deja-utilise

Dans un affrontement, pour avoir le dernier mot, sans doute... mais dans l'optique de faire régresser l'erreur, ou de rester cohérent, ne pas avoir beaucoup de mémoire est une force, car si on ne se souvient pas de tout, mais que je dis sans arrêt la même chose, c'est que ça reflète ce que je pense, ce que je sais/retiens ou ce que je comprends, et ça tient la route, puisque je ne me contredis pas, et ce, sans avoir besoin, d'y réfléchir ou de tenir compte des mes erreurs passées à couvrir par exemple ! Et si j'oublie, c'est que ça ne devait pas être assez impactant/pertinent/perspicace/révolutionnaire, j'en suis navré. Je trouve que tu dis des choses intéressantes, et c'est enrichissant de se frotter à des avis différents, même si je ne suis pas d'accord ou ne te suivrai pas sur tes opinions. Ça permet de mieux cadrer autant ma pensée que celle de l'autre. Et bien, si il y a une Conscience ( supérieure ), elle doit être consciente de ce qui est bien ou pas, et si l'homme, sa créature, a abusé, alors elle pourrait trouver le moyen de nous châtier, enfin je dis ça, ce n'est pas mon point de vue, juste faire un tout cohérent. Comme dit à Demonax, ce n'est pas parce que le bien et le mal, dans leurs modalités d'application sont relatifs, que les notions de Bien et de Mal, ne sont pas universelles, du moins chez la race humaine, ma remarque ( punition ) n'était pas en droite ligne de l'évolution, puisque effectivement le mieux n'est pas un discours approprié, mais dans la perspective d'une volonté divine.

Peut-être que Madoudiji, voulait dire que les athées donnent un nom à un phénomène tel l'Intelligent Disign pour désigner ce mouvement spirituel !? Je crois que c'est un " raccourci " de langage de notre forumeur ( Hasard intelligent = Intelligent Disign ), comme il utilise le terme de darwiniens pour nommer les darwinistes, disons un souci d'exactitude du vocabulaire utilisé, mais l'important n'est pas là, il me semble, ma chère ! A+

Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'incapacité de l'expliquer à ce jour, qu'il en sera toujours ainsi, présager que nous ne saurons jamais le fin mot de l'histoire, est une position assez fermée ou même péremptoire, voire dogmatique, non ? Sans vouloir être antipathique. Tu extrapoles ce que tu constates, qui effectivement, ce révèle être qu'il n'y a que le vivant qui engendre le vivant. Toutefois, on remarquera que le vivant avant de l'être est fait de matière inanimée, et qu'une fois qu'il a été, il redevient matière inanimée. Puisque personne ne pouvait être présent lors de la genèse de la vie, on peut difficilement entrevoir les choses autrement si on s'en tient à nos yeux, pourtant on sait bien les innombrables illusions d'optique dont nous pouvons souffrir. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas prouver une chose, qu'elle est forcément fausse, et c'est vrai également en mathématique, ce que l'on nomme les conjectures ! Si un Dieu devait avoir mis la main à la pâte, où se nicherait-il, puisque nous ne voyons rien dans nos télescopes jusqu'à des distances qui donnent le vertige ? Agit-il encore en ce moment, ou ne l'a-t-il fait qu'au commencent ? Parce que si c'est la première idée, alors je n'en vois absolument aucune trace, ni effet, car une Conscience agit en son bon vouloir, donc changeante, alors que tout est réglé comme du papier à musique, soit c'est la seconde idée, et dans ce cas, on peut faire comme si il n'avait jamais existé, et découvrir seulement les lois, telles qu'elles ont été créées à l'origine. D'accord, que dire alors de la Conscience créatrice, elle est donc concomitante d'un être vivant, d'après ce que tu viens d'en dire, mais où est-il dans l'Univers ? Sous quelle forme ? Par quel mécanisme est-ce qu'il agit sur le Monde ? Bon dimanche.

Je peux être parfaitement reconnaissant de l'héritage de mes aïeuls, sans pour autant partager leur vision du monde, poussiéreuse, ni même celle de ceux qui m'ont vu naitre et fait grandir, toujours régit par les mêmes motivations. Développer un sens moral/éthique n'est pas conditionné à une transmission, mais fait l'objet d'une redécouverte par chacun d'entre nous, dans son milieu de vie, peu importe les évènements d'avant, seuls comptent ceux en vigueur lors de notre venue en ce monde. Le temps pour nous, individus, ne s'inscrit pas dans un ligne doublement infinie en avant comme en arrière, mais comme une demi-droite, prenant son origine avec nous. Les dérives du monde ne sont pas l'ignorance du passé, mais au contraire de poursuivre avec les mêmes forces motrices de ce qui nous fait appartenir à l'humanité, nous sommes donc dans la parfaite continuité du passé, mais en accélérant toujours davantage !

Manifestement, chacun ses idoles ! Ou ses modèles explicatifs... Comme dit à Zeugma il y a peu, ce qui m'intéresse, c'est où je vais mais surtout comment j'y vais, d'où je viens et le cadet de mes soucis, même si je comprends que l'on puisse essayer de comprendre le maintenant à partir d'avant-hier, pour ma part ce n'est pas très important dans la mesure où on ne peut rien y changer ( à ce passé ), ce qui n'est pas le cas du présent, comme du futur plus hypothétique mais en devenir ou encore accessible. On peut certes théoriquement apprendre des erreurs du passé, mais force est de constater que l'Histoire ne tire aucune leçon des temps anciens/précédents, c'est donc une pure perte de temps pour moi que de s'y consacrer, mais j'entends bien qu'au niveau de l'individu ce puisse être comme un besoin, de faire le lien entre ses racines et qui il est.

Je pense que ce n'est qu'une illusion, en fait tout se dilue selon moi, plus il y a d'activités, plus nous nous dispersons dedans, contrairement au passé, ou le choix était bien plus limité, et donc une concentration, une densité, un investissement plus important. Il existe quand même des individus qui restent spécialisés dans certains domaines, et donc au-delà et non en-dessous des anciens ! Non, je ne connais pas, et je n'ai pas fait de recherche Wiki pour savoir de quoi il retourne, car j'ai ouïe dire que pour toi, ce n'était pas du tout satisfaisant, je n'ai donc rien entrepris dans ce sens.

J'essaierai de m'en souvenir, il y a donc une gradation du niveau de conscience dans le vivant, je n'y vois pas d'inconvénient. Il faut croire que l'on a tout simplement changé de dieu, l'un étant insaisissable, imperceptible et cause première, quand l'autre est mouvant, matériel et déterministe, pour simplifier. Je crois que l'on a opté pour l'utilité, adaptée à la société dans laquelle on s'insère, ce qui fait que l'on peut avoir encore des groupes plus ou moins étendus qui prennent l'un ou l'autre, selon leur mode d'existence. Tout dépend donc à quoi nous sert le dieu que l'on sacralise ! De Cro-Magnon à aujourd'hui ( Néanderthal étant un autre humain, disparu/éteint ) oui. Encore une fois, la mémoire on l'investie dans ce qui nous préoccupe ou tient à coeur au moment des faits, si la survie n'est plus une priorité absolue, alors on peut en faire usage ailleurs, cet emploi n'est donc ni pire, ni meilleur en qualité comme en quantité, c'est juste différent. Progrès inclue la notion de mieux, alors qu'adaptation ne dit pas que l'on a progressé, juste qu'il y a adéquation. Il est plus adapté de mettre de beaux souliers à une soirée huppée ou à un vernissage mondain, en revanche il y a eu progrès entre les premiers souliers des hommes préhistoriques et ceux que l'on est capable de fabriquer aujourd'hui, si on compare deux artisans, c'est à dire des produits manufacturés, les outils et les savoir-faire ont progressé, se sont améliorés au fil du temps, c'est mieux fait, plus résistant, plus raffiné, plus confortable, etc... Il en irait de même avec les moyens de transports, les premiers véhicules sont moins biens que les plus récents, a contrario, prendre un vélo pour traverser l'océan n'est pas adapté, quelle que soit l'époque considérée, qu'il y ait eu progrès ou pas ! Ce n'est pas parce que l'on n'a pas la preuve formelle, indubitable de ce que l'on dit, que tout est faux, ou arbitraire ! La plupart des faits historiques ne peuvent pas être prouvés, dans le sens où aucun observateur ne peut en attester, mais on peut quand même savoir avec plus ou moins d'exactitude ce qui s'est passé, peut-être pas dans les moindres détails. Quand il y a presque 150 ans, on a extrapolé l'échelle des températures à partir de phénomènes physiques, on s'est rendu compte qu'il y avait une limite basse, une température minimale, c'était donc théorique, et maintenant avec tous les moyens que nous avons, nous nous rendons bien compte que l'on ne peut pas descendre en-dessous du zéro absolu. Je suis le premier à dire qu'il faut être vigilent sur les théories, mais les faits eux sont rarement contestables, et encore moins si il y a convergence de plusieurs phénomènes différents vers la même interprétation. La théorie n'est qu'un support de réflexion pour l'esprit, un guide, non une vérité en elle-même, comme le langage est un support aux pensées, non l'acte de penser lui-même !

Je comprends tes objections, toutefois, je suis convaincu que l'homme d'aujourd'hui n'est pas foncièrement différent de celui d'hier, les croyances qui se vivent actuellement, étaient celle d'antan, mais avec une prégnance encore plus importante dans le quotidien, cela devait jusqu'à rythmer leur vie. Bien sûr les indices que l'on trouve ne parle parle, il n'y a pas d'écriture pour l'attester, mais ils donnent je pense une bonne lecture, comme les traces de feu nous laisse interpréter convenablement le besoin de son usage. Ainsi, l'inhumation des morts, l'art pariétal, et l'utilisation du fond d'une grotte avec réaménagement du mobilier avec un accès très difficile par un boyau naturel, complètement dans le noir, en dit suffisamment long pour ma part, sur les motivations des gens de cette époque, en proie au doute et aux peurs, dans un monde incertain. Les croyances sont des choses que l'on perd, non que l'on acquière, encore une fois. Notre cerveau est constitué de 3 states, reptilien paléo-cortex et néocortex, si par notre dernière couche, certains d'entre nous arrive à faire taire les deux autres sur certains points singuliers, la plupart du temps nous sommes menés par le bout du nez par toutes sortes de croyances, prenant racines au plus profond de notre psyché, aussi primitive soit elle. Il n'y a aucune raison que ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui était différent par le passé, au contraire, cela avait bien plus libre cours. Ben si, l'Homme est un animal qui s'ignore ! Et tant que l'on se croit différent, on s'autorise ou en s'octroie des droits sur tout le reste, y compris sur notre propre race ( d'humain ). Une fois que l'on aura saisi que l'on fait partie d'un tout, qu'est la nature, alors nous retrouverons notre place naturelle, d'être biologique comme il y en a tant d'autres, la Terre n'est pas le centre ni de la galaxie, ni de l'Univers, et l'humain n'est pas l'apothéose ou le summum du vivant ! Nous sommes interdépendants, on serait bien malin si nous éradiquions toute faune ou flore terrestres, ce serait nous condamner à coup sûr.

Bonjour, j'en comprends donc, d'après ce que tu en dis, la conscience serait " l'élan vital " des anciens, le principe de vie, et dans ce cas, on le retrouve dans tout être vivant, de l'organisme unicellulaire à la baleine. Je vois que tu rejettes ces concepts, qui n'ont pourtant rien d'irréel, il faut juste bien les appréhender. On peut très facilement réagir à une chose perçue inconsciemment, j'avais donné l'exemple de l'apprentissage conditionné pendant le sommeil, le plus radical/absolu, mais dans le vie de tous les jours, si on est particulièrement observateur de soi-même, constater l'influence d'éléments sur notre psyché, a posteriori, sans en avoir pris conscience avant la réaction, cela peut être une odeur, une scène, un objet, un son. Blaquière avait fait une belle synthèse sur la question selon moi, car il existe même au moins deux types d'inconscient. Quoi qu'il en soit, l'inconscient est la partie immergée de l'iceberg, et la conscience que sa partie émergée, et encore on est très loin du compte, ce que l'on nomme la conscience ne doit représenter que 5% de notre activité cérébrale, c'est sûr que c'est un coup dur porté à notre vanité, après avoir perdu le centre de l'Univers, après n'être plus le haut de la pyramide du vivant, nous ne sommes même pas maitre en notre propre demeure ! La conscience collective, est une mémoire partagée, puisque nous sommes avant toute chose, en dehors du fait d'être des animaux, des individus de mémoire, de culture, de transmission de savoirs, d'us et coutumes, de tradition, de savoir faire, bref une éponge mnésique, ce que l'on appelle la conscience collective donc, c'est cette part commune à une société, héritée de nos apprentissages, elle est en chacun de nous.

La bonne question, c'est de savoir de quel hasard on parle ? " Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot « hasard ». A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par « chance » qu’on trouvera un billet de dix Euros dans la rue. A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des évènements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit s’une série longue de contingences ; et la complexité des évènements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement. " http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre8.html

Très certainement, j'ai une pitoyable mémoire, au grand dam de mes interlocuteurs. Néanmoins, je ne vois pas le lien entre toutes ces interrogations soulevées, que cherches-tu à prouver ou à me montrer ? Perte de diversité Perte de mémoire ( Spéciation ou évolution ) Et donc ? Est-ce toujours en trait avec la " main divine " ? Que faut-il comprendre dès lors ? Une punition !?

Bonsoir Zeugma, désolé pour mon manque d'assiduité à ton égard. Pourquoi penses-tu que l'argent serait le noeud gordien dans la débâcle économique orchestrée, malgré eux j'imagine, par les gouvernements ? Je comprends, mais faut-il encore que ce que tu aies à dire puisse faire son petit bonhomme de chemin chez tes contemporains, car ne peut être partagé que ce qui est commensurable entre humains: ce serait un peu comme ne pas parler la même langue avec certains et il n'existe aucun dictionnaire pour faire la correspondance. Pour le dire autrement, si toi tu es lucide, ce n'est pas le cas de tout le monde, et ça peut réellement poser un problème ou un obstacle insurmontable, comme une montagne infranchissable entre les protagonistes, la lucidité, c'est comme le savoir ou l'intelligence, si nous n'avons pas sensiblement le même niveau, ou si celui le plus élevé ne s'abaisse pas au plus faible, il y a fort à parier que le message ne sera pas compris, mais en procédant de la sorte, on risque de perdre ce que l'on voulait faire passer, une véritable aporie nous attend... En un sens oui, mais dans un autre, ce qui est gratuit pour certains, coûtent à d'autres, je pense que tu le fais librement, plus que gratuitement, car cela me fait inévitablement penser à l'altruisme, qui n'en a que le nom, une chimère donc. Je crois même que tu as comme un but, d'ailleurs tu le disais au début sur le forum, que tu avais un " travail " à faire, certes tu le fais sans aucun doute de bonne volonté, mais la notion de gratuité me gène un peu, à partir du moment que l'on a un certain intérêt à faire ce que l'on fait, on ne peut pas je pense parler de gratuité, parce qu'en fin de compte il rapporte quelque chose, il y a comme un profit, venant en contradiction avec l'idée de gratuité, comme il existe aussi dans les échanges/arguments commerciaux. Comprends bien que je ne sous-entends pas qu'il y aurait un vice derrière tout ça, uniquement que le mot que tu as choisi, n'est peut-être pas celui le plus approprié pour exprimer ton idée de départ: de le faire de bon coeur en quelque sorte ou avec des intentions louables, n'est-il pas ? Bonne soirée...

Là comme-ça je ne vois pas trop le rapport entre l'évolution, les extinctions anthropiques et la perte de mémoire contemporaine, si tant est que l'on puisse parler de perte, mais bien plutôt de redistribution de celle-ci. Quand je jette un oeil à ce qu'un littéraire était capable d'écrire et les prouesses langagières d'il y a quelques siècles, je remarque que nous avons perdu comme une sorte de savoir-faire en ce domaine, mais je ne peux pas le généraliser à la littérature entière, ni à tous des domaines humains, je pense qu'il en va de même avec la mémoire, elle n'est pas moindre, elle est accaparée autrement, non ?

Tu veux parler de ça: http://www.francetvinfo.fr/sciences/la-sixieme-extinction-massive-serait-en-cours-a-cause-de-l-homme_658539.html Si nous sommes d'accord sur une plus grande disparition qu'une apparition d'espèces, dans ce que l'on peut appeler l'anthropocène, que veux-tu en conclure au final ?

ART3. Contenu de vos participations. Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques. **** Troll sadique # monter en haut

Bonjour, je me dis qu'une explication somme toute simple peut être invoquée pour rendre compte de ces exceptions. Imaginons que tout être est plus ou moins sadique naturellement, plus ou moins respectueux de la morale et plus ou moins enclin à l'empathie ( => 3 caractéristiques ), comme nous pouvons avoir dans un autre registre, un individu plus ou moins intelligent, plus ou moins persévérant et plus ou moins intéressé par les mathématiques ( 3 également ), nous pouvons avoir toute une gamme échelonnée de gens " ordinaires " coincés entre des extrêmes que ce soit un altruiste humaniste jusqu'au sadique qui ne culpabilise pas, ou de la personne qui se moque complètement des maths jusqu'au génie matheux. Telle la fameuse courbe en cloche de répartition statistique de la Loi Normale, le plus gros de la cavalerie se situe au centre, sous de dôme de la cloche, et plus on s'éloigne du milieu, moins l'occurrence est importante, mais sans être nulle. Un peu comme si on avait dans les cas précédents ( sur modèle fini ), 3 lancés de dés ( à 6 faces ) consécutifs, où le cas le moins bon 1-1-1 unique ( un total de 3 le mini ) et le plus grand 6-6-6 unique ( un total de 18 le maxi ) sont les plus rares par rapport au cas moyen ( total de 10 ) i.e.: 27 occurrences, et si l'on prend les cas ( totaux ) allant de 7 à 13, cela représente 151 occurrences sur les 192 totales, c'est-à-dire l'écrasante majorité, alors que ça fait moins de la moitié des résultats possibles ( 3, 4, 5, 6 et 14, 15, 16, 17, 18, soit 8 résultats différents, contre ceux de 7 à 13, soit les 7 autres résultats attendus ). Je pense qu'il en va de même avec la nature humaine les cas les plus " moyens/normaux " sont aussi les plus nombreux, alors que ceux extrêmes les moins fréquents, mais bien présents. On ne peut donc pas lutter contre ces disparités, j'en suis convaincu, ce sont pour les autres que mon propos est tourné, ne pas faire basculer artificiellement les cas, autrement dit inclure ce que l'on peut nommer un forçage extérieur ! ***** http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie-de-la-personnalite/2013-09-12/sadisme-tetrade-noire http://www.neonmag.fr/etes-vous-sadique-probablement-410157.html Et puis un sujet connexe, qui alimente régulièrement les forums, y compris celui-ci, le trollisme: http://www.journaldugeek.com/2014/02/18/le-troll-sadique-psychopathe-machiavelique-reseaux-sociaux/ Un sadique qui s'exprime via Internet, pour son plus grand plaisir !

Bonsoir, je crois que tu as oublié ce que j'avais argué à ce sujet, quand je t'ai écrit que les phénomènes de création sont bien plus longs en général que ceux de destruction, j'avais pour ce faire, évoqué par analogie une cathédrale, il aura fallu des siècles pour l'ériger, mais un simple bombardement aura pu l'anéantir en quelques secondes, ce qui se passe est particulièrement asymétrique ! De même pour l'évolution, qui en général est un processus qui prend du temps, et bien qu'omniprésent, nous ne le voyons pas à l'oeuvre, car notre propre durée d'existence n'est pas suffisante pour le percevoir, comme je ne vois pas les montagnes s'éroder avec mes yeux non plus. À l'inverse détruire des espèces entières peut être assez rapide, voire fulgurant si l'écosystème n'est qu'une niche endémique que l'on ravage. Créer/construire quelque chose est d'une manière générale un processus qui prend du temps, quand la ruiner/détruire est très souvent rapide, on peut là aussi avoir à l'esprit: un château de cartes, une grande chaine de dominos à faire tomber, élever un enfant pendant des années et en une fraction de seconde le perdre, etc... De plus, pour en revenir, même si c'était sur un autre topic, sur l'apparition de l'ordre à partir du désordre, qui te pose un problème, je peux te donner cet exemple-ci: Supposons qu'il soit tiré au hasard, un pion dans une urne, qui contient les 26 lettres de l'alphabet et quelques caractères de ponctuation inscrits sur ces pions, puis remis dans le sac après chaque tirage. Si on aligne les tirages successifs, nous aurons assez souvent des mots qui n'ont aucune signification, mais parfois si, il suffit d'attendre que la ( " bonne " ) combinaison se présente, puis lorsque nous aurons des mots sensés noyés dans d'autres inconnus, arrivera aussi encore moins souvent, des phrases entières qui feront sens, coincées entre d'autres qui n'en ont pas, ou qui n'ont pas de lien avec, et si l'on est suffisamment patient, il se produira tôt ou tard des suites de phrases ayant une signification profonde, et même de temps à autres, des fragments de livre qui auront été écrits de main d'homme, et si l'on pousse le processus indéfiniment, toute vérité possible ou toute connaissance, ou tous ce qui aura été écrit ou dit, se verra un jour ou l'autre aligné par la succession de tirages de ces pions, peut-être qu'il faudrait attendre des millions d'années, mais ça se produira, inévitablement ! Et pourtant aucune main invisible n'aura tiré les ficelles, juste le hasard, sur la durée ( suffisamment longue ), aura créé de l'ordre, même si il est insignifiant en nombre vis à vis du désordre environnement, il existe. Maintenant, en faisant le parallèle avec la vie, qui elle au contraire des mots passifs, se reproduit, on peut sentir qu'une fois engendrée, elle ne pouvait que croitre et se diversifier ou disparaître, mais dans ce dernier cas, personne ne serait là pour s'en plaindre ! Bonne soirée...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Rosenhan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Stanford

Tu as écrit dans les " quotes ", compliquant ma réponse, puisque je ne peux pas éditer la tienne. Faut-il interdire l'alcool? C'est un débat. J'ai cité plus haut cet excellent film de Kubrick dont la morale est quelque part finalement le totalitarisme qui consiste à chercher à dresser les individus afin d'en faire des gens adpatés. Le dressage produit toujours du refoulé, et le refoulé finit toujours par faire retour. L'enjeu n'est pas d'enlever les tentations et de priver les individus de liberté de choix. Il est d'evoluer vun système adulte capable de singifier et de faire respecter la Loi. Il faut dire qu'en ce moment on se rend compte que c'est pas gagné Je te rejoins, mais il n'est certainement pas question pour moi, de dresser, mais bien d'éduquer, c'est à dire de développer le sens critique, en sens noble du terme, entre autres chez mes enfants. Je ne connais pas ce film car j'ai été incapable de dépasser la première minute, je ne supporte pas que l'on puisse user d'une telle violence, en l'occurrence envers une femme, même virtuellement ! Comprends bien que je ne dis pas qu'en privant les individus de violences gratuites via différents vecteurs, nous obtiendrons des gens entièrement doux, calmes, pas plus que de supprimer le tabac ou l'alcool, empêchera les addictions, mais on réduira le champs des possibles, et au moins les perspectives que l'on connait déjà. Pas d'accord. Ce n'est pas une fatalité d'être violent, mais ça en est une de porter en soi toute la violence potentielle dont l'homme est capable. Pourquoi la Loi? On ne met pas un feu rouge là où il n'y a pas de danger. Si ces interdits fondamentaux ( ne pas tuer, pas d'nceste, interdit de toute puissance...) sont inscrit en chacun, c'est avant tout parce-qu'il y a quelque part velleités et pulsions qui y ameneraient. Tu sembles convaincu que quelqu'un qui exprime de la violence le fait avant tout à cause de stimulis exterieurs. Cela n'est vrai que dans une certaine mesure. Pour ma part il est evident que c'est un problème de structure psychique interne de l'individu. La prevention de la violence par l'education ne peut pas marcher sur certains individus qui n'ont pas integré le "cadre". Oui, je ne l'avais pas exprimer jusqu'à présent, mais je ne prétends certainement pas que cela marcherait sur tout le monde sans exception, on peut le voir encore une fois, comme un facteur aggravant ou déclenchant, mais il n'est pas le seul ! Comme les deux substances addictives sus-citées n'ont pas le monopole de l'état de dépendance et/ou d'effets secondaires nuisibles, mais si on peut déjà se prémunir de celles-ci, c'est un bon point de départ, voilà mon discours sur la violence via les médias, qui n'est bien entendu pas la seule voie pour y succomber, malheureusement. Bien sûr. La non-violence peut se cultiver, c'est evident. Mais pour cela il faudrait sortir de notre pensée occidentale basée sur la competition et le culte de l'individu. Ce qui n'est pas gagné puisque même les pays orientaux s'occidentalisent. Apprends l'aïkido à des enfants et cela rajoute un peu de paix dans ce monde de dingues. L'art de la paix est plus difficile que celui de la guerre parce-qu'il demande une guerre permanente contre soi. Il n'y a pas que ça, et tu le dis toi-même peu après ton message, tu en donnes même un brillant exemple, à mon sens, celui des expériences de Henri LABORIT, quand on est pris entre l'enclume et le marteau en somme ! http://l1d.fr/une-experience-interessante/ http://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Laborit_MonOncleDAmerique.htm Tu avais omis de parler du cas où si la décharge l'empêche de mémoriser l'épisode traumatique, alors le rat ne montre pas de signe psychosomatique délétère, non plus ! Même si je pense, pour l'avoir vécu, qu'il y a une tierce possibilité ( au sujet de cette expérience transposable dans le monde des humains ), car nous avons des facultés cognitives peut-être plus poussées que le rat, et donc la possibilité de développer une " stratégie " cognitive/réflexive sur la situation insoluble/antinomique: je songe au fait d'endurer, d'accepter d'une certaine manière la situation traumatisante/pénible, non parce qu'il y aurait un espoir accessible bientôt/prochainement/à portée de main, mais parce que par exemple, on sait qu'à défaut d'un remède satisfaisant/apaisant, on n'a pas opté pour une pseudo-solution que l'on regrettera demain, ou que l'on sait ne pas en être une, car incompatible avec certains principes de vie, donc dans l'attente de jours meilleurs en subissant les courroux de la vie, car c'est la position la moins critiquable même si elle est douloureuse ! Accepter les souffrances inévitables puisque c'est ce qui est le mieux à faire pour le moment, une sorte d'échappatoire spirituel, qui n'ôte pas les peines, mais délivre en partie l'esprit ! ( décharge l'énergie psychique qui s'accumulerait autrement, sans cesse... ). Il y a aussi la possibilité de s'évader par l'imagination ! ( une autre stratégie, comme de rejouer les scènes mais avec une fin heureuse, scénariser sa vie dans sa tête ) Définition Elle est d'ordre psychique, elle ne relève ni du droit, ni de la morale elle est éducative, elle règle les rapports humains, elle permet l'échange entre les hommes. Après t'avoir précédemment répondu, j'y avais songé de mon coté, et je me dis qu'importe les lois en vigueur, ce qui prime c'est d'avoir en nous cet élan qui nous pousse à respecter les lois, quelles qu'elles soient, ce que tu nommes la Loi, je pense, puisque toutes ces petites lois, peuvent être contradictoires dans le temps ou l'espace, mais ce n'est ça l'important, c'est qu'elles règlent la vie des Hommes, ou d'un groupe d'individus, car nous sommes poussés d'une manière ou d'une autre vers nos semblables, il était donc nécessaire que nous puissions accepter assez facilement de nous plier aux lois, afin de faire partie d'une communauté, dans le cas contraire nous serions tous des loups solitaires, or nous avons opté pour êtres des loups pour l'Homme, un choix comme un autre, pourrait-on dire...

Bonjour Zeugma, je dérive un tantinet en répondant à ce passage, car il me semble bien que les choses ne sont pas aussi nettes ou tranchées, pour ne pas dire incertaines: https://www6.inra.fr/comite_agriculture_biologique/Accueil/Actualites/le-bio-peut-il-nourrir-le-monde https://sciencepost.fr/2016/06/lagriculture-biologique-nourrir-monde-oui/ https://fr.sott.net/article/20171-Oui-l-agriculture-biologique-peut-nourrir-le-monde https://www.ecologie-illusion.fr/agriculture-bio-peut-elle-nourrir-humanite.htm http://www.journaldelenvironnement.net/article/bio-conventionnel-la-securite-alimentaire-un-faux-probleme,79896 http://www.biolineaires.com/articles/agronomie/903-l_agriculture-mondiale-100p-bio.html#.WL7OaPLyqiw Il semblerait que dans tous les cas qu'à terme, quel que soit le mode d'agriculture retenu, il faille réduire notre consommation carnée, manger de saison et si possible local, et pourquoi pas favoriser fiscalement une pratique plus vertueuse ou pénaliser celles qui ne le sont pas. C'est tout à ton honneur, mais je crois que c'est peine perdue, les convictions sont indéboulonnables, tout comme on ne peut pas lutter contre certaines directions que prend le vent ! En effet, ce sont nos opinions/convictions qui nous poussent à en rechercher des arguments, et non ce que l'honnêteté intellectuelle nous commanderait, à savoir de s'en tenir aux faits, qui eux sont perçus tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre ( comme pour l'agriculture bio par exemple ), mais cette position est particulièrement inconfortable, l'homme n'aime pas faire la girouette ou pire être dans l'incertitude, donc il tranche du côté où ses " sentiments " le conduisent. L'inconvénient de la bêtise, c'est qu'on l'est toujours aux yeux de quelques uns, corrélativement et à l'inverse de l'intelligence ( ou du bon sens ) où chacun pense en être suffisamment bien pourvu ! Bonne journée...

Bon je cherchais un truc que j'avais écrit sur le forum à propos de la violence animalière, mais je suis tombé sur ça ( d'habitude je restreins à mon pseudo, mais je ne l'ai pas fait par flegme, il y avait d'autres clics à faire ) : Anthropocentrique le Crabe ? : ) Non, je n'ai pas dit ça ! La barbarie, quand je dis que l'Homme a la fâcheuse tendance à tout développer à l'extrême, on pourrait résumer avec un terme à la mode, à radicaliser tout ce qu'il entreprend, comme tout ce qu'il peut être ! Nous faisons tout comme les animaux, mais le poussons à un haut degré de raffinement, aussi bien pour le meilleur que pour le pire, c'est le revers de la médaille, dirais-je. Ou quand l'intelligence est mise à mauvais profit ! Par exemple, nos instruments de chasse sont d'une redoutable efficacité, comparativement à la brindille du chimpanzé pour attraper des fourmis, mais avec son lot de dérives, puisque l'on chasse sous nos latitudes pour le plaisir... de tuer. Questions épineuses ! La violence est naturelle, comme l'ont dit quelques forumeurs, cela nous a sans doute permis de survivre avec nos maigres capacités d'antan, ce qui signifie qu'elle a une origine plus ancienne, puisqu'on la retrouve aussi dans les razzias de chimpanzés. Elle n'est pas le propre de l'homme, en revanche nous l'avons presque élevée au rang d'art, j'en veux pour preuve que d'autres arts s'en inspirent copieusement, quand ce n'est pas le seul ingrédient, et comme tu le rappelles toi-même, l'inventivité des moyens de torture à cette seule fin, extrêmement violenter le destinataire/récepteur. Nous sommes tous plus ou moins responsables de cette permissivité, surtout si nous nous considérons des être moraux et que nous cherchons à construire des sociétés en paix, c'est comme si pour aimer quelqu'un il fallait aussi nourrir sa haine comme défouloir préventif !? Ça n'a pas de sens selon moi. Comme c'est un phénomène de société, un individu seul ne peut l'endiguer, chacun agit en son âme et conscience, mais notons tout de même, quand l'État se mêle de quelque chose, ça peut sacrément faire évoluer le " schmilblique ", tel que ça a été le cas avec la cigarette dans les lieux publics, sans ce coup de pouce pour ne pas dire au cu*, on en serait encore à s'intoxiquer les poumons dans des espaces confinés publics, quand la loi est derrière, ça simplifie grandement la vie pour ceux qui s'estimaient victimes, il pourrait en aller de même avec la diffusion de la violence, comme il en va de la consommation de tabac, et les mesures incitatives contre son usage, par exemple.

Tu remarqueras sans doute que pour que la Loi soit reconnue et intériorisée, il faut bien qu'un agent s'y colle, et en général c'est le rôle des parents que de l'inculquer. Et bien, il me semble, que ce serait prétendre de même que certains ne subissent pas les préjudices de la consommation d'alcool, que ce soit à petites doses en continu ou de grandes quantités de temps en temps ! Alors que l'on sait, toi et moi, le poids que peut déjà avoir un simple regard posé sur nous, sur nos réactions intérieures comme extérieures. Imagine un instant ce que cette violence perpétuelle peut engranger comme processus, d'autant moins perçus consciemment que nous avons banalisé cette violence, elle ne nous choque plus, nous l'ingurgitons sans nous débattre, comme il en irait de même avec la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante ou dans l'eau froide puis que l'on chauffe, dans le premier cas il y a sursaut de terreur, dans le second elle ne se débat pas autant. C'est un facteur aggravant ou déclenchant, l'étincelle qui met le feu au poudre. Comme il y a un lien entre la banalisation de la sexualité affichée et les moeurs sexuelles de la population. Ce pourquoi les pays musulmans sont outrés de nos modes d'occidentaux, et à la réflexion, je le comprends. Comme avec la violence exposée, on n'aura pas su placer le curseur en deçà d'une ligne rouge, on aura franchie la limite sans même nous en rendre compte, comme tant d'autres choses tu me diras... Encore une fois, tu prends le problème en pensant que c'est une fatalité, d'être violent ( pas plus que la cigarette ou l'alcool ), une fois que la mal est fait donc ( il faut donc vendre des cigarettes et des boissons alcoolisées ), or, je dis que les individus bercés très tôt dans la préservation de la violence, n'auront tout bonnement pas besoin d'exutoire ( pas plus de clopes ou d'alcool ), parce qu'ils ne la ressentiront que très épisodiquement dans leur vie. Ne vois-tu pas l'effet boule de neige, en réagissant comme tu le fais, " tu " donnes à nouveau du grain à moudre ! La violence engendre la violence, la haine engendre la haine, la vengeance engendre la vengeance, ce sont des spirales vicieuses ! Une fois que la première pièce à l'édifice est posée, les choses ne font qu'empirer... d'où la nécessité de faire en sorte qu'elle ne soit jamais mise en place ! La violence ne se limite pas à tuer des gens, on la retrouve déjà avec de petites réactions presque anodines, disons qui " ne jurent pas ", de petits emportements, des mots plus forts que la situation le réclame, et graduellement jusqu'au pire, elle est donc échelonnée, c'est sûr que d'insulter quelqu'un est moins grave que de le blesser à coup de couteau, mais cela relève de la même origine/source, de cette sur-stimulation d'agressivité, c'est donc comme dit avant un facteur stimulant, cultivant, aggravant et/ou déclenchant lors d'un évènement futur sans rapport. Tu veux parler d'individualisation ? Et ce que ça implique ! En tout cas, il est clair qu'il y a une perte de repère, car tout est devenu mouvant, en mouvance ! C'est certainement pour ça que je n'aime pas la hiérarchisation, l'autorité ou la subordination, je n'ai jamais vraiment supporté que l'on me commande, pas plus que de commander les autres, ni aimé la foule, car on sent bien parfois une ambiance hystérique qui dépasse toute rationalité, tout bon sens, ou toute morale/éthique. La Loi dont tu parles, c'est " tu ne tueras point " ou " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", autre chose ?

C'est ce que j'appellerai vivre sa vie par procuration, au lieu de vivre la sienne, on vit au travers de personnages auxquels on s'identifie plus ou moins, le temps d'un instant. Est-ce que ça laisse indifférent ? Non, on peut ressortir bouleverser pendant un temps suite au spectacle, nous sommes comme des éponges, tant soit peu que le spectacle nous plaise ou nous inspire. À contrario, on sait aujourd'hui que d'écouter une musique mélancolique, quand on a le blues, ne conduit pas nécessairement à être encore plus triste, au contraire, et là pour moi c'est justement le signe de la catharsis. À l'inverse de ce qui se passe avec les jeux vidéos violents, ou tout autre activité du même acabit, ce n'est pas un exutoire, mais une caisse de résonance !

J'avais bien compris Zeugma, mais le fond de la question, est-ce que ce sera suffisant ? Comme le marché Bio en France existe, mais est parallèle au marché économique qui fait office de traditionnel, il ne le remplace pas et ne peut pas le faire, il restera marginal. Ne penses-tu pas que ce que l'on dit et fait restera en marge de la société en mouvement ? Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le terme plus approprié serait résilience, comme ce qui se passe à Tchernobyl, la vie a repris ses droits, si je peux dire. Il en irait de même avec n'importe quelle société humaine, même si on perd en confort, en luxe, en pacificité, en diversité, etc... la race humaine continuera, la vie sera simplement différente de ce que l'on a connu. Je ne dis pas qu'il faut laisser faire, que je donne ma permission ou ma bénédiction, ni que ce soit une bonne chose, je n'ai pas changé d'avis en cours de route, mais que ce qui adviendra de l'humanité ne dépend aucunement de mes choix personnels, et même si les orientations prises auraient la mauvaise manie à me répugner, je ne puis rien y changer, surtout pour la future génération, si ils ne le souhaitent pas eux mêmes, ce qui semble être le cas pour le moment. C'est bien d'un mouvement général ou collectif pérenne dont il est question, pas de quelques illuminés comme toi et moi, on ne pèse pas lourd dans la balance, comme l'a rappeler sans tact un autre forumeur récemment. J'espère que non, et qu'ils sauront se ressaisir à un moment, de reconnaitre où sont nos véritables prérogatives, en tant qu'être biologique et social, dépendant de son environnement naturel. Il y a une telle perte de repères dans ce monde en perpétuel changement, que les gens ont tendance à se tourner vers le premier " saint " le plus constant dans leur vie: consommer. Quel autre jalon reste t-il des temps passés ? La cellule familiale éclate, se morcelle, rien ne dure, la société se métamorphose sans cesse, les commerçants du quartier tiennent quelques années puis cèdent la place, nos amis qui sont contraints d'aller chercher leur besogneuse pitance quelque part sur le territoire, les valeurs humaines sont remplacées par quelques profits monétaires ou d'intérêts, un jeu morbide s'est instauré à celui qui exhibera le plus ses prestations mirobolantes ou avantages matériels aux autres, que le bonheur réside dans les divertissements ou les loisirs qui plus est à l'autre bout du monde, comme si le ciel était plus bleu ailleurs, etc... Nous sommes en pleine perdition, mais nous accélérons le mouvement, courant vers notre funeste destinée qui se profile. Je pense que je comprends, ce qui manque donc aujourd'hui, que nous avions mis au jour antérieurement, c'est la relation entre développement et la société destinataire de ce développement, c'est ça ? Car l'interdépendance a toujours eu lieu, mais nous n'y prêtions pas/plus assez d'importance, hormis dans la coopération humaine pour augmenter l'efficacité, les rendements ou les profits. Malheureusement pour reprendre la terminologie de ta première phrase, c'est possible, puisque c'est ce que nous vivons/subissons actuellement. Mais nous ne le souhaitons pas/plus. Nous sommes d'accord, la société est rentrée dans un cycle qui s'emballe, qui s'auto-entretient, comme le système banquier, financier ou économique s'auto-entretiennent, ils sont devenus comme autonomes, on aura beau couper les ponts, de nouvelles tentacules naitrons pour nourrie ces monstres, telles des tumeurs malignes. Nous disons la même chose, je m'exprime mal, quand je parle du plan, c'est ce que l'on va mettre en place pour remplacer le développement actuel, comme par exemple ce que tu rappelles fort justement, d'enlever la direction à celles et ceux qui font des choix dirigés... et c'est là que je te réponds que la mise en pratique de cette idée est problématique en elle-même, qui le fera ? Pr quelle autorité ? Est-ce que ceux qui ont ce pouvoir se le laisseront substituer ? Comment garantir la durabilité de ce redressement, etc ? Pas plus que l'on ne peut à ce jour imposer des produits Bio à tout le monde, même si ce serait une bonne chose y compris les animaux d'élevage peut-être, il y aura des leviers de boucliers, des freins, des entraves, des lobbyings, des contraintes en tout genre, des obstacles insurmontables ! Si l'idée est simple, sa mis en application ne l'est pas, c'est ce que je cherchais à dire. Oui, nous sommes devenus particulièrement vulnérables, et la moindre saute d'humeur de notre astre, pourrait bien nous renvoyer à l'âge de pierre ou pas loin... Oui d'accord, mais ce que jointe, c'est qu'il faut que ce soit réalisable, même si je salue ton optimisme, et je suis conscient que si on essaye rien, rien ne se produira, pourtant il me semble que ce sera comme le pot de terre contre le pot de fer. C'est peut-être le début mais si il y a avortement avant la fin attendue, ce sera comme si il n'y avait pas eu de début. Tâchons de vivre, nous, en phase avec nos principes de vie, et ce sera certes une infinitésimale victoire, mais elle ne comptera pas pour rien à nos yeux... Bonne soirée,

Je ne suis pas dans ta tête, et ne peux donc pas répondre à ta place... La peur de gagner peut être dû au fait d'être sous le regard des autres, la critique, le jugement donc. Ça te met mal à l'aise vis à vis de toi-même, gagner n'est pas une fin en soi si tu dois y sacrifier une chose que tu estimes importante, etc... Effectivement pour rater quelque chose, il faut encore l'avoir tenté ! L'image que l'on renvoie, le regard des autres intériorisé ou alors de ne pas être à la hauteur en te connaissant ? J'aurais envie de te répondre, par psychologie interposée, qu'étant une femme, la compétition pour gagner, d'être devant n'est pas ce qui te stimule le plus, mais d'être en lien avec d'autres participants, c'est à dire de privilégier le rapport humain, le relationnel, à une quelconque victoire. Enfin c'est une hypothèse plausible, compte-tenu du peu d'informations.