deja-utilise

Je n'ai pas grand chose à redire à ce que tu as présenté, avec concision et raffinement, puisqu'il semblerait que nous soyons d'accord. Je rajoute juste ces 2 passages auquel ton dernier paragraphe me fait songer, Pour la Science n°467 septembre 2016 au sujet de Grothendieck ( mathématicien et écrivain ): " ' j'ai compris alors, sans réflexion ou effort, sans velléité de réticence ou de gène, que dans mon corps comme dans mes désirs, dans mes sentiments et dans mon esprit, j'étais femme, en même temps que j'étais homme- et qu'il n'y avait aucun conflit d'aucune sorte entre ces deux réalités profondes de mon être. En ces jours-là, la note dominante était féminine- et j'acceptais cette chose avec reconnaissance, dans un muet étonnement. Quand j'y pensais, il y avait en moi une joie silencieuse, très douce. ' " " Plus les années passaient, plus les écrits de Grothendieck se concentraient autour de la seule question de ' l'existence dans notre univers de souffrance, d'humiliations, de victimes '. Pourquoi tant de misère humaine ? D'une manière qui me semble unique au monde, il relie directement ce phénomène à l'aveuglement de la psyché humaine vis-à-vis des causes profondes de cette misère, dont la connaissance risque de faire déchoir une belle ' image de soi ' et déstabiliser ceux dont le Moi est construit sur cette image, les laissant en proie à des peurs innommables. Pour tous les humains qui ne sont pas des mutants ( l'équivalent des " extraterrestres " dans ma bouche ) rien n'est d'une importance aussi primordiale que la protection de l'image de la moindre égratignure. ' c'est surtout ça Leila, ' m'a-t-il écrit, ' la misère humaine dont je parle, votre misère: cette impuissance-là à reconnaitre en soi, ne serait-ce que le moindre bout de vanité, de ridicule, de mensonge ' ". De Leila SCHNEPS, l'auteure de l'article et correspondante. ( rajout de moi )

1-De prime abord oui, pourtant un enfant qui n'aime pas les brocolis ou les choux de bruxelles, peut finir par les aimer et les désirer, autrement dit les vouloir, un adulte un peu plus entrainé dans son interrogation de lui-même, peut infléchir sa propre inclination à vouloir ou ne pas vouloir, après une prise de conscience à juger ce que sa volonté doit refuser ou inciter. Par exemple je désire, je ( une partie de moi ) veux avoir des rapports sexuels, pourtant je ( une autre ) ne succombe pas à ce que " mon corps " veut, tu pourras m'objecter que ce sont les normes sociales qui me retiennent, et bien non, car il y a plusieurs manières de s'y prendre, pour obtenir une relation charnelle sans avoir recours au viol, socialement admises ou tolérées. Il y a donc une possibilité à refuser ce que l'on veut, de la même façon que l'on peut s'apprendre à vouloir ce que l'on ne désire pas, ce dont on n'a pas envie naturellement, mais par une approche intellective, comme suivre un régime par la seule volonté alors que le reste de mon être s'y oppose. Il y a donc plusieurs moyens de vouloir qui peuvent rentrer en conflit, vouloir par le souhait, le voeu ou le désir et vouloir par la volonté par exemples. 2-Oui, mais ça n'empêche aucunement de faire des choix, que d'être asservi 99% du temps ou plus, parallèlement on peut même dire que mon esprit pèse infiniment rien face à ma détermination massive biologique, et pourtant ce petit rien, impondérable, fait beaucoup de différences sur le tout, encore une fois, et ça rejoint une vieille conversation que nous avons eu il me semble, que la quantité ne prime pas sur la qualité, une étincelle de vie est incommensurablement plus stupéfiant, pertinent, remarquable que des milliers de tonnes de matière inerte, ou une pointe de lance taillée enfouie sous des quantités colossales de sédiments est bien plus excitante, parlante, exceptionnelle que l'amas de terre qui la recouvre, de même les rares émergences d'une exceptionnelle innovation ne peuvent pas être masquées par nos actes routiniers, automatique, conditionnés ou incontrôlés. 3-Il y a quand même tout un monde entre se croire libre, et faire preuve de temps à autres d'un peu de liberté au milieu de tout ce qui nous contraint, tout comme il y a tout un monde entre ces quelques élans de créativité et nos outils ou machines qui en sont totalement dépourvus, ou encore entre ce qui procède de la chimie organique de synthèse et un être vivant même minimaliste. Par analogie si mon corps peut encore remuer ne serait-ce que le petit doigt ou un oeil, une paupière, je ne suis donc pas totalement contraint, ce pourquoi S. Hawking est capable d'écrire des livres alors qu'il est pratiquement totalement paralysé, on ne le confondra pourtant pas avec la télévision de sa chambre, plus animée que lui ! La liberté n'est pas une question de quantité ou d'agitation, mais d'une approche qualitative: ai-je un choix possible, aussi restreint puisse-t-il être ?! Dans cette expérience, il ne faut pas oublier 2 choses, la première qui a trait au protocole expérimental, où le jeu consiste à réagir et non à réfléchir à un stimulus, et d'autre part, comme je crois que je l'ai dit, nous avons toujours la possibilité de ne pas suivre les " recommandations " inconscientes, qui est aussi une extension de cette expérience, les sujets ont potentiellement l'opportunité de ne pas appuyer, si le jeu était plus engageant, avec des décharges électriques par exemple, il n'est pas à exclure que les résultats seraient moins tranchés, car la raison ou plus vulgairement la conscience mettrait son veto avant d'agir. Oui, comme je le faisais remarquer, on peut toujours se reporter à une vision déterministe du comportement animal, surtout a posteriori, c'est très facile, comme ça l'est de résoudre à nouveau un problème lorsque l'on nous a donné la réponse, la situation devient asymétrique, avant de savoir, on ne sait pas, mais une fois que l'on sait, on peut singer d'avoir toujours su ! Ça c'est typiquement ce que je reproche au genre humain, la prétention de tout maitriser ou de tout savoir avant même de comprendre, il n'y a pas si longtemps les bébés n'étaient que des tubes digestifs en construction, les animaux au mieux des automates perfectionnés, sans intelligence, sans sentiment ou émotion, heureusement que certains s'obstinent contre vents et marées, ça finit par faire bouger les mentalités. Tu as une vision trop fixiste, trop " naïve " du monde, les choses sont toujours plus complexes que l'on veut bien les voir, c'est certes très rassurant/réconfortant, mais c'est aussi très réducteur en général, l'approche Laplacienne est pour le peu complètement dépassée, même en science dure... tout n'est pas astreint au seul manque d'information, il y a des situations indécidables, l'arrêt d'un programme typiquement, ou l'imperfection du monde réel, et puis ce qui dépend d'une volonté, capable d'infléchir le cour des choses, d'aller à l'encontre de tout ce qui tombe sous le sens d'un observateur, ou même du sujet lui-même, personne n'est en mesure de prévoir précisément son comportement dans une situation donnée d'avance, tant qu'elle ne s'est pas produite, un divorce en est une belle illustration, quelle sera ma réaction le jour d'une rupture ?! Celle que je me suis fixée, celle qui sera au gré des aléas, de mon humeur, d'un passé non encore écrit, du comportement de l'autre que je connais déjà, par simple lassitude ou une rencontre inattendue bouleversant l'ordre établi, et puis ce jour fatidique arrive, nous agissons, ensuite on se questionne, aurais-je réagis ainsi sachant tout ce que je sais, différemment, referais-je les mêmes choix quand un peu de temps s'est écoulé, etc... avec les mêmes informations avec le recul, le choix pourrait bien être différent, des regrets, des considérations insignifiantes montées en épingles, un saut d'humeur, un jour pas comme les autres, un hasard mal géré, une mauvaise maitrise de ses passions, etc... la pondération que l'on mettra sur tel ou tel aspect n'est pas dépendant des informations dont on dispose, c'est autre chose qui se rajoute, on interprète inévitablement, on oublie, on invente/comble, on se fixe plus sur tel évènement ou occulte tel autre et réciproquement suivant l'époque, notre état... L'orientation en devient imprévisible, même avec toutes les informations que l'on voudra, il y a des convergences statistiques, nous ne sommes pas des êtres complètement hasardeux, c'est pourquoi les psychologues choisissent avec soin les candidats de la téléréalité, car ils peuvent soupçonner les issues, sans en être sûrs, d'autant moins que la personne ne répond pas à des critères standards de classification, comme les marginaux. Tu ne vois pas la difficulté à ce qu'un esprit entièrement déterministe entrevoit la liberté ? Pas plus qu'un animal dépourvu de conscience, fonctionnant en mode inconscient donc, en prenne connaissance !? Ce qui est totalement déterminé ne peut pas faire autre chose que tout ce qui le détermine, même au gré des hasards, il restera déterminé, tout ne sera que mécanique, en aucun cas, il ne pourra aller ailleurs, ou au-delà de sa condition, de sa nature, qui ne soit potentiellement possible, encore une fois, le déterminisme peut se représenter par une sorte d'équation, aussi compliquée que l'on voudra, suivant les entrées, on aura des sorties, si on teste toutes valeurs des variables en entrée, on peut donc savoir ce qu'il y a en sortie, ce qui n'est pas possible pour cet objet déterminé, c'est de changer sa propre équation, même hypothétiquement pour la comparer à la sienne propre, car sinon il aurait réussi à déjouer ce qui le caractérisait le plus, à savoir le fait d'être déterminé, même dans sa tête, il aurait ainsi changer son identité pour en endosser une autre, ce qui ne change rien à si il l'avait fait concrètement, puisqu'il ne peut pas vivre les deux en même temps, il aura donc endosser une autre identité pour s'en rendre compte, ce faisant il aura changer ce qu'il ne pouvait pas faire, il y a une contradiction, et pour lever la contradiction on doit revoir les hypothèses, à savoir qu'il n'était pas entièrement déterminé, et que donc le déterminisme seul n'agit pas, même si il nous est encore périlleux de savoir ou de connaitre cet ingrédient supplémentaire, qui change la donne ! Je peux aussi me mettre à croire en un Dieu, c'est très économe en hypothèse ! Sachant que la génétique, le tout génétique, a elle aussi fait long feu, il n'y a aucune raison de s'arrêter en si bon chemin, le tout déterminisme est d'un autre temps sans doute, vive l'épi-déterminisme ! Est-ce que la génétique ou les biologistes sont capables d'expliquer la conscience ? Pourtant c'est un fait, que personne ne conteste, pourquoi vouloir rejeter l'existence du libre-arbitre, quand bien même on en trouve aucune trace biologique, a-t-on pareillement localisé l'esprit/l'âme, ou même l'intelligence, l'empathie ? A-t-on besoin de mettre la main sur quelque chose de tangible, pour en reconnaitre l'existence, l'amour n'est-il qu'une illusion également ? Si oui, alors tout n'est qu'illusion, il ne nous restera plus qu'à classer nos illusions selon des critères encore à définir ! M'enfin une illusion qui me fait sentir vivre, je le préfère à tout autre chose qui aurait l'effet contraire, entre nous... Que je vive, ou que je crois vivre, n'a au fond aucune espèce d'importance, tout se joue en moi, là où il y a le traitement des informations justement. Et toi, tu ne te méfies aucunement des tiennes propres... d'illusions :smile2: Ça semble bien éclairé chez toi, hein...

Oui, encore une fois, il y a une difficulté inhérente à tout parti-pris qui ne peut pas être justifié ou démontré, comment savoir si c'est un choix ou une impossibilité ou une nécessité, si nous avons aucun moyen de trancher définitivement, on peut donc considérer que nous opérons quand même une sorte de choix, selon nos préférences/aspirations, ce qui correspond le plus à notre état d'esprit, à notre philosophie de vie, à ce qui est crédible ou à ce que nous percevons du monde réel, etc...

Si c'était encore des revendications gratuites ou sans fondement, on pourrait y songer, mais dans la mesure où nous pouvons constater les existences réelles ou conceptuelles de certaines facultés, nous ne nous prononçons pas sur du vent, sur des chimères. N'oublions pas, que je ne dis pas que le libre-arbitre serait d'usage courant, il est potentiellement en chacun de nous, mais que son utilisation potentielle ( hypothèsie, Cf Leibniz ) pourrait bien traverser une vie entière sans être consommée, et qu'elle l'est sporadiquement pour d'autres, jamais de manière routinière, c'est pour cela que je la compare au coup de foudre, car ils partagent de nombreuses propriétés, comme celle de sa rareté, et celle de son ignorance la plus totale tant que l'on n'y a pas été confronté au moins une fois soi-même. Je ne vois donc aucune prétention là dedans, pas plus qu'en son temps, il fût rude de reconnaitre l'existence de l'inconscient, et que la toute suprême raison déchue de sa suprématie, elle n'avait plus comme seul adversaire les passions, bien identifiées, mais un adversaires des plus redoutables par rapport à ses propres prétentions, il parait donc difficile de voir et reconnaitre l'empreinte du libre choix, quand on ne veut pas la voir, comme ceux qui ne voulaient pas voir l'inconscient, intangible également. Il n'y a pas de désir à se glorifier, ni à montrer ou à exhiber ses talents aux regards des autres, uniquement de comprendre le monde, y compris nous-même, et cela passe par la remise en cause d'idéologies, de dogmes, d'héritages séculaires, admis comme vrai sans autres considérations, alors même que les preuves/indices s'accumulent et n'abondent pas dans le sens historique. C'est une démarche que l'on peut qualifier de scientifique: chercher toujours plus loin et mieux... que tout le monde ne possède pas, préférant rester avec les acquis admis ou par indolence, etc... Le blâme je le retourne contre ceux qui s'accommodent fort bien de leur état ou de ce qu'ils croient savoir, et ce n'est pas sans heurt ! Toi tu vois donc les gens comme des particules soumises au mouvement brownien, si l'on connait ce qu'elles étaient et tous les accidents de parcours, alors ont pourrait connaitre leur devenir, c'est ça !? Et ce pour tous les humains, sans distinction ? Pourtant tant que tu ne connais pas l'issue du comportement d'un individu, comment peux-tu prétendre connaitre le résultat ? Par exemple, une personne est peureuse de nature, ce qui est somme toute assez courant, mais qu'en même temps une part d'elle même cherche à lutter contre cette réaction naturelle, qui peut-être acquise, on peut donc simplifier en disant qu'elle est bien déterminée, deux fois, une fois à la naissance par un instinct hypertrophié, et de l'autre par contingence, expérience personnelle, durant son existence, par contre ce que tu ne peux pas deviner, c'est comment cette personne va conjuguer les deux en elle-même, et ce que cela donnera, nous avons deux déterminismes qui rentrent en conflit, dont l'issue est incertaine, imprévisible, nous ne le saurons que lorsqu'elle y sera confrontée réellement, mais pas avant, il y a donc un indéterminisme intrinsèque, puisque l'orientation pourra dépendre d'un choix, d'une volonté, d'une intention, de raisons qui ne sont pas incluses dans les déterminismes opposés, sans pour autant être un concours hasardeux, un choix par défaut ou imposé par un élément extérieur ou une chaine de causalités. Comment expliquer que l'homme est une créature qui aime parfois se créer/inventer des problèmes qui n'existent pas à l'état de nature, comme en mathématique par exemple, comment expliquer qu'une personne préférera parfois risquer sa vie pour sauver celle d'une autre, que de préserver déjà la sienne, comment expliquer ce que la Google_car fera face à un dilemme de défaillance mécanique entre percuter des piétons ou créer un accident pour les passager du véhicule, ce qu'un humain tentera tant bien que mal à concilier selon qui il est et ce qui arrive, n'y vois-tu pas un problème insoluble d'un point de vue ingénierie, qu'aucun calcul ne pourra être fait, et que la décision se base sur des jugements de valeurs, une morale ou une éthique, qu'une machine ne peut pas intégrer en l'état ? Comment explique-tu les inventions humaines, qui ne sont pas biomimétiques ? L'art, les armes, la télévision, le smartphone, Internet, l'écriture, la médecine, etc... ?

Cette aphorisme, réduit, est (inspiré) de Leibniz, qui pourtant voyait le libre choix en l'être humain, tout en étant un croyant indéfectible/strict, bien au-delà de Spinoza, qui lui avait pratiquement une vision athéiste du monde., bien que croyant également. je suppose que ce qui compte au final, c'est que la personne soit en phase entre ce qu'elle est au fond d'elle-même, ce qu'elle voudrait être et ce que l'on attend d'elle, toutes les combinaisons sont donc permises, surtout lorsque l'on occulte/ignore/dénie certaines subtilités de la réalité... Il suffit d'aborder la problématique sous un jour nouveau, et de se dire, que pour faire un choix délibéré, il faut au préalable, que les évènements ne soient pas totalement hasardeux, qu'ils soient donc prédictibles ou prévisibles, c'est à cette condition que nos choix ont une pertinence ou une légitimité, dans un monde purement aléatoire, le libre-arbitre n'aurait aucun sens, le déterminisme est donc une condition nécessaire, mais non suffisante, au libre choix ! Il n'y a donc pas lieu de les opposer.

Tu peux effectivement continuer à le voir uniquement sous cet angle, en ne remplissant des ronds qu'avec des carrés, du moment que tu as le sentiment d'avoir rempli les vides. On peut aussi aborder la question un peu différemment, par exemple d'un point de vue purement corporel dans un premier temps, si un homme est crucifié et qu'il ne peut bouger pratiquement aucune partie de son corps, hormis le visage et les doigts, et que pour une raison ou une autre, tout son bras gauche se trouve libéré, ne pouvons-nous pas voir présentement que cet homme a gagné en liberté !? Non qu'il serait totalement libre, mais qu'il le serait plus qu'avant, un accroissement de liberté. Par analogie, si spirituellement, un individu est capable pour une raison ou une autre, d'accroitre ses connaissances, de faire reculer son ignorance, de briser certaines chaines asservissantes intériorisées, d'aller au-delà de ce qu'il était condamné à être, à faire, à penser, n'acquiert-il pas de nouvelles dimensions de liberté !? Puisque ces mouvements deviennent moins contraints, qu'il s'est en partie émancipé comparativement avant cet évènement, à l'instar du membre antérieur gauche précédemment, il aurait donc bénéficié d'un accroissement de liberté. Il faut que tu vois la situation par l'autre bout, puisqu'il est trop tôt pour que l'on sache ce qu'est cet élan libératoire, au même titre que l'élan vital, ou celui de conscientisation, mais notre inaptitude à les définir, à les expliquer ne doit pas être une excuse à leur refus d'existence, donc si l'on part de ce que l'on(tu) admet(s) comme vrai, à savoir un être parfaitement déterminé. Comment expliquer que, en ces temps là, n'étant pas courageux ou téméraire de nature, plutôt bon coureur ou encore pouvant exprimer un certain talent à mentir, je n'ai pas opté pour une des ces options évidentes, compte-tenu de la situation, à savoir me soumettre, fuir ou embobiner mes agresseurs, pourquoi avoir choisi une voie moins directe, plus difficile et à l'issue moins certaine !? Est-ce là la démarche d'un être déterminé, que de s'orienter vers la complexité, vers ce qui le caractérise le moins, voire d'inattendu ? Les causes auraient donc dû produire un effet prévisible, pourrais-je dire évident, et pourtant cela ne s'est pas produit ainsi, il y a bien sûr plusieurs raisons, la première serait sans doute de ne pas vivre avec l'idée d'être un lâche, la seconde de ne pas reconnaitre la légitimité d'un chef, d'un ascendant sur moi, ce qui correspond assez avec le fait de pouvoir se regarder en face plus tard ( anticipation donc ), de vivre avec cet évènement en mémoire et donc de juger ultérieurement de ce choix, ensuite de recourir au subterfuge verbal pour palier un désavantage physique n'était pas non plus tolérable, déjà sur l'instant et puis aussi dans le futur, si c'était un pli que je prenais, une limite que je franchissais, je pourrais aisément la franchir, le reproduire ensuite, il y a donc un refus, des refus à aller dans le sens de ma nature animale, de ce que je suis, de ce que mon corps me pousse à faire dans cette situation d'urgence, un refus de céder à mes propres pulsions présentes, à mon déterminisme biologique ou instinctif. Et ces raisons ne sont pas inscrites en moi, gravées à la naissance, ni par un concours de circonstances, mais par un choix délibéré, une bifurcation d'aiguillage, d'avoir pesé et anticipé l'acte présent sur mon devenir d'être singulier, j'ai influé ma propre " destinée " , contrecarré ma propre prédisposition, ce qui ne s'est fait sentir qu'au moment douloureux de cette rencontre fortuite, elle. Rien ne laissait pressentir un tel comportement en moi avant qu'il n'advienne... Puis-je te donner un exemple illustratif de l'inconscient si tu refuses son existence, un geste intelligent d'animaux non humains si tu considères que seul l'humain en est capable, ce qu'est la peur de mourir si tu ne l'a jamais expérimenté par toi-même, à quoi bon te fournir ce que tu refuseras de voir comme tel !? D'ailleurs si tu lis mes autres interventions, tu trouveras plusieurs explications exemplifiées qui ne peuvent pas être comprises à la seule lueur déterministe, pas plus que les gènes n'expliquent entièrement nos vies, nous ( les êtres vivants conscients ) ne sommes pas de vulgaires machines programmées et interagissant avec notre environnement, par stimuli-réponse, nous sommes plus que cela, comme la vie est plus que des réactions chimiques, tu voudrais réduire la vie à la chimie minérale, comme tu réduis un humain à une machine interactive, c'est ton droit, mais à mes yeux, c'est plus de l'ordre de la croyance, que de l'observation minutieuse, le libre-arbitre n'est pas quelque chose qui se laisse apprivoiser, ou enfermer comme ça, c'est un oiseau rare, fugace, délicat et subtil, une fois capturé il se dénature aussitôt, ce serait comme vouloir expliquer l'amour par la seule raison, on perd l'essence même de ce que l'on cherche à comprendre ainsi, et donc d'être totalement à coté ! Oui, mais nous naissons aussi avec une volonté, avec des intentions, un pouvoir décisionnel, que d'aucuns exprimeront peut-être un jour véritablement. Peux-tu concevoir que dès notre mise au monde, notre programme nous autorise à choisir, comme tu choisis de refuser l'existence du libre-arbitre, quand moi je le perçois de temps à autres, et là ce n'est pas un choix, mais un constat, une observation. Je t'invite à jeter un oeil à ma réponse sur ce sujet, l'ordinateur ne fait que calculer des probabilité à partir de parties reproduites, simulées ou stimulées, il ne fait donc aucun choix, il applique rigoureusement les programmes qui lui ont été inculqués, il ne ferra donc aucune action qui n'était pas dans son registre, contrairement à celui qui l'a battu, n'ayant pas hésité à sortir des sentiers battus, il a produit une irréversibilité qui a complètement déstabilisé la machine, puisque c'était une situation inconnue, qu'elle n'a pas pu calculer antérieurement, ni même postérieurement, car trop éloignée des cas mémorisés. Le choix ( humain ), si il s'appuie sur un calcul éventuellement, n'est pas nécessairement fait en fonction du plus favorable, on peut effectivement avoir toutes les raisons de pencher de tel coté, mais pour une seule partir de l'autre, et cette pondération n'est pas la résultante d'un calcul, mais d'un sous-pesage, d'un jugement de valeur, très certainement concomitant à une éthique, qui peut également s'éloigner d'une morale, d'un code, d'une convention sociale, etc... Le jugement est en-dehors du calcul justement, ce n'est pas le calcul, si son résultat, ce qu'une machine ne fait bien évidemment pas !

L'Univers ou la nature n'ont aucune intention ! Ni même de volonté. Dans la même veine, pour objecter ton objection, si deux êtres sont follement amoureux l'un de l'autre, dois-je en conclure que l'Univers ou la nature eux-mêmes sont amoureux !? Les personnes n'échappent pas aux lois naturelles, ni à celles physiques, mais ils ne s'y résument pas, ou plus explicitement, tout ce que ces individus font est permis par ces mêmes lois, sans être produit ou réalisé sans eux, c'est-à-dire que c'est précisément parce qu'il existe des régularités, des lois, que nous pouvons construire avec, de manière non exclusivement hasardeuse/fortuite/contingentes. Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni complètement libres, ni soumis aux seuls aléas.

Oui, le déterminisme n'empêche pas une évolution, ce que Garalacasse résume par déterminisme évolutif. Sauf que l'imprévisibilité dont je parle je ne la place pas dans le hasard, mais dans une impossibilité intrinsèque, d'où mon discours qui se positionne de manière tripartite entre déterminisme, hasard/contingence et libre choix, le premier étant notre capital inné ( biologique, génétique, épigénétique, bactérien, santé/maladie, etc... ) , le second nos rencontres et expériences répondant au premier, et le dernier celui capable de créer/innover et qui ne peut pas se rapporter uniquement aux deux autres, bien que s'appuyant inévitablement dessus. Une chose qui est déterminée répond de manière précise à une entrée/sollicitation, et qui sait l'équation la régissant et les causes, connait également le résultat, or un individu réagit parfois autrement que ce qui pouvait être attendu, même en ayant connaissance de toutes les informations essentielles, sans pour autant que nous puissions imputer l'imprévisibilité à un jeu de hasard ou de circonstances, j'en reviens donc naturellement à la création du premier pendentif à base de coquillages perforés, rien ne permettait de prédire rétrospectivement une telle émergence, quand bien même nous savons les capacités, les outils, les objets à disposition de l'inventeur, il y a une bifurcation, une brisure qui ne réduit pas aux ingrédients présents, même si à rebours nous voyons bien comment les choses se sont mises en place, par des chaines de causalités ( nous aurions un peu la même idée pour un phénomène purement aléatoire, disons une feuille qui vole au vent, on peut suivre sa trajectoire et remonter le temps pour constater qu'effectivement elle est bien passée par tous les points de son chemin, mais avant même qu'elle suive ce parcours, il nous était impossible de le prédire ). L'imprévisibilité peut donc venir de deux phénomènes, celui de l'insuffisance de nos moyens, que l'on attribue au hasard par commodité, mais aussi par le truchement de la volonté, de la créativité, de l'action volontaire, de la rétro-action sur son propre comportement, bref d'un être doué d'un libre-arbitre et non mu par un mouvement stochastique interne. Évidemment, c'est pour cela que j'ai signalé qu'un être doué de libre-arbitre reconnaitrait celui-ci, comme un être intelligent est en mesure d'en reconnaitre un autre, un être conscient pareillement, ou encore un individu qui a connu le coup de foudre et/ou le sentiment d'amour saura le reconnaitre chez autrui, l'observateur n'est pas neutre, il est celui qui peut juger, faut-il encore qu'il soit en mesure de le faire, tel que la personne n'ayant jamais été amoureuse ne peut pas savoir, comprendre et identifier convenablement ce sentiment, ou celle qui n'aurait jamais souffert ou connu la peur, de même est-ce que la taupe est en mesure de reconnaitre que nous sommes des êtres conscients, ou ne verra t-elle que des êtres animés potentiellement néfastes, ce qui lui sera suffisant pour sa besogne !? Un organisme affublé d'une volonté parviendra assez aisément à reconnaitre son empreinte, ce sur quoi s'appuient les anthropologues lors des fouilles préhistoriques, pour distinguer un objet façonné par la nature et un autre par la main de l'homme, hasard versus volonté/intention. Seul un observateur avec des capacités spécifiques est capable de les voir ailleurs qu'en lui même, c'est une condition nécessaire. Est-ce que le mur que je m'apprête à démolir se rend compte de mes intentions ? Non, mais un autre être humain sera capable de déceler une hostilité émanant de ma personne, comme bon nombre d'animaux. Cette vision laplacienne, n'est même plus valable en physique, phénomènes chaotiques ou non linéaires et mécanique quantique, comment pourrait-elle donc l'être dans une créature infiniment plus complexe que le monde inanimé, qu'elle englobe de surcroit. C'est pourquoi il est pertinent de parler de prévisibilité, de prédire, d'anticiper l'avenir, si nous n'en sommes pas capables, même avec toutes les informations utiles et nécessaires, pas besoin de tout savoir sur tout, juste ce qui est essentiel avec la problématique, nous sommes donc obligés d'admettre qu'autre chose influe, comme nous ne pouvons plus soutenir par exemple que la conscience ou la raison sont seules à agir à travers l'individu, l'inconscient pourtant intangible est devenu une réalité, il nous faut également nous rendre à l'évidence, tout ne peut pas se ramener à un déterminisme absolu: Ce serait comme de vouloir faire renter un carré dans un rond, et lorsque l'on constate des trous, on s'empresse de les combler avec de nouveaux carrés, plus petits, pour sauver l'édifice, et ainsi de suite, donnant l'illusion que le cercle n'est constitué que de carrés en nombre suffisant, alors qu'il est truffé de vides éparses, c'est ce qui est fait avec le déterminisme, on peut toujours s'arranger pour l'y placer où bon nous semble, donnant l'impression d'avoir donné l'explication suffisante, alors que l'on ne fait que se duper et diviser à l'infini la difficulté. Je suis pourtant le premier à reconnaitre la rareté de l'usage du libre-arbitre, n'ayant pas peur d'aller jusqu'à dire que nous sommes nombreux à sans doute n'en faire jamais usage ! Néanmoins, imaginons un instant que nous soyons rigoureusement déterminés, même de manière évolutive en fonction des aléas de la vie, qu'une part de nous est grossière, approximative, alors qu'une autre dans notre personnalité est très rigoureuse, exigeante envers l'environnement, il se peut qu'arrive un moment fortuit où la partie exigeante rencontre la partie en nous imparfaite, que va t'il se produire ? Étant donné que nous sommes parfaitement déterminés, cela laisse entendre que nous ne pouvons pas changer notre nature propre, soit on reste avec ce constat d'échec, soit en bascule dans la médiocrité dans toutes les parties, soit dans le perfectionnisme pour l'ensemble, mais qu'est-ce qui détermine le passage de l'un à l'autre ou le status quo ? N'y a t-il pas là une sorte de contradiction ? Que j'appellerai volontiers choix ! Qui ne peut pas se déduire des prémisses ! Non bien sûr, mais elle n'a pas besoin de sortir du néant, il suffit juste qu'un élément ne puisse pas venir de l'étape antérieure pour qu'il ait nouveauté, que cela ne soit pas un simple agencement combinatoire, productible par le seul facteur temps et les probabilités, même si on peut toujours retracer la chaine causale à rebours, a posteriori, ce qui importe c'est l'impossibilité mécanique/naturelle à le produire, à le créer: La télévision est-elle le seul fruit du hasard, d'un concours inévitable de circonstances, une nécessité inévitable ? De même, comme dit antérieurement, conceptuellement, comment puis-je ne serait-ce que imaginer l'existence du libre-arbitre, si il n'a aucune espèce de réalité, sur quoi pourrait-il bien s'appuyer, étant une idée simple, et non composée, comme celle de " machine à remonter le temps ", où l'on peut voir la combinaison de choses existantes et différentes en un seul concept, celui de libre-arbitre double simplement la même capacité, celle de juger/choisir et celle de liberté, c'est donc une idée simple qui n'est pas la juxtaposition d'autres idées, d'où pourrait-elle bien émaner, et comment un esprit déterminé pourrait imaginer un tel concept qui transcende sa propre réalité, et si c'est possible pour une raison que j'ignore, en quoi, puisque cette idée existe indépendamment de mon déterminisme, je ne pourrais pas la mettre à exécution, qu'est-ce qui m'en empêcherait, et cette barrière éventuelle ne viendrait-elle pas en opposition avec ce qui m'a permis d'imaginer la liberté justement, car nous ne pouvons bien évidemment pas faire comme si nous ignorions ce qu'est la liberté, c'est donc un fait, une donnée, il faut pouvoir en rendre compte !!! Et pourtant nous sommes incapables d'expliquer la vie avec les compositions chimiques, nous ne pouvons pas expliquer la conscience à partir de l'enchevêtrement des neurones, le tout est plus que la somme des parties, à n'en pas douter, et je ne crois pas une seconde que le déterminisme résoudra ces émergences qualitatives. On peut même dire comme Leibniz, que le choix humain n'est possible que parce que le monde est déterministe, c'est donc une condition nécessaire et non pas contradictoire, et que ce qui fait la liberté n'est pas à chercher dans les causes mais dans les raisons ! ( no problemo, ça m'oblige à mieux définir ce que je sais/sens, à mieux l'appréhender, le circonscrire, comme si je voulais parler du coup de foudre à ceux qui ne l'on pas encore vécu, c'est loin d'être trivial )

J'avais zappé cette partie, pourtant cruciale ! Sorry... On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire notre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

Un peu de lecture en attendant des réponses personnalisées: http://www.cosmovisions.com/librearbitre.htm http://philia.online.fr/txt/leib_003.php http://www.psycho-ressources.com/bibli/libre-arbitre.html http://la-philosophie.com/homme-condamne-etre-libre-sartre http://www.philocours.com/cours/cours-liberte.html

Que mes autres interlocuteurs se rassurent, je ne les ai pas oubliés, j'ai juste rompu l'ordre chronologique de mes réponses aux interventions, car ce commentaire me semble plus urgent à traiter ou du moins celui qui me fait le plus réagir... Toutefois, je m'adresse à tout le monde et pas uniquement à Encéphale. http://www.science-e...-jeu-de-go-6536 http://www.science-e...le-a-jouer-5785 http://www.science-e...-subtilite-6624 http://www.futura-sc...a-google-62020/ ( Voir également p 98-99 Science et vie n°1184 ) Ce que l'on peut y lire, c'est que " l'intelligence artificielle " exécute des calculs, basés sur des statistiques qui lui permettent de trouver des noeuds statégiques, à partir desquels " travailler ", comme des repères ou des jalons, réduisant ainsi les calculs nécessaires pour faire des anticipations, mais comme on pouvait s'y attendre, ces points d'équilibres sont métastables, un peu comme cela se produit lorsqu'une particule est soumise à un champs gravitationnel et reposant sur un support, on peut certes constater des points de stabilité locale, de potentiel gravitationnel ayant un minimum, un puits, mais on ne peut pas prouver que ce soit le plus bas, de même, les noeuds statégiques trouvés par calcul de l'ordinateur n'étaient que locaux, et en adoptant une stratégie s'éloignant radicalement des conditions d'équilibre ou même des tactiques de jeux moyennes statistiques, le champion du monde a trouvé le talon d'Achille de la machine, démontrant par là, que la machine n'est pas intelligente, mais appliquant bêtement ce pour quoi elle a été conçue, quand bien même cela dépasserait les capacités brutes de n'importe quel humain, comme c'est le cas depuis qu'elles sont capables de faire des milliards de calculs élémentaires à la seconde doublés d'une très grande mémoire, l'illusion est presque parfaite, de même pour les jeux vidéos ultra-réalistes ou de certaines machines humanoïdes déclenchant des affectes chez les humains envers elles, il faut donc se méfier de ce que notre nos réactions premières nous laissent miroiter, dans ce cas nous ne vaudrions pas plus que la pie qui s'émerveille devant un objet scintillant et désire le faire sien. Comme j'avais essayé de le signaler antérieurement, pas spécialement à toi, il nous est toujours possible d'expliquer a posteriori le comportement humain à travers le prisme du déterminisme, comme Descartes ou Spinoza l'ont fait envers les animaux d'un point de vue mécanique, comme des automates perfectionnés, et il est vrai que cela donne des résultats qui collent souvent à la réalité, mais n'embrassent certainement pas toute la réalité, ni toutes les subtilités de la vie animale, aujourd'hui ce point de vue mécaniste est révolu, il nous reste également à reconnaitre que si l'humain est compréhensible par le truchement de la causalité à rebours, après coup donc, et que la plupart du temps il agit de manière lui aussi sur un mode automatique, inconscient, réflexe, conditionné, il n'en demeure pas moins que nous avons une conscience, qui s'exprime de temps à autre, et bien, notre libre-arbitre, dans ces évènements conscients et éphémères, s'exprime au mieux et lui-même sporadiquement, autrement dit, il peut facilement passer inaperçu, comme la conscience animale nous aura échappé longtemps avant des études plus minutieuses, ou que les bébés n'étaient pas vierges à la naissance, toutes ces avancées sont récentes dans l'histoire humaine, parce qu'il aura fallu s'émanciper de dogmes ou de préjugés, de visions formatées. Tout dans l'Univers répond à la causalité, c'est à dire que n'importe quel effet procède d'une cause, mais cela ne sous-tend pas le respect du déterminisme, le hasard, ou les processus chaotiques bien que théoriquement déterministes ne le sont pas concrètement/pragmatiquement/réellement, tout comme on peut imaginer la perfection circulaire mais ne jamais la rencontrer nul part, il nous faut donc bien distinguer le déterminisme théorique de celui dans la nature, qui concerne avant tout des objets physiques, si dans ces conditions purement physique, le déterminisme réel n'est pas une réalité tangible, comment dans des processus biologiques, infiniment plus complexes, on pourrait soutenir un déterminisme total ! Ce que tu ne vois pas, c'est subtil mais essentiel, c'est le fait de comprendre à l'envers ce qui se passe, c'est à dire qu'une fois qu'on a la solution, de lui trouver une explication causale et donc insidieusement déterministe, alors que dans les faits les choses se sont déroulés dans l'autre sens, c'est pour cela que j'ai introduit la notion de prévisibilité, si dans les mêmes conditions avant d'avoir la solution, on n'est pas capable de prévoir l'issue, alors ce que l'on étudie n'est pas entièrement déterministe/déterminé, comme similairement avec l'exemple de l'exercice de math difficile: on a tous les éléments devant nous, rien n'est caché, mais on ne trouve pas, ce n'est que lorsque l'on nous donne la réponse, que l'on peut voir le problème radicalement différemment, on ne pourra plus jamais le voir comme avant, il y a une brisure, une irréversibilité qui s'est produite, à l'instar du libre choix donc, tant que le choix n'est pas fait, nous ne savons pas, mais une fois que celui-ci est fait on peut l'expliquer ! Que chaque être soit unique est une chose, d'avoir toutes les informations à son sujet en est une autre, de plus sans même connaitre parfaitement un individu et son pedigree, on peut néanmoins et avantageusement connaitre son époque, son environnement, ce qui existe autour de lui ou en même temps que lui, etc, bref d'établir un état des lieux, et si cette personne/individu/être produit ce qu'aucun(e) autre n'avait fait, on ne pourra pas l'expliquer à partir des éléments de sa vie antérieure, il y aura là une singularité, qui certes pourra être abusivement réduite à des explications déterministes a postériori ( comme on peut tout expliquer avec le seul concept de Dieu ), mais qui n'était pourtant pas une fatalité, ni une nécessité, ni dans l'ordre des choses, ni encore contingentes, ou hasardeuses, mais bien un acte de naissance, comme il y eut une telle discontinuité entre le monde minéral ( évolution ) et celui vivant, il y en a une autre entre le biologique ( réaction ) et la conscience ( observation ), et enfin une dernière entre la conscience et le libre-arbitre ( création ), où chacune intègre l'étape antérieure. On pourrait réduire la difficulté présente comme ceci, déterminisme = équation, causalité = à tout effet correspond une cause, et prévisible = savoir avant que l'évènement n'advienne. Prévisible => déterministe => causalité Déterminisme ≠> prévisibilité Causalité ≠> Déterminisme ou prévisibilité Si pour une raison ou une autre, un être est capable de modifier sa propre équation, qui était une donnée pouvant justifier initialement son déterminisme, alors il perd en même temps ce déterminisme, il modifie ses propres causes d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce qu'une seule fois, et il n'est plus parfaitement déterminé, le déterminisme ne pouvant souffrir d'une exception, comme la vérité ne peut souffrir d'une seule fausseté, et comme il ne nous est pas possible d'expliquer l'apparition de nos inventions avant qu'elles n'adviennent, ni les prévoir avant cette rupture, et non pas rétro-activement comme nous nous plaisons à le faire ( c'est-à-dire avec la solution en tête ), nous montrons que nous ne sommes pas rigoureusement déterminés !

Pour ma part, je verrais bien l'inconscient comme le véritable maitre d'orchestre, au même titre que Blaquière, mais pris en sandwich entre la conscience et quelque chose d'encore plus profond, le Bios biologique, celui qui gère toute la machinerie du corps et qui sera à jamais inaccessible à la conscience hormis par ces effets, ces trois " couches " de notre personnalité pourraient aisément être mises, subodorablement, en relation étroite avec notre cerveau reptilien pour le Bios, notre paléocortex pour l'inconscient et le néocortex pour la conscience qui ne serait en réalité qu'une protubérance de l'inconscient, alors que l'orthographe du mot pourrait laisser l'impression fausse que le conscient primerait, aurait la primeur, sur l'in-conscient ( rejoignant une autre conversation avec mister Blaquière sur un autre fil ), phylogénétiquement il est à peu près certain que c'est ainsi que ce se soit produit, expliquant à mes yeux que 95% de ce que nous sommes/faisons n'est pas du fait de notre conscience.

Si malgré tout dans l'exercice qui nous occupe cela a une incidence non négligeable, car on peut facilement objecter que nous avons intériorisé les contraintes ou qu'elles ne sont pas conscientes ou " conscientisables ", ce qui fait que nous serions manipulés sans nous en rendre compte, le choix que nous croyons faire, ne serait que l'écho de notre inconscient, comme la fameuse expérience de Libet ( https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/ ) où on oublie de dire que l'individu peut renoncer à passer à l'action, mettre un véto de " dernière minute " in extremis, redonnant toute sa splendeur au libre-arbitre déchu.

Oui tout à fait, à partir du moment qu'un choix est possible, ne serait-ce qu'un seul à prendre ou à laisser, il peut effectivement intervenir autre chose, qu'un simple enchainement écrit de causes et d'effets, de plus, l'écriture ou l'art pariétal ne sont-ils pas des emblèmes d'une liberté d'expression, de quelque chose qui ne se retrouve pas à l'état de nature, même par biomimétisme !? Ou se trouverait le déterminisme infaillible/inéluctable dans de telles créations !? Les choses seraient-elles inévitables, et donc une forme irrépressible/incontournable de fatalité comme l'a rappelé Dompteur-de-mots.

Que nenni ! Non seulement je reconnais de l'intelligence chez d'autres animaux non humains, une conscience aussi, une morale pour ceux sociaux, mais également un libre-arbitre... En effet, lorsqu'un dauphin vient secourir un baigneur humain en difficulté ou un nageur en proie avec un requin, lorsque les pies anglaises ont trouvé le moyen d'ouvrir les bouteilles de lait des consommateurs pour s'en délecter, ou pour les macaques au japon une façon de préparer les pommes comme nul part ailleurs, j'y vois quant à moi l'expression manifeste du mouvement de libre-arbitre lors de l'acte premier y ayant conduit ! Ce qui n'a rien à voir avec un phénomène évolutif, s'étalant sur plusieurs générations, ici c'est l'affaire d'un seul individu qui n'aura pas fait comme les autres, geste qui pourra être transmis si l'occasion se présente, et donc une culture au passage. Rien n'est le propre de l'homme, que nous ne pourrions retrouver chez une ou plusieurs espèces animales, si ce n'est de se demander sans cesse ce qui lui est propre, et donc par voie de conséquence, le questionnement !

Bonjour Garalacass, ravi de ton retour. Cette façon d'aborder la problématique, me laisse entendre comme l'introduction du hasard, de ne pas savoir à l'avance, pourtant nos choix, nos actions ne sont pas non plus régis par le seul jeu d'aléas, nous ne sommes pas non plus complètement déterminés, puisqu'il arrive des évènements qui ne se réduisent aucunement à un enchainement causal inévitable ou prévisible, même en ayant toutes les informations à disposition, l'être humain ( mais pas uniquement selon moi, j'y reviendrai plus tard ) n'est ni un être hasardeux, ni un être totalement déterminé, il est capable non seulement d'inférer avec lui-même, mais également d'aller contre tout ce qui l'enjoint à aller dans un sens expecté, tout comme aussi s'adonner pleinement à sa nature profonde par choix, par refus délibéré d'aller autrement, par la contrainte. A t-on déjà vu une machine manifester son refus d'exécuter la tâche qui lui incombe ? A t-on déjà vu une machine, alors qu'elle n'est pas programmée pour, inventer, créer, trouver une solution à un problème, ou bien même se créer une difficulté qui n'existe pas ? Non et non, car elle ne le peut pas, puisque effectivement elle est parfaitement déterminée, quand bien même, son fonctionnement serait évolutif, rétro-actif, cela n'y changerait rien, ce qui est déjà le cas pour certaines, ou via certains programmes, il y a ce qui s'apparente à un " apprentissage ", mais cela ne leur octroie, ne leur insuffle pourtant aucune prise de décision, aucune innovation ! Les machines aussi sophistiquées que l'on voudra, avec un déterminisme évolutif donc, ne feront toujours que ce pour quoi elles ont été conçues, nous ne serons jamais surpris, ce qui n'est absolument pas le cas d'êtres vivants, ou leurs actions n'est pas compréhensibles par le seul jeu du déterminisme, de la causalité ou de la prévisibilité, il existe un ingrédient supplémentaire qui échappe à notre entendement, comme la finitude ou le commencement de l'Univers/du temps, ou ce petit quelque chose qui rend une entité vivante alors qu'une autre non. La conscience est-elle réductible à un jeu de paramètres biochimiques ( pourquoi tous les êtres ne semblent pas en être dotés, même ceux qui auraient ces paramètres, quels qu'ils soient ), à une complexité extraordinaire ( dans ce cas pourquoi Internet n'a pas l'once d'une conscience ? ). Et même remarque qu'à Quasi-modo, comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourrait bien avoir surgie de nos ciboulots, si nous étions uniquement déterminés ( avec ou sans rétro-bouclage ), comment un être déterminé pourrait songer à autre chose, qui transcende ce qu'il est, ce qu'il voit, il y a un paradoxe ontologique là-dedans !?

Merci pour ces précisions, qui éclairent d'un jour nouveau ce que tu disais par le passé, et qui sonnait à mon oreille comme un refus pur et simple du libre-arbitre, fallait donc croire que j'avais mal entendu, la distinction à opérer, et sur cette nouvelle présentation de ta part, nous ne serions donc pas si éloignés tout compte fait. Et c'est sans doute ce qui fait dire à certains que nous sommes entièrement déterminé, n'arrivant pas à se couper de la doctrine laplacienne, où il suffirait de tout connaitre des états à l'instant T, ainsi que les lois de l'Univers, pour tout savoir du passé comme de l'avenir, n'est-ce pas là, la marque d'un manque de distanciation vis à vis d'idées reçues ? J'ai la vague impression, mais je peux me tromper, qu'ici, ceux qui ont foi en une divinité, disons les croyants, refusent le libre-arbitre, et les autres, disons les athées, le conçoivent, en même temps qu'ils rejettent un déterminisme radical !? Les deux conceptions seraient-elles liées à ce point, qu'il ne serait pas possible de les appréhender indépendamment, sans remettre en cause l'une des parties en abordant l'autre ? Que l'une induise l'autre, allant par paire.

Oui je ne vois pas d'objection à ceci. Je pense avoir fait voir plusieurs facette de sa manifestation, en réponse aux différents intervenants. La liberté peut se montrer aussi en choisissant ses chaines ou plus pragmatiquement en répondant à ce que l'on est, et pas ce que l'on veut montrer aux regards ou ce que les autres expectent de nous ou nous somment d'être ! Le déterminisme dans le libre-arbitre c'est un peu comme la résolution d'un problème ardu, une fois que l'on donne enfin la solution, le problème devient radicalement plus simple, toute la difficulté s'est évanouie, il y a comme une dimension en moins, je pense qu'il en va de même avec le déterminisme, lorsque l'on explique pourquoi et comment il a été fait ceci ou cela, on a l'impression qu'il ne reste plus que des enchainements vides de causes à effets, alors qu'avant tout le mystère et la " magie " était opérante, pourtant la situation initiale n'a pas changé pour autant, ni les enjeux, la signification, les implications, etc..., le problème perd de son aura, mais c'est un leurre, l'esprit humain ayant une sainte horreur de l'inconnu, comme la nature a horreur du vide, il remplit plutôt que de laisser une latitude inconfortable.

Je me souviens aussi Tison de ta réaction positive, qui résonne encore chaleureusement en moi, ce n'était donc pas dénué, non plus, d'arrière pensée lorsque j'ai publié ce sujet ! :blush: Je ne peux pas dire le contraire de ce que tu dis, puisque je le partage aussi, même si je dois également y adjoindre, la face inverse, à savoir comme je l'ai donné en exemple personnel, je pense, d'en faire preuve aussi dans des moments douloureux, et si l'on se penche sur l'humanité elle-même, le sacre des morts répond aussi à cette remarque, depuis la préhistoire, avec l'invention de l'inhumation des dépouilles, mais qui conduit en revanche à tendre vers le même but, transcender ce qui se présente à nous.

On fait à peu près la même chose avec l'intelligence artificielle, croyant que ce que l'on a déterminé de l'intelligence chez l'homme est suffisant pour qualifier une machine d'intelligente lorsqu'elle en est inoculée ! Pour ma part, il n'existe aucune machine intelligente, juste des automates de plus en plus perfectionnés, mimant de mieux en mieux le comportement humain, mais jamais une telle machine créera un choix qui ne lui aura pas été suscité, programmé, elle ne fera toujours que se contenter de qu'elle a d'enregistré sur ces supports, et d'appliquer des lignes de codes, avec des entrées reposant sur d'immenses bases de datas, ce n'est qu'une illusion d'intelligence. De même les explications scientifiques que l'on donne de la psyché sont loin d'être exhaustives, aussi rigoureuses que l'on voudra les présenter, le libre-arbitre n'est pas quelque chose dont on use du matin au soir quotidiennement, c'est bien plutôt l'exception que la règle, mais sur des milliards d'individus qui se succèdent, ça laisse quand même des traces non négligeables, ce serait comme une goutte qui tombe de temps en temps sur une roche, sur l'instant on ne voit aucun changement, mais sur 1 siècle, la pierre sera pourtant percée et si l'on attend assez elle le sera de part en part, le nombre et le temps, venant souvent à bout de beaucoup de chose, à l'instar dans un autre registre des grandes pyramides ou des cathédrales, de certains tunnels, etc...

Ce n'est pas parce que je constate que la vie est faite de molécules, qu'elle s'y réduit. Ce n'est parce que la conscience est concomitante d'un système nerveux, que tout système nerveux est le siège d'une conscience. Les raisonnements ne sont pas " commutatifs ", si je peux constater une chose, l'inverse n'est pas spécialement vrai, dans notre cas, on peut certes constater que nous sommes largement déterminés, ou emprunt de détermination pour reprendre la terminologie de Quasi-modo, mais cela ne signifie aucunement que nous soyons que ça ! Et pour répondre à ta question, tu oublies que nous ne naissons pas entièrement vierge, que nous avons un programme minimal de fonctionnement, un BIOS, qui nous permettra d'évoluer et de nous adapter. Par exemple un homme seul ne peut pas sortir d'une pièce fermée de l'extérieur car il est trop petit, si chaque homme mis dans la pièce réagissent identiquement, alors aucun ne sortira, en revanche, par coopération, le problème devient soluble, il suffira qu'ils se montent les uns sur les autres pour qu'il y en ait au moins un qui sorte pour ouvrir la porte, il y a donc un phénomène émergent, le tout est plus que la somme des parties ! On pourrait aussi être dubitatif devant la conscience, quand on regarde que deux cellules microscopiques qui fusionnent donneront un être hautement complexe et pourvu d'une conscience, où était cette conscience dans ces minuscules cellules séparées au départ qui plus est ? Ce n'est pas parce que rien ne nous permet de connaitre la genèse de celle-ci, que ce n'est pas une réalité ! Nous sommes pourtant bel et bien conscient.

Le libre-arbitre serait dans ce cas, de faire autre chose avec/de ces dès, par exemple les ciseler pour récupérer les 6 faces et les assembler côte à côte pour faire des mosaïques, des pavages originaux, ou encore coller les dès les uns avec les autres, pour produire quelque chose de nouveau, une forme nouvelle, s'en servir de tampon, les enfiler et obtenir un instrument de musique d'un nouveau genre à plusieurs notes en jouant sur les longueurs des chapelets de dès, etc... c'est-à-dire leur trouver un nouvel usage, seuls ou accompagnés, qui n'était pas dans sa destination première, ce qui avait cours jusqu'à présent, aller au-delà de ce que l'on a sous les yeux, les habitudes, la nécessité, les automatismes, les mimétismes... Voilà qui plus conforme à ce que j'essaie de dire, et non simplement constater une éventuelle perfection ou subir un émerveillement, si ce n'est celui d'avoir produit ce qui n'existait pas avant notre action.

L'instinct maternel ou paternel n'existe pas: Pourtant des mères ou des pères ont donné ou donneraient leur vie pour protéger leur enfant. L'instinct maternel ou paternel existe: Pourtant des parents abandonnent, maltraitent ou tuent leur propre enfant. Quel que soit l'option, on voit qu'il y a des choix qui sont faits, et qui vont à l'encontre de ce que l'on considère, si nous étions autant déterminés, nous ne pourrions pas avoir loisir de choisir, notre nature nous obligerait à suivre le pas. ************ Exemple personnel, quand j'étais beaucoup plus jeune, je n'étais pas agressif/violent, mais je me faisais de temps à autres, agresser par d'autres enfants, dans cette situation qui se voulait de soumission, je n'ai donc, ni opté pour la supercherie, c'est à dire raconter des esbroufes, ni pour la fuite, ni de me battre, pour me sortir de ce mauvais pas. J'ai choisi de rester face à mes agresseurs, quand bien même mon corps n'était pas un atout pour lutter, je savais que je courrais vite, je savais aussi mentir assez bien, mais j'ai tout de même orienté ma décision vers non pas l'affrontement, ni le contournement, ni même le sauve-qui-peut, mais vers quelque chose qui ne me mettait pas à l'abri, sans pour autant déclencher les hostilités ou de tromper mes adversaires, alors même que tout me poussait à m'échapper coute que coute, j'ai refusé en mon for intérieur ces possibilités, sachant les risques que cela me faisait courir... ************ Sinon, il y a toutes les inventions, comme le collier de coquillages, ou la vis sans fin, ou encore Galilée et la mise en évidence de la cinématique dans la chute des corps, et donc la résistance de l'air, et l'audacieuse propriété que tous les corps tombent à la même vitesse ou encore l'explication des marrées par la double action de la lune et de l'effet de fronde, ou plus impressionnant encore, le langage ! On peut même pousser le vice un peu plus loin, et se demander comment l'idée même de liberté ou de libre-arbitre pourraient bien avoir germé dans notre esprit, si nous étions radicalement déterminé, le simple fait de pouvoir l'imaginer ou de l'envisager dénote une possibilité potentielle, dont il ne reste plus qu'à concrétiser, ne serait-ce que de manière idéelle également, comme avec la principe d'égalité si cher aux français ! Cela ne rejoint-il pas en fin de compte, ce que je disais de la faculté de créer, que ce soit matériel, conceptuel ou symbolique ? Pierre angulaire indéboulonnable du libre-arbitre. J'aurais envie de dire, du moment que nous créons, peu importe quoi, nous faisons montre à ce moment là de notre libre-arbitre, c'est à dire créer des choix qui ne se présentaient pas à nous d'emblée, naturellement ( dans la nature ), spontanément.

Je ne vois pas bien la réduction avec la vanité. Est-ce vaniteux de reconnaitre que nous avons une conscience ? Est-ce vaniteux de reconnaitre que l'animal humain est un être intelligent ? Est-ce de la vanité de reconnaitre que nous effectuons des choix ? Savoir n'est un gage de rien, je sais mes tables de multiplication, fort bien et je sais que je le sais, ce qui n'apporte rien de plus, je sais marcher, je sais nager, faire du vélo, etc... comme bon nombre d'individus, c'est donc un bien commun, en revanche comprendre pourquoi les tables sont ce qu'elles sont et pas autrement, pourquoi je tiens l'équilibre en marchant, ou en vélo et pourquoi j'avance, ou pourquoi je flotte sur l'eau, sont déjà des approches un cran au-dessus, mais si je crée mes propres outils, qui n'existent pas, je franchi encore une étape, celle de la création, nous avons donc trois stades, celui du mimétisme, commun/ordinaire, celui de la découverte, plus délicat, et enfin celui de la création, autrement plus subtil que d'être un bon observateur, pour ce faire une idée, il suffit de regarder dans son entourage, ceux qui reproduisent, ceux qui découvrent, cherchent, et enfin ceux qui inventent/innovent, et comparer les proportions, ce sera tout à fait objectif, et donc à l'abri d'une remarque renvoyant à une connotation orgueilleuse ! Je pense que lorsque l'on parle de choses qui dépassent ceux qui les reçoivent, leurs réactions peuvent être loufoques, perdues en justifications, dédaigneuses ou agressives, et parfois, il y en a, qui veulent en savoir plus, qui veulent comprendre, au lieu de s'égarer ou se rassurer en se confortant dans leur ignorance... L'erreur consiste à juger avant que de savoir, ou au moins chercher à comprendre, les choses ne sont jamais simples !

Que nous ne soyons pas tous égaux, ne change pas la nature du problème, car avant de s'approprier un savoir, il faut soit l'apprendre, le découvrir ou l'inventer, personne n'est en mesure de tout redécouvrir de lui-même, nous passons donc le plus clair de notre temps, à nous informer, à prendre connaissance des choses, puis à les utiliser ou pas, à bon escient ou pas, ce savoir est fermé et fini, nous ne naissons pas avec, et si certains sont plus doués que d'autres, ils naissent aussi dénués que les autres initialement. Si nous étions parfaitement déterminés, nous serions comme un train sur des rails en circuit fermé, il nous serait impossible de sortir du chemin tracé, or l'humain a évolué depuis la préhistoire, il n'est pas égal à lui-même, non pas biologiquement, mais sur l'étendu de ses acquisitions, de ses savoir-faire, de ses inventions, etc... Une machine n'a pas de libre-arbitre, c'est pour cela qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas prévu, en dehors d'une défaillance. Je pense qu'il serait bon, de distinguer, la causalité, le déterminisme et la prévisibilité, en effet, si le monde minéral est déterministe et donc en théorie prévisible, le monde vivant bien qu'en partie déterministe n'est déjà plus entièrement prévisible, et lorsque même avec toutes les informations en notre possession nous ne pouvons pas prévoir la suite des évènements, sans que ce soit hasardeux, on pourra y voir là, la marque d'un phénomène ne se réduisant pas aux autres, quand bien même la causalité sera toujours vérifiée, mais uniquement a posteriori, à rebours ( comme lorsque l'on cherche la solution à un problème que l'on ne trouve pas, une fois qu'on l'a, on peut aisément s'assurer qu'elle fonctionne ). Que ne soyons pas en mesure de savoir, ou pas très sûr de ce que " je suis ", ni même qui est le sujet dans mon être, cela ne change pas vraiment la donne pour un observateur extérieur, celui-ci voit une entité intègre, indépendante, autonome qui a des besoins et en pourvoit, où il y a des entrées et des sorties via cet être, on voit aussi clairement que l'organisme est mû par une volonté, que son comportement n'est pas simple, qu'il est certes conditionnel, mais quelque chose interfère dans ses réactions, pas toujours semblables, répétitives, manichéennes. Une fois en possession des données, des informations, nous pouvons la plupart du temps comprendre l'action de l'individu, il suffit d'être suffisamment bien informé, toutefois, il se passe parfois quelque chose inattendue, imprévue, comme ce fût certainement le cas, lorsque la première parure à base de coquillages a été créée, une chose qui n'était pas à l'état de nature, quand bien même les matériaux eux y étaient, il y a donc là, un caractère singulier, car rien ne laissait présager une telle activité créatrice, une telle évolution, qui n'est pas dû à un hasard fortuit comme cela s'est certainement produit avec la découverte du feu, ce fait ne pouvait pas être déterminé, puisqu'il n'existait pas auparavant, il a fallu aller au-delà des apparences, au-delà d'un choix qui se présentait, il a fallu innover, ce que tout mécanisme déterminé ne pourrait pas faire, pas plus que le train de rouler en dehors des rails. Ce n'est pas tout à fait ça. C'est avoir conscience, que nous faisons une action qui ne coule pas de source, qui n'est pas automatique, qui ne répond pas à un impératif immédiat quelconque, législatif, sociétal, génétique, moral, biologique, hédoniste, etc... mais qu'au contraire la position que nous tenons va à l'encontre même, parfois, d'un intérêt patent, parce que nous avons décidé quoi qu'il advienne que nous agirons d'une certaine manière, ou du moins que nous refuserons de faire certaines choses, n'est-ce pas là, la plus belle expression d'une liberté, celle qui consiste justement à aller contre ce qui nous détermine le plus, qui nous pousse à agir autrement, où tout nous inclinerait à faire telle chose, non pour la gloire, non pour le regard d'autrui, non pour une récompense présente ou à venir, voire providentielle, non par intérêt, mais d'agir ou de penser en phase/adéquation avec soi-même, avec sa propre nature intellectuelle, quand bien même cela s'opposerait à notre culture ou notre nature d'être vivant social. La liberté n'est pas être sans contrainte, il n'y a que la mort qui nous libérera totalement, c'est de choisir consciencieusement les contraintes qui nous siéent, celles qui ne nous oppressent pas mais qui au contraire nous permettent de nous épanouir, de vivre ce que nous sommes, non ce que nous montrons/théâtralisons ou que l'on attend de nous. Pour ce faire effectivement, il ne faut pas souffrir d'un manque, d'une nécessité, car les ressources de notre esprit se trouveraient emprisonnées dans la résolution de ce trouble, nous détournant de la quiétude, de penser ou d'agir comme nous voulons, pas comme nous devons... L'imagination est pourtant le premier pas, aussi vers cette libération, à défaut de pouvoir la vivre par moment. Si la vie est un assemblage de molécules organiques, donc en apparence déterministe, il est à remarquer que réciproquement tout assemblage de molécules carbonées, ne conduit pas à la vie, elle est donc plus que la conglomération chimique d'éléments, elle est au-delà, de même le libre-arbitre, qui s'appuie inévitablement sur des caractéristiques déterminées, ne s'y arrête pas, il les transcende !