deja-utilise

no comment !

" Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité. Ce que nous considérons comme un objet réel est d'abord et avant tout un invariant. Les objets dits « empiriques » ou matériels se caractérisent ainsi par la continuité spatio-temporelle, l'intermodalité (accord des différents sens : vue, toucher, odorat, etc.), et certaines autres propriétés mécaniques, chimiques ou autres que les scientifiques expriment par des lois.[réf. souhaitée] Ce qui signifie que puisque l'objet, dont on cherche à rendre l'objectivité par un sujet pensant, est un invariant, cela peut être aussi un phénomène pourvu que ce soit toujours le même dont il est question, l'objection que tu m'opposes en parlant d'évolutivité temporelle ( ou même spatiale ) n'est donc pas appropriée. "

Encore une fois, nous disons sensiblement la même chose, il n'est donc pas nécessaire d'épiloguer, mais pourquoi pas comme tu le proposes de développer certains aspects. Qu'aurais-tu à en dire en particulier ? Tu laisses donc entendre que cet éclatement des savoirs, leurs désunions ontologiques, serait source de l'errance ou de l'égarement de l'humanité ? Mais si l'Homme est incapable d'unir, ne serait-ce que son savoir sur le monde et lui-même, comment escompter, qu'il puisse en être autrement dans tout ce qu'il entreprend ou pense, et ses rapports à autrui conséquemment !? N'est-ce pas une limitation intrinsèque, que l'on porte en nous, et qui ne fait que s'exprimer d'une certaine manière aujourd'hui !? Pour ma part, et tu l'avais remarqué, j'y ajouterai la sensibilité, ce qu'il y a de plus intime en nous, ce qui nous anime avant tout acte de réflexion ou d'intentionnalité, non que la chronologie aurait une quelconque importance en fin de compte, mais que c'est un ingrédient qu'il ne faut pas négliger ou délaisser, ce qui permet de jongler avec une recherche d'équilibre tripartite, sans qu'aucun n'ait à prendre le dessus, comme le célèbre jeu de Pierre-feuille-ciseau, on pourrait sans aucun doute en adjoindre d'autres, que je ne vois pas pour l'instant, mais il me semble que ce trio ne peut pas être plus réduit davantage sans perdre en substance essentielle.

Je te propose ces extraits, sortis du livre sus-cité: L'auteur de ces introductions de chapitres est Alain de Libera Salutations, D-U

Bonjour à toi, Oui effectivement, je ne parlerai pas de finalité à proprement parler, puisque le mal ou le bien agir se situent déjà dans le fait d'arpenter la vie elle-même indépendamment du but fixé, mais comme nous en avons convenu au-dessus, l'objectif aussi doit avoir été soupesé avec ce type de considérations morales, nous devons avoir ces préoccupations à tous les niveaux de nos actes en puissance, potentiels ou effectifs, comme à venir. Ce qu'il y a, c'est que le bonheur, ne dépend pas uniquement de notre intelligence, ni de notre volonté Zeugma, sinon je crois que les humains seraient en grande partie assez heureux ! C'est sans doute un préalable, que l'unité de l'intelligence et de la volonté soit réalisée, puisque toute dissonance est source de trouble, mais j'ai bien peur qu'il faille aussi rogner, tempérer/dompter/mater nos expectatives, nos prétentions, notre fierté, nos ego, notre vanité, notre orgueil, notre jalousie ou encore notre propension au mimétisme ! Et pour cela il faut mener une lutte intestine si je puis dire, ce n'est pas facile à expliquer, mais grossièrement opposer un sentiment/émotion/pulsion animale à un(e) autre, comme à l'inverse par exemple on n'oppose pas la raison et le " coeur " ou la volonté et ce que nous dicte notre corps biologique, ou encore l'intelligence à la justice/morale ! As-tu entendu parler de la vision économiste du bonheur ? Tout à fait, ce manque d'appréhension globale est lourdement handicapante ! Pour ma part, j'estime qu'il vaut mieux être moyennement compétent mais savoir croiser plusieurs domaines de connaissances, que d'être très doué ou performatif dans un secteur exclusif ou encore avoir une vision complètement diluée sur d'innombrables activités. Choisir une position intermédiaire, et je pense optimisée, entre savoir beaucoup sur peu ( un expert ) et savoir peu sur beaucoup ( une personne cultivée ), i.e.: savoir moyennement sur quelques domaines pertinents et nouer des liens denses entre ces branches, un réseau maillé et résilient donc ( un polymathe ). Oui, en tant que simple être biologique, animal et social, nous ne devons pas perdre de vue, notre nature première, et ne pas sombrer corps et âme dans la virtualisation ou l'artificialité exacerbées, sans pour autant tomber dans une naïve perspective de retour aux sources ou à la nature, car il y a belle lurette que nous ne pouvons plus vivre dans la nature sans intermédiaire, nous avons perdu depuis longtemps déjà la recette. Il ne nous reste plus qu'à assumer ce que nous sommes devenus, ce que l'humanité a fait d'elle-même, un mixte nature-culture-artifice singulier, et ce sans extrémisation. J'invite tout lecteur désireux de visualiser ce que je viens de dire, de visionner l'excellent film " Captain fantastic " ( ce n'est absolument pas de la science fiction, contrairement aux apparences ) Là, je ne peux pas te suivre Zeugma, le mal n'est pas qu'un manque ou la privation d'un bien, il existe en tant que tel, la cruauté, la torture ou la violence sont des actions dévastatrices par elles-mêmes, comme la haine est aux antipodes de l'amour, ce n'est pas un simple manque d'amour, c'est aussi une recherche de destruction de l'autre, de son anéantissement. Le manque d'un bien, conduit à l'indifférence, à la neutralité, à son désir ou à l'envie, c'est à dire à la non action ou au contraire d'y tendre, mais pas de s'y opposer dans toutes les perspectives ou dimensions possibles, comme ça peut être le cas d'un mal. D'ailleurs, d'un point de vue médical, on sait aujourd'hui, que les hormones du plaisir et de la douleur ne sont pas les mêmes, et que l'absence d'hormone du plaisir n'est pas ce qui déclenche un mal-être, mais bien la présence d'hormones spécifiques, et pas nécessairement antagonistes, conduisant à cette sensation désagréable. Le corolaire de ce que je viens d'énoncer, c'est que l'on ne peut pas compenser des maux par des biens plus grands ! Celui qui est dans le deuil de la perte de son enfant chéri, ne sera peut-être jamais en mesure de surseoir sur son état dépressif/d'abattement par exemple. Et je dirai même que c'est justement le mouvement qui est en cours actuellement, ce que je veux dire, c'est que la perte de repères actuels, de valeurs, poussent les gens à s'engouffrer sans réserve dans les biens de consommation, ou la prise de plaisir addictive ponctuelle ! " Pensant " justement inconsciemment pouvoir compenser ce qui ne peut l'être ce cette manière... Sur ces derniers points, nous nous rejoignons parfaitement, si nous n'oublions pas au passage que nous ne sommes plus uniquement des enfants de la nature, ce qui évitera de faire le yo-yo indécis entre deux positions extrêmes... Comme on peut le faire pour d'autres problématiques, interdire et éduquer, sanctionner et informer, prohiber et autoriser...

Oui sans doute il y a nombre de choses à critiquer ou à contester, et je pensais sensiblement pareil, il y a encore peu, jusqu'à ce que je lise avec stupéfaction les chapitres du Moyen-age, de la Renaissance et de l'Âge classique, ou du moins ce qu'en a dit un des auteurs de ces chapitres, dans " Philosophes et Philosophie, des origines à Leibniz, chez Nathan ". ( attention 544 pages très condensées ! ) En substance, ce sont précisément les religieux qui ont permis non seulement la transmission de ce savoir, comme les " arabes " avant eux, mais l'aurait également diffusé d'une certaine manière, d'ailleurs la plupart des philosophes ( mais pas uniquement d'ailleurs, des savants aussi ) de ces temps là, étaient quasiment tous théologiens ou de formation ecclésiastique, loin d'être les obscurantistes que l'on nous a enseigné, ils étaient peut-être les plus ouverts d'esprit de ces âges sombres... Enfin sous toute réserve, d'experts sur cette période mieux informés que moi.

Je ne serais pas aussi catégorique pour ma part ! Je crois qu'il est indissociable de considérer l'humanité et la croyance ( au sens large ), en effet, à partir de la prise de conscience de sa propre mort, au travers des êtres chers, l'angoisse de l'homme ( préhistorique ) n'a pu trouver d'apaisement que dans des rituels, des considérations ou des actes pré-religieux, chamaniques ou animistes, ce qui signifie que la pensée utilitariste a accompagnée celle spirituelle. Bien loin de notre époque ultra-rationaliste, et pourtant, même dans cette aire post-moderne, plus de 80% de la population, mondiale, adhère à une religion, si on y adjoint toute forme de croyances, qu'elle soit ésotérique, mystique ou superstitieuse ou plus exotique, je pense que l'écrasante majorité des individus croient à/en quelque chose, et il n'y a aucune raison qu'à rebours chronologique les choses aient été fortement différentes, au contraire, c'était certainement encore plus probant. D'ailleurs la plupart des jeunes enfants possèdent la " pensée magique ", une sorte d'héritage transgénérationnel dirons-nous, et il n'y a qu'à regarder nos propres enfants, qui donnent vie aux objets inanimés, voient des monstres terrifiants sous le lit, parlent/s'adressent aux objets qui leurs font du bien comme du mal, etc... Croire n'est pas une chose que l'on acquière, mais que l'on perd selon moi ( et pour cela il faut des conditions très favorables ), il suffit de se remémorer honnêtement ce que nous étions en tant qu'enfant, et donc voir notre propre cheminement d'abandon, pour ceux qui se sentent athées ou assimilés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_de_la_Préhistoire http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php https://theoremes.revues.org/503 http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2007-01-24/le-chamanisme-premiere-religion-de-l-humanite/919/0/81051 https://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_magique

Pour Zeugma, un complément qui chemine parallèlement à nos discussions, que l'on pourrait résumer par excès de confiance et/ou insouciance, en rapport à la techno-science, à la science ou à l'ultra-rationalisme: http://classiques.uqac.ca/contemporains/deKoninck_thomas/nouvelle_ignorance/nouvelle_ignorance_liminaire.html Bonne lecture !

Bonjour Zeugma, Tout à fait, et justement as-tu lu aussi le mémoire de Vincent DEVICTOR, où il aborde cette problématique sans la développer dans son projet, je cite une partie de sa conclusion: Et qui correspond exactement à ce que nous avons soulevés ensemble dès le début dans nos échanges, l'indissociabilité entre Recherche et implications/usages de ces connaissances, savoirs et savoir-faire acquis. Oui, et il n'est pas question de s'en laver les mains, sous prétexte que le scientifique n'est qu'un élément de cette chaine, comme le ferait n'importe qui dans une situation où les responsabilités sont diluées: personne ne se sent responsable de ses actions ou de ses non-actions ! C'est là que l'on voit que le chercheur lambda aussi compétent soit-il n'est pas à l'abri de sa condition d'être humain, il agit aussi judicieusement ( ironie ) que le commun des mortels. Est-ce que ça rejoint le topic de Théia sur l'éthique en biotechnologie et consoeurs ? Ceci revoie à la réflexion suivante: ce n'est pas parce que je peux faire ceci ou cela, que je dois le faire ! => Différencier pouvoir, devoir et vouloir ! Le prétexte du progrès permissif devrait effectivement poser questions, mais encore et toujours, nous agissons d'abord puis une fois qu'un souci intervient, ou son spectre, on commence à se demander le bien-fondé de nos actions antérieures ! J'ai bien peur que ce soit dans la constitution même de l'humanité, toujours à un stade adolescent... Et nous savons les difficultés insurmontables " de raisonner " un ado ! Je ne suis pas défaitiste mais en tout cas plutôt pessimiste, mais comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, je me dis que si chacun prend conscience et agit en son âme et conscience, par refus par exemple, cela aura une action sur toute la chaine, en effet comme toute situation d'offres et de demandes, si la demande s'amenuise, l'offre s'estompera aussi, bien qu'actuellement ce soit l'offre qui conditionne la demande, on le voit bien avec tout le high-tech et l'art publicitaire pour nous vendre ce dont nous n'avions pas besoin/envie ou de créer ex nihilo un besoin/envie ! Oui malheureusement, et gardons également à l'esprit le caractère irréversible de la prise de connaissance de telle ou telle chose, une fois que l'on sait, on ne peut plus faire comme avant ce savoir, il y a toujours une bifurcation qui accompagne un nouveau savoir, une nouvelle connaissance, et ce quel que soit le domaine concerné, que ce soit dans la vie de tous les jours, comme en techno-science et/ou la vie sociétale...

Pourtant une bonne dose de sensibilité, et bien placée, devrait prévenir ce genre de dérapage, non ? Il ne suffit pas d'être intelligent, il ne suffit pas d'être rationnel ou même pragmatique, il faut surtout être sensible... ça évite de se durcir jusqu'à l'enfermement, ou comme l'aurait dit un ancien forumeur, jusqu'au fascisme intérieur ! Bonne nuit...

@Spontzy Je ne voudrais pas te vexer, et même si tu es plus aimable ou moins virulent, que ton homologue, tu partages malgré tout la même incapacité ( désolé ) à entendre ou à sentir ce que j'exprime, c'est comme ce qui se passe entre ma jeune fille et son frère de 10 ans son ainé, lorsqu'elle lui demande sous toutes les formes possibles de jouer avec elle, il trouve toujours un prétexte à ne pas le faire, que ce soit sa demande, son comportement, le moment, le choix de l'activité, peu importe, à partir du moment où il a décrété en amont qu'il ne jouerait pas avec elle, il trouve donc a posteriori des arguments justifiants son choix, et en inversant la vapeur, lui fait croire que cela vient d'elle si ce n'est pas possible. Tu es aussi dans ce registre malheureusement, ce qui est totalement improductif, et comme je ne prends aucun plaisir à le faire, ni que j'ai vocation à réfléchir à la place d'autrui, ni même d'éduquer ou élever les esprits cloués au sol, mais uniquement d'échanger avec des gens suffisamment ouverts d'esprit ( ce n'est pas une question de niveau, ni de culture, ni d'intelligence, mais de réelle bonne volonté: d'où mon sous-titre d'avatar ! ), tu ne m'en voudras donc pas que je te prévienne par politesse que je vais faire la même chose qu'avec ton compagnon d'infortune, c'est-à-dire d'arrêter la discussion, te laissant aussi avec tes convictions réconfortantes ( ça ne m'intéresse pas ), je ne ressens pas le besoin de te convaincre ou de te persuader, juste d'informer celui ou celle désireux d'approfondir par ses propres moyens avec la petite aide de mon concours, si tu ne vois pas, tu ne peux pas voir ou que tu ne le veuilles pas, c'est du pareil au même, c'est un travail que tu dois faire de ton côté, pour toi-même éventuellement, non en rapport à moi ( je t'ai donné suffisamment d'éléments pour cela jusqu'à présent ), j'ai assez à faire avec mes trois enfants... Si ça peut t'éclairer d'une quelconque façon, ce serait comme d'avoir chaussé des lunettes mettant en évidence les UV et/ou polarisantes, on ne peut plus voir le monde pareillement ensuite, quand une nouvelle " dimension " s'est fait sentir, ça a un caractère irréversible, mais encore faut-il les avoir mises au moins une fois et avoir fait l'effort d'en prendre la pleine mesure, non sur tout phénomène observable, mais sur quelques uns qualitativement suffit à créer une rupture d'interprétation du monde, que l'on ne peut plus ignorer par la suite. Je t'invite à te questionner, et à commencer par ce que tu penses savoir, ou sur quoi repose cette connaissance, à rebours le plus loin que tu puisses faire, et te demander si ce que tu sais est de ton fait ou ce que tu as simplement appris, et comment s'assurer de la pertinence ou de la véracité de tout ce bagage, y compris les moyens que tu utilises, autrement dit de développer un scepticisme assez poussé, une remise en cause de ta propre démarche intellective, c'est plutôt violent, mais nécessaire, pour éviter de rester coincé dans un cadre qui ressemble à une prison dorée intellectuelle, aussi agréable, confortable ou réconfortante soit-elle ! Tout le monde ne le peut pas bien évidemment, c'est un exercice périlleux et effroyable, pas beaucoup moins que de se sortir de sa condition psycho-sociale ! Bonne chance pour la suite et désolé encore une fois, cordialement, D-U. ( je ne peux pas lutter à ta place contre toi-même ! Pas plus que je ne peux aller aux WC à ta place )

Bonjour Samira, tes remarques sont pertinentes, et celle de savoir quels scientifiques se proclament objectifs est embarrassante, tout simplement parce qu'ils partent du principe acquis qu'elle se doit de l'être, par opposition à l'opinion, ça ne peut pas être autrement sans ruiner toute l'entreprise, c'est donc un prérequis, non quelque chose qui est soumis à délibération, en bref cela ne fait pas parti de leur travail à proprement parler, pas plus que le mathématicien ne définit ce qu'est la rigueur, alors même qu'il s'en réclame, tout simplement parce que il ne peut pas faire autrement, sans remettre en cause la légitimité de son travail... Ce qui n'est pas le cas d'un épistémologue par exemple. C'est pourquoi en lieu et place de parler d'objectivité en science, on devrait plutôt employer celui d'intersubjectivité, ou mieux de dé-subjectivisme qui laisse planer un rôle dynamique dans le processus d'acquisition du savoir. Sinon, j'ai aussi ceci: La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. https://fr.wikipedia.org/wiki/Science "L'objectivité n'est pas donnée immédiatement à la connaissance scientifique mais est conquise peu à peu par rectifications successives des erreurs... La science laisse toujours en quelque endroit des zones qui peuvent donner prise à la subjectivité" (La science, Epistémologie générale, Magnard, page 38). http://www.philagora.net/dissert2/objctv-s.php Les dictionnaires en proposent certes quelques-unes. Mais, comme le rappelle Léna Soler, ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Les notions d'« universalité », d'« objectivité » ou de « méthode scientifique » (surtout lorsque cette dernière est conçue comme étant l'unique notion en vigueur) sont l'objet de trop nombreuses controverses pour qu'elles puissent constituer le socle d'une définition acceptable. Il faut donc tenir compte de ces difficultés pour décrire la science. Et cette description reste possible en tolérant un certain « flou » épistémologique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Science La quête de la «vérité» scientifique s’inscrit dans une démarche patiente de réduction des erreurs et des biais, afin d’approcher le mieux possible de l’objectivité. https://jpcmanson.wordpress.com/2013/01/24/sur-l-objectivite-en-science-et-sur-la-subjectivite-des-interpretations/ Aussi y est-il convenu (ce n'est pas un critère, c'est une définition) qu'un énoncé est objectif s'il est valable pour n'importe quel être humain doué de raison et d'appareils sensoriels, et s'il est communicable. On peut convenir d'appeler « objectivité au sens faible » ce caractère qui permet à un énoncé fondamental de la physique de faire référence aux facultés des êtres humains (et aux limites de celles-ci) pourvu que ces facultés soient communes à tous les êtres en question. http://www.universalis.fr/encyclopedie/realite-physique/4-l-objectivite-scientifique/ Pendant longtemps en effet, cette caractéristique de la démarche et de la découverte scientifique a également été mise en doute au sein des sciences dures http://www.sensemaking.fr/Cours-d-epistemologie-illustre-l-objectivite-scientifique-en-sept-chapitres_a88.html Pour aller plus loin et comprendre les enjeux, et éviter l'écueil des extrêmes ou du radicalisme, voire du dogmatisme, autrement dit une vision évolutive de ce qu'est " l'objectivité " scientifique: http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique/ https://leportique.revues.org/406 http://docplayer.fr/284687-L-objectivite-dans-la-recherche-scientifique.html

Ce qui ne laisse pas les femmes indifférentes chez monsieur: http://www.tns-sofres.com/publications/le-regard-des-femmes-sur-le-corps-des-hommes http://www.gentside.com/insolite/decouvrez-ce-que-les-femmes-preferent-regarder-chez-un-homme_art27690.html Les relations singulières entre autres des habits féminins et la psychologie masculine, à tout niveau: http://tpedroitsdesfemmes.blogspot.fr/2013/02/iii-vestimentaire-b-en-france-au-xviii.html http://www.liberation.fr/france/2016/07/21/un-centre-aere-deconseille-aux-fillettes-de-porter-des-jupes_1467665 http://www.la-croix.com/France/40-femmes-declarent-avoir-deja-victimes-sexisme-2016-09-07-1200787330 https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2016/06/16/1-femme-sur-2-adapte-sa-tenue-pour-eviter-le-harcelement-dans-les-transports/ http://www.terrafemina.com/article/6-femmes-sur-10-ont-peur-d-etre-agressees-dans-les-transports-en-commun_a265359/1 http://vr2.fr/les_newsletters/public/2011/septembre/tenue_vestimentaire_4.php http://www.konbini.com/fr/tendances-2/victime-violee-tenue-sexy-viol-responsable/

Je suis d'accord Dompteur sur le lien d'apparence contradictoire entre déterminisme et libre-arbitre, et pourtant, je suis de ton avis également, comme je l'ai soulevé sur ce topic en particulier de mémoire, l'un ne va pas sans l'autre. Cela dépend de ce que l'on recherche vraiment dans nos lectures ou nos rencontres, même si je ne me sens pas porté par ce que l'auteur a voulu mettre en place, ceci ne signifie pas pour autant qu'il ne se produira rien, même à partir de bribes, car ce que ça enclenche en moi, les cascades qui se produisent en mon for intérieur sont aussi précieux que ce qui se trame dans le cerveau de l'émetteur finalement, j'oserai dire que peu importe que ce soit ce qu'il disait ou ce qu'il voulait réellement dire, mais ce que ça a initié en ma personne est tout aussi crucial ou de la plus haute importance. Nous ne vivons pas le monde par procuration, nous le vivons nous-même par notre propre porte d'entrée somatique et spirituelle, je propose donc que nous empruntions notre propre cheminement de vie, et que les jalons posés par d'autres peuvent servir différemment pour nous, voire même baliser le sens du parcours différemment. Je ne dis pas de rester dans une position observationnelle, mais de vivre, d'être acteur de ses pensées, et que les idées des autres ne sont en fin de compte que des amorces, qui n'ont pas nécessité à nous mener exactement là où autrui est passé, mais que c'est avant tout une invitation au voyage. L'intuition peut être stimulée par bien des voies, et déclencher des parcours disjoints à partir des mêmes cartes en main, car on ne les interprète pas identiquement, on ne les combine pas semblablement, on ne les agrémente pas pareillement non plus puisque c'est dépendant de notre propre passé aussi, ce qui donne une nouvelle structuration spécifique à notre personne, une autre imprégnation, une autre lecture, ou encore une autre aventure... Je pense que l'on dit sensiblement la même chose, qui pourrait se résumer par un investissement corps et âme dans notre manière de philosopher, même si elle reste quelque peu dissemblable, ce n'est pas un simple passe-temps, mais un engagement vital dirais-je. C'est pour cela que j'ai dit à maintes reprises sur le topic d'Orbes-Claire, que c'est avant tout un état d'esprit, qui ne peut pas être insufflé, mais seulement révélé, il aura beau s'exprimer sur un mode singulier pour toi et moi, il n'en demeure pas moins que nous sommes profondément investis par la philosophie, comme un feu qui nous habite, ou un sentiment d'amour effectivement passionnel et pas simplement manichéen. Aparté: il semble bien que pour au moins la voix à ce jour, les concepteurs de logiciels soient parvenus à rendre les voix synthétiques chaleureuses, ou dit autrement humaine pour une oreille anthropique. Je pense que l'on pourra à terme en faire de même avec la musique, puisque si tu te rappelles, j'avais émis l'idée qu'il y avait un lien fondamentale entre voix, comme les autres sons biologiques, et musicalité. À partir du moment où l'on fait les choses avec convictions, ses tripes, en s'engageant vraiment, on ne peut qu'aller dans le bon sens, et cela ne se limite pas au cas envisagés. Il est bien évident que le " silence " est ce qui permet de bien discerner les mots et les phrases entre eux, il existe manifestement par besoin, sinononperdenfacilitédecomprehensioncommeongagneendésagrément ! Oui, mais il faudrait préciser, car je vois bien des humains fortement engagés dans l'accroissement sans cesse de l'hédonisme, sous toute ses formes, avec grande inspiration. À l'inverse, son esprit est sans doute le parent pauvre de cette quête de progression, il n'est vu que comme un outil ou comme un réceptacle à son plaisir. Je vois aussi les choses ainsi, d'ailleurs les différents topics récents le confirment de manière patente, il me semble, la philosophie ne peut en aucun cas se limiter à la logique, mais comprendre ou réfléchir - comme tu l'exposes sur ton site - ou encore se positionner à tout point de vue sont aussi des facettes incontournables, ce que je peux nommer avec concision par: une hygiène spirituelle, au même titre qu'il existe une hygiène corporelle. Ne ferions-nous dès lors que répondre à un besoin de trouver d'autres " extra-terrestres " comme je me désigne moi-même parfois ? D'autres semblables pour le dire autrement, à côté de l'écrasante majorité, quoique ton grand humanisme puisse ne pas te laisser abonder en ce sens ! Venant de toi, je ne suis pas surpris, mais personnellement je n'y trouve pas mon compte, par rapport à mes propres aspirations, ce qui me fait résonner, ce qui excite mon esprit, je ne te cache pas que ça ressemble dans mon cas à une perte de temps, ou alors si c'est dans une perspective d'évasion, j'use d'autres moyens qui me parlent plus, même si c'est somme toute banal/commun. Au plaisir, D-U

Bien sûr que l'accoutrement influence la perception de l'observateur, comme de la volonté de celui qui s'habille d'une certaine façon, et ce quelle qu'en soit la raison: pour se sentir bien dans sa tête, pour plaire aux autres dans une perspective d'acceptation sociale, pour se sublimer dans le regard des autres, donner envie, se mettre en avant ou en retrait, indiquer un statut social, une personnalité, l'appartenance à un groupe/clan, par habitude/conditionnement, etc... Ce qui est problématique, c'est de décoder le message, si message il y a, véhiculé par la tenue vestimentaire, et d'avoir un comportement adéquat en retour, si interaction il doit il y avoir ! Cela m'a toujours interloqué l'entrain que la gente masculine a envers celle féminine, tels des chasseurs ou des prédateurs, toujours à l'affût, sans tenir compte de leur propre situation matrimoniale qui plus est ! Où la finalité attendue consumériste occulte ce qu'il y a de plus important, voire des principes de vie, et préfère sombrer dans la facilité de notre nature la plus animale, le plaisir charnel/hormonal/addictif pour rester poli, but déclenché tout autant mécaniquement par stimulation sans décryptage supérieur. Donc ne pas faire de généralités, certains hommes ont une sensibilité ou une part de féminité plus développée que le reste de la communauté masculine... ce que les statistiques présentent ne peuvent pas révéler, sauf à montrer les écart-types ou mieux les extrema ! Il m'est inconcevable d'avoir des ébats ou même de les envisager sans être en communion sentimentale et émotionnelle avec la personne désirée somatiquement. Si l'oeil est attiré par une jolie forme/silhouette mise en valeur - ce qui renvoie à la notion de beauté elle-même ne pouvant laisser indifférent c'est évident - cela ne peut pas constituer une condition suffisante pour court-circuiter ce qui fait l'essence ou la quintessence d'une relation, à savoir la connexion spirituelle ! À l'inverse une unique proximité intellective et/ou affective, platonique donc, peut conduire à une belle amitié. Ce qui signifie que l'un sans l'autre n'est pas de l'amour d'amoureux, mais autre chose, soit de répondre à un simple instinct bestial, soit de répondre à un élan de fraternité, seule la réunion ou conjonction des deux peut aboutir à l'Amour, selon moi, il faut donc un intérêt accru envers la beauté tant intérieure que celle extérieure, en clair ! ( on ne peut aimer ce que l'on trouve laid sous tout rapport ! ). Et que ce soit réciproque bien évidemment. Mais comment accède-t-on à cette situation symbiotique en étant au départ chacun de son coté, mystère et boule de gomme !? Il n'y a pas de recette miracle, il me semble, d'où le grand désarroi de nombre de françaises et français face à cette situation inextricable, puisqu'il faut bien l'initier d'une manière ou d'une autre, et quelque fois avec de grandes maladresses ou des comportements immondes/incongrus/déplacés/inopportuns, voire même l'absence d'action aussi, et par chance rarement la bonne adéquation interactive entre les deux individus ! Happy end...

Bonjour Samira, je suis d'accord avec toi, si l'on se contente d'un usage courant ou pour la vie de tous les jours. Or en science, les choses sont épurées, plus précises, plus élaborées, plus perfectionnées que ce que l'on peut faire ou trouver ailleurs, on tente de les débarrasser d'incertitudes, de superflu, de flou, d'ambiguïtés, etc... ( comme ses méthodes par exemple ), un peu comme en mathématique, il faut des définitions assez rigoureuses. Et le philosophe essaie également de bien définir ou délimiter les concept qu'il utilise, de leur donner un sens sans équivoque. Ceci se rapproche plus de la perception des faits, sans les interpréter, et en cela je peux plus volontiers l'entendre, ce que j'ai d'ailleurs moi aussi évoqué. Cette partie a plutôt trait à ce que le commun des mortels faits, et dans cet usage ordinaire, je suis d'accord, par extension de langage, on peut l'entendre de cet oreille, ça reste compréhensible, et ne prête pas vraiment à caution. Mais l'usage qui en est fait en science, comme en philosophie, est autre, d'où mes liens, qui ne corroborent pas toutes les facettes plus ou moins étendues de sens. C'est effectivement ce que se réclame la science, et qui fait l'objet de mes critiques, et pas que les miennes d'ailleurs, on avance pas positivement, mais en faisant reculer l'erreur, le subjectif, l'intersubjectif ou l'ignorance. C'est un peu si tu veux, comme lorsque l'on entend, quand on nous martèle les oreilles, que l'on fait des économies lorsqu'il y a telle réduction sur l'achat de tels produits, mais en réalité, cela reste une dépense, et une dépense n'est pas une économie, c'est un abus là aussi de langage, on ne fait que dépenser moins d'argent, mais on ne fait pas d'économie. Il est vrai que je n'avais pas repris cette partie, et celle de ta part, qui disait que cela avait le mérite de poser des repères dans la connaissance, et je te rejoins, c'est si tu veux, plus un problème de vocabulaire et du sens restrictif qui lui est donné dans l'atteinte de la connaissance, que je trouve abusif, même si je reconnais la commodité ou l'origine d'une telle pratique, aujourd'hui, nous devons revisiter cette formulation un peu trop pompeuse et irréaliste, par rapport à ce qui s'est toujours passé concrètement en science en l'occurrence. Ce qui n'empêcherait pas ni de progresser, ni de poser des jalons dans la connaissance, ni de faire de la science, ni proposer des modèles, uniquement de rabattre du caquet sur les prétentions à atteindre l'objectivité, comme je l'ai défini pour cette activité singulière scientifique, puisque ce n'est pas rigoureusement vrai, ou alors il faudrait inventer un autre terme pour désigner cette tendance à tendre vers une moins grande erreur/ignorance/subjectivité, pour ma part, j'avais parlé de dé-subjectivité. Bon week-end,

Bonsoir, C'est donc ainsi que tu vois les choses, en disant que ce sont deux théories différentes, alors même qu'elles décrivent la même réalité ! Ce qui revient à admettre, que ce ne sont bien que deux représentations de la réalité, et puisque ces théories ne sont pas la réalité elle-même, mais uniquement un moyen d'en rendre compte, et que ces formalismes sont issus de la tête de chercheurs, ils sont par essence subjectifs ou encore le produit d'un acte psychologique. Ce qui ne veut certainement pas dire, toujours pas, que ce travail soit arbitraire, il est justifié, le ou les chercheurs ont de bonnes raisons de le traiter ainsi, mais il ne se réfère pas qu'à des considérations strictement objectives, dans le sens, ce qui est propre à l'objet étudié ! De ce fait, la théorie en elle-même est le reflet d'estimations plus ou moins personnelles ou consensuelles, tout en s'appuyant bien sûr sur des mesures ou des résultats interprétés. Si on replace cet extrait dans son environnement, cela signifie, que Popper avec son principe de falsification n'arrive pas à " démarquer " ou départager les deux théories, alors que cette démarche est censée indiquer laquelle est la plus apte à décrire le monde réel, parce que ce principe de falsification a posteriori ne peut pas tout expliquer du travail des scientifiques, et qu'il existe au sein même de la démarche scientifique des évènements qui y sont étrangers, quand bien même ces éléments extérieurs rentrent pleinement dans la raisonnement et ne conduit pas à des aberrations, ils concourent au contraire à l'élaboration de théories qui décrivent les faits observés et d'autres prévisibles. C'est un peu comme une recette de cuisine, du moment que le résultat est potable/comestible, ce n'était donc pas un loupé, même si ça ne correspond pas tout à fait aux intentions premières, ce que l'on a mis dedans devient secondaire par rapport à l'efficacité du produit fini. Plus précisément, dans ce que tu soulèves ici, c'est que pour que la falsification ait lieu, il faut à minima admettre que tel ou tel élément est faux ! Ce qui est le cas de Galilée qui n'a pas vu lui de son coté de réfutation sérieuse à la non circularité des orbites, et j'en profite pour rappeler que Kepler lui-même pour l'élaboration de sa loi connue sous le nom de deuxième loi, a eu recours à l'hypothèse d'orbite circulaire, avant de se servir de ce dernier résultat pour aboutir à sa première loi, on ne peut pas ne pas remarquer l'incohérence d'une telle démarche. Ce qui semble donc ne pas être des faits expérimentaux qui les a opposé, vu l'erreur insignifiante de considérer Mars sur une orbite circulaire, mais là aussi autre chose, autrement dit à coté de la science pure, et il est quand même assez marrant que finalement ce soit la physicien qui était le moins proche de la réalité, alors que par des considérations mystiques ou apparentées, ce soit " le géomètre " qui s'est éloigné d'une plus grande erreur entre théorie/modélisation et observations. Pour rappel donc: 38Le problème c’est qu’à l’examen, ces éléments ne sont nullement cantonnés au contexte de la découverte. Ils interviennent en effet de manière déterminante au niveau du contexte de la justification : à l’intérieur du compte rendu poppérien lui-même, ils influent sur la décision d’admettre qu’une hypothèse (en l’occurrence celle de la circularité des orbites) est réfutée / corroborée par l’expérience. 39Galilée maintient l’hypothèse des orbites circulaires : il ne conclut donc pas que cette hypothèse est falsifiée. Pourtant il connaît fort bien les travaux de Kepler et les observations de Tycho Brahé sur lesquelles ceux-ci s’appuient. C’est donc que d’autres facteurs contribuent, en plus des données objectives que sont ces observations, à déterminer le jugement de non falsification de Galilée. Et ces facteurs sont forcément psychologiques, subjectifs et contingents, au moins au sens de ‘variables d’un individu rationnel à l’autre’, puisqu’ils s’avèrent différer chez deux physiciens reconnus l’un et l’autre procéder rationnellement, Galilée et Kepler. Pas nécessairement, un cercle est une ellipse particulière après tout, de même la gravitation newtonienne est une approximation de celle einsteinienne, on pourrait alors parler de la même théorie mais simplifiée, donc. Non, ça c'est déjà ce que j'appelle une révision, une complémentation, est ce qui se greffe à coté de la théorie, qui l'étend sans reprendre ce qui a été admis comme adapté/correcte/juste/"vrai". Je reprends alors l'exemple de la bille bleue, la couleur ne sera jamais remise en cause ( à conditions identiques ), en revanche la complémentation viendra sur la rugosité de la bille, sur sa dureté, son comportement à la chaleur, sa densité, son homogénéité, etc... Nous aurons alors plusieurs petites théories qui pourront fusionnées ensemble, sans se contredire, et n'en former qu'une. Voilà ce que j'appelle compléter, non modifier ou réviser. Non, elle la révise aussi et surtout, même si par ailleurs il y a des éléments qui n'existent pas dans la première. C'est un problème de vocabulaire, elle est plus générale, certes, mais elle ne se contente pas de l'étendre, elle la reprend de fond en combles, l'action instantanée ou la vitesse limite c de la lumière pour tout corps matériel, sont des révisions de la mécanique newtonienne. On voit bien que la signification ou les implications ne sont pas du tout les mêmes. Et si l'on fait abstraction de ces éléments, alors on retombe sur un modèle simplifié qui est justement le premier modèle. La couleur comme phénomène physique, n'est pas quelque chose que l'on peut réviser du jour au lendemain, c'est un fait, non une interprétation, et si tu regardes bien ce que je dis depuis un moment, ce ne sont pas les faits qui sont problématiques, mais l'interprétation que l'on en a, et que l'on retrouve dans tout modèle, comme dans une théorie, qui n'est qu'une sorte de modèle. Un groupe de fréquences émis par l'objet ( toujours dans les mêmes conditions, sinon ça na plus de sens expérimental ) sera toujours le même ( dans la limite de toute induction, dont on ne peut pas s'absoudre, comme le jour qui se lève, ça fait 4.5milliards d'années que la jour se lève sur la Terre, mais un jour prochain ce ne sera plus le cas ). Que les mesures ne soient pas précises n'enlève rien à ce qui est dit, et si le scientifique est consciencieux, il aura donné une marge d'incertitude réaliste, ce qui fait qu'ultérieurement, la fréquence évoluera dans cet intervalle de plus en plus précisément, et ainsi de suite, ce n'est donc pas une remise en cause, juste un accroissement de la fiabilité/pertinence des mesures, des résultats bruts. Les mesures de Maupertuis même si elles n'étaient pas aussi précises qu'elles peuvent l'être aujourd'hui, ont bien confirmé l'aplatissement des pôles ou le renflement à l'équateur, ce que des mesures actuelles plus précises ne remettent pas en cause. Quelle théorie a été révisée ? Ce n'est pas plutôt une hypothèse qui a ainsi été écartée !? Oui, je dis simplement que l'on ne tend pas vers une limite fixée d'objectivité, c'est à dire le positivisme, je dis et maintiens que nous ne faisons que nous éloigner de l'erreur, de la subjectivité, de l'ignorance ! Ce que j'ai nommé la dé-subjectivité Puisqu'encore une fois, une propriété ou une qualité objective, donc qui dépend uniquement de l'objet, qui lui est propre, n'a pas à évoluer dans le temps, elle est indépendante de notre regard, de nos états d'âme, de nos compétences, etc, si nous la voyons quand même évoluée, ce que cette qualité ou cette propriété n'était pas le propre de l'objet, mais un mixte de subjectivité et d'objectivité masquée/voilée. A+

Salutations, Je suis d'accord avec toi, ce n'était tout simplement pas tout à fait dans ce registre que j'ai émis cette phrase que tu as extraite, ce que je voulais dire, c'est que la plus ou moins grande véracité de nos connaissances sont secondaires face à ce que l'on fait avec, le premier représentait la justesse du savoir, et le deuxième élément représente ce qui est juste ou pas d'accomplir, c'est donc en ce sens que j'ai dit que justesse et justice étaient indépendante. Et bien d'autres, sans doute, oui. Peut-être que derrière une apparente contradiction, nous ne nous opposons pas, ce qui serait une première ! Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas de soucier le moins du monde des buts que nous devons nous fixer, mais que même avec les meilleures intentions du monde, on peut facilement en arriver à faire du mal, à commettre des injustices ou des aberrations au nom du progrès ou d'une idée qui semblait bonne au départ, ce que l'on aura mis en place pour y tendre aura pu pervertir le projet, au point d'aller en sens inverse. Il est évident qu'on ne devrait pas pointer sciemment vers une impasse ou un non-sens, ou partir dans des programmes mal anticipés sur ses conséquences ou implications jusqu'au bout, bien que concrètement c'est aussi ce qui se passe, et ce que tu sembles décrier. J'en conclue que nous convergeons bien sur les dérives, mais que nous avons pas focalisés notre regard sur les mêmes problèmes, donnant l'impression que le remède de l'un est le maux de l'autre, alors qu'il n'en est rien, nous avons tous deux le souci que les choses soient à la fois bien faites et bien pensées/visées, j'avais mis le doigt sur la première et toi sur la seconde, il me semble. J'avoue que si tel a été le cas dans ma jeunesse, j'ai trouvé aujourd'hui, une autre voie plus salutaire, que ce jugement, qu'il soit intérieur ou extérieur, il m'apparait plus important aujourd'hui d'être en phase avec soi-même, autant sa nature première que ce que notre environnement a fait de nous, le problème est donc plus autour d'une adéquation, que sur le plan de la valeur. De même avec le temps, je crois que d'accepter déjà de ne plus souffrir, de ne plus avoir de troubles, constituera en soi un objectif satisfaisant. Le bonheur ne réside t-il pas en partie dans la valeur que nous mettons dans certaines choses, et que nous avons déjà, plutôt que dans celles hypothétiques futures, dit autrement on peut décider d'être heureux, à condition de ne pas courir après le futur, mais de regarder le présent, sans non plus s'appesantir sur le passé outre mesure ? Elles pourraient ainsi devenir indifférentes, puisque si l'on ne recherche que l'harmonie de son être avec son environnement présent et qu'en même temps, on apprenne à apprécier ce qui nous entoure déjà, en évitant les maux prévisibles, on ne courre plus dès lors vers des résultats futurs, des expectatives, mais uniquement d'agir sur l'instant ou d'avoir bien à l'esprit ce qui est de notre faculté de ce qui ne l'est pas ou plus. Ce n'est pas antinomique, comme dit au-dessus, je n'avais pas mis l'accent au même endroit dans mon commentaire, mais cela ne veut pas dire que je sois insensible à toute finalité, quoique cela renvoie aussi à l'idée puisque l'on parle de finalité, que c'est quelque chose qui s'inscrit dans un temps futur, et donc incertain ou indéterminé, et alors sources possibles d'angoisses, à moins de ne pas y mettre un impératif, mais uniquement une possibilité méliorative, et que l'échec est somme toute permis. Sinon le lieu dont tu parles, sera surtout l'occasion d'y consacrer du temps, à défaut d'intelligence, comme de s'occuper de ses enfants, qui n'a pas trait à l'intelligence de manière prépondérante, mais de sentiments ou de nourrir les liens affectifs préférentiellement. Entends-bien que je ne suis pas contre ce que tu dis, mais j'avoue que les plus grands travers de l'humanité n'ont pas pour origine une faiblesse d'intelligence, mais bien un mauvais usage de celle-ci, c'est pour cela que je ne me focalise pas sur ça, et que le QI ( élevé ) est une notion peu pertinente à mes yeux, ni même celui ( de niveau ) de culture, le cheminement intellectif est l'essence même de ce qui nous distingue de machine sophistiquée biologique, c'est-à-dire avec en filigrane ces notions de Bien ou de Mal, dit autrement une éthique. Oui. Pour partir sur un sujet connexe, on voit bien poindre aussi les problèmes nouveaux que les big-data soulèvent et soulèveront encore plus intensément, trop de connaissances, pose son lot de soucis, d'ailleurs le législateur a aussi soulevé le besoin du droit à l'oubli, tout un programme de discussions que nous ne pouvons non plus aborder en si peu de lignes. P.S.: Le savoir n'est jamais complètement découplé d'émotions ou de sentiments, ou autres affects animaux. Oui, ou alors de prendre son temps, à contre-temps de la pression de la rentabilité, jusque dans nos loisirs ! Je crois que nous disons sensiblement la même chose, en fin de compte : ) J'aimerais partager ton optimisme sur le devenir de la lignée humaine, personnellement je pense que la décadence est toujours possible, du moment que des personnes influentes y trouvent leurs comptes, et que les individus influencés s'y retrouvent, la seule lutte contre la facilité est de se faire contrainte... Pas sûr que ce soit ce qui est le plus communément partagé !? Mais je suis d'accord avec toi, je tente moi aussi de vivre différemment de ce qui est " à la mode ", pas entièrement puisque j'ai des connexions avec la société inévitables, mais j'en limite la portée quand je ne coupe pas certaines volontairement... Toutefois, puisque nous vivons au sein d'une société, ce n'est pas parce que deux trois individus font d'une certaine manière que ce sera valable pour l'ensemble, tous ont des avantages ou des intérêts à défendre, divergents, ou alors le changement viendra par contrainte, mais dans ce cas plutôt lourde, assez cataclysmique je pense pour espérer un revirement de situation, alors que des être réellement intelligents anticiperaient une bifurcation avant l'avènement brutal, l'humain a toujours été particulièrement doué pour faire du curatif au lieu de faire du préventif: on fait d'abord on envisagera après... Bien à toi,

Bonjour Zeugma, je vais répondre succinctement à ce que tu m'as laissé, si tu veux bien, dont je peux d'ores et déjà souligné le travail colossal qui se cache derrière cette présentation, celui qui s'est fait en amont pour clarifier toutes ces idées, et qui s'est inscrit inévitablement dans un temps bien supérieur à la rédaction de ton message. Tu poses deux questions préalables: 1/ est-ce que cette distinction entre intelligibilités scientifique et philosophique est réelle, légitime et donc définissable ? 2/ quant à leur assignation à contribuer au destin de l'humanité, est-ce au niveau a) de leur fonction discursive et récursive ou/et b) de leur appartenance au bien commun de l'humanité, que cette contribution doit s'inscrire ? Il me semble bien que j'avais d'une manière ou d'une autre répondu par-ci par-là, à ces questions, en résumé: 1- Pour ma part, je ne vois qu'une différence quantitative entre l'intelligibilité scientifique et celle philosophique, mais je veux bien admettre que puisque j'estime avoir les deux casquettes, je ne suis donc pas des plus aptes à opérer une scission entre les deux, chez moi je trouve que ces deux approches se marient à merveille, elles sont définitivement intriquées l'une l'autre, elles se nourrissent mutuellement en somme. Et si nous sommes d'accord pour dire que l'intelligibilité est consubstantielle à la notion d'intelligence, alors puisque cette dernière est protéiforme, notre compréhension du monde, ne se limite pas non plus à la science et à la philosophie, par exemple l'Amour, et ses déclinaisons, est un ingrédient qui module énormément nos vies et donc nos rapports au monde. 2- J'aurais envie de réponde la b/ sans justification, d'autant moins que tu as toi-même particulièrement développé ce point, bien au-delà de ce que j'aurais été capable de faire. Sans reprendre tout ce que tu as dit, dont je ne verrais pas l'utilité par ailleurs, puisque encore une fois, tu l'as très bien fait, je voudrais juste rebondir, sur ce point en particulier, qui me fait légèrement tiquer: " le comment serait donc une inférence des causes : formelle, efficiente, matérielle et exemplaire du réel, le pourquoi serait une inférence de la cause finale... " J'aurais plus volontiers dit que c'est le " pour quoi " qui conduit à s'interroger sur la cause finale, alors que le " pourquoi " enjoint à rechercher encore plus loin dans les causes premières il me semble, quelles que soient leurs véritables natures, et pour finir, le " comment " serait la mise en évidence ou la monstration de chaines de causalités ( ou tout autre articulation intelligible ) réelles, virtuelles ou fictives. Et pour finir, les " liens " que tu donnes, de un à cinq, et que tu dis être historico-évolutifs, seraient comme un éveil de plus en plus grand, vers notre propre prise en charge, non ? Jusqu'à ce que nous soyons acteurs et responsables de nos actions après les avoir murement soupesées, en s'appuyant sur nos capacités acquises par le passé, comme si l'humanité entière accédait à une prise de conscience, si je puis dire, tel un seul être vivant, prenant conscience de sa place au sein du monde ? Aparté: Ne crois-tu pas que les liens fraternels ont joué un rôle aussi important, malgré l'omniprésence de la violence en même temps, dans le devenir jusqu'à présent de l'humanité, en plus de l'impact de la science ou de la philosophie, et que notre avenir dépendra bien plus de sa persévérance que de l'évolution des deux autres, car sans lien humaniste, social, citoyen, amicaux, empathique, la science et la philosophie sont voués à l'atrophie... ? Merci à toi, D-U

Ce n'est pas tout à fait ce que j'essayais de dire: tout n'est pas vraiment faux, mais en revanche tout n'est pas vrai, puisqu'un seul élément au moins est faux ! Autre exemple, si un tableau tout blanc se retrouve avec une seule tache noire ( où qu'elle soit ), ce n'est plus un tableau blanc immaculé ! Donc l'objectivité qui ne serait pas complètement objective, n'est plus de l'objectivité, quelle qu'en soit la raison précise. Tu parles de réalité de notre monde, mais ce n'est pas ce qui correspond à la notion d'objectivité, qui elle laisse entendre, que l'objet est comme il est indépendamment d'un quelconque observateur, ce que tu dis à demi-mot, c'est bien que nous avons une perception intersubjective en fin de compte, du moment que des humains sont d'accord, alors cela constitue notre réalité, mais pas nécessairement la réalité, ce à quoi prétend l'objectivité pourtant...

Parce que tu avais choisi un exemple, ou plutôt une image pour défendre l'évolutivité de l'objectivité, qui était changeante avec le temps, celle de l'arbre je crois, voilà la raison de mon " forçage " sur la consistance de l'objet, et ce quelle que soit la personne, le lieu ou l'époque. C'est bien pour ça que je distingue clairement l'arbitraire, du subjectif comme de l'objectivité, si notre vision dépend de qui on est, animal non humain ou humain, ou du moment ou de l'époque dans laquelle elle s'insère, je ne vois pas comment on peut soutenir que nous sommes objectifs, mais bien plutôt que nous faisons reculer notre subjectivité ou intersubjectivité, ce que j'ai nommé "dé-subjectivisme ", pour prendre le contre-pied du positivisme ! À l'instar du sculpteur, dans le meilleur des cas cela dit en passant ( c'est-à-dire que tout soit accessible à la connaissance en un temps fini ), qui n'aboutit pas d'un coup d'un seul à la sculpture qu'il veut obtenir, mais par approches successives, il s'éloigne toujours plus de la masse informe initiale à chaque fois qu'il donne un coup de ciseau, sans atteindre la perfection quoi qu'il fasse, ou dit autrement on n'atteint pas la perfection, mais on s'écarte de l'imperfection, ce n'est donc clairement pas une approche positive, mais de moins en moins " négative " si j'ose dire. De même l'enfant ne nait pas bon, ni mauvais, il apprend petit à petit chaque chose, comme à marcher, à parler, etc... il part donc d'un état archaïque, vers un état toujours plus mélioratif, jamais il n'arrive d'emblée à un résultat satisfaisant au premier jet, mais bien par approches successives, s'éloigne d'une condition qui était moins favorable. Sauf que rien ne nous dit si il y a une limite à la connaissance, ni si elle est atteignable, mais que nous sommes très certainement condamnés à ne faire que nous éloigner de l'erreur, de la fausseté, du subjectivisme, sans jamais toucher au but, i.e.: à ce qui est propre à l'objet.

Bonsoir Zeugma, Ce serait donc l'élément déclencheur que tu attendais, mais pourquoi ne pas avoir créer un Topic directement ? Quoique j'ai ma petite idée... ( méso-scriptum: je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à tous les messages que tu m'envoies, j'espère que tu ne t'en offusqueras pas outre mesure, le temps, l'énergie, l'esprit qui s'y prête ou le bon timing n'étant pas toujours au rendez-vous, mais le coeur y est sois-en sûr ! ) Alors qu'est-ce que l'intelligibilité naturelle ? Ben là comme ça, je ne vois pas ce dont il retourne encore une fois, car si tu précises bien naturelle, c'est que tu la distingues d'autre chose, d'une autre intelligibilité ? Il est vrai que tu y as eu recours à maintes reprises, dans la confrontation scientistique, comme alternative, sans pour autant que cela me parle véritablement. De plus, j'imagine fort bien que tu ne considères pas " intelligence " et " intelligibilité " comme synonymes. Enfin, comme tu l'exposes à ce moment précis d'une de mes intervention, il doit il y avoir un lien direct entre les deux, et l'idée que j'ai développée un peu avant était que nous avions une appréhension nécessairement déformée de la réalité à partir du moment que nous voulions communiquer sur nos perceptions, y compris en notre for intérieur par une sorte de dialogue interne, autrement dit rendre intelligible verbalement ce à quoi nous étions spectateurs/observateurs. Ce pourrait-il alors, qu'une intelligibilité se fasse en amont de toute intervention langagière, et ce serait celle-ci que tu appellerais naturelle ? Mais je le sentiment que c'est le nom que je donne à l'intuition, tout simplement, non ? À moins que je ne m'égare... Bien à toi,

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Bonsoir, Serait-il possible d'avoir plus d'informations sur quelle position et sur quel débat dont il question au juste ? Raison sur quoi ? Il n'existe pas plusieurs logiques, juste des logiques qui nous facilitent plus la vie que d'autres, à l'extrême je peux n'avoir affaire qu'à une pratique dichotomique pour comprendre le monde, mais je risque fort de passer à côté de certains principes, de la sorte. Plus les règles sont riches et variées, et plus les combinaisons s'approcheront de ce que l'on trouve dans la réalité. Je ne comprends pas le fond de la question pour la(les) réalité(s) physique(s) ou mathématiques ? De même pour la géométrie, je ne suis pas certain de saisir quel est le problème concrètement, néanmoins je peux d'ores et déjà dire, que dans la mesure où elles prennent " corps " dans un ciboulot, et que jusqu'à preuve du contraire, notre cerveau est un produit de la nature, on peut raisonnablement en déduire que les produits de notre pensée sont aussi naturels, mais je pense que là n'est pas véritablement ce qui te fait tiquer !? Le pinceau, les pigments, les peintures, la toile, ou les autres ustensiles du peintre ou de l'artiste, sont aussi issus de la réalité, matérielle en l'occurrence, et pourtant, il va pouvoir inventer ou créer ce qui n'existe pas tel quel, parfois des représentations grossières, surréelles, impossibles, ou simplement travestie, composée, imagée, poétique, autrement dit non parfaitement réelles, l'un n'excluant donc pas l'autre. Et pour continuer sur l'art, les illusions de Penrose, qui semblent impossibles et pourtant selon un certain point de vue, quand même possible à la condition qu'il y ait une discontinuité dans la modélisation pratique. http://www.break.com/article/how-the-rit-stairwell-illusion-works-2440836 Par exemple, l'arithmétique prend vie par l'expérience que n'importe qui peut faire avec des objets physiques, puis par l'intermédiaire d'un symbolisme qui renvoie à l'idée de ces objets ou à leurs relations, nous rendons cette discipline abstraite, on peut alors créer des objets mathématiques qui n'existent pas, comme la sommation infinie de termes qui converge vers une limite connue, et je rejoins Poincaré ou Brouwer qui préfèrent parler d'infini potentiel, c'est à dire dont on a effectivement un algorithme pour calculer, même si le temps de calcul devrait être infini, on a réellement une méthode pour le faire, ce qui nous permet de rester attaché au monde réel en quelque sorte, il suffit juste de déterminer l'erreur que l'on peut tolérer sur le résultat, comme le ferait n'importe quel informaticien/physicien ayant à mener des calculs. En fait ce que l'on fait en mathématique, on peut le faire aussi avec le langage naturel, on peut donc fort bien parler de choses concrètes, d'évènements réalistes, comme de ceux qui ne le sont pas à partir du même vocabulaire, ce sera l'enchainement/combinaison qui ne correspond plus à ce qui existe, même si les briques et leurs significations premières sont issues du monde réel, on peut donc le faire, ce que font par exemple les auteurs de science-fiction par exemple, cela fait sens malgré tout, mais n'a pas de réalité observable ou pas toujours dans un premier temps... C'est mieux ?