deja-utilise

Les animaux seraient capables de poser des symboles à leur langage.C le scoop du siècle mouahahaha À partir de la 11ème minute plus particulièrement: https://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write#t-680598 http://www.pausecafein.fr/animaux/washoe-singe-langage-signes-perte-bebe.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Kanzi http://www.lepoint.fr/culture/2007-01-26/kanzi-le-singe-aux-mille-mots/249/0/95571 http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article46 http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-intelligence-les-babouins-passent-le-test-35173.php http://212.82.99.181/search/srpcache?p=raisonnement+abstrait+animaux&fr=sfp&ei=UTF-8&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=raisonnement+abstrait+animaux&d=4595225848126213&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=dm5JhRmHpVgpqtDypoHrJW-oKkgFryR2&icp=1&.intl=fr&sig=gW_emgOZIkISduyRLAI3MA--

Si l'on se réfère à " l'origine des espèces " de C. Darwin, on peut y lire dès la première page: " Quand on compare les individus appartenant à une même variété ou à une même sous-variété de nos plantes cultivées depuis longtemps et de nos animaux domestiques les plus anciens, on remarque tout d'abord qu'ils diffèrent ordinairement plus les uns que des autres que les individus appartenant à une espèce ou à une variété quelconque à l'état de nature. Or, si l'on pense à l'immense diversité de nos plantes cultivées et de nos animaux domestiques, qui ont varié à toutes les époques, exposés qu'ils étaient aux climats et aux traitements les plus divers, on est amené à conclure que cette grande variabilité provient de ce que nos productions domestiques ont été élevées dans des conditions de vie moins uniformes, ou même quelque peu différentes de celles auxquelles l'espèce mère a été soumise à l'état de nature. " ( pas de notion de progrès ou de régression, mais bien d'évolution, et ce sur la partie humaine ) Partant de là, il va élaborer sa sélection naturelle sur le même principe que la sélection artificielle orchestrée par les hommes depuis des générations, où la main de l'homme est remplacée par les conditions de survie rencontrées par les individus ! Ce doit être certaines lectures particulières un peu détournées qui ont fait dire ce qui n'est pas écrit dans ce livre écrit par Darwin lui-même, père de la " théorie " de l'évolution. Voilà !

Oui mais... Dans la mesure où nous seuls sommes capables du langage parlé, avec la langue donc, tout ce que l'on peut faire avec semble y être conditionné ! Sauf que des animaux sont non seulement capable de raisonner de manière abstraite, à partir de symboles si besoin, mais aussi de mentir, l'inverse du vrai inévitablement, de faire preuve de logique et donc de reconnaitre le vrai, et de communiquer à leur façon même par leur comportement, les frontières ne sont pas aussi étanches comme on aimerait le croire. Et comme tu parles d'infini, on en revient à l'idée que la différence serait plus quantitative que qualitative. http://images.math.cnrs.fr/Des-animaux-et-des-maths.html Pourtant tu le dis toi-même, les phrases sont faites de mots, et donc de phonèmes eux en nombre restreint ( comme dans n'importe quelle langue ) et les mots d'un nombre fini de lettres, on ne fait qu'allonger sans cesse la longueur des phrases, et donc on joue sur le temps, non sur la combinatoire pure de lettres ou de phonèmes, qui ne peut être que finie également, sinon on ne pourrait même pas prononcer le mot qui dépasse une certaine quantité de sons ( on s'essoufflerait avant la fin ), sa longueur ne peut donc être que finie, et alors le nombre de combinaisons ( de mots possibles ) aussi ! Le seul paramètre extensible, c'est bien la longueur des phrases que notre cerveau suit dans l'inscription du temps, aussi long que l'on souhaite, en plusieurs étapes si nécessaire, nous ne sommes donc pas dépassés, il suffit de lire à notre rythme ! Il n'y a donc que la durée des phrases qui peut être infinie, puisque les mots eux le sont forcément.

Pour les adultes, il y a les films d'actions de plus en plus portés sur le spectaculaire, et dont la violence est un pivot incontournable. Pour les plus jeunes, les dessins-animés regorgent de violence, qu'elles soient verbales, comportementales, psychologiques ou en acte, bien plus qu'autrefois, et infiniment plus qu'avant l'ère de ces émissions infantiles. Perso, il y a moins de violence dans mon environnement, puisque j'ai changé de milieu de vie volontairement, je suis à l'écart, en périphérie de village, et loin des grandes villes, tout de suite ça va mieux ! Mais mon travaille me conduit à m'y rendre, et c'est pas folichon. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/05/04/01016-20140504ARTFIG00171-la-hausse-preoccupante-des-violences-contre-les-personnes.php http://www.bfmtv.com/societe/maltraitances-infantiles-une-hausse-de-43percent-des-faits-de-violence-855456.html https://lejournaldusiecle.com/2013/09/10/la-violence-augmente-en-france-selon-les-chiffres-du-ministere-de-linterieur/ http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs356/fr/ http://petitcoucou.unblog.fr/2017/01/04/crimes-et-delits-en-france-les-violences-en-augmentation/

Tout à fait, il est en partie de notre ressort d'en limiter l'impact négatif, mais ce serait autrement plus facile, si elle n'était pas omniprésente à tous les niveaux, car nos leviers ne le sont pas, eux. Le dialogue reste un bon moyen d'éviter de sombrer dans le mouvement général inconsidéré, mais ça reste périlleux et énergivore, en plus de tout le reste !

Oui, je ne sais pas, je n'ai pas la chance d'y être allé... encore. Pourtant les Yakusa ne font pas semblant, elle n'est pas trop virtuelle leur violence je crois. Et il me semble bien qu'ils ont des règles de vie très strictes, où l'honneur est une chose fondamentale, cette violence est tournée plus vers l'intérieur, psychique dirai-je à première vue, non ? Ne font-ils pas comme les américains, puritains en apparence, mais complètement dévergondés en coulisse ? Il n'est pas question de nier ou de refouler sans réserve la violence inhérente aux animaux, dont nous faisons partie, mais que par la culture nous pouvons largement en minimiser l'impact, si tu veux pour être plus précis, j'ai connu les cités malfamées, mais j'ai éduqué et élevé mes enfants dans un cadre et un environnement sensitif, affectif et émotionnel à l'opposé, et je dois dire, que si ils ne sont pas exempts d'accès de colère, ils ne sont ni méchants, ni violents au-delà du détectable, ils sont même plutôt très calmes, pas pacifistes, mais non violents par passage à l'acte, en tout cas sans commune mesure avec ce que j'ai connu à leurs âges. Comme dit à Ping, il a une différence notable, entre étouffer/camoufler à tout prix la violence et ne pas la cultiver d'une quelconque façon ! Comme il y en a une entre recouvrir les crasses dans la maison et ne pas salir celle-ci davantage. La violence n'est pas une fatalité, elle est très largement modulable par conditionnement, dans un sens comme dans l'autre, mais pour la minimiser il faut le faire dès le début, sur du long terme !

C'est de ça qu'il s'agit, en filigrane, aider les individus et ce à partir du plus jeune âge à ne pas développer leur violence, car la violence engendre la violence, si on les habitue tout petit à regarder ou à faire des activités non pas pacifistes, mais sans violence, et que tout au long de leur vie, on ne les matraque pas à exulter cette part animale en eux, qu'on la laisse atrophiée, toute rabougrie, à sa plus simple expression, non cultivée, à l'état larvaire, nous aurons donc fait un grand pas en avant. Ce monde pourrait donc être tout autre, si nous le voulions véritablement... Pas réprimer sans discernement la violence, la sublimer comme dirait c't'autre... tout en ne la cultivant absolument pas, à l'instar des légumes du jardin, si on les laisse à l'abandon, ils ne profitent pas, contrairement à ce que nous faisons en mettant à toutes les sauces les actes violents et entre toutes les mains, du matin au soir, pendant toute une vie tout le mode ! Comment pourrait-il en être autrement, comme le jeune des quartiers difficiles qui vit en permanence immergé dans un univers impitoyable et violent.

Bonsoir, Ce n'était pas la terminologie du mot " présence " mais bien plutôt celui de " fondements " qui me tarabiscoter, mais ce n'est pas grave. Oui, c'est un bon programme, mais qui va s'en charger ou le faire vivre ? Oh mais je pense que la vie est pleine de ressources, si elle est différente, moins naturelle, moins adaptée à notre nature, elle pourrait continuer à persévérer malgré tout, et que nous ne faisons que voir le tout début d'un " déclin " plus grand encore... À moins que... N'est-ce pas déjà le cas dans les sociétés dites modernes !? Et l'obnubilation des personnes a avoir tel ou tel objet à la mode ( qui repose donc sur une(des) exploitation(s) ) !? Tout à fait, mais ce n'était pas exactement l'idée que je t'avais soumise, à savoir, que même avec un système parfait, l'échec nous guetterait, car sous l'emprise d'êtres, eux, imparfaits, pour rester modéré. Dit autrement, l'Homme est perverti, on aura beau faire, le jeu sera toujours biaisé, sauf à sentir l'inéluctable, mais jusqu'à la prochaine amnésie: comme au lendemain de la crise de 2008, après avoir aidé les banques étasuniennes en difficulté par l'État éponyme, dès que les conditions sont redevenues ce qu'elles étaient ou similairement, elles ont repris de plus belle leurs petites besognes ! Je comprends bien, mais ce qui me préoccupe c'est d'en connaitre les modalités pratiques, appliquées au plus grand nombre, ou du moins par ceux les plus à mêmes d'enclencher le mouvement général ! C'est-à-dire qu'il nous faut une volonté agissante et impactante: tout un chacun qui du bas fait remonter par le nombre jusqu'en haut des décideurs, ou quelques bonnes âmes qui gouvernent sauront trouver les moyens de faire évoluer la société entière ? Parce qu'avoir des objectifs ou d'avoir identifier les maux ou les remèdes possibles, c'est un bon début, mais il faut bien passer à l'application ou la mise en place effective du plan ! Et c'est là que le bât blesse, il me semble. D'accord, je suis allé un peu vite en besogne, disons qu'il y a quelques vagues parentés idéelles, mais qu'au final, il n'y a pas convergence, autant pour moi ! En tous les cas, tu es empli de bonnes intentions, mais tu sais ce que l'on dit à ce sujet ?! Je suis quand même de tout coeur avec toi... Bien à toi également,

Je ne pense pas que ce Topic fera doublon avec d'autres déjà parus, car le fond du sujet n'est pas de rechercher les causes de la violence, mais bien de s'interroger sur la permissivité de son omniprésence dans nos quotidiens via différents vecteurs, qu'ils soient télévisuel, cinématographique, journalistique, aux travers des jeux vidéos, des dessins-animés ou des bandes dessinées, etc..., tout concourt à ce que nous soyons dociles et perméables à la profusion des sources qui diffusent des contenus violents, participant ainsi à une habituation par perfusion continue où que l'on porte notre regard, et ce dès notre plus tendre enfance. Autant nous sommes punissables/sanctionnés si nous libérons notre colère sur autrui, ou sur un bien mobilier ou immobilier, autant rien n'est vraiment mis en oeuvre pour endiguer ou enrayer cette immersion permanente, et donc les implications, conséquences ou retombées connexes, autrement dit nous avons essentiellement des moyens curatifs contre la violence, mais très peu pour la prévenir ! Certes l'éducation est censée s'en charger, mais elle est complètement dépassée par la masse impressionnante de sollicitations ou de stimulations dans lesquelles non baignons par un laisser-faire culturel, incompréhensible, pour ne pas dire intolérable ! Dans une société qui promulgue la paix, ne doit-elle pas aussi, se donner les moyens de prévenir l'émergence de la violence, son amplification, son conditionnement, sa banalisation, que de seulement l'interdire !?

Bonjour, merci pour cet exemple plus parlant. J'ai plusieurs choses à te répondre, tout d'abord tu laisses entendre qu'un observateur lambda qui tombe sur une chose complexe comme la voiture y voit une conscience qui l'a provoquée, mais n'oublies-tu pas le facteur temps dans cette façon de voir, car si cet homme des bois on lui montrait en accéléré toutes les étapes franchies pour en arriver à cet objet compliqué, il serait sans doute moins stupéfait, de même si nous pouvions éventuellement voir se dérouler devant nos yeux ébahis la succession de cette complexification et de cet ordonnancement du monde qui nous entoure, et être dans ce cas moins circonspects ! Deuxième chose, non négligeable dans cette " histoire " ( = nos discussions ), l'on sait par exemple que les jeunes enfants ont tendance à personnifier, rendre les objets doués de volonté ou d'intention, autrement dit qu'ils sont comme vivants ou conscients, c'est donc une propension naturelle, et il n'est pas à écarter que beaucoup de personnes ne coupent pas vraiment avec ce genre de considérations. De même, puisque nous avons l'habitude quotidienne de nous rendre compte, que tout ce qui nous entoure a été le fait de quelqu'un, donc d'une conscience, on aura rapidement le réflexe de considérer que chaque chose est le fruit d'une volonté, par analogie irrépressible, ou dit autrement faire une projection anthropocentrique sur des objets qui ne sont pas issus de la main de l'homme, c'est-à-dire de considérer que toute chose ne peut être que la conséquence d'une décision, d'une action consciente, comme il en va de mêmes dans les affaires humaines ! C'était ma première objection, sous forme de biais psychologique. Autre point à étudier, puisque tu vois inévitablement l'action d'une conscience pour les phénomènes de la vie, car je suppose que cela te semble trop " gros " pour que la chance seule soit à l'oeuvre, et qu'en même temps sur l'autre topic tu dis sensiblement que ce qui est conscient n'est pas une machine, c'est donc, par renversement de la situation, comme tout ce qui possède une conscience n'est jamais fixé pour l'éternité, qu'il y a donc inévitablement du changement, des évolutions, comme dans ce que nous autres humains, conscients que nous sommes, nous changeons souvent les règles de nos vies communautaires au cours du temps ou de nos extensions extra-corporelles, rien n'est fixe dans tout notre petit univers ! Comment dès lors expliquer les régularités que nous observons dans la nature, les fameuse " lois " découvertes ou mises en évidence, si elles le sont pas une conscience, où se trouve son action dans le temps sur des phénomènes qui se répliquent inlassablement identiquement, comme le jour qui succède à la nuit " mécaniquement ", ou encore sur chaque expérience que nous faisons depuis des siècles qui sont toujours égales à elles-mêmes, tant soit peu que les causes en jeu soient les mêmes, les effets produits demeurent constants d'une expérience à l'autre ? Si conscience il y a, elle doit agir de manière à ce que son action soit perceptible dans ses effets, qui seraient des causes pour nous, or ces causes sont constantes/pérennes/inchangées !? **** Complément. L'ordre ou la complexité peuvent apparaitre spontanément ! Parfois il suffit de laisser attendre ( je rappelle à toutes fins utiles que l'homme a peu évolué pendant le plus clair de son existence et que les dix derniers millénaires, sa croissance tant matériels que corporelle devient exponentielle, ce qui signifie que des processus non linéaires existent, pouvant sacrément booster un petit écart de départ, jusqu'à le métamorphosé ). Nous avons le cristal, qui est une matière très ordonnée, sans aucune intervention, si ce n'est les lois physiques/chimiques. Nous avons aussi, cette petite expérience simple: de mettre dans un sceau du sable grossier avec des cailloux plus ou moins gros, il suffit d'agiter/secouer le sceau, pas nécessairement de manière cyclique, pour constater qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a une ségrégation en couche en fonction de la granulométrie des éléments ! L'ordre apparait à partir du désordre. La complexité est visible dans l'Univers par exemple, il y a un niveau de stratification très important ( des gaz intestellaires jusqu'aux super-amas de galaxies ), comme il y en a une à l'échelle de l'infiniment petit, et ce n'est là aussi pas dû à une instance consciente, on peut aussi la voir dans la chimie complexe minérale ou prébiotique, les différentes roches, les constituants du sol ( minéraux, cristaux ), ou aussi sur les astéroïdes. Ce qui veut dire, que ces petits phénomènes naturels, si ils sont laissés à eux-mêmes suffisamment longtemps peuvent produire toujours plus d'ordre, toujours plus de complexité, pourquoi pas par un emballement exponentiel aussi qui n'a pas laissé de trace exploitable car trop loin et trop rapide d'un point de vue géologique, jusqu'à ce que peut-être un seuil soit dépassé, changeant radicalement la donne ( comme par exemple lorsque l'on finit par dépenser plus d'argent que l'on gagne, on finit en banqueroute, alors que dans le cas contraire, notre vie continue son petit bonhomme de chemin, ou si notre système immunitaire fait face à une agression ou se fait submerger, on passe de en bonne santé à malade, avec les retombées que l'on connait ) !? Oui, je l'ai aussi signalé, il y une rupture, un phénomène émergent et donc irréductible, contrairement à ce que la méthode cartésienne nous enjoint à faire en science par exemple, en ce qui concerne la vie comme pour la conscience, nous ne sommes pas en mesure d'expliquer ou pire produire, ni l'un, ni l'autre, tout bonnement parce que l'on veut le faire à partir de ces éléments mis au jour dans chaque cas, comme si à partir de la chimie seule, la vie allait jaillir ou qu'en multipliant les neurones artificiels une conscience allait poindre le bout de son nez. On prend le problème à l'envers, il faut rester au niveau de la vie ou de la conscience pour avoir une chance de les comprendre, analyser sans fin puis tenter de synthétiser à partir de ce que l'on a retenu de leurs caractéristiques principales ou ce que l'on croit l'être, nous fait pédaler dans la semoule, on en est à peu près au même point finalement qu'au moyen-âge et les générations spontanées ! Mais encore une fois, essayer de donner une raison à ce jour à ces deux réalités, est une gageure, qui ne se résorbe intellectuellement qu'en se réfugiant dans la métaphysique ou la théologie, et leurs dérivées ! Toutefois, les scientifiques cherchent sans relâche à créer des passerelles qui rapprochent de plus en plus le monde inanimé de celui animé, bien que reposant sur des hypothèses vraisemblables ou des spéculations à la mode ( argiles, effets de surface ou sources hydrothermales ), mais qui ne tente rien, n'a rien... Cordialement,

Ce que l'on appelle la ruse, l'arme des faibles. De quel point de vue te places-tu pour dire cela ? Si nous l'envisageons dans une perspective de survie, pour que la/une vie s'entretienne, on pourrait donc dire que tous les moyens sont bons, pourvu que l'organisme perdure dans son existence, le plus fort serait donc celui qui survit, qui a gagné, qui a battu l'autre, et si l'intelligence est la faculté de trouver une solution à un problème ( nouveau ), alors la ruse/triche est bien une preuve d'intelligence, non ? Ce qui te chagrine n'est-il pas d'ordre moral plutôt ? Ce n'est alors ni la victoire, ni l'intelligence qui est en cause, mais comment on y est parvenu par rapport à des règles consensuelles, sociétales, arbitraires !

Je n'étais pas engagé dans l'échange, je ne faisais que rebondir sur l'expression "gagnant-gagnant " Il s'avère que j'ai fait une confusion entre win-win traduit en gagnant-gagnant et cet autre tit for tat équivalent à donnant-donnant en stratégie économique ( l'idée sous-jacente étant extrêmement proche ), mea culpa ! Pourrais-tu développer, j'ai peur de ne pas bien comprendre, après réflexion ? Est-ce la même chose que ce que j'ai dit, sur la valeur que l'on accorde à ce que l'on a gagné malgré tout dans cette apparente défaite ?

C'est une expression populaire issue de la philosophie libérale. Même les socialistes passent à l'ennemi. Non, c'est tout simplement issu, de ce que Spontzy a dit un peu avant, le dilemme du prisonnier itéré, la stratégie " gagnant-gagnant " est celle qui surpasse toutes les autres sur le long terme ! ( d'après les simulations numériques sur d'innombrables essais, scénarios, modélisations ) Ce qui veut dire que l'on peut tous être les gagnants à ce type de jeu, que l'on pourrait retrouver dans le vraie vie si les conditions étaient remplies exactement, mais il y a souvent un petit malin pour modifier les règles, parfois de manière unilatérale ou insidieusement.

Bonjour et bienvenue, Oui, une telle rubrique n'existe pas sur forumfr, à mon " grand " regret: * Oui et non ! Je te répondrai à l'inverse ou dans la continuité de ce que les autres forumeurs ont écrit: Si l'on y gagne en fin de compte quelque chose, comme la " force " dont tu parles, on ne peut pas dire que l'on avait perdu en préambule. C'est comme, si tu veux, l'altruisme, ça n'existe pas, c'est un mot que l'on comprend, qui fait sens, mais personne n'est véritablement altruiste, car il y a toujours un intérêt à faire ce que l'on fait, même si ça consiste à se sacrifier pour les autres, on le fait parce que l'on a la conviction de bien faire, et c'est une récompense en soi ! Ça ressemble donc plus à quelque chose comme les vases communicants, ce qui se passe d'un côté a un impact de l'autre, et permet au final une sorte d'équilibre - sauf plantage, imprévu -, on pourrait presque parler de troc, fait sciemment. On peut donc perdre ce qui est explicitement aux yeux de tous, mais gagner tacitement ou implicitement autre chose, peut-être même de plus grande valeur pour nous-même, il y a alors bien, des intérêts en jeu...

Je n'en doute pas... à seize ans, il est peu probable qu'il ait redécouvert l'inconscient de but en blanc. Encore une fois, mon attrait ne se situait pas là, comme à l'accoutumée ce qui m'intéresse si je peux dire ainsi, c'est ce que ça suscite, éveille, provoque en moi, par rapport à ce que j'ai déjà dans mon escarcelle, et donc dans cette perspective d'autres interprétations sont possibles, même si elles ne sont pas authentiques, historiques, biographiques ou légitimes ( la deuxième composante de la question de l'auteur du topic, mine de rien ). N'étant que peu, voire pas porté par la poésie, tu comprendras que je vis les textes/extraits poétiques autrement que le ferait un amateur de poésie, bien que je me rende quand même compte de la qualité littéraire, de la culture et de la clairvoyance de ce jeune homme, à partir d'un extrait plus long ( fourni juste au-dessus par Swam ). Amicalement, D-U

Oui il y a redondance des deux topics sur ce point, et j'avoue que j'aurais bien aimé que tu répondes aussi à quel " moteur " tu faisais plus précisément allusion, sur quoi il porte exactement dans ta problématique. " simple mouvement " est synonyme d'évolution ! On tourne en rond si je puis dire, ce que j'essaie de te dire, c'est qui si une chose est différente de ce qu'elle était un instant avant, c'est qu'il y a eu évolution, mouvement ( qui ne reste pas fixe ), d'une manière générale tout ce qui n'est pas égal à lui-même par transposition temporelle, est donc en évolution, en mouvement. Maintenant j'imagine assez bien que cela ne va pas te satisfaire, car il n'y a pas d'explication, juste un constat, et effectivement les hommes modernes répondront que ce sont les " lois " de la nature, enfin ce que l'on prend comme telles à défaut de s'y prendre autrement, ce n'est pas réellement une explication, puisque ça ne fait que décaler le problème plus loin ! Donc au final, au bout du bout, on ne sait pas pourquoi les choses sont ainsi, elles le sont et on peut les modéliser car elles sont suffisamment permanentes/régulières pour que l'on puisse le faire, voilà l'état actuel de nos possibilités ! Ce qui meut la matière, hormis le vocabulaire trompeur de lois, nous est donné, et comme pour toute limite de la connaissance, au-delà, chacun peut ensuite y mettre ce qu'il veut, car on rentre dans le domaine de la métaphysique ou autre, donc irréfutable pour reprendre un terme cher à certains scientifiques ou amateurs popperiens. D'aucuns y verront une main divine, d'autres le hasard, de la chance, ou une nécessité physique/logique par le biais des multivers ! Salutations, D-U

Veux-tu dire que nous buvons dans le même verre !? Non parce que si on a chacun un verre et chacun deux moitiés, ça ne fait pas pareils que si on un seul verre et deux moitiés à se partager, ceci d'une façon purement pragmatique, en revanche si des sentiments ou des émotions s'immiscent dans cet instant hypothétique pour se désaltérer, les choses pourraient encore évoluer autrement à n'en pas douter, et ce en fonction de l'intensité des liens engagés: Que ne donnerions-nous pas pour notre moitié après tout ! Timide comme je suis, je te laisserai prendre les devants pour trouver un sujet de conversation, et pour que j'oublie l'éventuel trouble germé de la comptabilisation des moitiés pour faire des entiers ou des heureux, on peut compter soit sur le contenu du ou des verres, soit effectivement sur l'attrait de l'échange verbal, soit encore sur un rapport/aspect non verbal ( 90% de l'échange tout de même )... Oui je l'ai compris... mais je reste un homme !

L'univers, les étoiles, le jeu de la vie ( informatique ), la tectonique des plaques ou la météorologie ou la climatologie, la chimie minérale, la chimie prébiotique, etc...

Il est sans doute vrai que je n'ai pas encore pleinement cerné ce qui te turlupine ! Oui, le vocable utilisé ne m'aide pas vraiment à savoir de quoi il retourne, est-ce le " moteur " même de l'évolution, celui de la vie tout court, celui de la reproduction ou le " moteur " à la complexification, voire à l'hominisation ? Car en l'état, je ne te cache pas que le simple fait dans ta question, d'employer le terme " moteur " oriente ostensiblement la réponse attendue ! C'est à dire qu'est-ce qui agit pour rendre compte de ce que l'on constate, et donc quoi ! Je n'ai pas vraiment parler de choix, car pour faire un choix il faut une conscience ou une volonté à le faire, en revanche une évolution peut fort bien être naturelle, physique, chimique, biologique, spirituelle, sans que celle-ci repose sur un choix, mais par simple mouvement temporel. C'est nous, en tant que sujet pensant et observateur, qui donnons un jugement de valeur aux processus naturels, mais au regard de la vie elle-même, sa seule et unique caractéristique fondamentale est de perdurer, de quelque manière que ce soit, tant qu'elle se maintient, c'est une réussite, si elle disparait, c'est un échec. Les notions de progrès ou de régression, se font par rapport à nos propres critères anthropocentriques, rarement d'un point de vue purement ontologique. Quand je te parle de fixisme, ce n'est pas en lien avec un conservatisme évolutif, mais ce qui s'oppose à l'évolution, comme par exemple le diamant est une matière qui n'évolue pratiquement pas avec l'âge, il est presque éternel, sa structure n'évolue pas, elle est fixée, rien de bouge, ne se transforme. Le " peut-être " était en lien avec le scénario probable que je t'avais construit, celui qui nous intéressait, celui qui avait réussi à franchir les barrages, les impossibilités, à résister à la mort, à la dégénérescence totale, et surtout celui qui nous permettait de mieux appréhender ce qui se passe en permanence mais dilué, brouillé, masqué. Il n'avait donc rien à voir avec une ignorance, mais une scénarisation possible de la réalité. Quand j'ai exprimé l'histoire entre la chirurgien et le patient, c'était au travers d'une machine et d'un système informatique, donc des programmes, qui pouvaient montrer des erreurs, avec des conséquences plus ou moins fâcheuses, ce n'était pas leurs consciences qui étaient en jeu ou en cause. Dans la mesure où la vie s'auto-entretient, qu'elle est comme autonome, disons qu'elle n'a pas besoin de notre intervention, de la cause humaine, dans cette autonomie, et bien comme dans n'importe quel système autonome qui exploite des informations, il peut se produire des accidents ou des incidents sur ces informations, sur le stockage, sur le décryptage, sur le traitement, sur la lecture, sur le copiage, etc, faussant donc les instructions du dit système et son mode opératoire qui était le sien, et qui pourrait devenir dorénavant le sien, sans retour probable en arrière. Il y a donc autant de hasard dans l'évolution de la vie, que ce qui se serait passé lorsque tu aurais recopié l'encyclopédie, copie qui aurait été elle aussi recopiée par un tiers, et ainsi de suite, la dernière version pourrait donc s'éloigner de l'originale, et ce d'autant plus qu'il y aurait de générations intermédiaires, et ce serait davantage réaliste si cette encyclopédie était comme Wikipedia, c'est à dire que si l'on pouvait l'agrémenter de nouveaux éléments à tour de rôle, on sent bien les dérives rapides que pourrait prendre une telle entreprise entre le premier jet et le dernier ! Le moteur à ses rajouts intempestifs ? Le transferts de gènes horizontaux ! ( qui échappent à l'hérédité, par exemple les virus qui s'incrustent dans les génomes, ou les plasmides véhiculé par des bactéries entre organismes vivants, les fusions symbiotiques, etc... ) C'est mieux ?

Oui et j'apprécie ton épuration et le recadrage que tu opères, qui devraient faciliter la vie à tout le monde je suppose. Je te remercie de faire le lien avec mes autres interrogations, et en particulier celle-ci. C'est presque une redéfinition du vivant, non ? Et pour le dernier point, une caractéristique supplémentaire des animaux dits supérieurs ! En ce sens de ce que tu entends par " fondements " ( terme qui résonne un peu fort à mes oreilles, raison sans doute pour laquelle j'ai eu du mal à cerner ton propos antérieurement, d'autant plus que tu rajoutais " de notre présence ", laissant entendre quelqu'un ou quelque chose qui nous a fondé, pour que nous soyons ! Caractéristiques ou qualités n'auraient-elles pas mieux sonnées ? ), alors je te répondrai oui. Je suis d'accord, mais mon petit doigt me dit que des esprits mal tournés pourraient encore détournés ces principes autrement que de la façon dont nous les comprenons, et pervertissant ainsi l'idée première, un peu comme un système politique théoriquement bénéfique serait corrompu pragmatiquement par des hommes et femmes vils ! Et c'est bien ce qui nous guète Zeugma, on aura beau avoir la vision la plus pure et claire de notre condition d'animal social/politique/économique/informaticus/etc..., il suffira d'âmes de mauvaises volontés et influentes, pour enrayer et dépraver les bonnes résolutions de départ, nombre d'écueils et de freins attendent dans le virage, tous plus retords ou réfractaires les uns que les autres ! C'est l'esprit de l'Homme qui est malade, dénaturé, dès la base ! Tu rejoins donc les voeux de Comte, qui voulait que toutes les sciences soient au service de la sociologie, la science de l'homme ! ( même si il est allé un peu loin dans son engouement en voulant jusqu'à la création d'une " physique sociale " ! ) Sy U soune : )

Bonsoir, d'un point de vue, cette fois-ci plus psychologique, on peut l'interpréter possiblement comme ça, en effet, cela peut résonner ainsi aussi. Il y a mon intimité, cachée, partielle, et le rôle que je joue ou que l'on me voit jouer, comme une brisure entre ces deux entités vécues soit de l'intérieur, soit de l'extérieur, et pourtant qui renvoient à la même et unique personne de ce monde.

Je ne peux m'empêcher d'y voir la description métaphorique de l'inconscient, de tout ce qui n'est pas conscient ( donc Moi ), où effectivement nous subissons de plein fouet l'émergence dans notre conscience de toute une agitation spirituelle, qu'un travail s'est produit en coulisse et que seulement nous en récoltons les fruits ! La véritable pensée se fait dans cet arrière monde de ma propre personne, et je ne fais finalement qu'en prendre conscience... Il y a un étranger en la demeure, dont je ne peux me départir, je le vois, je le sens, je le vis même, mais je ne m'identifie pas à lui entièrement, quelle drôle de sensation !

Bonsoir, ce développement que tu as fait, me laisse plutôt l'impression d'une traduction poétique de l'auteur, sans m'aventurer à savoir si elle est authentique ou personnelle, j'en comprends néanmoins l'idée proposée, même si ce n'est pas celle qui fait écho pour moi à partir de la citation " Je est un autre ", d'autant plus que je ne connais absolument pas son producteur. Merci quand même pour l'échange.

En fait c'est un je de mots tout ça. Mais serieusement, voila ma vision des choses, qui bien evidemment est celle que moi (je) perçoit, vu que je suis (suivre) ce moi qui pense. Parce-que "je pense comme je suis" tout le monde y croit, mais il y a une autre affirmation qui est, je pense là où je ne suis pas, et celle là elle me convient, tu vois? Et donc la question devient où est "je"? Qui est Je? Celui que je suis ( suivre) sans le savoir et qui effectivement participe du grand Autre. On peut nourrir le poisson moi, le faire grossir, mais il restera un poisson qui ne fera que perdre en agilité. Plutôt que de le gaver mieux vaut peut-être lui faire entrevoir qui il est, et quelle est sa place dans l'océan. Quelque chose comme ça. J'aimerais vous ( Ping et Hdbecon ) proposer une équivalence ( d'échelle ) entre, le Je et le Moi, et, l'Humanité et l'individu que je suis, car il y a le même type de rapports ou de relation dans le premier couple que dans le second. Le Moi fait partout d'un Tout ( Je ) plus grand qu'il ne maitrise pas, dont il est dépendant, qui le contraint, qui lui est en grande partie mystérieux et imposé, en même temps qu'il est un élément qui qualifie/définit ce Tout ! Il en va de même entre un individu et le groupe des humains auquel il appartient tout en entier. On voit donc bien qu'il y a mutuelle inclusion et une similitude entre les concepts d'un des deux couples ( Je et Moi par exemple ), ils se chevauchent, ils se recoupent, mais ne sont pas équivalents, semblables mais différents, une parenté/filiation manifeste en même temps qu'une singularité...

Je vois ! Imagine que je te demande de recopier le contenu d'une collection de livres, comme l'encyclopédie papier Universalis par exemple, penses-tu pouvoir t'exécuter sans aucune erreur de retranscription ? Non, bien sûr, et bien, il en va de même dans ( ou dans le renouvellement d' ) une cellule, y compris une gamète ou lors d'une mitose, et si l'erreur tombe sur une partie " non-codante " alors ce n'est pas si grave, en revanche si elle tombe sur une partie codante, elle aura un effet, de imperceptible à rédhibitoire. Tu peux songer à une erreur dans un programme de sureté nucléaire, ou des futures voitures autonomes, dans la communication informatique entre les consignes manuelles d'un chirurgien et le patient qui se trouve à l'autre bout du monde trituré par des bras robotisés pilotés. Le moteur: " la faute à pas de chance ", comme toi lorsque tu recopies mal un mot, même si on peut avoir des pistes d'explications, comme la fatigue, ce que tu as consommé, un trouble psychologique/nerveux, un conditionnement anodin entre un son pendant la copie et ton cerveau, une maladie, une distraction, une pensée qui est venue se greffée dessus, etc... Pour les gènes, je t'en avais donné quelques unes. Maintenant ce que je peux te dire, c'est que les espèces telles qu'on les a définies jusqu'à présent, pourraient bien être sérieusement remises en cause, par la science, à commencer par l'holonbiotie, comme pour nous autres les humains, nous sommes autant déterminés par nos gènes que par nos hôtes en l'occurrence intestinaux ! Tous les êtres vivants sont en symbiose, soit une endo-symbiose, en plus d'une exo-symbiose inévitable, c'est à dire que nous sommes tous dépendants vitalement d'une ou plusieurs autres êtres vivants en nous ou en dehors de nous, ou ayant vécus en nous, et il en va pratiquement de même pour tous les êtres pluricellulaires, il n'y aurait qu'une grande chaine/filet du vivant, avec des mailles interconnectées par ci, par là... Et puis il y a l'épigénétique également... toute une histoire, un monde qui s'ouvre...