deja-utilise

Bonsoir, je comprends le sentiment désarmant que peut représenter une forme d'élitisme apparent, mais tel n'est pas toujours le cas, à qui sait y regarder de près, et il serait peut-être judicieux d'introduire une distinction entre philosophe et " philophile ", comme il en existe une aussi entre sportif et supporter par exemple. Est-ce que chacun est un philosophe, comme chacun serait un sportif, un scientifique ou un mathématicien ? Potentiellement certainement, mais concrètement, chacun fait des choix, prend des orientations de vie, nous ne serons donc pas tous, politicien, sportif, mathématicien ou philosophe, mais plus vraisemblablement en tant qu'amateur ou appréciateur de l'histoire, du sport, du vin, de science ou de l'art, etc... Car pour être un tantinet compétent dans un domaine, cela demande un investissement, du temps, de l'expérience et des entrainements ou de s'y adonner régulièrement, ce n'est donc pas spécifique à la philosophie, c'est une position générale, ce qui ne veut pas dire qu'il faille se comparer aux autres pour jauger son niveau, ce qui prime c'est l'engagement dans l'activité, et l'accroissement de son niveau ou de ses compétences par rapport à un état antérieur. 1) La sagesse revêtit plusieurs acceptations, et il est vrai, que pour le commun des mortels, une telle sagesse doit être distribuée et rendue accessible au plus grand nombre, pourtant le savoir est aussi une arme, qui mit entre de mauvaises mains peut être utilisé à mauvais escient, ou de manière inappropriée, distiller un savoir ne doit pas être fait n'importe comment, et l'une des premières étapes est de savoir quelle est l'envie ou la détermination de la personne, il est inutile de gaver un individu non désireux d'élever son esprit, comme ça l'est aussi de forcer une personne à faire du sport, si elle ne le souhaite pas réellement, il faut donc au préalable que le besoin ou l'envie provienne de la personne, c'est une condition nécessaire. 2) Les motivations intérieures peuvent être multiples, un besoin de reconnaissance, de ne pas se sentir seul/isolé, d'adhérer à une communauté, se prouver quelque chose, démontrer aux autres, obtenir une certaine célébrité ou renommée, d'être manipulé par une pulsion inconsciente, avoir le sentiment d'être animé d'une mission, laisser une trace/empreinte de son passage, etc... La façon de savoir serait de le questionner pour qu'il en dise plus, sur ce qui le motive en fin de compte, et qui n'est pas forcément péjoratif, enfin peut-être de notre point de vue, mais sans doute pas du sien en prenant en compte ses propres critères et sa personnalité. 3) Mais un philosophe pour qu'il puisse ouvrir les yeux sur ce qu'il contemple, ne doit-il pas prendre du recul, s'extirper un minimum de l'effervescence, de se mettre en marge, de s'extraire de ce qu'il observe, de se soustraire de l'équation aussi !? Qui a dit que le philosophe devait être un personnage sociable ou qui communique, ou tout autant de s'enfermer dans une tour d'ivoire ? Il n'y a aucun impératif, juste l'adéquation entre le philosophe et sa philosophie, me semble la condition la plus élémentaire. La sagesse est-elle cultivée pour soi-même, ou pour les autres, i.e.: le regard des autres ? Et si notre philosophe considère le genre humain en très grande partie indigne de considération, il est compréhensible qu'il recherche ceux qui le sont, ceux avec qui il sera en communion, comme le biologiste recherche la compagnie d'autres biologistes, le marathonien d'autres marathoniens, sans que cela ne soit exclusif, mais en ce domaine, il y a une certaine exigence, quasi-inévitable, à moins qu'il se soit donné pour mission d'éduquer ses semblables, ce qui peut également être critiquable d'un autre point de vue. Ne philosophons-nous pas pour nous-même en premier lieu ?, et donc ne développons-nous pas une philosophie qui nous soit propre, ce qui est donc, comme tout ce qui est singulier ou individuel, incompatible avec une harmonisation sociale, le lien social viendra plus de la personnalité, comme de la tempérance, de la tolérance, du besoin des autres, de la sympathie naturelle envers son prochain, d'humanisme, etc... non ?

Tout va bien, c'était très bien, no soucy. Non ce n'est pas ça, en fait il n'y a pas le terme miroir dans le nom, c'est le principe de fonctionnement qui renvoie à l'idée du miroir ( http://www.rvd-psych...rofeedback.html ): Le Biofeedback EEG, aussi connu sous le nom du Neurofeedback est un procédé qui permet à un individu d'apprendre à modifier son activité cérébrale dans le but d'améliorer sa santé et ses performances. Des instruments précis mesurent l'activité des ondes cérébrales, ces instruments retournent en temps réel, et avec précision, des informations à l'utilisateur. La représentation de ces informations (souvent en relation avec les changements dans les pensées, les émotions et le comportement) montrent les modifications physiologiques souhaitées. Au fil du temps, ces modifications pourront être reproduites sans le recours à un appareil. Celui dont j'avais entendu parlé, n'était pas de mémoire basé sur l'électroencéphalogramme, m'enfin ça ne change pas le principe de base. Bien dans ce cas, partons de la deuxième, celle ayant une fin en vue et un moyen d'adaptation, donc si je prends conscience que telle chose ou tel processus interfèrent ou orientent mon choix, et que j'exploite cette nouvelle information dans ma prise de décision, n'aurais-je pas accentué, augmenté mon pouvoir décisionnel, relâché l'étreinte des contraintes qui pesaient sur moi, de la sorte ? Comme si je dénouais métaphoriquement des liens qui jugulaient mes capacités de mouvement corporel ! Ma liberté n'est-elle pas plus grande qu'avant quand je prends connaissance ou conscience de ce qui entrave, restreint mes possibilités, ou les force à prendre telle orientation ? Comme mon corps est plus libre de se mouvoir dans un espace plus grand que plus petit, ma raison est plus libre de choisir lorsque les brides sont connues/identifiées, quand les contraintes sont plus petites que plus grandes ! Non ? Oui, comme le déterminisme, tous deux ne s'opposent pas à faire des choix, ils les cadrent, il ne nous est pas possible de vouloir la réalisation de ce qui est impossible. Donc tu conviens que l'arme est un moyen pour se défendre de la suprématie ou de la tyrannie d'un éventuel autre, que c'est donc une raison pour agir, tout en s'appuyant sur le déterminisme prévisible de sa détention et de l'effet suscité en l'autre, voire de son usage si nécessaire, qu'il y a donc une anticipation des causes et effets, avant même que ceux-ci ne se produisent effectivement, que c'est donc l'agencement intellectuel qui produit les scénarios avant leurs réelles réalisations, puis d'opérer un choix d'en avoir une ou pas, selon la pondération des différentes possibilités imaginées. Chaque scénario est effectivement une succession plausible de causalités, mais la détermination du choix n'est pas connue d'avance, pas avant d'être consommé... ********* Il est même intéressant de remarquer que parfois des individus changent du tout au tout du jour au lendemain, presque incompatible avec une vision évolutive graduelle, sur un coup de tête, il me parait difficile de concilier dans ce cas l'action du seul déterminisme et le renversement de situation, comme il m'est difficile de concevoir qu'une même personne puisse avoir des réactions différentes avec les mêmes sollicitations ou l'inverse que suivant diverses contingences de maintenir le cap, tout ça sous l'égide du seul et même déterminisme. Peut-être que c'est parce que ta façon d'aborder est " réductrice ", dans la mesure où tu pars d'emblée avec certains ingrédients, il n'est donc pas surprenant qu'à l'arrivée tu n'y retrouves que les mêmes, ni plus, ni moins. À l'inverse, partir de la globalité ne réduit pas l'approche avant d'être arrivé à bon port, rejoignant ce que je t'avais dit plus haut, qu'il est toujours possible de remplir un rond avec des carrés, ou n'importe quelle autre forme, si tu pars avec une panoplie de carrés déclinés en toutes les tailles tu arriveras à remplir approximativement toutes les formes qui se présenteront à toi, mais si l'on part du tout, du rond, il n'y a pas lieu à s'échiner à user de forceps pour marier ce qui est naturellement différent/incompatible. C'est là que tu introduis pour t'aider dans ton entreprise, une sorte d'évolution progressive/graduelle, par petites touches. Je peux toujours donner des explications causales à ce qu'est l'intelligence ou l'amour, mais ça n'explique pas ce qu'ils sont, ce que nous en faisons ou ce que ça nous fait faire, comment nous le vivons intérieurement non plus, dans un autre registre c'est comme la gravitation, à défaut de dire ce que c'est, on décrit ses propriétés, ses effets, ses conditions d'exercice, uniquement ce qui est observable ou mesurable. Je ne recherche pas la conciliation, mais tout bonnement à te faire changer ton regard, à te convaincre, sans pouvoir en apporter la preuve définitive ou démonstrative, je ne peux que te faire sentir ce que je veux dire ou signifier, comme je ne peux pas exhiber l'intuition ou l'amour, ( voire l'intelligence ), sur un plateau, il faut malheureusement le ressentir pour se rendre compte, ce n'est pas transmissible par le seul langage verbal, dit autrement il faut l'expérimenter, en user ! Je ne peux pas plus te prouver par exemple que je suis vivant, et pourtant je n'en doute pas un seul instant... ! Est-ce que le déterminisme te serait d'une grande aide, même avec le protocole de Turing ? Je te l'accorde, c'est tirer par les cheveux, mais je prends le déterminisme au sens strict, je peux le prendre d'une manière plus philosophique: http://www.cnrtl.fr/...ie/determinisme Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures Il y a pourtant des liens importants entre le déterminisme scientifique et celui philosophique, dont celui discuté ici, laplacien: https://fr.wikipedia...C3%A9terminisme Le déterminisme est la théorie selon laquelle la succession des événements et des phénomènes est due au principe de causalité, ce lien pouvant parfois être décrit par une loi physico-mathématique qui fonde alors le caractère prédictif de ces derniers. Le déterminisme ne doit être confondu ni avec le fatalisme ni avec le nécessitarisme. Le nécessitarisme affirme la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité, qui fait que, dans les mêmes conditions, les mêmes causes produisant les mêmes effets, rien n'arrive qui ne soit nécessaire et qui ne pouvait être prédit de toute éternité. Si le nécessitarisme relève essentiellement de la philosophie, le déterminisme relève au premier chef de la science. La distinction pourra sembler subtile, mais ce qui démarque fondamentalement le déterminisme du nécessitarisme, c'est que la nécessité déterministe n'est pas une nécessité philosophique ou spéculative, mais une nécessité calculable en fait, en droit ou, du moins, en hypothèse. Alors que le fatalisme prédit une conséquence quelles que soient les causes, le déterminisme prédit une conséquence compte tenu des causes. On distingue schématiquement le déterminisme régional et le déterminisme universel. Est régional le déterminisme qui gouverne un nombre fini d'éléments (le système boulet/obus est déterministe en ce sens : une fois donnés la force propulsive de la poudre, l'angle du canon par rapport à l'horizontale, la masse du boulet et la résistance de l'air, on peut calculer avec une très grande précision la forme et la durée de la trajectoire ainsi que, par conséquent, le point d'impact). Le déterminisme universel, parfois qualifié de « déterminisme laplacien », est problématique : peut-on considérer l'univers dans sa totalité comme un système déterministe ? Le déterminisme régional semble a priori moins problématique (de nombreux systèmes obéissent apparemment à des lois qui les rendent nécessaires). L'idée du déterminisme universel fut esquissée la première fois par le baron d'Holbach1 : « Dans un tourbillon de poussière qu'élève un vent impétueux ; quelque confus qu'il paraisse à nos yeux, dans la plus affreuse tempête excitée par des vents opposés qui soulèvent les flots, il n'y a pas une seule molécule de poussière ou d'eau qui soit placée au hasard, qui n'ait sa cause suffisante pour occuper le lieu où elle se trouve, et qui n'agisse rigoureusement de la manière dont elle doit agir. Un géomètre qui connaîtrait exactement les différentes forces qui agissent dans ces deux cas, et les propriétés des molécules qui sont mues, démontrerait que, d'après les causes données, chaque molécule agit précisément comme elle doit agir, et ne peut agir autrement qu'elle ne fait. » — Paul Henri Thiry d'Holbach, Système de la nature D'Holbach se distingue des nécessitaristes tels que Spinoza ou Hobbes en affirmant la calculabilité de la nécessité. Mais c'est à l'astronome et mathématicien Pierre-Simon de Laplace, que revient d'avoir affirmé le déterminisme universel dans toute sa rigueur : « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. » — Pierre-Simon de Laplace, Essai philosophique sur les probabilités2 En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes formellement non prédictibles (voir Problème de l'arrêt). Le déterminisme social est le modèle sociologique qui établit la primauté de la société sur l'individu. Si l'on se contente du dernier, autrement dit, celui de Laplace, il est tout de même question d'intelligence qui observe, et je ferais donc remarqué que cette intelligence peut tirer partie/profit de cette omniscience, et donc de faire orienter les choses selon sa seule volonté, puisqu'elle se connaitrait elle-même, ainsi que ses propres entraves et limitations, c'est-à-dire qu'elle serait en mesure de modifier le cours naturel des évènements, à sa convenance, n'est-ce pas là le propre d'un choix ou de choisir !? ************* Je rajouterai ce lien, parallèle à nos conversations: http://www.gurumed.o...tentation-vido/ Si l'enfant est capable de se restreindre pour un plus grand " bien " ultérieur ou de calculer ses chances d'être lésé, ne fait-il pas un choix en prenant ce qui se présente immédiatement ou éventuellement plus tard ? Peser le pour et le contre, n'est-ce pas là choisir à proprement parler ? Encore une fois, le déterminisme s'oppose au hasard par définition, pas d'en prendre note pour tourner à son avantage la connaissance des différents cheminements possibles, si le monde était stochastique, aucun choix ne serait envisageable, si choix il y a, c'est justement parce que la suite des évènements est prévisible, anticipée, conjecturée, projetée, et que suivant l'importance attribuée ou la finalité visée, le choix se portera sur l'une ou l'autre voie, modifiable ou révisable si besoin est en route, soit pour refuser une chose, soit pour y tendre, en usant et en jouant sur le déterminisme. Soulever que la volonté ou les choix sont eux-mêmes déterminés, conduit à rentrer dans un processus régressif dont il sera délicat de sortir, comme de commencer à paver le cercle de carrés, et qui ne répond pas non plus à ma question restée sans réponse il me semble sur la création du concept de liberté, ou de libre arbitre, si celle-ci, ou celui-ci, n'a aucune existence, d'où émergent-ils, quelle est leur signification, comment s'insèrent-ils dans nos vies, mentalement, concrètement, peuvent-ils ne rester que les idées idéelles, sans connexion à la réalité ? J'en doute, puisque nous ne pouvons imaginer qu'à partir de choses réelles, et cette idée n'est pas une idée composée, elle doit donc se référer à quelque chose de sensible d'une manière ou d'une autre... Bien cordialement, D-U

Bon finalement, je vais m'y coller un peu quand même, car ton commentaire mérite bien mieux qu'un je suis plutôt d'accord: Je dirais succinctement, un apaisement ! Car le questionnement philosophique vient d'un dérangement, qui peut être recherché pour lui-même, c'est-à-dire par exemple pour combattre l'ennui, mais aussi pour résorber un autre trouble antérieur qui avait produit des récidives, des insatisfactions, enclenchant le processus qui ne s'arrêtera plus dorénavant, ou du moins ne faisant que faire reculer toujours plus loin l'accès à l'échappatoire tant recherché. La réponse orchestrée sera d'une manière ou d'une autre en intime corrélation avec nous-même, celle qui justement conduira à minimiser l'instabilité initiatrice, comme une sorte d'harmonie provisoire, une aspirine adoucissante en attendant les prochains maux, elle n'est donc absolument pas neutre, mais emprunte d'un homomorphisme, si je puis dire, presque une pièce du puzzle. Je n'ai pas ce sentiment, car je reviens de manière récurrente sur les mêmes questions, par peur de ne pas en avoir fait le tour, ou de les voir différemment avec le temps et l'accroissement des connaissances, ou plus simplement le murissement, les expériences plus ou moins heureuses . Comme c'est manifestement le cas, avec le lien que tu as donné, en me relisant. Et tant que je ne suis pas un minimum apaisé, je cherche des réponses, ou des pistes, des éléments faisant avancer le schmilblic. ( Je ne peux être que d'accord avec ton invitation, même si je constate avec amertume qu'en ce temps là, j'avais eu une approche trop " démonaxiale " avec notre amie Théïa, qui je sais avec sa bonté d'âme ne m'en tient pas/plus rigueur ! Et j'envie ta mémoire d'éléphant, contrastant de façon éclatante avec la mienne pitoyable ) Oui le terme me convient, rationaliser, et pas tant un excès de raison, au prix d'un étouffement du sensible, ou plutôt d'un certain humanisme, car je reste convaincu qu'au sein du même individu peut coexister une chose et son contraire, sans que cela déclenche ipso facto de conflits intérieurs ( comme le terroriste qui hait un groupe d'individus, peut également éprouver des sentiments très positifs envers les siens, ou encore d'être un grand scientifique et avoir un esprit tourné vers le mysticisme tel un Newton ). Il me semble pourtant que la philosophie n'est absolument pas incompatible avec le reconnaissance de ses passions ou ses affects, au contraire, dans mon cas, j'utilise la première pour comprendre, me défaire et/ou jouir des seconds. Je comprends, d'un autre coté, la vie n'attend pas, elle nous intime de prendre des décisions, de faire des choix, d'agir, c'est pour cela, comme je l'avais dit sur le topic de l'éloge du silence, de pratiquer autant que faire ce peut, une philosophie en temps réelle et pas toujours par méditation interposée, car la vie nous y pousse, enfin pour ceux qui ont une grande sensibilité sur la valeur de leurs actes et des implications/significations. Oui. Tout excès est potentiellement néfaste, c'est pourquoi je tends du mieux que je peux de m'imprégner de tous les courants philosophiques, qui font vibrer chacun à leur manière une corde en moi, sans renier ma nature d'être sensible, émotif, social, affamé... Toutefois, au-delà de la barrière linguistique, il y a quelque chose de plus profond, qui est la nature humaine, et comme il n'y a qu'une seule humanité, il n'est pas non plus surprenant qu'un penseur comme Confucius puisse avoir toujours son mot à dire, malgré les 2 millénaires et demi qui nous séparent: " j'entends et j'oublie, je vois et je me souviens, je fais et je comprends " Si on le replace dans un apprentissage quelconque, on peut saisir la profondeur d'une telle pensée, ce que l'on nomme aujourd'hui, la pédagogie haptique. Il y a aussi mille et un pièges à déjouer, comme les nouveaux outils manipulatoires, les " nudges " pouvant aussi bien aider que nuire à plus long terme ( faisant ainsi un trait d'union avec le libre-arbitre ), l'art de nous faire choisir mais involontairement, ce qui a trait au sujet du topic: http://www.liberation.fr/futurs/2014/01/19/les-nudges-force-de-persuasion_973983 Il est bien évident, que comme les test psychologiques, lorsque ceux-ci seront monnaie courante, nous trouverons, nous apprendrons à les déjouer, et il faudra trouver autre chose, si l'idée première est séduisante et bien intentionnée , je vois déjà les travers qui l'accompagne...

Le propos était plus orienté sur l'imprévisibilité et son corollaire, la confrontation au monde réel, que la remise en cause du déterminisme, qui était au contraire dans ces cas, une prémisse, prise comme vraie. Avoir des théories, c'est bien, mais faut-il encore avoir les moyens de les faire coller à la réalité, à la mesure réelle, et c'est là que la bât blesse, la théorie ne peut aucunement prendre en compte la finitude ou l'imprécision des mesures, elle les occulte, créant un gouffre, entre la mesure concrète/effective et les prévisions calculées, dans les systèmes chaotiques, ou dans ceux intrinsèquement paradoxaux, comme la longueur d'une côte étatique. Si le potentiel d'action précède la prise de conscience, il n'est pas trop tard pour interrompre le processus, surtout si l'on ne se précipite pas, contrairement à l'exercice demandé où la rapidité est primordiale, et entre nous, se référant plus à un mode automatique de traitement de notre part, qu'une prise de décision consciente et réfléchie, et l'activité cérébrale montre justement ce processus automatisé, comme ça pourrait l'être si on observait un type faire du vélo, on verrait qu'effectivement ces réactions sont déjà en germe avant qu'ils n'arrivent à la conscience, éviter la chute n'est pas du ressort de la conscience, en revanche décider de la direction à prendre si, en général, elle ne se fait pas dans l'instant immédiatement avant le geste, elle est anticipée " bien avant ", ce qui serait transparent si l'on se focalisait sur les pouièmes de seconde avant l'action musculaire. Il a un autre type d'expérience, où les gens voient en direct l'activité d'une partie de leur cerveau, et où ils apprennent à l'influer par la pensée, d'une manière ou d'une autre, il y a donc création d'une sorte de feedback sur leur propre activité cérébrale, et qui devient de plus en plus aisé au fur et à mesure des entrainements, je ne sais plus comment s'appelle cette récente activité, il y a le mot " miroir " dedans, c'est tout ce dont je me souviens. Très bonne question, j'ai déjà dit que nous étions plusieurs en nous-même, ici sur ce forum, qu'il y avait une partie animale/inconsciente et une autre plus posée, plus rationnelle dans notre activité psychique, ce que l'économiste Kahneman ( prix Nobel en 2002 ) appelle quant à lui le système 1 et le système 2. Si la plupart de nos " décisions " ou impulsions à l'action proviennent du système 1, le système 2 quand il est sollicité peut soit confirmer, soit infirmer l'orientation prise par l'autre instance, il l'est, requis, si l'individu fait usage de sa volonté et fait l'objet d'une prise de conscience, sinon par parcimonie et fainéantise il laisse faire le système 1, il y a donc une action volontaire, engageante, un agissement psychique sciemment pris/engagé pour que le système 2 se mette en branle ! ( Pour aller beaucoup plus loin, il y a cette excellente introduction, bien que présentée sous forme de critique envers l'auteur: http://www.inlibrove...daniel-kahneman ). J'espère que je réponds à ta question de la sorte !? Est-ce à dire, que tu doutes également de la réalité/existence de la conscience elle-même ? L'intérêt évolutif ne se joue pas sur une génération, l'orientation évolutive prend du temps, et une fois celle-ci engagée, l'individu la subit, or il est question de l'inverse, nous n'avons pas vraiment le choix de ne pas nous suicider, quelque chose nous en empêche, nous n'avons donc pas hérité d'une capacité à choisir, nous exprimons de temps en temps, non sans difficulté un élan de liberté, qui a parfois d'heureuses incidences, comme des malheureuses, voire aucune. Notre évolution ne s'oppose pas à tous les choix que nous pouvons faire, elle n'est pas un obstacle à ceux-ci, et non une caractéristique dont nous serions les heureux bénéficiaires, comme notre morphologie de main de s'oppose pas à un usage tactile d'objet sensible au touché, bien que notre doigt n'ait pas cette vocation par nature. De plus, nous avons également inventé des armes sous mille et une dispositions, c'est aussi un choix que de créer toujours davantage des moyens d'ôter la vie, ou de faire souffrir, de torturer, il n'y a là pas d'intérêt évolutif à aller dans ce sens destructeur, contre la perpétuation de la vie. Tu auras remarqué qu'une invention/création peut être unique, et donc non soumise à une prise d'habitude, ou de réplication, par contre il peut il y avoir transposition d'une causalité d'un évènement à un autre. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas tant le moyen, que ce que voulait faire la personne, puisque si elle s'assigne un but, elle cherchera à déjouer les déroutes qu'elle rencontre, pour y parvenir, c'est à dire que s'appuyant effectivement sur des relations connues de causes et d'effets, elle n'en reste pas à une suite causale machinale ( dans l'ordre des choses ) d'action-réaction, mais oriente sciemment tous les évènements pour qu'ils aillent vers ce qui est expecté, quitte à sortir des sentiers battus, à ce qui se pratique, à ce qui s'est toujours fait. Il y a donc volonté à manipuler les éléments pour obtenir quelque chose, et non laisser faire les choses et profiter des fruits des évènements, d'un coté on est acteur engagé, de l'autre on est profiteur ou opportuniste, il y a pour moi autant de différence dans ce cas entre un joueur de football et un spectateur vis à vis du spectacle footbalistique. Je parlais de déterminisme aveugle ou mécanique, c'est-à-dire comme une sorte de fatalisme, ou de nécessité pour reprendre la terminologie de Leibniz, alors que tel n'est pas le cas dans les exemples donnés, l'imagination ne peut pas sortir du néant, elle s'appuie inévitablement sur des choses réelles, c'est leur combinaison qui dépeint avec la réalité, de même l'innovation ne contredit pas le déterminisme, il s'appuie dessus inévitablement, ce que l'on peut à nouveau résumer par le tout est plus que la somme de ses parties, on plus précisément l'un est inclus dans l'autre, mais par l'inverse, autrement dit, il faut du déterminisme pour faire des choix, mais faire un choix n'est pas l'oeuvre du seul déterminisme, ou plus prosaïquement, il faut de la farine pour faire du pain, mais le pain n'est pas que de la farine ! Donc avant qu'il n'y ait un effet semblable, il faut pourvoir y penser, si il n'y avait jamais eu de peinture rupestre, il a bien fallu une brisure, une discontinuité pour passer à l'acte, de même pour le collier de coquillages ou les tatouages, ce symbolisme a été créé pour une raison, et non sans raison juste par simple jeu de causes et d'effets, voilà le point d'achoppement, quitte à s'opposer à ce qui découle ordinairement. Une machine inventée par nous autres les humains, elle, est déterminée à 100%, parce qu'elle ne fera jamais rien qui ne soit pas inscrit en elle, y compris les lois physiques, elle " n'inventera " rien si elle n'est pas conçu dans ce sens, elle ne s'étonnera pas, ne se révoltera pas, si on ne lui a pas mis de lignes de commandes dans cette optique, etc... Si l'homme est une machine complexe, alors il déroge régulièrement à ce qu'il était antérieurement, il n'attend pas que l'évolution naturelle le forge, il se forge lui même un chemin, quand bien même, il ne sait pas où il va, c'est lui qui trace la route et non les aléas naturels, sa volonté s'oppose au désordre, à l'indifférence des lois de l'univers, il oriente ce qui n'a pas de sens privilégié, il donne un sens à ce qui n'en a pas, il crée ce qui n'existe pas, il s'invente des comportements que ses parents ne lui ont pas transmis... De mon point de vue, c'est amplement suffisant et satisfaisant, mais il n'y aura pas de fin, ni de limite à cette aventure, c'est pourquoi tôt ou tard nous jouerons les apprentis sorciers sur notre chimie la plus intime, à nous prendre pour des dieux en façonnant notre monde selon notre imagination débridée, en cours et à venir ! Et si personne n'est en mesure d'écrire le futur, c'est bien parce que rien n'est prédéterminé, est-ce qu'un pharaon aurait anticiper la voiture, un romain l'avion, un gaulois la machine à calculer, un aztèque les manipulations génétiques ? En revanche n'importe quel humain curieux et avec des outils adaptés peut découvrir les lois physiques déterminées du monde, quel que soit le lieu, l'époque, sa culture, etc... Une découverte c'est ce qui est déterminé indépendamment d'un découvreur, c'est une réalité qui n'est pas dépendante d'un observateur, alors qu'une invention est complémentaire à la découverte, en même temps que dépendante de l'inventeur !

Il me semble que ça n'a rien d'excentrique, pas plus que la vie vs l'inanimé, l'amour vs l'indifférence ou la conscience vs l'inconscient/automatisme, dans chaque cas il y a un saut qualitatif, bien que ce nouvel état s'appuie sur le précédent, il y a donc bien d'autres domaines où une chose dépasse ses briques constitutives, et pas seulement sur la notion de libre-arbitre, qui selon mon propre aveu n'est pas l'apanage de l'homme, qui plus est, on est somme toute asse loin d'une vision ou position anthropocentrique... 1-Cet extrait donc: " En conséquence, ainsi que l'a justement remarqué un auteur qui a profondément étudié le libre arbitre, Renouvier, l'action produite par ce pouvoir libre doit toujours rester indéterminée jusqu'au moment de sa production, c. à-d. que l'action contraire doit toujours rester possible; par conséquent aucune intelligence ne doit pouvoir prédire infailliblement l'action libre dans un temps distinct de sa réalisation; le libre arbitre a donc pour domaine la contingence " Mais Dieu ne s'adresse pas à nous, nous ne dialoguons pas avec lui, comment cette " intelligence supérieure " pourrait nous témoigner ce qu'elle a prédit ou pas, tel comportement, telle invention, pour nous c'est indifférent, qu'il existe ou pas, il ne nous communique aucun présage, et encore moins en temps réel, cette intelligence est donc hypothétique, nous ne nous appuyons pas sur des observations, ni des constats, mais sur des explications fantaisistes. 2- Sauf que ce n'est pas correct, car pour l'Univers, tout ce qui se passe en son sein s'y déroule, par définition, il ne peut y avoir un ensemble d'évènements qui soit extérieur à l'Univers, puisqu'il est tout ce qui existe, qu'on le conçoive, voit, sente ou pas, et tout ce qui s'y passe qu'on s'en aperçoive ou pas, font partie du tout. De même les comportements humains se déclinent donc en deux composantes, celle du déterminisme quasi-total, et celle du libre choix, qui font partie du tout qu'est l'être humain ou l'animal conscient. Bien sûr, mais puisque je peux opter pour l'une ou l'autre croyance, c'est que ce n'est pas déterminé ! Ce qui peut conduire à nouveau à ta remarque précédente, et ainsi de suite, on rentre dans un processus circulaire, et la seule façon d'en sortir, c'est de choisir, comme lorsqu'un programme boucle, il faut l'arrêter d'une manière ou d'une autre. Il y a donc un choix à un moment ou un autre du processus entre croire au déterminisme absolu ou à celui du libre-arbitre, puisque le raisonnement est circulaire, ce faisant on apporte la preuve de ce que l'on cherchait à nier ou à éluder, celui d'avoir le choix et de choisir, par le seul fait d'avoir interrompu le cercle vicieux ! Je crois tout simplement, que certaines questions insolubles à une époque, peuvent devenir soluble à une autre, suivant l'évolution du savoir, de nos connaissances, il n'est donc pas irréaliste d'y revenir de temps à autres, de plus, toute réflexion un peu poussée finit par buter sur des limites, qui la plupart du temps, sont toujours les mêmes, mais pourtant la vie nous intime de vivre, il faut donc faire des choix de vie dans l'ignorance aux frontières de la connaissance ou des limites à nos pouvoirs d'investigation, si tu étais enfermé dans une pièce ou un enclos, tu reviendrais régulièrement sur les bords délimitant ton espace, parce que ta mobilité est plus grande que l'espace de confinement, ça n'a rien de transmissible, mais plutôt d'inévitable. Sauf que pour ma part, choisir ses chaines est une preuve d'une plus grande liberté, que de subir celles imposées ! La liberté est relative, non absolue, comme la température ou la taille à notre échelle, on est plus ou moins grand, on a plus ou moins chaud, on a plus ou moins de liberté, c'est-à-dire qu'un accroissement de liberté est possible, tant physique que mentale, chacun peut en trouver des exemples dans son quotidien, c'est donc bien une façon de prouver que la liberté existe, même si elle ne peut pas être totale, à l'inverse la mort nous prive radicalement de notre liberté. Le rebelle qui est dans un registre de réaction systématique et d'opposition, n'est bien sûr aucunement libre de ce qu'il fait, il est juste à l'inverse des autres, et si les autres sont déterminés, il l'est également, comme le négatif de la photo est autant déterminé que la photo, c'est pourquoi, un préalable à la liberté, est une prise de conscience, d'où ensuite l'expression de sa volonté en connaissance de causes, c'est à dire anticiper, même succinctement, les conséquences et implications des ses propres actions avant qu'elles n'adviennent, et puis s'y tenir. L'ordre est ce qui s'oppose au désordre, la volonté est ce qui s'oppose au déterminisme, ce dernier étant un enchainement de causes et d'effets alternatifs, quand la première définit les buts et trouve le moyen d'y parvenir quel que soit les embûches sur le chemin, autrement dit cherche à maintenir l'ordre final malgré le désordre en route, indépendamment du contexte, des influences, etc... Parce que tu ne vois pas de distinction entre causes et raisons ( que j'avais pris la peine de souligner pour aider à franchir le pas ), entre causalité et volonté, et sans doute, entre chimie minérale et chimie organique, entre vie animale primitive et conscience, entre regarder et faire, entre savoir et comprendre... On peut toujours donner du sens à rebours en employant le déterminisme, il suffit par exemple de ne pas vouloir voir autrement ou faire semblant de savoir avant, c'est ce que l'on nomme la sagesse rétrospective, un biais cognitif, car c'est couteux en énergie et en temps cognitif. Ce comportement était tout bonnement imprévisible, car le choix ne s'est réduit qu'au moment des faits, toute information antérieure disponible ne pouvait pas laisser entendre l'issue avant l'évènement réel, car il y avait conflit entre deux instances psychiques, mais une fois le choix fait et consommé, il est aisé d'en suivre le déroulement ! Mais la réponse n'était pas de savoir à ce moment-là si l'homme est prévisible, intelligent ou adaptatif, mais de montrer que la machine n'est ni intelligente, ni douée réellement de la faculté de choisir, elle ne fait qu'exécuter un programme, aussi sophistiqué soit-il, et quelles que soit les interfaces d'entrées pour alimenter sa base de données, que ces data soient issues d'une banque, d'Internet ou de résultats de simulations antérieures, ne changent rien, à sa navrante propension à respecter à la lettre ses lignes de codes ! Toutefois, n'importe qui n'aurait pas de lui-même trouvé la faille dans la machine, et ce serait certainement fait battre, comme le champion européen avant lui par cette même machine Alphago, il a donc fallu la découvrir et non partir avec cette information en main, si je dois le rappeler. Encore une fois, raisonner avec la solution en poche est extrêmement facile, se remettre dans le contexte débarrassé de cette précieuse information est très délicat, on peut difficilement faire semblant de ne pas savoir quand on sait, c'est comme le dénouement d'un film, une fois que l'on connait la fin, le film perd inévitablement de son mystère, et toute l'intrigue devient obsolète. Mais je n'ai pas parlé de magnificence, uniquement d'intentionnalité ! La problématique n'est pas les limitations présentes de l'être inventif, peu importe son niveau, ce qui compte, c'est le saut qualitatif, la rupture, la brisure dans le déroulement des évènements, par rapport aux habitudes, à ce qui s'est toujours fait, à l'ordre des choses, etc... On peut toujours donner d'infinies explications à l'usage actuel des smartphones, leur historique, leur contexte, à quoi ils répondent, comment ils fonctionnent, comment on les fabrique, les stratégies commerciales ou industrielles, etc, etc..., mais cela n'est pas la raison de l'invention de tel objet, introuvable dans la nature ou le système solaire, il n'y a aucune explication mécanique à l'émergence d'un tel objet, aucune loi de l'Univers qui le commandait, ni aucune fatalité, et puisque ce n'était donc pas inscrit dans le grand livre de la destinée humaine, ni que ce soit une découverte, puisqu'un tel instrument ne se trouve pas à l'état de nature, nous conviendrons que c'est donc une invention, qui ne peut se justifier et advenir que si son ou ses inventeurs ont eu l'esprit créatif, dépassant ce qui était connu, ce qui avait cours, bref se départir d'un déterminisme ambiant, de l'inéluctable, du familier, du quotidien, du naturel, du routinier, de l'automatisme, etc...

Si comme évoqué précédemment, le déterminisme est une condition nécessaire, aussi bien au finalisme qu'au libre-arbitre, en passant par le mécanisme, il nous faut aller plus loin. Il y a à mon sens une différence fondamentale entre une suite de causes et d'effets régis par des lois, des conditions initiales, et ce même phénomène saupoudré d'une intention, d'une volonté, d'une intuition ou d'une prise de conscience, car ces derniers sont en mesure d'interférer les premières, changeant ce qui était déterminé, non par hasard, mais par choix, même arbitraire, superfétatoire. La sérendipité, illustre assez bien la situation, au départ on cherche en répondant à sa nature, à sa constitution, et puis par un heureux hasard un évènement inattendu se produit, un esprit rigoureusement déterminé s'en détournera, retournant à sa préoccupation première, ce qui le pousse à agir, mais un autre esprit tourné différemment, s'en étonnera, cherchera à comprendre, à le jumeler avec ses autres connaissances, à en faire quelque chose, et par un rapprochement intellectif, oser le coupler à quelque chose d'éloigné par exemple, sans connexion apparente, dans un autre registre, tous ces assemblages, cette imagination peuvent certes se remonter en inversant le film, mais il n'était aucunement possible d'en connaitre à l'avance le débouché, le déterminisme seul ne peut donc pas nous aider à appréhender le déclic, la brisure, la bifurcation, qui peut être en partie dû au hasard, mais pas exclusivement. En chacun de nous sommeille à la fois du déterminisme, du hasard et l'opportunité de faire des choix, rangés par ordre de prévalence décroissante, ce dernier point pouvant se produire à n'importe quel stade de l'opération intellectuelle, au moment de rester attentif à l'évènement, au moment de vouloir en savoir plus, de faire des analogies, des rapprochements, des couplages, d'essayer, etc... Si par exemple, il est fort probable que nous n'ayons fait que découvrir le feu, il est tout aussi probable que nous ayons chercher à le produire par la suite, par nos propres moyens, dans la première situation nous sommes opportunistes et soumis à notre seule détermination d'imitateur, dans le second nous sommes inventifs, créatifs, qui s'appuyant sur le déterminisme, le dépasse, d'où mon échelonnement initial: l'être purement réactif ( inconscient ), l'être contemplatif ou observateur ( conscience ), puis l'être usant de libre-arbitre ( création, innovation ). Il serait même bon de se demander, puisque ces notions de liberté, de libre choix existent, aux moins surement dans nos têtes, s'ils ne seraient pas des concepts anthropologiques, et non universels pour les détracteurs, et donc s'appliquant principalement à la lignée humaine, ce faisant nous accomplissons la prophétie, nous réalisons/concrétisons ce que nous avons nous-mêmes inventés conceptuellement, même de manière extrêmement limitée ou restreint à notre propre condition d'animal humain, comme on peut encore se le demander pour l'amour, le langage, le symbolisme ou la politique ( la vie politique ), ce sont des innovations typiquement humaines, pour rester dans l'anthropocentrisme volontairement, qui ne s'appliquent concrètement qu'à nous-mêmes, nous créons et usons de nos inventions, pourquoi en serait-il autrement dès lors de la liberté ou du libre-arbitre si ce sont des créations humaines ? Ceci sert à montrer que même en restant dans un cadre très cantonné, limitatif quant à la portée, cela conduit à des contradictions, au lieu d'avoir un ensemble ouvert sur l'univers entier ou au moins notre planète, de se limiter à la race humaine ne lève pas les antinomies. J'espère ne pas avoir été confus sur ce passage plutôt subtil/délicat ! **** Nous n'avons pas besoin d'être totalement libre pour avoir ce titre, juste que nous ne soyons pas totalement contraint, comme il suffit d'un seul mensonge pour ne plus dire la vérité, il est extrêmement difficile d'être radical, que ce soit dans le déterminisme, dans la liberté, dans la vérité ou dans le mensonge, nous sommes plus dans une approche typologique yin-yang, rien n'est parfait ou ne peut l'être, il y a donc inévitablement des mélanges, des hybridations...

Je ne faisais pourtant que répondre à ceci: D'où mon exemple avec des amoureux, ou celui de la vie qui fait partie de l'univers, est-il donc vivant lui-même, ou que la conscience existe, l'univers est-il conscient également !? Une chose peut donc être présente dans l'univers, sans qu'il n'en ait la qualité lui-même, en tant qu'univers, ce qui me fait dire sans contradiction, que le libre-arbitre étant, l'univers, en tant qu'un/tout d'en être dépourvu en même temps ( Si mon sang coule dans mes veines, suis-je pour autant un être coulant ? Non ! ) Voilà, j'espère t'avoir aidé à te retrouver...

Remarque bien, que je m'attaque à ce qu'il y a de plus préhensible, de plus " évident ", car je suis aussi d'avis comme Sirielle, que nous pouvons être libre lorsque l'on assume, l'on a le courage, d'être soi-même, alors que tout nous pousse dans une autre direction, mais sur ce point c'est encore plus subtil et délicat que par le biais de la créativité ou de l'imprévisibilité. Mon problème n'est pas tant que le doute soit de mise en moi, mais de trouver le moyen discursif de le partager. Si en théorie, la feuille ou la cosmologie peut prédire par simulation assez précisément les trajectoires, quand bien même rigoureusement ce soit impossible, puisque la mise en évidence des phénomènes chaotiques, si chronologiquement on le fait remonter à Poincaré, sa redécouverte est venu de phénomènes étranges informatiques, sur des arrondis, inévitables, se rajoute la précision nécessairement fini des variables d'entrées. Un phénomène chaotique dépend de deux choses, la première, effectivement est une sensibilité aux conditions initiales, et la seconde que la loi qui le régit ne soit pas linéaire, autrement dit non-linéaire. Dans la réalité réelle, lorsque l'on veut vérifier ou mesurer lors d'une expérience, nous rencontrons immanquablement des obstacles limitatifs, non de connaissances ou d'information sur le système, mais que dans le monde concret rien n'est rigoureusement parfait, ni les appareils de mesure, ni les mémoires de stockage, ni l'observateur, ce qui fait, que même si la loi est parfaitement conforme au réel, l'imperfection de toute la chaine de traitement conduit à avoir des imprécisions ou des valeurs tronquées, s'amplifiant dans le passage à la moulinette informatique, elle même engendrant ses propres dérives ou limitations, résultat: arrive forcément un moment où la modélisation ne colle plus aux données réelles, comme la perfection n'existe à aucun endroit, mesure infiniment précise, données avec toute la précision nécessaire, outils parfaits, etc nous ne pourrons jamais être parfaitement en phase avec le réel, intrinsèquement, et comme le système est chaotique, très rapidement les mesures calculées et celles relevées divergent, ne sont plus corrélées temporellement, cela devient vraiment imprévisible, nous ignorons la trajectoire réelle qui sera emprunté. On pourrait simplement se pencher sur le cas du calcul du périmètre d'un cercle, où l'utilisation du nombre transcendant pi, donne la pleine mesure de ce que je discute, puisque nous sommes contraints de n'utiliser qu'un nombre de décimales de pi fini, le périmètre est entaché d'erreur, maitrisées certes, puis la dure réalité nous conduit aussi à ne jamais atteindre la réalisation d'un cercle parfait, puisque le plus petit élément qui le constitue est l'atome, il sera nécessairement bosselé, ce qui signifie que le calcul et la mesure différeront paradoxalement au fur et à mesure de l'accroissement de la précision ( la longueur de la côte d'un pays dépend de la précision prise, et plus elle est précise, plus la longueur grandit, diverge ou ne converge pas ! ) , dans un cas comme celui-ci extrêmement simple. Je comprends, l'humain étant doté de nombre de biais et de vices, il met du temps pour se départir de ses préjugés et autres orgueils, certains s'en sortent mieux que d'autres à ce jeu, dans des domaines restreints, il est improbable que le même soit alerte dans toutes les activités en même temps, on ne court qu'un lièvre à la fois, en général. Il est vrai qu'il est aussi dangereux d'utiliser la notion d'intention, car d'aucuns s'en servent déjà pour prédire un cataclysme robotique ou informatique, prêtant des intentions à nos créations, ou celles en devenir, comme l'enfant le fait quand il est jeune en projetant sur les objets les mêmes attributs que des adultes ou animaux domestiques, ou le font encore des tribus, et l'ont très certainement fait nos ancêtres, pas encore si lointains que ça, quand il n'est pas surprenant que nous le fassions spontanément vis-à-vis ce cette satanée tartine qui est encore tombée face confiture au sol ! C'est une sorte de réflexe, mais on peut s'en distancier quelque peu en prenant son temps dans sa réflexion. Moyennant ces précautions, c'est un moyen, indice, outil intéressant, performant, et comme en toute chose, c'est l'usage que l'on en fait qui le rend impropre, non l'objet lui-même ! ( si tu as lu mes autres interventions, tu te seras rendu compte, que je ne traite pas les animaux non-humains très différemment de nous ) Je réitère la " chaos " est affaire de sensibilité aux conditions initiales et d'une loi non-linéaire, et pour les phénomènes quantiques, ce n'est justement pas une question d'information, comme certains physiciens l'ont montré, et où le très célèbre Einstein a eut tort en pensant qu'il y avait des variables cachées, même si je ne suis pas moi non plus parfaitement convaincu que nous soyons en totale possession de toutes les informations, dans la communauté des physiciens cela ne fait plus de doute, et pour s'en convaincre, on peut se demander quand est-ce qu'un noyau radioactif se transformé ? Nous n'avons qu'une loi statistique globale, individuellement nous ne savons pas quad exactement, un peu comme les suicides qui obéit également à une sorte de loi constante, mais qu'il nous ait impossible de savoir pour tel ou tel individu en particulier. Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée. De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc... Cela n'exclut nullement, que chacun soit " singulier " ( = individu ), mais si nous sommes capables de ranger les humains dans une case que l'on nomme espèce, ce n'est pas fortuit, ni le fruit de la chance ou du hasard, cela répond à des constats, nous sommes à la fois semblables et à la fois dissemblables, tant physiquement que psychiquement, mais globalement nous réagissons assez similairement, par mimétisme nous avons étendu nos possibilités, mais nous restons sensiblement les mêmes, il suffit d'être dans une situation d'urgence, pour bien se le remettre à l'esprit, ce n'est que lorsque l'environnement est très favorable que nos singularités peuvent être mises en avant, qui plus est, pour des raisons elles aussi assez animalesques, ou du moins conditionnées à nos vies d'être social, je dirai donc pour de mauvaises raisons/causes. Si tu recherches des automatismes, des conditionnements, du déterminisme, ou des explications, tu en trouveras toujours, ce qu'il faut, c'est voir différemment, voir que parfois le refus de faire, d'agir ou de penser d'une certaine façon, alors que tout y conduit, voire y contraint, n'est pas une marque d'un déterminisme, mais de ce qui s'en sert pour ne pas y succomber: faisons une métaphore, supposons qu'une machine très complexe avec de multiples entrées, et des réglages à ne plus en finir produise donc des effets, si par une action volontaire un individu jette une poignée de sable dans une partie du mécanisme, partie qui sera sans doute le fruit du hasard, d'une contingence, c'est la partie la plus près, la plus facile à approcher, celle qui attire, bref, et que de ce fait la machine produise autre chose que ce qu'elle était donc capable de faire initialement/potentiellement, on pourras donc y voir, la part de déterminisme qui la caractérise en très grande partie, la hasard de l'endroit de l'action et puis l'acte volontaire, sciemment décidé de mettre du sable dans cette machine, ce que je dis c'est que cet ensemble, ce système constitue un être vivant doué de conscience ! Tu peux donc effectivement te focaliser sur la partie mécanique uniquement, en y adjoignant de temps à autre un peu de contingence, mais tu ne décèles pas le geste qui a changé la donne, celui qui n'est pas incorporer au mécanisme, ni celui qui se réduit au facteur aléatoire ! J'espère être ainsi plus clair. Si je reprends la métaphore introduite au-dessus, il y a autant de systèmes combinés différents, qu'il y a d'humains ou d'animaux " supérieurs ", nous ne réagissons pas parfaitement identiquement, il y a une distribution autour d'une moyenne, des écarts, des fluctuations, certes, mais elles ne peuvent pas tout expliquer, en l'occurrence, nous ne naissons pas avec des idées en têtes, ce qui fait qu'elles ne peuvent venir, que de l'observation, de l'apprentissage ou de l'imagination, et c'est bien ce dernier point qu'il est crucial d'avoir à l'esprit, l'innovation ou la créativité ne sont pas réductibles systématiquement à des causes héréditaires aléatoires, ou des concours de circonstances, à des facultés ou capacités antérieures conduisant inévitablement, à coup sûr, là où leur esprit les a conduit, ils s'appuient dessus inévitablement, mais ne s'y limitent pas, comme la vie s'appuie sur des molécules, mais ne s'y limite pas, l'imagination s'appuie sur du déterminisme, sur la réalité, mais ne s'y limite pas. Ne crois-tu pas qu'un esprit entièrement déterminé ne prêterait pas attention à ce qui s'écarte de l'ordinaire, cherchant au contraire à coller à ce qu'il attend exclusivement, maladivement, étant aveugle, dans la déni obsessionnel de ce qui déroge à un ordre établi, à ce qui existe exclusivement, si il peut ne serait-ce qu'observer que quelque chose de nouveau, d'intrigant s'est produit, n'est-ce pas là, la porte d'entrée vers quelque chose de supérieur ? Ne va-t-il pas chercher à reproduire cette sensation artificiellement ( = volontairement ) ? N'y a-t-il pas de différence à tes yeux, entre celui qui te fait tomber par inadvertance et celui qui l'a fait sciemment ? As-tu l'esprit en paix, quand tu réfléchis à la création d'un biface par un homme préhistorique, ou une main reproduite sur une paroi d'une grotte obscure et/ou profonde, ou encore inhumer les morts, y vois-tu que l'oeuvre d'un déterminisme, d'une cause, ou au contraire l'émergence de raisons !? Comment expliquer que les autres animaux ne procèdent pas semblablement, y compris les grands singes ? Ou est la nécessité absolue d'en arriver à faire ça ? Quand un but est visé en lieu et place de causes se succédant sans but, sans finalité, autrement dit lorsque des intentions ou des raisons sont en jeu, peut-on raisonnablement penser qu'il n'y a que l'action d'un déterminisme aveugle, mécanique ?

Je n'ai pas grand chose à redire à ce que tu as présenté, avec concision et raffinement, puisqu'il semblerait que nous soyons d'accord. Je rajoute juste ces 2 passages auquel ton dernier paragraphe me fait songer, Pour la Science n°467 septembre 2016 au sujet de Grothendieck ( mathématicien et écrivain ): " ' j'ai compris alors, sans réflexion ou effort, sans velléité de réticence ou de gène, que dans mon corps comme dans mes désirs, dans mes sentiments et dans mon esprit, j'étais femme, en même temps que j'étais homme- et qu'il n'y avait aucun conflit d'aucune sorte entre ces deux réalités profondes de mon être. En ces jours-là, la note dominante était féminine- et j'acceptais cette chose avec reconnaissance, dans un muet étonnement. Quand j'y pensais, il y avait en moi une joie silencieuse, très douce. ' " " Plus les années passaient, plus les écrits de Grothendieck se concentraient autour de la seule question de ' l'existence dans notre univers de souffrance, d'humiliations, de victimes '. Pourquoi tant de misère humaine ? D'une manière qui me semble unique au monde, il relie directement ce phénomène à l'aveuglement de la psyché humaine vis-à-vis des causes profondes de cette misère, dont la connaissance risque de faire déchoir une belle ' image de soi ' et déstabiliser ceux dont le Moi est construit sur cette image, les laissant en proie à des peurs innommables. Pour tous les humains qui ne sont pas des mutants ( l'équivalent des " extraterrestres " dans ma bouche ) rien n'est d'une importance aussi primordiale que la protection de l'image de la moindre égratignure. ' c'est surtout ça Leila, ' m'a-t-il écrit, ' la misère humaine dont je parle, votre misère: cette impuissance-là à reconnaitre en soi, ne serait-ce que le moindre bout de vanité, de ridicule, de mensonge ' ". De Leila SCHNEPS, l'auteure de l'article et correspondante. ( rajout de moi )

1-De prime abord oui, pourtant un enfant qui n'aime pas les brocolis ou les choux de bruxelles, peut finir par les aimer et les désirer, autrement dit les vouloir, un adulte un peu plus entrainé dans son interrogation de lui-même, peut infléchir sa propre inclination à vouloir ou ne pas vouloir, après une prise de conscience à juger ce que sa volonté doit refuser ou inciter. Par exemple je désire, je ( une partie de moi ) veux avoir des rapports sexuels, pourtant je ( une autre ) ne succombe pas à ce que " mon corps " veut, tu pourras m'objecter que ce sont les normes sociales qui me retiennent, et bien non, car il y a plusieurs manières de s'y prendre, pour obtenir une relation charnelle sans avoir recours au viol, socialement admises ou tolérées. Il y a donc une possibilité à refuser ce que l'on veut, de la même façon que l'on peut s'apprendre à vouloir ce que l'on ne désire pas, ce dont on n'a pas envie naturellement, mais par une approche intellective, comme suivre un régime par la seule volonté alors que le reste de mon être s'y oppose. Il y a donc plusieurs moyens de vouloir qui peuvent rentrer en conflit, vouloir par le souhait, le voeu ou le désir et vouloir par la volonté par exemples. 2-Oui, mais ça n'empêche aucunement de faire des choix, que d'être asservi 99% du temps ou plus, parallèlement on peut même dire que mon esprit pèse infiniment rien face à ma détermination massive biologique, et pourtant ce petit rien, impondérable, fait beaucoup de différences sur le tout, encore une fois, et ça rejoint une vieille conversation que nous avons eu il me semble, que la quantité ne prime pas sur la qualité, une étincelle de vie est incommensurablement plus stupéfiant, pertinent, remarquable que des milliers de tonnes de matière inerte, ou une pointe de lance taillée enfouie sous des quantités colossales de sédiments est bien plus excitante, parlante, exceptionnelle que l'amas de terre qui la recouvre, de même les rares émergences d'une exceptionnelle innovation ne peuvent pas être masquées par nos actes routiniers, automatique, conditionnés ou incontrôlés. 3-Il y a quand même tout un monde entre se croire libre, et faire preuve de temps à autres d'un peu de liberté au milieu de tout ce qui nous contraint, tout comme il y a tout un monde entre ces quelques élans de créativité et nos outils ou machines qui en sont totalement dépourvus, ou encore entre ce qui procède de la chimie organique de synthèse et un être vivant même minimaliste. Par analogie si mon corps peut encore remuer ne serait-ce que le petit doigt ou un oeil, une paupière, je ne suis donc pas totalement contraint, ce pourquoi S. Hawking est capable d'écrire des livres alors qu'il est pratiquement totalement paralysé, on ne le confondra pourtant pas avec la télévision de sa chambre, plus animée que lui ! La liberté n'est pas une question de quantité ou d'agitation, mais d'une approche qualitative: ai-je un choix possible, aussi restreint puisse-t-il être ?! Dans cette expérience, il ne faut pas oublier 2 choses, la première qui a trait au protocole expérimental, où le jeu consiste à réagir et non à réfléchir à un stimulus, et d'autre part, comme je crois que je l'ai dit, nous avons toujours la possibilité de ne pas suivre les " recommandations " inconscientes, qui est aussi une extension de cette expérience, les sujets ont potentiellement l'opportunité de ne pas appuyer, si le jeu était plus engageant, avec des décharges électriques par exemple, il n'est pas à exclure que les résultats seraient moins tranchés, car la raison ou plus vulgairement la conscience mettrait son veto avant d'agir. Oui, comme je le faisais remarquer, on peut toujours se reporter à une vision déterministe du comportement animal, surtout a posteriori, c'est très facile, comme ça l'est de résoudre à nouveau un problème lorsque l'on nous a donné la réponse, la situation devient asymétrique, avant de savoir, on ne sait pas, mais une fois que l'on sait, on peut singer d'avoir toujours su ! Ça c'est typiquement ce que je reproche au genre humain, la prétention de tout maitriser ou de tout savoir avant même de comprendre, il n'y a pas si longtemps les bébés n'étaient que des tubes digestifs en construction, les animaux au mieux des automates perfectionnés, sans intelligence, sans sentiment ou émotion, heureusement que certains s'obstinent contre vents et marées, ça finit par faire bouger les mentalités. Tu as une vision trop fixiste, trop " naïve " du monde, les choses sont toujours plus complexes que l'on veut bien les voir, c'est certes très rassurant/réconfortant, mais c'est aussi très réducteur en général, l'approche Laplacienne est pour le peu complètement dépassée, même en science dure... tout n'est pas astreint au seul manque d'information, il y a des situations indécidables, l'arrêt d'un programme typiquement, ou l'imperfection du monde réel, et puis ce qui dépend d'une volonté, capable d'infléchir le cour des choses, d'aller à l'encontre de tout ce qui tombe sous le sens d'un observateur, ou même du sujet lui-même, personne n'est en mesure de prévoir précisément son comportement dans une situation donnée d'avance, tant qu'elle ne s'est pas produite, un divorce en est une belle illustration, quelle sera ma réaction le jour d'une rupture ?! Celle que je me suis fixée, celle qui sera au gré des aléas, de mon humeur, d'un passé non encore écrit, du comportement de l'autre que je connais déjà, par simple lassitude ou une rencontre inattendue bouleversant l'ordre établi, et puis ce jour fatidique arrive, nous agissons, ensuite on se questionne, aurais-je réagis ainsi sachant tout ce que je sais, différemment, referais-je les mêmes choix quand un peu de temps s'est écoulé, etc... avec les mêmes informations avec le recul, le choix pourrait bien être différent, des regrets, des considérations insignifiantes montées en épingles, un saut d'humeur, un jour pas comme les autres, un hasard mal géré, une mauvaise maitrise de ses passions, etc... la pondération que l'on mettra sur tel ou tel aspect n'est pas dépendant des informations dont on dispose, c'est autre chose qui se rajoute, on interprète inévitablement, on oublie, on invente/comble, on se fixe plus sur tel évènement ou occulte tel autre et réciproquement suivant l'époque, notre état... L'orientation en devient imprévisible, même avec toutes les informations que l'on voudra, il y a des convergences statistiques, nous ne sommes pas des êtres complètement hasardeux, c'est pourquoi les psychologues choisissent avec soin les candidats de la téléréalité, car ils peuvent soupçonner les issues, sans en être sûrs, d'autant moins que la personne ne répond pas à des critères standards de classification, comme les marginaux. Tu ne vois pas la difficulté à ce qu'un esprit entièrement déterministe entrevoit la liberté ? Pas plus qu'un animal dépourvu de conscience, fonctionnant en mode inconscient donc, en prenne connaissance !? Ce qui est totalement déterminé ne peut pas faire autre chose que tout ce qui le détermine, même au gré des hasards, il restera déterminé, tout ne sera que mécanique, en aucun cas, il ne pourra aller ailleurs, ou au-delà de sa condition, de sa nature, qui ne soit potentiellement possible, encore une fois, le déterminisme peut se représenter par une sorte d'équation, aussi compliquée que l'on voudra, suivant les entrées, on aura des sorties, si on teste toutes valeurs des variables en entrée, on peut donc savoir ce qu'il y a en sortie, ce qui n'est pas possible pour cet objet déterminé, c'est de changer sa propre équation, même hypothétiquement pour la comparer à la sienne propre, car sinon il aurait réussi à déjouer ce qui le caractérisait le plus, à savoir le fait d'être déterminé, même dans sa tête, il aurait ainsi changer son identité pour en endosser une autre, ce qui ne change rien à si il l'avait fait concrètement, puisqu'il ne peut pas vivre les deux en même temps, il aura donc endosser une autre identité pour s'en rendre compte, ce faisant il aura changer ce qu'il ne pouvait pas faire, il y a une contradiction, et pour lever la contradiction on doit revoir les hypothèses, à savoir qu'il n'était pas entièrement déterminé, et que donc le déterminisme seul n'agit pas, même si il nous est encore périlleux de savoir ou de connaitre cet ingrédient supplémentaire, qui change la donne ! Je peux aussi me mettre à croire en un Dieu, c'est très économe en hypothèse ! Sachant que la génétique, le tout génétique, a elle aussi fait long feu, il n'y a aucune raison de s'arrêter en si bon chemin, le tout déterminisme est d'un autre temps sans doute, vive l'épi-déterminisme ! Est-ce que la génétique ou les biologistes sont capables d'expliquer la conscience ? Pourtant c'est un fait, que personne ne conteste, pourquoi vouloir rejeter l'existence du libre-arbitre, quand bien même on en trouve aucune trace biologique, a-t-on pareillement localisé l'esprit/l'âme, ou même l'intelligence, l'empathie ? A-t-on besoin de mettre la main sur quelque chose de tangible, pour en reconnaitre l'existence, l'amour n'est-il qu'une illusion également ? Si oui, alors tout n'est qu'illusion, il ne nous restera plus qu'à classer nos illusions selon des critères encore à définir ! M'enfin une illusion qui me fait sentir vivre, je le préfère à tout autre chose qui aurait l'effet contraire, entre nous... Que je vive, ou que je crois vivre, n'a au fond aucune espèce d'importance, tout se joue en moi, là où il y a le traitement des informations justement. Et toi, tu ne te méfies aucunement des tiennes propres... d'illusions :smile2: Ça semble bien éclairé chez toi, hein...

Oui, encore une fois, il y a une difficulté inhérente à tout parti-pris qui ne peut pas être justifié ou démontré, comment savoir si c'est un choix ou une impossibilité ou une nécessité, si nous avons aucun moyen de trancher définitivement, on peut donc considérer que nous opérons quand même une sorte de choix, selon nos préférences/aspirations, ce qui correspond le plus à notre état d'esprit, à notre philosophie de vie, à ce qui est crédible ou à ce que nous percevons du monde réel, etc...

Si c'était encore des revendications gratuites ou sans fondement, on pourrait y songer, mais dans la mesure où nous pouvons constater les existences réelles ou conceptuelles de certaines facultés, nous ne nous prononçons pas sur du vent, sur des chimères. N'oublions pas, que je ne dis pas que le libre-arbitre serait d'usage courant, il est potentiellement en chacun de nous, mais que son utilisation potentielle ( hypothèsie, Cf Leibniz ) pourrait bien traverser une vie entière sans être consommée, et qu'elle l'est sporadiquement pour d'autres, jamais de manière routinière, c'est pour cela que je la compare au coup de foudre, car ils partagent de nombreuses propriétés, comme celle de sa rareté, et celle de son ignorance la plus totale tant que l'on n'y a pas été confronté au moins une fois soi-même. Je ne vois donc aucune prétention là dedans, pas plus qu'en son temps, il fût rude de reconnaitre l'existence de l'inconscient, et que la toute suprême raison déchue de sa suprématie, elle n'avait plus comme seul adversaire les passions, bien identifiées, mais un adversaires des plus redoutables par rapport à ses propres prétentions, il parait donc difficile de voir et reconnaitre l'empreinte du libre choix, quand on ne veut pas la voir, comme ceux qui ne voulaient pas voir l'inconscient, intangible également. Il n'y a pas de désir à se glorifier, ni à montrer ou à exhiber ses talents aux regards des autres, uniquement de comprendre le monde, y compris nous-même, et cela passe par la remise en cause d'idéologies, de dogmes, d'héritages séculaires, admis comme vrai sans autres considérations, alors même que les preuves/indices s'accumulent et n'abondent pas dans le sens historique. C'est une démarche que l'on peut qualifier de scientifique: chercher toujours plus loin et mieux... que tout le monde ne possède pas, préférant rester avec les acquis admis ou par indolence, etc... Le blâme je le retourne contre ceux qui s'accommodent fort bien de leur état ou de ce qu'ils croient savoir, et ce n'est pas sans heurt ! Toi tu vois donc les gens comme des particules soumises au mouvement brownien, si l'on connait ce qu'elles étaient et tous les accidents de parcours, alors ont pourrait connaitre leur devenir, c'est ça !? Et ce pour tous les humains, sans distinction ? Pourtant tant que tu ne connais pas l'issue du comportement d'un individu, comment peux-tu prétendre connaitre le résultat ? Par exemple, une personne est peureuse de nature, ce qui est somme toute assez courant, mais qu'en même temps une part d'elle même cherche à lutter contre cette réaction naturelle, qui peut-être acquise, on peut donc simplifier en disant qu'elle est bien déterminée, deux fois, une fois à la naissance par un instinct hypertrophié, et de l'autre par contingence, expérience personnelle, durant son existence, par contre ce que tu ne peux pas deviner, c'est comment cette personne va conjuguer les deux en elle-même, et ce que cela donnera, nous avons deux déterminismes qui rentrent en conflit, dont l'issue est incertaine, imprévisible, nous ne le saurons que lorsqu'elle y sera confrontée réellement, mais pas avant, il y a donc un indéterminisme intrinsèque, puisque l'orientation pourra dépendre d'un choix, d'une volonté, d'une intention, de raisons qui ne sont pas incluses dans les déterminismes opposés, sans pour autant être un concours hasardeux, un choix par défaut ou imposé par un élément extérieur ou une chaine de causalités. Comment expliquer que l'homme est une créature qui aime parfois se créer/inventer des problèmes qui n'existent pas à l'état de nature, comme en mathématique par exemple, comment expliquer qu'une personne préférera parfois risquer sa vie pour sauver celle d'une autre, que de préserver déjà la sienne, comment expliquer ce que la Google_car fera face à un dilemme de défaillance mécanique entre percuter des piétons ou créer un accident pour les passager du véhicule, ce qu'un humain tentera tant bien que mal à concilier selon qui il est et ce qui arrive, n'y vois-tu pas un problème insoluble d'un point de vue ingénierie, qu'aucun calcul ne pourra être fait, et que la décision se base sur des jugements de valeurs, une morale ou une éthique, qu'une machine ne peut pas intégrer en l'état ? Comment explique-tu les inventions humaines, qui ne sont pas biomimétiques ? L'art, les armes, la télévision, le smartphone, Internet, l'écriture, la médecine, etc... ?

Cette aphorisme, réduit, est (inspiré) de Leibniz, qui pourtant voyait le libre choix en l'être humain, tout en étant un croyant indéfectible/strict, bien au-delà de Spinoza, qui lui avait pratiquement une vision athéiste du monde., bien que croyant également. je suppose que ce qui compte au final, c'est que la personne soit en phase entre ce qu'elle est au fond d'elle-même, ce qu'elle voudrait être et ce que l'on attend d'elle, toutes les combinaisons sont donc permises, surtout lorsque l'on occulte/ignore/dénie certaines subtilités de la réalité... Il suffit d'aborder la problématique sous un jour nouveau, et de se dire, que pour faire un choix délibéré, il faut au préalable, que les évènements ne soient pas totalement hasardeux, qu'ils soient donc prédictibles ou prévisibles, c'est à cette condition que nos choix ont une pertinence ou une légitimité, dans un monde purement aléatoire, le libre-arbitre n'aurait aucun sens, le déterminisme est donc une condition nécessaire, mais non suffisante, au libre choix ! Il n'y a donc pas lieu de les opposer.

Tu peux effectivement continuer à le voir uniquement sous cet angle, en ne remplissant des ronds qu'avec des carrés, du moment que tu as le sentiment d'avoir rempli les vides. On peut aussi aborder la question un peu différemment, par exemple d'un point de vue purement corporel dans un premier temps, si un homme est crucifié et qu'il ne peut bouger pratiquement aucune partie de son corps, hormis le visage et les doigts, et que pour une raison ou une autre, tout son bras gauche se trouve libéré, ne pouvons-nous pas voir présentement que cet homme a gagné en liberté !? Non qu'il serait totalement libre, mais qu'il le serait plus qu'avant, un accroissement de liberté. Par analogie, si spirituellement, un individu est capable pour une raison ou une autre, d'accroitre ses connaissances, de faire reculer son ignorance, de briser certaines chaines asservissantes intériorisées, d'aller au-delà de ce qu'il était condamné à être, à faire, à penser, n'acquiert-il pas de nouvelles dimensions de liberté !? Puisque ces mouvements deviennent moins contraints, qu'il s'est en partie émancipé comparativement avant cet évènement, à l'instar du membre antérieur gauche précédemment, il aurait donc bénéficié d'un accroissement de liberté. Il faut que tu vois la situation par l'autre bout, puisqu'il est trop tôt pour que l'on sache ce qu'est cet élan libératoire, au même titre que l'élan vital, ou celui de conscientisation, mais notre inaptitude à les définir, à les expliquer ne doit pas être une excuse à leur refus d'existence, donc si l'on part de ce que l'on(tu) admet(s) comme vrai, à savoir un être parfaitement déterminé. Comment expliquer que, en ces temps là, n'étant pas courageux ou téméraire de nature, plutôt bon coureur ou encore pouvant exprimer un certain talent à mentir, je n'ai pas opté pour une des ces options évidentes, compte-tenu de la situation, à savoir me soumettre, fuir ou embobiner mes agresseurs, pourquoi avoir choisi une voie moins directe, plus difficile et à l'issue moins certaine !? Est-ce là la démarche d'un être déterminé, que de s'orienter vers la complexité, vers ce qui le caractérise le moins, voire d'inattendu ? Les causes auraient donc dû produire un effet prévisible, pourrais-je dire évident, et pourtant cela ne s'est pas produit ainsi, il y a bien sûr plusieurs raisons, la première serait sans doute de ne pas vivre avec l'idée d'être un lâche, la seconde de ne pas reconnaitre la légitimité d'un chef, d'un ascendant sur moi, ce qui correspond assez avec le fait de pouvoir se regarder en face plus tard ( anticipation donc ), de vivre avec cet évènement en mémoire et donc de juger ultérieurement de ce choix, ensuite de recourir au subterfuge verbal pour palier un désavantage physique n'était pas non plus tolérable, déjà sur l'instant et puis aussi dans le futur, si c'était un pli que je prenais, une limite que je franchissais, je pourrais aisément la franchir, le reproduire ensuite, il y a donc un refus, des refus à aller dans le sens de ma nature animale, de ce que je suis, de ce que mon corps me pousse à faire dans cette situation d'urgence, un refus de céder à mes propres pulsions présentes, à mon déterminisme biologique ou instinctif. Et ces raisons ne sont pas inscrites en moi, gravées à la naissance, ni par un concours de circonstances, mais par un choix délibéré, une bifurcation d'aiguillage, d'avoir pesé et anticipé l'acte présent sur mon devenir d'être singulier, j'ai influé ma propre " destinée " , contrecarré ma propre prédisposition, ce qui ne s'est fait sentir qu'au moment douloureux de cette rencontre fortuite, elle. Rien ne laissait pressentir un tel comportement en moi avant qu'il n'advienne... Puis-je te donner un exemple illustratif de l'inconscient si tu refuses son existence, un geste intelligent d'animaux non humains si tu considères que seul l'humain en est capable, ce qu'est la peur de mourir si tu ne l'a jamais expérimenté par toi-même, à quoi bon te fournir ce que tu refuseras de voir comme tel !? D'ailleurs si tu lis mes autres interventions, tu trouveras plusieurs explications exemplifiées qui ne peuvent pas être comprises à la seule lueur déterministe, pas plus que les gènes n'expliquent entièrement nos vies, nous ( les êtres vivants conscients ) ne sommes pas de vulgaires machines programmées et interagissant avec notre environnement, par stimuli-réponse, nous sommes plus que cela, comme la vie est plus que des réactions chimiques, tu voudrais réduire la vie à la chimie minérale, comme tu réduis un humain à une machine interactive, c'est ton droit, mais à mes yeux, c'est plus de l'ordre de la croyance, que de l'observation minutieuse, le libre-arbitre n'est pas quelque chose qui se laisse apprivoiser, ou enfermer comme ça, c'est un oiseau rare, fugace, délicat et subtil, une fois capturé il se dénature aussitôt, ce serait comme vouloir expliquer l'amour par la seule raison, on perd l'essence même de ce que l'on cherche à comprendre ainsi, et donc d'être totalement à coté ! Oui, mais nous naissons aussi avec une volonté, avec des intentions, un pouvoir décisionnel, que d'aucuns exprimeront peut-être un jour véritablement. Peux-tu concevoir que dès notre mise au monde, notre programme nous autorise à choisir, comme tu choisis de refuser l'existence du libre-arbitre, quand moi je le perçois de temps à autres, et là ce n'est pas un choix, mais un constat, une observation. Je t'invite à jeter un oeil à ma réponse sur ce sujet, l'ordinateur ne fait que calculer des probabilité à partir de parties reproduites, simulées ou stimulées, il ne fait donc aucun choix, il applique rigoureusement les programmes qui lui ont été inculqués, il ne ferra donc aucune action qui n'était pas dans son registre, contrairement à celui qui l'a battu, n'ayant pas hésité à sortir des sentiers battus, il a produit une irréversibilité qui a complètement déstabilisé la machine, puisque c'était une situation inconnue, qu'elle n'a pas pu calculer antérieurement, ni même postérieurement, car trop éloignée des cas mémorisés. Le choix ( humain ), si il s'appuie sur un calcul éventuellement, n'est pas nécessairement fait en fonction du plus favorable, on peut effectivement avoir toutes les raisons de pencher de tel coté, mais pour une seule partir de l'autre, et cette pondération n'est pas la résultante d'un calcul, mais d'un sous-pesage, d'un jugement de valeur, très certainement concomitant à une éthique, qui peut également s'éloigner d'une morale, d'un code, d'une convention sociale, etc... Le jugement est en-dehors du calcul justement, ce n'est pas le calcul, si son résultat, ce qu'une machine ne fait bien évidemment pas !

L'Univers ou la nature n'ont aucune intention ! Ni même de volonté. Dans la même veine, pour objecter ton objection, si deux êtres sont follement amoureux l'un de l'autre, dois-je en conclure que l'Univers ou la nature eux-mêmes sont amoureux !? Les personnes n'échappent pas aux lois naturelles, ni à celles physiques, mais ils ne s'y résument pas, ou plus explicitement, tout ce que ces individus font est permis par ces mêmes lois, sans être produit ou réalisé sans eux, c'est-à-dire que c'est précisément parce qu'il existe des régularités, des lois, que nous pouvons construire avec, de manière non exclusivement hasardeuse/fortuite/contingentes. Nous ne sommes ni complètement déterminés, ni complètement libres, ni soumis aux seuls aléas.

Oui, le déterminisme n'empêche pas une évolution, ce que Garalacasse résume par déterminisme évolutif. Sauf que l'imprévisibilité dont je parle je ne la place pas dans le hasard, mais dans une impossibilité intrinsèque, d'où mon discours qui se positionne de manière tripartite entre déterminisme, hasard/contingence et libre choix, le premier étant notre capital inné ( biologique, génétique, épigénétique, bactérien, santé/maladie, etc... ) , le second nos rencontres et expériences répondant au premier, et le dernier celui capable de créer/innover et qui ne peut pas se rapporter uniquement aux deux autres, bien que s'appuyant inévitablement dessus. Une chose qui est déterminée répond de manière précise à une entrée/sollicitation, et qui sait l'équation la régissant et les causes, connait également le résultat, or un individu réagit parfois autrement que ce qui pouvait être attendu, même en ayant connaissance de toutes les informations essentielles, sans pour autant que nous puissions imputer l'imprévisibilité à un jeu de hasard ou de circonstances, j'en reviens donc naturellement à la création du premier pendentif à base de coquillages perforés, rien ne permettait de prédire rétrospectivement une telle émergence, quand bien même nous savons les capacités, les outils, les objets à disposition de l'inventeur, il y a une bifurcation, une brisure qui ne réduit pas aux ingrédients présents, même si à rebours nous voyons bien comment les choses se sont mises en place, par des chaines de causalités ( nous aurions un peu la même idée pour un phénomène purement aléatoire, disons une feuille qui vole au vent, on peut suivre sa trajectoire et remonter le temps pour constater qu'effectivement elle est bien passée par tous les points de son chemin, mais avant même qu'elle suive ce parcours, il nous était impossible de le prédire ). L'imprévisibilité peut donc venir de deux phénomènes, celui de l'insuffisance de nos moyens, que l'on attribue au hasard par commodité, mais aussi par le truchement de la volonté, de la créativité, de l'action volontaire, de la rétro-action sur son propre comportement, bref d'un être doué d'un libre-arbitre et non mu par un mouvement stochastique interne. Évidemment, c'est pour cela que j'ai signalé qu'un être doué de libre-arbitre reconnaitrait celui-ci, comme un être intelligent est en mesure d'en reconnaitre un autre, un être conscient pareillement, ou encore un individu qui a connu le coup de foudre et/ou le sentiment d'amour saura le reconnaitre chez autrui, l'observateur n'est pas neutre, il est celui qui peut juger, faut-il encore qu'il soit en mesure de le faire, tel que la personne n'ayant jamais été amoureuse ne peut pas savoir, comprendre et identifier convenablement ce sentiment, ou celle qui n'aurait jamais souffert ou connu la peur, de même est-ce que la taupe est en mesure de reconnaitre que nous sommes des êtres conscients, ou ne verra t-elle que des êtres animés potentiellement néfastes, ce qui lui sera suffisant pour sa besogne !? Un organisme affublé d'une volonté parviendra assez aisément à reconnaitre son empreinte, ce sur quoi s'appuient les anthropologues lors des fouilles préhistoriques, pour distinguer un objet façonné par la nature et un autre par la main de l'homme, hasard versus volonté/intention. Seul un observateur avec des capacités spécifiques est capable de les voir ailleurs qu'en lui même, c'est une condition nécessaire. Est-ce que le mur que je m'apprête à démolir se rend compte de mes intentions ? Non, mais un autre être humain sera capable de déceler une hostilité émanant de ma personne, comme bon nombre d'animaux. Cette vision laplacienne, n'est même plus valable en physique, phénomènes chaotiques ou non linéaires et mécanique quantique, comment pourrait-elle donc l'être dans une créature infiniment plus complexe que le monde inanimé, qu'elle englobe de surcroit. C'est pourquoi il est pertinent de parler de prévisibilité, de prédire, d'anticiper l'avenir, si nous n'en sommes pas capables, même avec toutes les informations utiles et nécessaires, pas besoin de tout savoir sur tout, juste ce qui est essentiel avec la problématique, nous sommes donc obligés d'admettre qu'autre chose influe, comme nous ne pouvons plus soutenir par exemple que la conscience ou la raison sont seules à agir à travers l'individu, l'inconscient pourtant intangible est devenu une réalité, il nous faut également nous rendre à l'évidence, tout ne peut pas se ramener à un déterminisme absolu: Ce serait comme de vouloir faire renter un carré dans un rond, et lorsque l'on constate des trous, on s'empresse de les combler avec de nouveaux carrés, plus petits, pour sauver l'édifice, et ainsi de suite, donnant l'illusion que le cercle n'est constitué que de carrés en nombre suffisant, alors qu'il est truffé de vides éparses, c'est ce qui est fait avec le déterminisme, on peut toujours s'arranger pour l'y placer où bon nous semble, donnant l'impression d'avoir donné l'explication suffisante, alors que l'on ne fait que se duper et diviser à l'infini la difficulté. Je suis pourtant le premier à reconnaitre la rareté de l'usage du libre-arbitre, n'ayant pas peur d'aller jusqu'à dire que nous sommes nombreux à sans doute n'en faire jamais usage ! Néanmoins, imaginons un instant que nous soyons rigoureusement déterminés, même de manière évolutive en fonction des aléas de la vie, qu'une part de nous est grossière, approximative, alors qu'une autre dans notre personnalité est très rigoureuse, exigeante envers l'environnement, il se peut qu'arrive un moment fortuit où la partie exigeante rencontre la partie en nous imparfaite, que va t'il se produire ? Étant donné que nous sommes parfaitement déterminés, cela laisse entendre que nous ne pouvons pas changer notre nature propre, soit on reste avec ce constat d'échec, soit en bascule dans la médiocrité dans toutes les parties, soit dans le perfectionnisme pour l'ensemble, mais qu'est-ce qui détermine le passage de l'un à l'autre ou le status quo ? N'y a t-il pas là une sorte de contradiction ? Que j'appellerai volontiers choix ! Qui ne peut pas se déduire des prémisses ! Non bien sûr, mais elle n'a pas besoin de sortir du néant, il suffit juste qu'un élément ne puisse pas venir de l'étape antérieure pour qu'il ait nouveauté, que cela ne soit pas un simple agencement combinatoire, productible par le seul facteur temps et les probabilités, même si on peut toujours retracer la chaine causale à rebours, a posteriori, ce qui importe c'est l'impossibilité mécanique/naturelle à le produire, à le créer: La télévision est-elle le seul fruit du hasard, d'un concours inévitable de circonstances, une nécessité inévitable ? De même, comme dit antérieurement, conceptuellement, comment puis-je ne serait-ce que imaginer l'existence du libre-arbitre, si il n'a aucune espèce de réalité, sur quoi pourrait-il bien s'appuyer, étant une idée simple, et non composée, comme celle de " machine à remonter le temps ", où l'on peut voir la combinaison de choses existantes et différentes en un seul concept, celui de libre-arbitre double simplement la même capacité, celle de juger/choisir et celle de liberté, c'est donc une idée simple qui n'est pas la juxtaposition d'autres idées, d'où pourrait-elle bien émaner, et comment un esprit déterminé pourrait imaginer un tel concept qui transcende sa propre réalité, et si c'est possible pour une raison que j'ignore, en quoi, puisque cette idée existe indépendamment de mon déterminisme, je ne pourrais pas la mettre à exécution, qu'est-ce qui m'en empêcherait, et cette barrière éventuelle ne viendrait-elle pas en opposition avec ce qui m'a permis d'imaginer la liberté justement, car nous ne pouvons bien évidemment pas faire comme si nous ignorions ce qu'est la liberté, c'est donc un fait, une donnée, il faut pouvoir en rendre compte !!! Et pourtant nous sommes incapables d'expliquer la vie avec les compositions chimiques, nous ne pouvons pas expliquer la conscience à partir de l'enchevêtrement des neurones, le tout est plus que la somme des parties, à n'en pas douter, et je ne crois pas une seconde que le déterminisme résoudra ces émergences qualitatives. On peut même dire comme Leibniz, que le choix humain n'est possible que parce que le monde est déterministe, c'est donc une condition nécessaire et non pas contradictoire, et que ce qui fait la liberté n'est pas à chercher dans les causes mais dans les raisons ! ( no problemo, ça m'oblige à mieux définir ce que je sais/sens, à mieux l'appréhender, le circonscrire, comme si je voulais parler du coup de foudre à ceux qui ne l'on pas encore vécu, c'est loin d'être trivial )

J'avais zappé cette partie, pourtant cruciale ! Sorry... On peut donc effectivement se positionner, schématiquement et dans un premier temps, soit pour le déterminisme soit pour l'indéterminisme ( le libre-arbitre, franc arbitre, le libre choix ), en cherchant à défendre l'un plus que l'autre, mais comme les deux voies existent, sont possibles, et que nous penchons plus pour l'une que pour l'autre, sans pouvoir en apporter la preuve incontestable, n'est-ce pas là, comme tu le dis si bien, la marque caractéristique d'un choix, et donc une manifestation de notre liberté, de faire notre une vision déterministe ou son contraire, c'est à dire que la position métaphysique elle-même résulte d'une décision, d'une direction voulue, et que ceux qui soutiennent absolument le déterminisme ne se rendent pas compte qu'ils le font par choix et non par nécessité absolue ou par fatalité !!!

Un peu de lecture en attendant des réponses personnalisées: http://www.cosmovisions.com/librearbitre.htm http://philia.online.fr/txt/leib_003.php http://www.psycho-ressources.com/bibli/libre-arbitre.html http://la-philosophie.com/homme-condamne-etre-libre-sartre http://www.philocours.com/cours/cours-liberte.html

Que mes autres interlocuteurs se rassurent, je ne les ai pas oubliés, j'ai juste rompu l'ordre chronologique de mes réponses aux interventions, car ce commentaire me semble plus urgent à traiter ou du moins celui qui me fait le plus réagir... Toutefois, je m'adresse à tout le monde et pas uniquement à Encéphale. http://www.science-e...-jeu-de-go-6536 http://www.science-e...le-a-jouer-5785 http://www.science-e...-subtilite-6624 http://www.futura-sc...a-google-62020/ ( Voir également p 98-99 Science et vie n°1184 ) Ce que l'on peut y lire, c'est que " l'intelligence artificielle " exécute des calculs, basés sur des statistiques qui lui permettent de trouver des noeuds statégiques, à partir desquels " travailler ", comme des repères ou des jalons, réduisant ainsi les calculs nécessaires pour faire des anticipations, mais comme on pouvait s'y attendre, ces points d'équilibres sont métastables, un peu comme cela se produit lorsqu'une particule est soumise à un champs gravitationnel et reposant sur un support, on peut certes constater des points de stabilité locale, de potentiel gravitationnel ayant un minimum, un puits, mais on ne peut pas prouver que ce soit le plus bas, de même, les noeuds statégiques trouvés par calcul de l'ordinateur n'étaient que locaux, et en adoptant une stratégie s'éloignant radicalement des conditions d'équilibre ou même des tactiques de jeux moyennes statistiques, le champion du monde a trouvé le talon d'Achille de la machine, démontrant par là, que la machine n'est pas intelligente, mais appliquant bêtement ce pour quoi elle a été conçue, quand bien même cela dépasserait les capacités brutes de n'importe quel humain, comme c'est le cas depuis qu'elles sont capables de faire des milliards de calculs élémentaires à la seconde doublés d'une très grande mémoire, l'illusion est presque parfaite, de même pour les jeux vidéos ultra-réalistes ou de certaines machines humanoïdes déclenchant des affectes chez les humains envers elles, il faut donc se méfier de ce que notre nos réactions premières nous laissent miroiter, dans ce cas nous ne vaudrions pas plus que la pie qui s'émerveille devant un objet scintillant et désire le faire sien. Comme j'avais essayé de le signaler antérieurement, pas spécialement à toi, il nous est toujours possible d'expliquer a posteriori le comportement humain à travers le prisme du déterminisme, comme Descartes ou Spinoza l'ont fait envers les animaux d'un point de vue mécanique, comme des automates perfectionnés, et il est vrai que cela donne des résultats qui collent souvent à la réalité, mais n'embrassent certainement pas toute la réalité, ni toutes les subtilités de la vie animale, aujourd'hui ce point de vue mécaniste est révolu, il nous reste également à reconnaitre que si l'humain est compréhensible par le truchement de la causalité à rebours, après coup donc, et que la plupart du temps il agit de manière lui aussi sur un mode automatique, inconscient, réflexe, conditionné, il n'en demeure pas moins que nous avons une conscience, qui s'exprime de temps à autre, et bien, notre libre-arbitre, dans ces évènements conscients et éphémères, s'exprime au mieux et lui-même sporadiquement, autrement dit, il peut facilement passer inaperçu, comme la conscience animale nous aura échappé longtemps avant des études plus minutieuses, ou que les bébés n'étaient pas vierges à la naissance, toutes ces avancées sont récentes dans l'histoire humaine, parce qu'il aura fallu s'émanciper de dogmes ou de préjugés, de visions formatées. Tout dans l'Univers répond à la causalité, c'est à dire que n'importe quel effet procède d'une cause, mais cela ne sous-tend pas le respect du déterminisme, le hasard, ou les processus chaotiques bien que théoriquement déterministes ne le sont pas concrètement/pragmatiquement/réellement, tout comme on peut imaginer la perfection circulaire mais ne jamais la rencontrer nul part, il nous faut donc bien distinguer le déterminisme théorique de celui dans la nature, qui concerne avant tout des objets physiques, si dans ces conditions purement physique, le déterminisme réel n'est pas une réalité tangible, comment dans des processus biologiques, infiniment plus complexes, on pourrait soutenir un déterminisme total ! Ce que tu ne vois pas, c'est subtil mais essentiel, c'est le fait de comprendre à l'envers ce qui se passe, c'est à dire qu'une fois qu'on a la solution, de lui trouver une explication causale et donc insidieusement déterministe, alors que dans les faits les choses se sont déroulés dans l'autre sens, c'est pour cela que j'ai introduit la notion de prévisibilité, si dans les mêmes conditions avant d'avoir la solution, on n'est pas capable de prévoir l'issue, alors ce que l'on étudie n'est pas entièrement déterministe/déterminé, comme similairement avec l'exemple de l'exercice de math difficile: on a tous les éléments devant nous, rien n'est caché, mais on ne trouve pas, ce n'est que lorsque l'on nous donne la réponse, que l'on peut voir le problème radicalement différemment, on ne pourra plus jamais le voir comme avant, il y a une brisure, une irréversibilité qui s'est produite, à l'instar du libre choix donc, tant que le choix n'est pas fait, nous ne savons pas, mais une fois que celui-ci est fait on peut l'expliquer ! Que chaque être soit unique est une chose, d'avoir toutes les informations à son sujet en est une autre, de plus sans même connaitre parfaitement un individu et son pedigree, on peut néanmoins et avantageusement connaitre son époque, son environnement, ce qui existe autour de lui ou en même temps que lui, etc, bref d'établir un état des lieux, et si cette personne/individu/être produit ce qu'aucun(e) autre n'avait fait, on ne pourra pas l'expliquer à partir des éléments de sa vie antérieure, il y aura là une singularité, qui certes pourra être abusivement réduite à des explications déterministes a postériori ( comme on peut tout expliquer avec le seul concept de Dieu ), mais qui n'était pourtant pas une fatalité, ni une nécessité, ni dans l'ordre des choses, ni encore contingentes, ou hasardeuses, mais bien un acte de naissance, comme il y eut une telle discontinuité entre le monde minéral ( évolution ) et celui vivant, il y en a une autre entre le biologique ( réaction ) et la conscience ( observation ), et enfin une dernière entre la conscience et le libre-arbitre ( création ), où chacune intègre l'étape antérieure. On pourrait réduire la difficulté présente comme ceci, déterminisme = équation, causalité = à tout effet correspond une cause, et prévisible = savoir avant que l'évènement n'advienne. Prévisible => déterministe => causalité Déterminisme ≠> prévisibilité Causalité ≠> Déterminisme ou prévisibilité Si pour une raison ou une autre, un être est capable de modifier sa propre équation, qui était une donnée pouvant justifier initialement son déterminisme, alors il perd en même temps ce déterminisme, il modifie ses propres causes d'une manière ou d'une autre, ne serait-ce qu'une seule fois, et il n'est plus parfaitement déterminé, le déterminisme ne pouvant souffrir d'une exception, comme la vérité ne peut souffrir d'une seule fausseté, et comme il ne nous est pas possible d'expliquer l'apparition de nos inventions avant qu'elles n'adviennent, ni les prévoir avant cette rupture, et non pas rétro-activement comme nous nous plaisons à le faire ( c'est-à-dire avec la solution en tête ), nous montrons que nous ne sommes pas rigoureusement déterminés !

Pour ma part, je verrais bien l'inconscient comme le véritable maitre d'orchestre, au même titre que Blaquière, mais pris en sandwich entre la conscience et quelque chose d'encore plus profond, le Bios biologique, celui qui gère toute la machinerie du corps et qui sera à jamais inaccessible à la conscience hormis par ces effets, ces trois " couches " de notre personnalité pourraient aisément être mises, subodorablement, en relation étroite avec notre cerveau reptilien pour le Bios, notre paléocortex pour l'inconscient et le néocortex pour la conscience qui ne serait en réalité qu'une protubérance de l'inconscient, alors que l'orthographe du mot pourrait laisser l'impression fausse que le conscient primerait, aurait la primeur, sur l'in-conscient ( rejoignant une autre conversation avec mister Blaquière sur un autre fil ), phylogénétiquement il est à peu près certain que c'est ainsi que ce se soit produit, expliquant à mes yeux que 95% de ce que nous sommes/faisons n'est pas du fait de notre conscience.

Si malgré tout dans l'exercice qui nous occupe cela a une incidence non négligeable, car on peut facilement objecter que nous avons intériorisé les contraintes ou qu'elles ne sont pas conscientes ou " conscientisables ", ce qui fait que nous serions manipulés sans nous en rendre compte, le choix que nous croyons faire, ne serait que l'écho de notre inconscient, comme la fameuse expérience de Libet ( https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/ ) où on oublie de dire que l'individu peut renoncer à passer à l'action, mettre un véto de " dernière minute " in extremis, redonnant toute sa splendeur au libre-arbitre déchu.

Oui tout à fait, à partir du moment qu'un choix est possible, ne serait-ce qu'un seul à prendre ou à laisser, il peut effectivement intervenir autre chose, qu'un simple enchainement écrit de causes et d'effets, de plus, l'écriture ou l'art pariétal ne sont-ils pas des emblèmes d'une liberté d'expression, de quelque chose qui ne se retrouve pas à l'état de nature, même par biomimétisme !? Ou se trouverait le déterminisme infaillible/inéluctable dans de telles créations !? Les choses seraient-elles inévitables, et donc une forme irrépressible/incontournable de fatalité comme l'a rappelé Dompteur-de-mots.

Que nenni ! Non seulement je reconnais de l'intelligence chez d'autres animaux non humains, une conscience aussi, une morale pour ceux sociaux, mais également un libre-arbitre... En effet, lorsqu'un dauphin vient secourir un baigneur humain en difficulté ou un nageur en proie avec un requin, lorsque les pies anglaises ont trouvé le moyen d'ouvrir les bouteilles de lait des consommateurs pour s'en délecter, ou pour les macaques au japon une façon de préparer les pommes comme nul part ailleurs, j'y vois quant à moi l'expression manifeste du mouvement de libre-arbitre lors de l'acte premier y ayant conduit ! Ce qui n'a rien à voir avec un phénomène évolutif, s'étalant sur plusieurs générations, ici c'est l'affaire d'un seul individu qui n'aura pas fait comme les autres, geste qui pourra être transmis si l'occasion se présente, et donc une culture au passage. Rien n'est le propre de l'homme, que nous ne pourrions retrouver chez une ou plusieurs espèces animales, si ce n'est de se demander sans cesse ce qui lui est propre, et donc par voie de conséquence, le questionnement !