deja-utilise

Nous ne sommes pas en sociologie, on peut fort bien aborder un sujet sans y fixer un cadre d'étude, rigide, soumis à expériences et reproductibles. Telle n'est pas la vocation de la philosophie. Bien sûr que la violence est une composante naturelle, mais nous sommes aussi et avant tout des êtres culturels, tuer est aussi naturel, mais on réglemente cet acte. Les disparités existent aussi, et c'est justement parce qu'elles sont, qu'il nous faut veiller à ne pas amplifier ce qui n'a pas lieu d'être, comme aujourd'hui on s'interroge sur les conditions de travail, tant physiques que anxiogènes ou ergonomiques, afin d'éviter d'exagérer des peines inutiles ou évitables, de protéger le travailleur, ne pas l'éreinter, ne pas accélérer sa décadence. Le souci c'est que tu veux tellement simplifier le problème, que tu en oublies le fond du sujet. Il ne suffit pas de surfer sur les mots, mais de comprendre ma pensée et de quoi il est question. Si tu trouves que c'est évident/simple, comme sur l'autre topic où tu m'as répondu, c'est que tu ne prends pas la pleine mesure de ce que j'écris, mais que tu opères une réduction qui cadre avec ta propre façon ou capacité à aborder le problème, or toute discussion ne doit pas souffrir d'une telle diminution de ta part, ce n'est pas parce que tu ne vois pas, que tu ne comprends pas où se situe la problématique, qu'il n'y en a pas. T'es tu arrêté à la seule énonciation du sujet, ou as-tu lu les différents développements opérés par la suite !? Sauf que le virtuel n'est pas neutre, il y a des liens dans ces pages pour le montrer. Quand tu t'insurges que certains n'entendent pas tes arguments contre la psychanalyse, il semble bien, si tu as lu les pages précédentes, que tu ne te donnes pas la peine d'entendre les critiques contre ce défouloir qui n'en est pas un ( avec les liens qui montrent le rapport entre s'adonner virtuellement à des jeux violents et la modification de son propre comportement ), pas plus que l'on se " soulage " des effets de la nicotine en fumant une clope, ou de notre tendance alcoolique en buvant un verre, ou de manger un morceau quand on a la fringale, c'est le meilleur moyen d'enclencher une spirale vicieuse: tabagisme, alcoolisme, boulimie, certes tout le monde ne devient pas accro, mais bien souvent tout de même au-delà d'un seuil raisonnable, raison des campagnes/mesures anti-tabac, des informations/assistance contre la consommation excessive d'alcool, et l'obésité mondiale croissante, il en va de même avec la violence, c'est un processus une fois enclenché qui s'entretient tout seul, car il joue sur le système de la récompense, comme n'importe quelle drogue/plaisir. Il faut surtout savoir lire ses interlocuteurs, il était écrit le verbe " libérer " avant le terme colère. ( Ça vaut aussi et surtout pour l'autre topic où tu m'as répondu je ne sais quel délire ) Encore une démonstration que tu te précipites sans comprendre l'autre, trop pressé de donner des leçons pour bien " conduire sa raison ", mais il serait bien de temps à autres, de sortir le nez des bouquins, et apprendre à réfléchir par soi-même, d'apprendre des autres, de chercher à comprendre et pas seulement survoler ou rebondir sur les mots. C'est comme à chaque fois, que tu interviens, quelqu'un te dit qu'il a exploré quelques spécimens pélagiques dans les mers, et toi, tu viens dans ta barque et à partir de la surface, constater qu'il n'en est rien. Ou comme si dans ta caisse à outils tu n'avais qu'un marteau, et quand tu te frottes à des éléments nouveaux, tu tapes dessus comme un sourd, et tu en viens à remarquer qu'il n'y a que deux catégories d'objets, en toute logique, ceux en miette et ceux cabossés informes, mais en procédant ainsi, tu passes à coté de tout ce qui se présente à toi... ( oui je sais, tu vas encore me sortir tes arguments ad quelque chose, ce qui signera et confirmera que ton curseur est coincé toujours au même endroit, depuis un moment ), c'est pour ton bien, car manifestement tu ne te rends absolument pas compte de ce que tu fais, ni comment tu le fais, parfois en contradiction totale avec les beaux sermons que tu professes aux autres, enfin, passons. Prendre le temps, se rendre compte, être informé, se soucier de, etc, autant de préceptes que personne n'exécute, car la force de l'habitude, le mimétisme et le regard des autres écrasent tout sur leur passage. L'éducateur parental est en général largement dépassé, mais ne changeons rien, continuons à détourner la tête, comme avec tant d'autres choses... **** Tu vas sans doute pestiférer, mais il était peut-être temps que quelqu'un te dise clairement les choses, et je ne sais pas encore, si je vais en remettre une couche sur ton autre réponse ubuesque ! ( si je n'avais pas lu l'autre réponse, je n'aurais pas été aussi dur sur celle-ci, considère qu'il y a une regroupement de ma part, pour me révolter sur ta manière de commenter et de raisonner, comme je peux le faire aussi face à un ado présomptueux, sûr de lui du haut de ses quelques notions et savoir-faire laborieusement acquis, se croyant tout puissant en possession de ses maigres bagages, alors qu'il est encore à mille lieux d'avoir vraiment compris quelque chose, dans un optimisme aveuglant, et oui c'est de toi que je parle, de ta personne également, donc pas la peine de faire appel à l'argument ad hominem : que ça te fasse te poser des questions sur toi-même, car à force de l'éviter ce n'est pas te rendre service en fin de compte ) D-U.

J'entends bien, mais mes petits soucis mnésiques, n'ont pas trait à ce genre d'intentions de ma part, ce n'est pas un stratagème sciemment mis en oeuvre pour réduire mon " adversaire ", c'est uniquement que la nature ne m'a pas gâté de ce coté là, en revanche ce que je constate, c'est que si ce que je fais, lis ou entends des autres, est suffisamment impactant, alors j'ai des chances de m'en souvenir, dit autrement dans mon non-don il y a un point positif que je tente d'exploiter. Oui, manifestement. En revanche dans une société, on peut faire comme si, pour la bienséance, ou pour préserver le théâtre sociétal, où chacun joue son rôle, The show must go on ! Ce que l'on pourrait résumer en disant que l'on fait l'autruche. Remarque-bien que la différence, en intensité ou en nature, n'empêche a priori aucunement le respect... Ou une suite d'action et de réaction, de causes et d'effets, dont on a été incapable de prédire les occurrences, en revanche une fois que les évènements se sont produits, on peut parfaitement les comprendre, sans faire appel au hasard. Tel la météo ou la climatologie, dont on ne peut pas toujours prévoir tous les aspects, mais qu'une fois l'évènement passé, de retrouver le scénario et les éléments déclencheurs. Ce qui reste déterministe. Si le hasard est neutre, ses conséquences beaucoup moins. Si des millions de gens jouent au loto, de temps à autres, une personne gagne le gros lot, avec son florilège de bonnes et mauvaises retombées ( suicides, dépressions, alcoolisme, ruine... ), ce n'est qu'un jeu de hasard, mais son impact n'est pas vraiment neutre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_de_Charles_Darwin_sur_la_religion " Pourtant, au moment où il [ Charles Darwin ] écrivait L'Origine des espèces il était encore théiste, convaincu de l'existence de Dieu comme Cause première. " Je ne te rejoins pas sur la présence de la notion de bien ou de mal. Dans le règne animal, et en l'occurrence les mammifères sociaux, de ne pas respecter le code, la hiérarchie, les règles du groupe en vigueur, s'apparentent à un écart moral, comme dans nos sociétés humaines. Si les lois morales sont arbitraires et contingentes, et collectivement subjectives, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas répandues et utilisées partout, chez tout peuple ou toute société animale, et alors qu'elles ont un caractère universel. Tout comme les notions de bon ou mauvais, n'ont pas besoin d'une présence divine, uniquement de s'en remettre à son ressenti intérieur, en tant qu'animal sentant ( sensation, sentiments, émotions, affects... ), ça me fait du bien ou du mal, et par extension, ça fait du bien ou du mal aux autres, ça peut conduire à faire du bien ou du mal: Est bon ce qui conduit à un bienêtre/profit/avantage, ce qui est mauvais le cas inverse.

L'histoire des sciences et techniques m'intéresse, l'Histoire pas vraiment, et l'histoire qui est en droite ligne de mon existence, de mon cadre de vie, de mon environnement très moyennement, ou plutôt par la force des choses. J'imagine que ce doit être un peu plus clair avec ces précisions. Depuis que l'Homme est homme, j'oserais dire, mais c'est aussi faire des spéculations, j'en conviens parfaitement, même si elles me semblent couler de source, les mêmes causes produisent les mêmes effets, et en général les mêmes effets sont produits par les mêmes causes. Les croyances dont je parle, ne sont pas leur mode d'application particulier qui apparait au cours des temps, mais dans l'acte même de croire en quelque chose, qui transcende l'humain pourrait-on dire pour fixer les idées, comme l'amour peut revêtir des formes bien différentes, mais le sentiment de base, lui est la même force incitant à l'action, à la réaction, au bouleversement intérieur. Je peux te donner quelques liens, comme quoi, l'Homme croit depuis la nuit des temps, toujours dans le sens de " croire en ", la morte, l'animisme, le chamanisme, en une déesse (?) ( statuettes, les Vénus ? ), un Dieu (?): http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2007-01-24/le-chamanisme-premiere-religion-de-l-humanite/919/0/81051 https://theoremes.revues.org/503 http://www.academia.edu/2079349/A_quoi_cela_revient-il_de_croire_Entre_phénoménographie_et_anthropologie https://www.scienceshumaines.com/ce-que-les-croyances-ont-a-nous-dire_fr_4052.html http://www.academia.edu/2468451/Animisme_et_arts_premiers_historique_et_nouvelle_lecture_de_lart_préhistorique http://journaldumauss.net/?Introduction-La-Naissance-des http://www.caminteresse.fr/histoire/depuis-quand-croit-on-en-dieu-1177018/ Il n'y a pas les védas, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur, même si cela semble faire des millénaires que les rites religieux associés soient nés ( on redécouvre que récemment cette histoire ), mon but était de remonter le plus loin possible, dans les indices à notre disposition. Non, mais mon petit doigt me dit que tu ne vas pas tarder à m'en faire part !? Sinon, bon je sais que tu n'es pas trop fan des liens Internet, mais pour ce qui concerne le début de l'écriture, on a plusieurs choses ( dont au moins une devrait te faire " plaisir " ): http://www.francoisgautier.com/fr/le-secret-de-la-vallee-de-l-indus/ http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-l-ecriture-de-la-civilisation-de-la-vallee-de-l-indus-28241.php http://www.maxisciences.com%e9criture/la-plus-vieille-ecriture-en-cours-de-dechiffrage-bientot-traduite_art27184.html http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/tablettes-archaiques https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Débuts_de_l'écriture_en_Mésopotamie J'ai bien peur que le record n'appartienne pas à l'Inde ! Mais à la Mésopotamie avec la ville d'Uruk, dans l'état actuel des connaissances. Je suis tout à fait d'accord avec toi, d'un autre côté, puisque je soutiens l'idée que nous n'avons pas tant changé que ça en profondeur en tout cas, que les motivations d'avant-hier sont celles encore à l'oeuvre aujourd'hui, l'usage du feu n'échappe pas à cette règle, il suffit pour ce faire, d'observer les peuples les moins avancés technologiquement, pour voir ce qu'ils font avec le feu, et il n'y a aucune raison que ce n'était pas ainsi par le passé, comme les transmissions orales du sanskrit ou plus ancien encore, renvoient à quelque chose de tangible et pas complètement farfelu, même pour les contes, par des approches phylogénétiques, des chercheurs ont réussi à dater, ou dit autrement à remonter dans le passé, alors qu'il n'y a pas de trace matériel. Mais faut-il encore accorder quelques crédits à toutes ces démarches, et quelque chose me dit déjà que ce ne sera pas ton cas... Comme dit en réponse sur un autre sujet, on sait ou on pense fortement, que l'Homme a commencé à modifier les paysages et donc l'environnement et le climat à venir, en brûlant des forêts entières, pour plusieurs raisons, et ce à partir d'environ 20 000 ans en arrière, comme on est encore capable de le faire au Brésil. L'usage du feu est un sujet passionnant, il est même au coeur de théories, comme quoi il aurait permis de rendre " vivant " les animaux sur les parois des grottes par le truchement du chamanisme, comme donné dans les premiers liens ( entre 65 000-25 000 ans je crois me souvenir). Il y a mille et un usages du feu, qu'il soit d'ordre pratique ou plus spirituel dirons-nous. Cordiales salutations, D-U.

Bonjour, il va sans dire, sinon il y a belle lurette qu'on l'aurait trouvée, comme l'intelligence ou ce genre de choses. Euh, non ! Le subconscient doit être ce que pense plutôt Zeugma, une chose qui fût consciente, mais qui n'est plus dans la mémoire vive, qui est reléguée dans celle " morte " - par analogie informatique. L'inconscient est cette partie de la psyché qui permet d'apprendre sans passer par le devant de la scène, l'espace de travail de notre cognition. Par exemple, des chercheurs ont montré que des bébés qui avaient été plongés plusieurs mois dans une langue étrangère ( rare ) avaient plus tard bien plus de facilités pour l'apprendre, par rapport au groupe témoin, autrement dit, leur cerveau avait appris quelque chose, et retenu donc, sans qu'ils en aient conscience, dans le sens usuel du terme. Ou encore cette autre expérience sur des dormeurs, on leur a fait écouter un morceau du musique nouveau/inconnu, en même temps qu'on leur faisait sentir une odeur très désagréable pendant leur sommeil, à l'état de veille, on leur a demandé de se prononcer sur le fait d'aimer ou pas le morceau qu'on allait leur faire écouter, consciemment cette fois-ci, ceux à qui on avait associé la mauvaise odeur étaient plus enclin à moins aimer cette nouvelle musique, et il semble bien ( ma mémoire me joue des tours, tu sais bien ), que la réciproque était tout aussi vraie, à savoir d'avoir associé une " belle " odeur à ce morceau pendant leurs rêves, et le résultat était inverse, le groupe ayant subi le conditionnement positif étaient plus favorable à l'extrait, que le groupe neutre, comme quoi, l'inconscient n'est jamais complètement déconnecté, contrairement à notre état conscient ! Je peux l'entendre, mais comme dans bien des domaines ou processus, le tout est plus grand que la somme de ses parties, quand plusieurs personnes se réunissent, elles font montre de comportements qu'elles n'avaient pas individuellement, il y a comme une résonance qui dépasse chacun individu, et qui sommeille en lui, mais à l'état latent, et qui se réveille quand les conditions sont propices, ça c'est l'inconscient collectif. De même, pour la conscience collective, c'est ce qui est commun au groupe, les valeurs partagées et qui ne se limitent pas à la génération présente, on l'a à l'esprit, mais elle n'est pas le fruit d'un seul individu, mais de tout un troupeau, un peu à l'image de l'humanité, chacun en fait partie, mais l'humanité n'est aucun de nous en particulier, le tout nous submerge complètement, nous dépasse, ma conscience individuelle n'est qu'une fraction d'une conscience plus grande, car je suis surtout conscient de ce que d'autres ont mis au jour avant moi, mais je ne sais pas tout, je n'en suis qu'un fragment mimétique essentiellement, ce n'est certes pas très reluisant/rutilant ( clin d'oeil à Tison au passage ) mais c'est ainsi, nous singeons principalement ce que l'on nous a appris, nous sommes les héritiers, et esclaves quelque part, de nos savoirs, et alors, de la conscience collective également.

Tout à fait ! Je n'ai pas décidé de porter cette erreur, mais j'en suis tout de même un représentant, et d'autres continuerons à porter le drapeau malgré eux, à l'insu de leur volonté comme qui dirait... Dans le mesure où nous sommes la seule espèce à toujours aller plus loin que ce qu'il nous faut pour vivre, à vouloir dominer tout ce qui nous passe sous le nez, à fouiner sans relâche partout où notre curiosité est piquée et à nous multiplier comme un cancer pour cette planète, alors oui, la race humaine est une erreur, erreur insignifiante au départ, elle n'aura fait que grossir depuis comme n'importe quelle cellule maligne, il faut savoir que nos ancêtres ont commencé à sérieusement modifier le paysage planétaire il y a déjà 20 000 ans, on pourrait presque extrapoler et dire que tout à commencer depuis la lignée sapiens, qui, cela dit en passant, porte si mal son nom, enfin vanité quand tu nous tiens...

Bonjour Zeugma, À défaut d'atteindre prochainement cette étape, je sais que certaines entreprises en reviennent à une économie sans argent, en utilisant le troc, comme les particuliers le font encore. Mais au fond ça ne change pas la course au profit escompté, juste de l'amoindrir. Comme Marx et Engel l'ont dit, c'est la plus-value sur la main-d'oeuvre qui est la base de toute la chaine de profit, où le " manoeuvre " est dépossédé du fruit de son travail, ce qui me fait dire que dès le départ, l'économie est biaisée, à tout niveau que ce soit, il y a fructification cumulative et non simple échange, et chaque agent/agence économique est partie prenante, c'est pas gagné ! Je comprends, mais ce ne sera pas le cas de tout le monde, quand ils ne voudront pas perdre leurs privilèges lorsqu'ils le comprendront. Qui est dans l'état d'esprit de la complémentarité ? Autant que ceux qui s'adonnent à une activité humaniste et de manière volontariste, et pas cette fraction qui le fait pour soulager sa bonne conscience, autant dire un pouième, ce qui est toujours mieux que rien me diras-tu, sans oublier que parfois une minorité arrive à infléchir la voix de la majorité, je suppose que tu gardes espoir... Oui, mais qui s'en soucie vraiment ? Quelques ONG qui se focalisent sur un point par-ci par-là. Je crois que chacun est en mesure de s'en rendre compte, mais peut-être pas de le prendre en considération dans ses choix, car les envies, les désirs, les besoins premiers comme artificiels, le regard d'autrui pèsent très lourds dans la balance et la raison n'arrive pas à rétablir l'équilibre, " l'amour de soi " ayant toute primauté sur autrui, comme les États ont toute souveraineté en leurs territoires vis à vis des autres, ce n'est qu'un changement d'échelle, et je me demande si cela ne s'inscrit pas tout simplement dans la vie elle-même, comme une extension de l'instinct de survie au-delà du nécessaire, du raisonnable ! D'être pris dans une spirale, vers une fuite en avant, plébiscitée par de, sans cesse, nouvelles finalités/objectifs/buts/possessions/réussites.., et de ne pas se rendre compte de la chance que nous avons dans l'état. Ce surplus, comme l'a dit dernièrement Maroudiji, est injecté dans des dépenses colossales pour des projets techno-scientifiques, alors mêmes que des gens meurent par des conditions de vie épouvantables, conflits, malnutrition, maladies... Ah, elle est belle l'humanité, elle ne fait pas corps et c'est le moins que l'on puisse dire ! Elle se déverse, disperse, dépense sans concertation, sans cohérence, sans rationalité, comme tout regroupement d'individus, elle réagit de manière la plus grégaire qu'il soit ! Est-elle raisonnable ( qui peut être raisonné ) ? Oui, je peux l'admettre éventuellement, ce qu'il y a, c'est que tout le monde n'a pas et ne peut pas actuellement développer une telle lucidité ou un tel recul, j'ai bien peur par rapport à ce que je constate, que l'humain est une belle machine biologique, bien huilée et bien programmée, et que pour la plupart d'entre eux, le libre arbitraire est une utopie, un rêve ou une légende, les dédouanant au passage de prendre leurs responsabilités ou tout du moins de se poser trop de questions embarrassantes, les gens ne le désirent pas, ne le veulent pas ! Tu es une exception, que tu ne peux pas généraliser à l'ensemble des habitants de la planète, pour ma part, il y a peu de différences entre nos comportements globaux et le reste de la faune, et si ça dure depuis plusieurs dizaines de milliers d'années, et je suppute qu'il va en être encore ainsi un bon moment, ce qui ne nous empêche aucunement de faire ce qui nous semble le plus juste, sans se sentir responsable, ni même coupable des autres humains. Rencontres-tu beaucoup de pétitionnaires ou de membres partisans concrètement ? Dans ta vie réelle ou virtuelle, vois-tu tant de gens qui sont sur la même longueur d'onde que toi, ou qui changent d'avis suite à des dialogues/discussions/échanges avec eux ? Si les réponses sont négatives, cela confirmera ce que je disais au-dessus. Il faut donc apprendre à ( accepter de ) vivre comme un marginal ou même comme un exclu de la société telle qu'elle est là où on vit, comme une fatalité dans notre existence, pas plus que je ne décide des cycles circadiens ou de la pluie et du beau temps, je fais avec ! ( position stoïcienne ) Au-delà et en-deça d'une maitrise ou d'un savoir : ) Oui, je suis d'accord. Non, elle se développe erratiquement, comme une colonie de bactéries sur son substrat ou encore une population de lapins sans prédateurs ! C'est d'autant plus regrettable et incompréhensible que nous avons les moyens tant conscients que cognitifs ou même matériel de nous y prendre autrement, et ironie de l'histoire, c'est que ce soit notre nature animale, émotive et pulsionnelle, qui nous empêche d'y arriver ! Quand je dis que l'homme est une erreur de la nature, j'en ai eu une confirmation il y a peu dans Pour la Science de mars 2017, il semblerait que nous ayons hérité d'une seule et unique mutation d'un lointain ancêtre, ayant conduit à un énorme surplus de production de neurones, ce qui expliquerait pour moi notre propension à tout amplifier au-delà de toute mesure donnée d'avance, puisque ce serait comme qui dirait inscrit en nous ! Triste don en fin de compte, pour le meilleur comme pour le pire... Bien à toi, D-U.

Peux-tu dire ce que tu entends par là: La séparation et le déséquilibrage des intentions et de la motivation dans la psychologie ? Pourrais-tu être plus précis ou donner des détails sur cette confusion entre ce que tu appelles nature comportementale humaine et adaptabilité fonctionnelle, en condition d'opposition ? Pourquoi parler de psychologie négative, a contrario des capacités positives humaines ? Cordiales salutations,

J'ai trouvé ce lien qui explicite déjà les deux termes que sont l'agressivité et la violence, la colère étant une émotion alors que les deux autres sont des réactions comportementales: http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-125_fr.html On peut y lire: Quelles sont les caractéristiques de l’agressivité ? C’est une attitude destinée à nuire personnellement à une autre personne ou à soi-même. Il ne peut y avoir agressivité sans un certain plaisir à faire souffrir l’autre ou à se faire souffrir. Le lien avec l’autre n’est jamais rompu. Le « visage de l’autre » , selon l’expression du philosophe Levinas, n’est pas nié, il reste présent chez l’agresseur durant tout le conflit. L’autre, après le conflit, redeviendra un interlocuteur avec qui la coexistence est possible. Les mécanismes de la violence Le « JE » menacé une déshumanisation ou « l’effacement du visage » la déliaison des pulsions La désymbolisation Le passage à l’acte

Dans un affrontement, pour avoir le dernier mot, sans doute... mais dans l'optique de faire régresser l'erreur, ou de rester cohérent, ne pas avoir beaucoup de mémoire est une force, car si on ne se souvient pas de tout, mais que je dis sans arrêt la même chose, c'est que ça reflète ce que je pense, ce que je sais/retiens ou ce que je comprends, et ça tient la route, puisque je ne me contredis pas, et ce, sans avoir besoin, d'y réfléchir ou de tenir compte des mes erreurs passées à couvrir par exemple ! Et si j'oublie, c'est que ça ne devait pas être assez impactant/pertinent/perspicace/révolutionnaire, j'en suis navré. Je trouve que tu dis des choses intéressantes, et c'est enrichissant de se frotter à des avis différents, même si je ne suis pas d'accord ou ne te suivrai pas sur tes opinions. Ça permet de mieux cadrer autant ma pensée que celle de l'autre. Et bien, si il y a une Conscience ( supérieure ), elle doit être consciente de ce qui est bien ou pas, et si l'homme, sa créature, a abusé, alors elle pourrait trouver le moyen de nous châtier, enfin je dis ça, ce n'est pas mon point de vue, juste faire un tout cohérent. Comme dit à Demonax, ce n'est pas parce que le bien et le mal, dans leurs modalités d'application sont relatifs, que les notions de Bien et de Mal, ne sont pas universelles, du moins chez la race humaine, ma remarque ( punition ) n'était pas en droite ligne de l'évolution, puisque effectivement le mieux n'est pas un discours approprié, mais dans la perspective d'une volonté divine.

Peut-être que Madoudiji, voulait dire que les athées donnent un nom à un phénomène tel l'Intelligent Disign pour désigner ce mouvement spirituel !? Je crois que c'est un " raccourci " de langage de notre forumeur ( Hasard intelligent = Intelligent Disign ), comme il utilise le terme de darwiniens pour nommer les darwinistes, disons un souci d'exactitude du vocabulaire utilisé, mais l'important n'est pas là, il me semble, ma chère ! A+

Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'incapacité de l'expliquer à ce jour, qu'il en sera toujours ainsi, présager que nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire, est une position assez fermée ou même péremptoire, voire dogmatique, non ? Sans vouloir être antipathique. Tu extrapoles ce que tu constates, qui effectivement, ce révèle être qu'il n'y a que le vivant qui engendre le vivant. Toutefois, on remarquera que le vivant avant de l'être est fait de matière inanimée, et qu'une fois qu'il a été, il redevient matière inanimée. Puisque personne ne pouvait être présent lors de la genèse de la vie, on peut difficilement entrevoir les choses autrement si on s'en tient à nos yeux, pourtant on sait bien les innombrables illusions d'optique dont nous pouvons souffrir. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver une chose, qu'elle est forcément fausse, et c'est vrai également en mathématique, ce que l'on nomme les conjectures ! Si un Dieu devait avoir mis la main à la pâte, où se nicherait-il, puisque nous ne voyons rien dans nos télescopes jusqu'à des distances qui donnent le vertige ? Agit-il encore en ce moment, ou ne l'a-t-il fait qu'au commencent ? Parce que si c'est la première idée, alors je n'en vois absolument aucune trace, ni effet, car une Conscience agit en son bon vouloir, donc changeante, alors que tout est réglé comme du papier à musique, soit c'est la seconde idée, et dans ce cas, on peut faire comme si il n'avait jamais existé, et découvrir seulement les lois, telles qu'elles ont été créées à l'origine. D'accord, que dire alors de la Conscience créatrice, elle est donc concomitante d'un être vivant, d'après ce que tu viens d'en dire, mais où est-il dans l'Univers ? Sous quelle forme ? Par quel mécanisme est-ce qu'il agit sur le Monde ? Bon dimanche.

Je peux être parfaitement reconnaissant de l'héritage de mes aïeuls, sans pour autant partager leur vision du monde, poussiéreuse, ni même celle de ceux qui m'ont vu naitre et fait grandir, toujours régit par les mêmes motivations. Développer un sens moral/éthique n'est pas conditionné à une transmission, mais fait l'objet d'une redécouverte par chacun d'entre nous, dans son milieu de vie, peu importe les évènements d'avant, seuls comptent ceux en vigueur lors de notre venue en ce monde. Le temps pour nous, individus, ne s'inscrit pas dans un ligne doublement infinie en avant comme en arrière, mais comme une demi-droite, prenant son origine avec nous. Les dérives du monde ne sont pas l'ignorance du passé, mais au contraire de poursuivre avec les mêmes forces motrices de ce qui nous fait appartenir à l'humanité, nous sommes donc dans la parfaite continuité du passé, mais en accélérant toujours davantage !

Manifestement, chacun ses idoles ! Ou ses modèles explicatifs... Comme dit à Zeugma il y a peu, ce qui m'intéresse, c'est où je vais mais surtout comment j'y vais, d'où je viens et le cadet de mes soucis, même si je comprends que l'on puisse essayer de comprendre le maintenant à partir d'avant-hier, pour ma part ce n'est pas très important dans la mesure où on ne peut rien y changer ( à ce passé ), ce qui n'est pas le cas du présent, comme du futur plus hypothétique mais en devenir ou encore accessible. On peut certes théoriquement apprendre des erreurs du passé, mais force est de constater que l'Histoire ne tire aucune leçon des temps anciens/précédents, c'est donc une pure perte de temps pour moi que de s'y consacrer, mais j'entends bien qu'au niveau de l'individu ce puisse être comme un besoin, de faire le lien entre ses racines et qui il est.

Je pense que ce n'est qu'une illusion, en fait tout se dilue selon moi, plus il y a d'activités, plus nous nous dispersons dedans, contrairement au passé, ou le choix était bien plus limité, et donc une concentration, une densité, un investissement plus important. Il existe quand même des individus qui restent spécialisés dans certains domaines, et donc au-delà et non en-dessous des anciens ! Non, je ne connais pas, et je n'ai pas fait de recherche Wiki pour savoir de quoi il retourne, car j'ai ouïe dire que pour toi, ce n'était pas du tout satisfaisant, je n'ai donc rien entrepris dans ce sens.

J'essaierai de m'en souvenir, il y a donc une gradation du niveau de conscience dans le vivant, je n'y vois pas d'inconvénient. Il faut croire que l'on a tout simplement changé de dieu, l'un étant insaisissable, imperceptible et cause première, quand l'autre est mouvant, matériel et déterministe, pour simplifier. Je crois que l'on a opté pour l'utilité, adaptée à la société dans laquelle on s'insère, ce qui fait que l'on peut avoir encore des groupes plus ou moins étendus qui prennent l'un ou l'autre, selon leur mode d'existence. Tout dépend donc à quoi nous sert le dieu que l'on sacralise ! De Cro-Magnon à aujourd'hui ( Néanderthal étant un autre humain, disparu/éteint ) oui. Encore une fois, la mémoire on l'investie dans ce qui nous préoccupe ou tient à coeur au moment des faits, si la survie n'est plus une priorité absolue, alors on peut en faire usage ailleurs, cet emploi n'est donc ni pire, ni meilleur en qualité comme en quantité, c'est juste différent. Progrès inclue la notion de mieux, alors qu'adaptation ne dit pas que l'on a progressé, juste qu'il y a adéquation. Il est plus adapté de mettre de beaux souliers à une soirée huppée ou à un vernissage mondain, en revanche il y a eu progrès entre les premiers souliers des hommes préhistoriques et ceux que l'on est capable de fabriquer aujourd'hui, si on compare deux artisans, c'est à dire des produits manufacturés, les outils et les savoir-faire ont progressé, se sont améliorés au fil du temps, c'est mieux fait, plus résistant, plus raffiné, plus confortable, etc... Il en irait de même avec les moyens de transports, les premiers véhicules sont moins biens que les plus récents, a contrario, prendre un vélo pour traverser l'océan n'est pas adapté, quelle que soit l'époque considérée, qu'il y ait eu progrès ou pas ! Ce n'est pas parce que l'on n'a pas la preuve formelle, indubitable de ce que l'on dit, que tout est faux, ou arbitraire ! La plupart des faits historiques ne peuvent pas être prouvés, dans le sens où aucun observateur ne peut en attester, mais on peut quand même savoir avec plus ou moins d'exactitude ce qui s'est passé, peut-être pas dans les moindres détails. Quand il y a presque 150 ans, on a extrapolé l'échelle des températures à partir de phénomènes physiques, on s'est rendu compte qu'il y avait une limite basse, une température minimale, c'était donc théorique, et maintenant avec tous les moyens que nous avons, nous nous rendons bien compte que l'on ne peut pas descendre en-dessous du zéro absolu. Je suis le premier à dire qu'il faut être vigilent sur les théories, mais les faits eux sont rarement contestables, et encore moins si il y a convergence de plusieurs phénomènes différents vers la même interprétation. La théorie n'est qu'un support de réflexion pour l'esprit, un guide, non une vérité en elle-même, comme le langage est un support aux pensées, non l'acte de penser lui-même !

Je comprends tes objections, toutefois, je suis convaincu que l'homme d'aujourd'hui n'est pas foncièrement différent de celui d'hier, les croyances qui se vivent actuellement, étaient celle d'antan, mais avec une prégnance encore plus importante dans le quotidien, cela devait jusqu'à rythmer leur vie. Bien sûr les indices que l'on trouve ne parle parle, il n'y a pas d'écriture pour l'attester, mais ils donnent je pense une bonne lecture, comme les traces de feu nous laisse interpréter convenablement le besoin de son usage. Ainsi, l'inhumation des morts, l'art pariétal, et l'utilisation du fond d'une grotte avec réaménagement du mobilier avec un accès très difficile par un boyau naturel, complètement dans le noir, en dit suffisamment long pour ma part, sur les motivations des gens de cette époque, en proie au doute et aux peurs, dans un monde incertain. Les croyances sont des choses que l'on perd, non que l'on acquière, encore une fois. Notre cerveau est constitué de 3 states, reptilien paléo-cortex et néocortex, si par notre dernière couche, certains d'entre nous arrive à faire taire les deux autres sur certains points singuliers, la plupart du temps nous sommes menés par le bout du nez par toutes sortes de croyances, prenant racines au plus profond de notre psyché, aussi primitive soit elle. Il n'y a aucune raison que ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui était différent par le passé, au contraire, cela avait bien plus libre cours. Ben si, l'Homme est un animal qui s'ignore ! Et tant que l'on se croit différent, on s'autorise ou en s'octroie des droits sur tout le reste, y compris sur notre propre race ( d'humain ). Une fois que l'on aura saisi que l'on fait partie d'un tout, qu'est la nature, alors nous retrouverons notre place naturelle, d'être biologique comme il y en a tant d'autres, la Terre n'est pas le centre ni de la galaxie, ni de l'Univers, et l'humain n'est pas l'apothéose ou le summum du vivant ! Nous sommes interdépendants, on serait bien malin si nous éradiquions toute faune ou flore terrestres, ce serait nous condamner à coup sûr.

Bonjour, j'en comprends donc, d'après ce que tu en dis, la conscience serait " l'élan vital " des anciens, le principe de vie, et dans ce cas, on le retrouve dans tout être vivant, de l'organisme unicellulaire à la baleine. Je vois que tu rejettes ces concepts, qui n'ont pourtant rien d'irréel, il faut juste bien les appréhender. On peut très facilement réagir à une chose perçue inconsciemment, j'avais donné l'exemple de l'apprentissage conditionné pendant le sommeil, le plus radical/absolu, mais dans le vie de tous les jours, si on est particulièrement observateur de soi-même, constater l'influence d'éléments sur notre psyché, a posteriori, sans en avoir pris conscience avant la réaction, cela peut être une odeur, une scène, un objet, un son. Blaquière avait fait une belle synthèse sur la question selon moi, car il existe même au moins deux types d'inconscient. Quoi qu'il en soit, l'inconscient est la partie immergée de l'iceberg, et la conscience que sa partie émergée, et encore on est très loin du compte, ce que l'on nomme la conscience ne doit représenter que 5% de notre activité cérébrale, c'est sûr que c'est un coup dur porté à notre vanité, après avoir perdu le centre de l'Univers, après n'être plus le haut de la pyramide du vivant, nous ne sommes même pas maitre en notre propre demeure ! La conscience collective, est une mémoire partagée, puisque nous sommes avant toute chose, en dehors du fait d'être des animaux, des individus de mémoire, de culture, de transmission de savoirs, d'us et coutumes, de tradition, de savoir faire, bref une éponge mnésique, ce que l'on appelle la conscience collective donc, c'est cette part commune à une société, héritée de nos apprentissages, elle est en chacun de nous.

La bonne question, c'est de savoir de quel hasard on parle ? " Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot « hasard ». A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par « chance » qu’on trouvera un billet de dix Euros dans la rue. A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des évènements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit s’une série longue de contingences ; et la complexité des évènements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement. " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre8.html

Très certainement, j'ai une pitoyable mémoire, au grand dam de mes interlocuteurs. Néanmoins, je ne vois pas le lien entre toutes ces interrogations soulevées, que cherches-tu à prouver ou à me montrer ? Perte de diversité Perte de mémoire ( Spéciation ou évolution ) Et donc ? Est-ce toujours en trait avec la " main divine " ? Que faut-il comprendre dès lors ? Une punition !?

Bonsoir Zeugma, désolé pour mon manque d'assiduité à ton égard. Pourquoi penses-tu que l'argent serait le noeud gordien dans la débâcle économique orchestrée, malgré eux j'imagine, par les gouvernements ? Je comprends, mais faut-il encore que ce que tu aies à dire puisse faire son petit bonhomme de chemin chez tes contemporains, car ne peut être partagé que ce qui est commensurable entre humains: ce serait un peu comme ne pas parler la même langue avec certains et il n'existe aucun dictionnaire pour faire la correspondance. Pour le dire autrement, si toi tu es lucide, ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça peut réellement poser un problème ou un obstacle insurmontable, comme une montagne infranchissable entre les protagonistes, la lucidité, c'est comme le savoir ou l'intelligence, si nous n'avons pas sensiblement le même niveau, ou si celui le plus élevé ne s'abaisse pas au plus faible, il y a fort à parier que le message ne sera pas compris, mais en procédant de la sorte, on risque de perdre ce que l'on voulait faire passer, une véritable aporie nous attend... En un sens oui, mais dans un autre, ce qui est gratuit pour certains, coûtent à d'autres, je pense que tu le fais librement, plus que gratuitement, car cela me fait inévitablement penser à l'altruisme, qui n'en a que le nom, une chimère donc. Je crois même que tu as comme un but, d'ailleurs tu le disais au début sur le forum, que tu avais un " travail " à faire, certes tu le fais sans aucun doute de bonne volonté, mais la notion de gratuité me gène un peu, à partir du moment que l'on a un certain intérêt à faire ce que l'on fait, on ne peut pas je pense parler de gratuité, parce qu'en fin de compte il rapporte quelque chose, il y a comme un profit, venant en contradiction avec l'idée de gratuité, comme il existe aussi dans les échanges/arguments commerciaux. Comprends bien que je ne sous-entends pas qu'il y aurait un vice derrière tout ça, uniquement que le mot que tu as choisi, n'est peut-être pas celui le plus approprié pour exprimer ton idée de départ: de le faire de bon coeur en quelque sorte ou avec des intentions louables, n'est-il pas ? Bonne soirée...

Là comme-ça je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution, les extinctions anthropiques et la perte de mémoire contemporaine, si tant est que l'on puisse parler de perte, mais bien plutôt de redistribution de celle-ci. Quand je jette un oeil à ce qu'un littéraire était capable d'écrire et les prouesses langagières d'il y a quelques siècles, je remarque que nous avons perdu comme une sorte de savoir-faire en ce domaine, mais je ne peux pas le généraliser à la littérature entière, ni à tous des domaines humains, je pense qu'il en va de même avec la mémoire, elle n'est pas moindre, elle est accaparée autrement, non ?

Tu veux parler de ça: http://www.francetvinfo.fr/sciences/la-sixieme-extinction-massive-serait-en-cours-a-cause-de-l-homme_658539.html Si nous sommes d'accord sur une plus grande disparition qu'une apparition d'espèces, dans ce que l'on peut appeler l'anthropocène, que veux-tu en conclure au final ?

ART3. Contenu de vos participations. Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques. **** Troll sadique # monter en haut

Bonjour, je me dis qu'une explication somme toute simple peut être invoquée pour rendre compte de ces exceptions. Imaginons que tout être est plus ou moins sadique naturellement, plus ou moins respectueux de la morale et plus ou moins enclin à l'empathie ( => 3 caractéristiques ), comme nous pouvons avoir dans un autre registre, un individu plus ou moins intelligent, plus ou moins persévérant et plus ou moins intéressé par les mathématiques ( 3 également ), nous pouvons avoir toute une gamme échelonnée de gens " ordinaires " coincés entre des extrêmes que ce soit un altruiste humaniste jusqu'au sadique qui ne culpabilise pas, ou de la personne qui se moque complètement des maths jusqu'au génie matheux. Telle la fameuse courbe en cloche de répartition statistique de la Loi Normale, le plus gros de la cavalerie se situe au centre, sous de dôme de la cloche, et plus on s'éloigne du milieu, moins l'occurrence est importante, mais sans être nulle. Un peu comme si on avait dans les cas précédents ( sur modèle fini ), 3 lancés de dés ( à 6 faces ) consécutifs, où le cas le moins bon 1-1-1 unique ( un total de 3 le mini ) et le plus grand 6-6-6 unique ( un total de 18 le maxi ) sont les plus rares par rapport au cas moyen ( total de 10 ) i.e.: 27 occurrences, et si l'on prend les cas ( totaux ) allant de 7 à 13, cela représente 151 occurrences sur les 192 totales, c'est-à-dire l'écrasante majorité, alors que ça fait moins de la moitié des résultats possibles ( 3, 4, 5, 6 et 14, 15, 16, 17, 18, soit 8 résultats différents, contre ceux de 7 à 13, soit les 7 autres résultats attendus ). Je pense qu'il en va de même avec la nature humaine les cas les plus " moyens/normaux " sont aussi les plus nombreux, alors que ceux extrêmes les moins fréquents, mais bien présents. On ne peut donc pas lutter contre ces disparités, j'en suis convaincu, ce sont pour les autres que mon propos est tourné, ne pas faire basculer artificiellement les cas, autrement dit inclure ce que l'on peut nommer un forçage extérieur ! ***** http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie-de-la-personnalite/2013-09-12/sadisme-tetrade-noire http://www.neonmag.fr/etes-vous-sadique-probablement-410157.html Et puis un sujet connexe, qui alimente régulièrement les forums, y compris celui-ci, le trollisme: http://www.journaldugeek.com/2014/02/18/le-troll-sadique-psychopathe-machiavelique-reseaux-sociaux/ Un sadique qui s'exprime via Internet, pour son plus grand plaisir !

Bonsoir, je crois que tu as oublié ce que j'avais argué à ce sujet, quand je t'ai écrit que les phénomènes de création sont bien plus longs en général que ceux de destruction, j'avais pour ce faire, évoqué par analogie une cathédrale, il aura fallu des siècles pour l'ériger, mais un simple bombardement aura pu l'anéantir en quelques secondes, ce qui se passe est particulièrement asymétrique ! De même pour l'évolution, qui en général est un processus qui prend du temps, et bien qu'omniprésent, nous ne le voyons pas à l'oeuvre, car notre propre durée d'existence n'est pas suffisante pour le percevoir, comme je ne vois pas les montagnes s'éroder avec mes yeux non plus. À l'inverse détruire des espèces entières peut être assez rapide, voire fulgurant si l'écosystème n'est qu'une niche endémique que l'on ravage. Créer/construire quelque chose est d'une manière générale un processus qui prend du temps, quand la ruiner/détruire est très souvent rapide, on peut là aussi avoir à l'esprit: un château de cartes, une grande chaine de dominos à faire tomber, élever un enfant pendant des années et en une fraction de seconde le perdre, etc... De plus, pour en revenir, même si c'était sur un autre topic, sur l'apparition de l'ordre à partir du désordre, qui te pose un problème, je peux te donner cet exemple-ci: Supposons qu'il soit tiré au hasard, un pion dans une urne, qui contient les 26 lettres de l'alphabet et quelques caractères de ponctuation inscrits sur ces pions, puis remis dans le sac après chaque tirage. Si on aligne les tirages successifs, nous aurons assez souvent des mots qui n'ont aucune signification, mais parfois si, il suffit d'attendre que la ( " bonne " ) combinaison se présente, puis lorsque nous aurons des mots sensés noyés dans d'autres inconnus, arrivera aussi encore moins souvent, des phrases entières qui feront sens, coincées entre d'autres qui n'en ont pas, ou qui n'ont pas de lien avec, et si l'on est suffisamment patient, il se produira tôt ou tard des suites de phrases ayant une signification profonde, et même de temps à autres, des fragments de livre qui auront été écrits de main d'homme, et si l'on pousse le processus indéfiniment, toute vérité possible ou toute connaissance, ou tous ce qui aura été écrit ou dit, se verra un jour ou l'autre aligné par la succession de tirages de ces pions, peut-être qu'il faudrait attendre des millions d'années, mais ça se produira, inévitablement ! Et pourtant aucune main invisible n'aura tiré les ficelles, juste le hasard, sur la durée ( suffisamment longue ), aura créé de l'ordre, même si il est insignifiant en nombre vis à vis du désordre environnement, il existe. Maintenant, en faisant le parallèle avec la vie, qui elle au contraire des mots passifs, se reproduit, on peut sentir qu'une fois engendrée, elle ne pouvait que croitre et se diversifier ou disparaître, mais dans ce dernier cas, personne ne serait là pour s'en plaindre ! Bonne soirée...