'emblée ou au mérite ? Tu sais certainement qu'entre faire confiance, crédulité et naïveté, il n'y a qu'un pas, tout petit pas que d'autres piétinent allégrement pour te faire passer de l'un à l'autre. Les apparences sont trompeuses, il y a toujours des " ennemis " qui nous veulent du bien ( façon de parler, illustrant le profit des échanges ou relations en général ) Oui, moi aussi, mais il vaut mieux connaitre son adversaire pour le combattre, dit autrement de savoir déjà qu'il existe, donc oui, je reconnais en moi, tous les biais possibles et imaginables, je tente du mieux que je peux de m'en dépêtrer, ce qui donne parfois à mes propos un caractère particulier et donc produit un certain effet sur quelques interlocuteurs, manifestement. Le problème n'est donc pas de l'être ou pas, mais de le reconnaitre, et puis d'agir en conséquence, d'ailleurs vouloir trouver toutes les vertus à quelque activité qui soit, ne laisse pas entendre/voir qu'il y a eu cette prise de conscience, puisque rien ne pouvant être parfait, infaillible, la moindre des choses est encore de présenter les choses avec un minimum d'humilité, sans arrogance, sans esprit de conquérant ou en territoire conquis, au contraire dans le domaine singulier du psychisme, il vaudrait sans doute mieux venir en ignorant, vu le gouffre qui nous sépare encore d'une compréhension même globale et grossière, mais bon, c'est un autre sujet... La psychanalyse est une aide à la personne comme il y en a tant d'autres, c'est une voie possible... même si elle a mon affection malgré tout. Je vais supposer que c'est une forme d'humour un poil sarcastique, et non pas que tu n'as pas saisi ce que j'ai écrit. En chacun de nous sommeille un monstre en puissance aussi, heureusement qu'il ne se réveille pas à la moindre occasion, mais suivant certaines circonstances, c'est possible, il en va de même avec nos autres facettes, qu'on développe plus ou moins, ou pas, suivant les concours environnementaux.