deja-utilise

Je m'immisce rapidement entre deux conversations: On pourrait tout aussi bien faire la comparaison avec le photographe, est-ce celui qui appuie tout simplement sur le bouton de l'appareil photo, ou a-t-il des intentions, une volonté que le novice ou l'amateur ne soupçonne pas, que ce n'est pas l'appareil qui fait le photographe, mais le photographe qui use de son appareil avec une idée en tête ! Le photographe cherche à exprimer quelque chose en se servant de son APN ou son reflex, ces derniers ne sont qu'un moyen d'arriver à ses fins, quand l'amateur, le néophyte se contentent du résultat produit par l'engin, hormis la scène cadrée. Bref le tronc commun ici est l'appareil photo, mais son emploi diverge quant à la personne qui le tient, tout comme tout le monde est capable de tenir un pinceau, mais chacun n'est pas un artiste accompli, ni même en puissance. On dit que l'habit ne fait pas le moine, on pourrait dire que l'outil ne fait pas la fonction, tel que l'usage de l'écrit ne donne pas ipso facto une œuvre littéraire, ou l'usage de l'appareil photo ne donne pas systématiquement une œuvre photographique, en revanche c'est en forgeant que l'on devient forgeron, on ne peut pas être photographe sans appareil photo, on ne peut pas être un écrivain littéraire sans écrire...

Dans ce cas, tu ne peux dès lors pas dire qu'il ment ! Puisque la chose mentir ne peut pas être le mot lui-même, ni d'autres mots, y compris ceux qui servent à parler de la réalité ! Dit autrement, si j'en reste à ce que tu avances, la chose ne peut pas être le mot, tu ne peux pas écrire que c'est un mensonge à partir des seuls mots employés puisque tu (d)écris une chose qu'est l'acte de mentir, on est donc soit dans les mots, soit dans les choses, mais pas un mixte des deux, et alors on ne peut rien dire sur rien ! Maintenant, soit on en reste à jouer avec les mots, sans sens, on peut donc dire tout et n'importe quoi, soit alors on joue avec le sens à travers les mots et dans ce cas, les mots en eux-mêmes ne servent que de transport à l'idée, les mots représentent en quelque sorte les choses.

Je pense que tu tiens le bon bout, il n'est bien évidemment pas question pour la métaphysique d'être au-delà, ou à côté de la nature, mais bien plutôt, dans une de ses acceptations, que nous soyons nous observateurs pensants avec un certain bagage de connaissances consensuelles/académiques/sociétales/claniques, mais que celui-ci n'est pas suffisant ou satisfaisant pour notre paix intérieure, qu'il ne répond pas au mieux à nos expectatives, à nos attentes de réponses, nous sommes donc conduit parfois à en chercher de nouvelles hors des sentiers battus ou balisés, de la raison, de l'expérimentation brute, de la science ou de quelque autre autorité, il se situe là le " à côté " ou le " au-delà ", par rapport à notre propre intelligibilité actuelle du monde, qui ne nous appartient pas, mais qui est celle, tout ou partie, de l'humanité. La métaphysique est-elle omniprésente, ou inévitable à chaque instant de notre vie ? Ma foi, je dirais bien que non, on peut fort bien vivre sans vraiment se poser de questions, hormis celles utiles, pragmatiques, quotidiennes, terre-à-terre pour faire bref ! Ou l'on peut embrasser les réponses faites par d'autres, qui elles peuvent avoir une origine ou une dimension métaphysique, sauf que le récepteur lui ne s'en préoccupe pas, c'est une recette prête à l'emploi, un mode d'emploi comme un autre, une astuce, une méthode parmi d'autres. Il n'est certes pas impossible que chacun de nous soit un jour ou l'autre confronté à une question existentielle ou méta-philosophique ou théologique, ou encore sur le hors-science, mais il n'est pas permis d'envisager que ce soit récurrent ou permanent, bien plutôt qu'il y a toute une gradation entre les individus, comme il y en a une dans l'activité physique des gens, de celui qui ne fait que se mouvoir au stricte minimum à celui accro aux sports extrêmes, à l'hyper-activité ! L'amour est-il métaphysique ? Les besoins primaires sont-ils métaphysiques ? La chaleur humaine est-elle métaphysique ? L'ennui, la solitude ou la peur sont-ils métaphysiques ? L'envie et les autres vices sont-ils métaphysiques ou les plaisirs ? Non, non et non, pourtant à eux seuls, tous ces éléments vont diriger la quasi-totalité de nos vies... L'homme est essentiellement un animal comme les autres, pour preuve, hier j'arrive pour prendre ma fille à la sortie de l'école, je vois tout un attroupement de personnes, que je dépasse, puis je me mets face à la grille, quand je regarde à nouveau derrière moi ce rassemblement de gens, je vois distinctement la raison de cet amas, il fait chaud, très chaud et par un effet convergent et de mimétisme, tous ou presque ce sont entassés à l'ombre du seul arbre, aujourd'hui passant sur une petite route de campagne, je vois tout aussi clairement deux troupeaux de vaches chacun sous un des deux arbres du pré, à l'ombre ! Même cause => même effet ! Alors la métaphysique, tu sais... Tout n'est fort heureusement pas plus une question de croyance, qu'une question de métaphysique, même si je reconnais volontiers la prégnance de la première, bien plus que la seconde, il n'en demeure pas moins, que ce n'est pas une fatalité ! Si l'on connait les jeux de causes et d'effets, ce n'est plus une question de croyance, mais de pragmatisme, de reproduction des faits, des phénomènes, certes on ne peut pas toujours être sûr à 100%, mais cet état de connaissances n'a rien d'une croyance, c'est en général dû à un manque d'information, on est donc amené à faire des pronostics probables, car nous n'avons pas toutes les cartes en mains, alors que si nous les avions, nous pourrions prédire sans faille le résultat, a contrario une croyance reste spéculative/incertaine/versatile quoi qu'il advienne. De manière plus forte encore, les faits qui se sont produits ne sont pas non plus une croyance, l'authenticité est le seul critère pertinent, par exemple aujourd'hui je suis allé au travail, n'est pas une croyance, c'est un fait rapporté, il est vrai ou faux, et bien souvent incomplet, car on ne peut dire chaque chose de notre existence ou de notre environnement, on en donne qu'un fragment et c'est lui que l'on juge vrai ou faux. On pourrait sans doute parler des systèmes formels comme les mathématiques, qui ne sont que des jeux de constructions, à partir d'axiomes plus ou moins arbitraires/de référence, ensuite l'ingéniosité et les règles logiques donnent corps à ce corpus, point besoin d'une once de croyance là-dedans. Je ne crois pas en l'amour, je le vis. Je ne crois pas en la colère, je l'éprouve. Je ne crois pas que l'homme puisse vivre ailleurs que sur son berceau terrestre, pas plus que le poisson ne peut vivre hors de l'eau, ou qu'une clef puisse s'émanciper de sa serrure, ou un programme de s'affranchir de son système informatique, c'est un tout indissociable. Info ou intox ?

Je te dirais bien que c'est ainsi que tu veux la voir ! De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science des réalités qui échappent aux sens que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science de ce qui existe en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l'âme, Dieu, la « force vitale », etc.). Définie comme connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, la métaphysique s’oppose à la connaissance empirique des phénomènes tels qu'ils nous apparaissent et peut recouvrir une partie du champ des sciences. Elle est en ce cas associée à une conception dite « réaliste » de la connaissance et qualifie la portée ontologique des théories (philosophiques ou scientifiques). https://c-est-quoi.com/fr/definition/métaphysique

Peut-être fais-tu allusion à ceci: Dieu En principe, le Dieu personnel et créateur de la croyance monothéiste, ne concerne pas la métaphysique ; en relève seul, le dieu de la théologie naturelle, celui défini par Aristote comme causa sui, cause ultime, premier moteur et principe premier de toute chose. https://fr.wikipedia.org/wiki/Métaphysique Dès lors, pourquoi lui ( ce principe ) coller un nom déjà sévèrement connoté, à savoir Dieu ? Ne serait-il pas plus opportun de créer un nouveau terme pour l'occasion, que de garder et entretenir une telle confusion ou glissement de sens ?

Je déborde un peu du sujet initial, pour te répondre, en tout cas, ça ne me choque pas personnellement ( de sortir quelque peu du sujet premier, c'est un mouvement naturel, comme il peut se produire quand je marche pour aller d'un point A au point B, parfois je modifie ma route en cours, pour finir en C, m'enfin bref ) La croyance marche main dans la main avec l'ignorance par choix ou incapacité dirais-je pour simplifier, que ce soit chez les peuples les plus primitifs, ou nos très anciens aïeuls, comme chez les personnes les plus à la pointe de la recherche, car ils butent eux aussi sur le mur de l'inconnu, croire en quelque chose est plus la règle que l'exception, raison pour la quelle la population mondiale croit en un ou plusieurs dieux à plus de 80%, si l'on rajoute tous ceux qui croient en autre chose, que ce soit mystique, ésotérique ou que sais-je, au scientisme, je pense que l'on doit avoisiner le carton plein ! Des gens véritablement a-croyants comme je les nomme, sont très rares de part mon expérience personnelle, et j'en ai questionnés/sondés des individus dans ma maigre existence ! Donc en général, nous avons l'implication ( => conduit à ): ignorance => croyance, en revanche on peut refuser de la faire fonctionner à rebours, c'est-à-dire, que l'on peut refuser de croire tout court, être sceptique, réservé, ou ce que l'on veut, tout en étant aussi dans l'ignorance, car l'omniscience est inaccessible, d'où cette autre formulation: croyance ou non-croyance -> l'ignorance ( -> implique ).

Le doit est plus de l'ordre du besoin, de nous autres humains, que de procéder d'une réalité extérieure, si je puis dire ! Nous avons besoin de trouver des réponses pour notre esprit, au même titre que nous avons besoin de sommeil/nourriture pour notre corps, comme je l'ai déjà exprimé à maintes reprises, un individu préfère en général une " mauvaise " ( farfelue, fausse, incomplète, cohérente mais irréelle, abstraite, idéelle, etc... ) réponse que pas de réponse du tout ! Avec tout ce qui peut s'en suivre...

Pour tenter d'avoir une vision un tant soi peu synthétique, je pourrais dire de la métaphysique, comme son étymologie nous le rappelle, qu'elle borde ou encadre notre(un) savoir, quel qu'il soit, et comme nos interrogations ne restent pas toujours cantonnées à l'intérieur du moule ou sur cette trame bien sagement, qu'elles veulent/incitent à plus, tout aussi bien vers le commencement de toute choses, que vers ce qu'il y a " après " et même pendant, bref tout ce que notre connaissance n'est pas en mesure de parfaitement résorber peut facilement s'orienter sur une pente métaphysique, qu'on en est conscience ou pas. Et en ce sens, la théologie et donc la foi, la croyance, comme la(les) religion(s) procèdent d'un élan métaphysique, car " au-delà " d'une certitude monstrative/expérimentale/sensitive de la nature ou de la Physique pris au sens large ! Au même titre que toutes les conjectures/hypothèses/" théories " scientifiques...

À mon humble avis, il n'a tout simplement pas su regarder, et pourtant d'autres avant lui avaient ouvert la voie, comme de dire qu'en un moment/période de temps, il y a une infinité d'instants, que l'on songe à Achille et la tortue, ou la flèche qui n'atteint " jamais " sa cible, et dans un registre plus formel, on pourra aisément se convaincre, pour les esprits les plus matheux, que dans l'intervalle [ 0,1 ] pourtant bien fini - dans l'ensemble des réels - nous avons une infinité de nombres ! Ou pour paraphraser Einstein, qui disait que la bêtise humaine est infinie ou sans borne...

Pour clarifier un petit peu le fond du débat, fortement pluriel, voici des points de départs, des jalons, ce qui pourrait éviter de ne pas parler exactement de la même chose, ou du même sens retenu: A. − 1. Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes 2. Conception particulière de la métaphysique ou système métaphysique particulier. − [Chez Platon et ses héritiers] Pour ces esprits [platoniciens], (...) la philosop`ie (...) est vraiment une métaphysique, un mouvement au-dela, un effort, non pour saisir des réalités qui expliquent, bien qu'analogues, celles de la nature, mais pour comprendre d'un point de vue supérieur, la loi même (...) en vertu de laquelle l'esprit pose spontanément les unes et les autres (J. Lagneau, Célèbres leçons et fragments, Paris, P.U.F., 1964, p.92). − [Chez Aristote] La métaphysique d'Aristote tient (...) la place laissée vacante par suite du rejet de la dialectique platonicienne (...). Elle pose le problème très concret: Qu'est-ce qui fait qu'un être est ce qu'il est? (E. Bréhier, Hist. de la philos., t. 1, Paris, P.U.F., 1967, [1938], p. 166). − [Chez Descartes] La métaphysique cartésienne innove (...) en ce que, loin d'être connaissance théorique et purement intellectuelle, elle est méditation et réflexion vécue (Alquiéds Encyclop. univ.t. 10 1971, p. 986). − [Chez Kant] La science existe, et le rôle de la philosophie est de découvrir comment elle est possible. La philosophie kantienne fondera donc la science (...) elle constituera une nouvelle métaphysique, que l'on pourrait appeler métaphysique critique (Alquiéds Encyclop. univ.t. 10 1971, p. 987). − [Chez Marx et ses héritiers; p. oppos. à dialectique] La métaphysique est une conception fausse des choses en tant qu'elle considère les choses comme indépendantes les unes des autres et comme statique (L. M. Morfaux, Vocab. de la philos. et des sc. hum., Paris, A. Colin, 1980, p. 215). − [Chez les existentialistes] Recherche du sens, des fins de l'existence. Nous appelons métaphysique, en effet, l'étude des processus individuels qui ont donné naissance à ce monde-ci comme totalité concrète et singulière. En ce sens, la métaphysique est à l'ontologie comme l'histoire à la sociologie. (...) Pourquoi est-ce qu'il y a de l'être? (...) L'être est, sans raison, sans cause et sans nécessité; la définition même de l'être nous livre sa contingence originelle (Sartre, Être et Néant, Paris, Gallimard, 1981 [1943], p. 683). B. − P. ext. 1. ,,Toute réflexion méthodique ordonnée à une connaissance approfondie de la nature des choses C. − Péj. Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/métaphysique Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes. Conception propre à un philosophe dans ces domaines : La métaphysique de Descartes. Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant. Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme. Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/métaphysique/50896 Sens 1 Partie de la philosophie, définie différemment suivant les différentes époques : dans l'antiquité, doctrine de l'être ou de l'essence des choses, considérée indépendamment des propriétés particulières ou des modes déterminés qui établissent une différence entre un objet et un autre ; selon Kant, l'inventaire systématique de toutes les richesses intellectuelles qui proviennent de la raison pure, c'est-à-dire des idées et des principes que l'intelligence tire de son propre fonds sans le concours de l'expérience ; enfin, de nos jours, science des principes, plus élevée et plus générale que les autres, de laquelle toutes les connaissances tiennent leur certitude et leur unité. Sens 2 En un sens plus restreint, théorie des idées. Sens 3 Se prend quelquefois en mauvaise part, pour désigner l'abus des abstractions. Il y a bien de la métaphysique dans ce traité de morale. Fig. Il se dit aussi d'une analyse trop subtile des sentiments. Sens 4 Les parties les plus élevées d'une science particulière, d'un art quelconque. La métaphysique du droit. La métaphysique des mathématiques. Métaphysique de la géométrie, expression dont Descartes (Lettre au P. Mersenne, janv. 1639) se servait pour désigner la géométrie générale. Sens 5 Adj. Qui appartient à la métaphysique. La philosophie métaphysique. Certitude métaphysique, celle qui est fondée sur une évidence à priori. Mal métaphysique, voy. MAL, n° 3. Trop abstrait. Des idées obscures et métaphysiques. http://www.notrefamille.com/dictionnaire/definition/metaphysique/ Science, philosophie et métaphysique La métaphysique est intimement liée à la science et à la philosophie. Quelle que soit l’époque, la métaphysique se positionne par rapport à ces deux domaines. Certains ont opposé science et métaphysique : d’autres les ont réunit. Certains ont vu une rupture entre philo et métaphysique : d’autres une continuité. Quelles que soient les options choisies, les trois concepts vont ensemble. Les prises de positions sur la métaphysique sont donc rarement disjointes de celles sur la philosophie et la science. Concernant la philo La métaphysique est selon les cas : identifiée à la philosophie considérée comme une branche de la philosophie séparée de la philosophie Concernant la science Ses rapports avec la métaphysiques ressemblent globalement à ceux entre métaphysique et philosophie. La méta peut être : identifiée à la science en continuité avec, voire être une partie de la science séparée totalement de la science https://dicophilo.fr/definition/metaphysique/ La meilleure définition initiale qu’on puisse donner de la métaphysique est la suivante : la métaphysique est l’étude de la réalité ultime. Que veut dire « réalité ultime » ? Pour le comprendre, il faut faire attention à l’opposition apparence/réalité. Il y a ce qui seulement semble vrai, mais ne l’est pas (l’apparence), par opposition à ce qui est effectivement vrai (la réalité) : par ex., pendant des siècles, il a certainement semblé aux hommes que le soleil tournait autour de la terre, mais nous savons aujourd’hui qu’il n’en va pas ainsi. Mais que veut dire « réalité ultime » ? On peut dépasser une certaine apparence, mais cela ne signifie pas qu’on a nécessairement atteint une réalité elle-même indépassable : peut-être le fait que la terre tourne autour du soleil (et non l’inverse) est-il lui-même une simple apparence par rapport à une réalité encore plus profonde... Donc, en recherchant la réalité ultime, la métaphysique cherche à atteindre la vérité absolument finale sur les choses : celle qui n’est l’apparence d’aucune vérité plus profonde encore. Peut-être cette vérité n’existe-t-elle pas : peut-être le réel n’est-il constitué que d’une série infinie d’apparences toutes plus profondes les unes que les autres... Mais même dans ce cas, paradoxalement, la métaphysique a quand même un objet : la réalité ultime des choses serait précisément qu’elle ne consiste qu’en une série infinie d’apparences ! Une définition donc encore meilleure de la métaphysique serait la suivante : la métaphysique est la tentative de dire la vérité ultime sur le Monde. Cette définition est foncièrement la même que la précédente, mais elle laisse ouverte la possibilité que la vérité ultime ne consiste pas en l’affirmation de l’existence d’une réalité ultime. Le « Monde », ici, signifie « toute chose » (everything) - y compris Dieu (s’il existe). Enfin, P. van Inwagen propose une troisième définition de la métaphysique, qui développe et précise le contenu de la deuxième définition. La métaphysique est l’étude qui cherche à répondre à trois grands types de questions : En quoi le Monde consiste-t-il ? Quelles sont ses grandes caractéristiques, et quels types de choses contient-il ? Est-il purement matériel, purement physique, ou contient-il aussi des réalités spirituelles, voire quelque chose de tel que Dieu ? etc. Pourquoi ce Monde existe-t-il ? S’agit-il d’un « fait brut » ? Ou bien s’explique-t-il par l’existence de Dieu, qui serait elle-même inexplicable ? etc. Quelle place avons-nous, nous autres hommes, dans ce Monde ? Sommes-nous une simple partie physique d’un Univers lui-même purement physique ? Ou bien avons-nous une nature et une destinée autre, « spirituelle » ? etc. http://theopedie.com/Qu-est-ce-que-la-metaphysique.html Voilà !

Et cette curiosité aura la fâcheuse tendance à nous pousser à nous demander pourquoi, et tôt ou tard un profond malaise s'en suivra, car nous finirons par buter contre un obstacle, un point incompressible, cet état on le voit bien plus nettement chez le jeune enfant, qui nous questionne sans cesse, jusqu'au jour où nous ne savons plus quoi lui répondre ou à côté de ses attentes, mais lui il a toujours besoin de résorber son questionnement, ce qui le perturbe, ce qui l'angoisse, qui le dérange, alors il en vient naturellement à construire un édifice explicatif de bric et de broc, qui rend le(son) monde compréhensible, intelligible, ayant un sens, une signification, déjà à son petit niveau, mais les adultes que nous sommes, n'avons pas vraiment créé de rupture avec cette façon de faire pour faire cesser le trouble, lorsque cela a marché dans notre tendre enfance; comme en toute chose, lorsque l'on tient une recette gagnante on a une forte propension à la reproduire, on peut aussi simplement parler de conditionnement, de type opérant, ou dit autrement, un auto-conditionnement. @Petitpois La pire situation qui puisse advenir c'est lorsque l'on se retrouve sans solution psychique, de ne pas être en mesure de s'inventer des raisons ( métaphysique, imagination, rêveries, naïveté ), de ne pas pouvoir distraire notre attention par toutes sortes de subterfuges ( jeu, stupéfiants, soirées, fuir la solitude... ), de ne pas relativiser, de ne pas se réfugier/s'épanouir dans un palliatif ( telle la religion ) ou toute autre activité passionnante ( l'art, sport extrême, la Recherche ), voire de répondre à sa nature primaire ( pouvoir, luxure, jouir de tout, le plaisir ) ou même encore " péter un plomb ", tout envoyer paître, se révolter contre soi ( mutilation, flagellation ) ou l'extérieur ( vandalisme, vol, agression, terrorisme... ), c'est-à-dire répondre à ce qui semble absurde par des comportements tout aussi absurdes... Ou un pot-pourri de tout ça !

La métaphysique est une façon que nous avons d'aborder des questions qui n'ont pas de réponse à partir de nos autres compétences ou qui laissent perplexes. Et ce topic l'illustre lui-même assez bien je trouve. Toujours pour la même raison, que puisque nous sommes des êtres pensants, curieux, et que nous sommes en prise avec nos peurs, l'inconnu nous dérange, il nous faut réduire ces angoisses, et si le savoir que nous possédons n'est pas une aide suffisante, alors nous nous tournons vers d'autres possibilités, qui peut être la métaphysique, comme la foi, ou ne surtout plus réfléchir et donc s'occuper coûte que coûte et quel que soit le moyen, le plaisir du corps, de la chair, s'enivrer de n'importe quoi pourvu que notre cerveau soit distrait de ses préoccupations dérangeantes... Dans ces conditions, la métaphysique ne semble pas être la pire des solutions en fin de compte, car elle garde une composante de rationalité, le seul reproche direct que l'on peut lui adresser, hormis celui qui serait qu'elle soit elle-même inefficiente, est de se retrouver en pleine spéculation, mais comme dit sur un autre fil de discussions, à bien y regarder, nous le faisons pratiquement en toute chose, il semble donc que ce soit plus une question de proportion que de nature ! Un problème de dosage, comme il en existe un aussi dans la nourriture par exemple, trop de moutarde ou de sel dans le plat, et il devient rebutant ! On peut donc soit en user, soit la bouder, i.e. se convaincre qu'on n'y touche pas...

Pour en revenir vite fait à cette notion de " bon sens ", j'ai eu aujourd'hui, je pense un meilleur exemple à proposer pour bien comprendre la position ambivalente de cette notion, comme cela existe également pour " l'éducation parentale ", où chacun sait de quoi il en retourne, mais où les règles sont pourtant différentes d'une famille à l'autre, si le terme générique est compris/entendu, son application en revanche est une autre paire de manches. Encore une fois, le bon sens ou l'éducation, on sait ce que c'est, à quoi ça renvoie, toutefois chacun le sien, la sienne concrètement, dans les faits. Tiens, il en irait de même avec " l'imagination " aussi pendant que j'y pense, l'imagination est une terminologie générique/générale/globale consensuelle, par contre, nous n'imaginons pas tous la même chose, ou même si il y des ressemblances, ce ne sera pas strictement identique, de quoi sacrément relativiser, l'idée ( assez objective ) et sa mise en application ( plutôt subjective ).

Bonjour, Je t'en prie ! Ce n'est pas la préposition qui me pose souci, mais bien le sens retenu, " combattre un adversaire " ça n'a rien de gentil, c'est une mini guerre réduite à peut-être deux opposants seulement, cet adversaire représente le mal ou celui à même d'en faire, y compris à nous-même. Ils sont impropres dans la mesure où ils renvoient à quelque chose d'imagée, et non à prendre au pied de la lettre, avec toute la violence que l'on peut attendre. Explication un peu plus fournie par la suite, en essayant de distinguer le sens propre, des sens seconds/dérivés/figurés, par l'entremise de citations et de liens sur l'emploi du vocabulaire: se battre, battre, combattre et combat, voire adversaire. Pourquoi pas, je ne suis pas infaillible, ni un dieu ! Ce n'est pas la lecture que j'en ai eu dans les premières pages de fil de discussion avec l'autrice, par exemple et non des moindres: Raison pour laquelle, suite à ce passage, j'ai donné juste après la définition du mot " lutter ", qui était pour ma part plus approprié ! On remarquera la " signature " édifiante également ! Je crois que Blaquière a donné un exemple assez sympathique issu du monde du foot, en parlant d'un tir, tel " un boulet de canon ", oui ça me parle tout autant, mais ce n'est pas la réalité, juste une image; d'un autre côté si tu utilises l'expression " lutter contre les préjugés ", alors je n'ai plus rien à y redire en l'état ( qui n'est pas une image pour le coup, cela-dit en passant ), en revanche celle de " combattre les préjugés " je la nomme parodique, car il n'y a pas d'ennemi à battre, à frapper, à qui faire du mal, ni avec mes poings, ni avec un ustensile quelconque, ce n'est qu'une approche métaphorique, une extension de sens, qui me parle certes très bien, mais qui n'a rien à voir avec un conflit mettant en jeu mon intégrité physique, c'est donc en un sens figuré qu'il nous faut l'accepter ! C'est pour cela, que j'ai dit un peu avant à Querida, que ce n'est pas ce que vous dîtes qui me fait réagir, le sens est parfaitement compréhensible, mais ce qui est sous-tendu derrière, comme si il y avait un véritable combat pour détruire/neutraliser autrui ou une chose avec toute la force dont nous disposons. Par exemple, s'exprimer en disant " je hais les frites " est totalement compréhensible par tout un chacun, mais il est clair que je ne peux pas haïr des morceaux de patate cuits, la pomme de terre n'a aucune émotion, aucun sentiment et aucune volonté envers ma personne, je ne peux dès lors pas nourrir un véritable sentiment de haine contre elle ! Là aussi c'est imagé. De plus, dans mon dictionnaire Quillet, je trouve justement: " figuré: combattre contre les préjugés " Total, peut-être pas, mais de mettre l'autre hors d'état de nuire a minima, en prenant le dessus. I. A.− Lutte dans laquelle sont engagés deux ou plusieurs adversaires qui attaquent ou se défendent en faisant usage de tous les moyens dont ils disposent. Livrer combat; mener un combat; combat acharné, désespéré, sanglant; au plus fort du combat; perdre, fuir, faire cesser le combat http://www.cnrtl.fr/definition/combat 1Action dans laquelle on attaque et l'on se défend. 4 Par extension, lutte de forces contraires, physiques ou morales. Le combat des éléments. https://www.littre.org/definition/combat (Figuré) Toute sorte de rivalité, de débat, de lutte. https://fr.wiktionary.org/wiki/combat et dictionnaire encyco. Quillet perso attaquer: A.− [L'accent est mis sur la volonté de vaincre en réduisant l'adversaire] Porter les premiers coups, les premières atteintes à quelqu'un ou à quelque chose http://www.cnrtl.fr/definition/attaquer 1Diriger un acte de violence sur, engager un combat, une lutte. Attaquer l'ennemi. Attaquer une place. Des voleurs l'attaquèrent sur la grande route. https://www.littre.org/definition/attaquer Exécuter une action offensive contre un groupe, un pays, etc. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/attaquer/6207 Assaillir par agression. https://fr.wiktionary.org/wiki/attaquer Il me semble que c'est suffisamment limpide pour ma part, et je pense que Blaquière ne sera pas contre non plus. Ceci n'est qu'une interprétation de ta part, mon seul et unique but est de faire comprendre pourquoi ça me faisait tiquer ! En ce qui concerne la question première du topic, j'ai déjà répondu et je suis allé à l'essentiel quand j'ai fait ce commentaire: et puis par la suite j'ai parlé d'amour aussi, mais je vais citer quelqu'un d'autre: Parce que l'amour est la substance même de la vie ... comme l'eau des montagnes descend vers l'océan . Modifié hier à 12:18 par S.A.S Oui je dirai que c'est une vision anthropocentrique de ce que font les animaux, car: Action des animaux que l’on fait battre les uns contre les autres. https://fr.wiktionary.org/wiki/combat En parlant des animaux. Combat de taureaux, de coqs. https://www.littre.org/definition/combat Si les animaux combattent, par extension de sens toujours, c'est par la volonté de l'homme ! Question subsidiaire: Les animaux dans la nature sont-ils des adversaires ( = ennemis ) ou simplement des rivaux, pour la femelle !? Je veux bien endosser l'extrapolation de mes commentaires en rebondissant sur vos propos, ils - les miens - étaient effectivement exagérés pour essayer de montrer leurs - les vôtres - insuffisances. N'en parlons plus, j'ai fait chou-blanc, autant pour moi ! Oui, et sans connaitre R. Girard, il semble que son " bouc émissaire " explique selon lui, la cohésion sociale, ceci couplé à son " désir mimétique " donne sa théorie de la culture, dont tu parles ? Le vice n'est pas uniquement issu d'un désir mimétique, même si je ne remets pas en cause son bien-fondé, il n'explique simplement pas tout. Le vice peut aussi être par exemple un élan naturel, vital qui excède la moyenne des membres, un écart trop important, tout comme la vertu, une régression/limitation de cette emprise par rapport au reste du groupe. À quoi servent les interdits ? Tout bonnement à vivre ensemble, en société, comme il existe des règles aussi chez les autres animaux sociaux. Là encore, quand je t'ai répondu, j'ai largement débordé des propos que tu as strictement tenu, mea culpa, ne t'en vexe pas, je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas, je ne fais que développer à partir des bribes que tu fournis, qui m'inspirent, sans plus ou autre raison/arrière pensée ! Enfin tout ceci n'étant pas le sujet principal, je ne t'importunerai pas davantage avec ces ramifications mono-dialogiques. Je ne dis pas que ça sert à rien, je dis que ce n'est pas très efficace/efficient en général, la prohibition ayant la fâcheuse tendance à exacerber l'appétence par exemple ! Ce n'est pas parce qu'une chose est transmise de génération en génération, qu'elle est nécessairement la meilleure, la plus judicieuse ( pensons à la religion quelle que soit sa forme, à la mécanisation des tâches tout azimut ou à l'abondance de la nourriture et son faible prix ) ! C'est celle qui a été retenue à un moment donné et la force de l'habitude se charge du reste. Même l'inceste n'est pas un interdit absolu, ni en tout lieu, ni en tout temps. A+

P't être bien qu'il y en avait quand même des boulets, mais... pas dans le canon ! De là à savoir le nombre... ( c'était trop tentant, même si ma réplique ne fait nullement allusion au contenu du message )

Possiblement, à la condition qu'il y ait une lutte acharnée, par tous les moyens à sa disposition, pour dominer ou faire cesser le trouble. Combattre étant la concaténation de battre et ensemble, on peut donc avantageusement revoir la définition de battre un peu plus haut, pour se rendre compte, que ça se passe avec des coups et/ou des armes, sinon directement, il y a aussi ceci, où le sens propre est le premier cité et/ou le plus fréquent: combat \kɔ̃.ba\ masculin Action par laquelle on attaque et l’on se défend. On avait bien pensé quelquefois à leur chercher noise et à les contraindre au combat individuel. Mais ils ne se séparaient pas, […]. — (Louis Pergaud, Deux Veinards, dans Les Rustiques, nouvelles villageoises, 1921) Combat d’homme à homme. — Combat singulier. — Appeler quelqu’un au combat. Combat d’une armée contre une autre armée. — Combat à outrance. — Combat opiniâtre. Combat sur terre, sur mer. — Combat naval. — Livrer un combat. Action des animaux que l’on fait battre les uns contre les autres. Combat de coqs. (Poésie) (Soutenu) (Au pluriel) Guerre. L’art des combats. — Le dieu des combats. — Je chante les combats. Au milieu des combats. — L’honneur vous appelle aux combats. Jeux publics des anciens, où l’on disputait de force et d’adresse dans les différents exercices du corps. Combats gymniques. — Combat à la course, à la lutte. — Combat du ceste, de l’arc, etc. Les combats de gladiateurs offraient un spectacle barbare. (Figuré) Toute sorte de rivalité, de débat, de lutte. Combat de civilité, d’esprit, de générosité. — Le combat des éléments. (Figuré) Lutte des sentiments intérieurs, des mouvements opposés que l’âme éprouve. Il faut soutenir bien des combats pour vaincre ses passions. Il ne prit ce parti qu’après bien des combats. La vie de l’homme est un combat perpétuel. Soutenir le bon combat : Lutter pour une bonne cause. https://fr.wiktionary.org/wiki/combat combattre transitif ou intransitif 3e groupe (conjugaison) Attaquer son ennemi, ou en soutenir l’attaque. Les deux vaisseaux combattirent trois heures durant, […], jusqu’à ce que le crépuscule et aussi les nuages poussés par un vent de rafale les eussent dérobés à la vue. — (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, p. 419 de l’éd. de 1921) Combattre à cheval. Combattre contre, avec quelqu’un. (Par extension) Faire la guerre. Combattre pour son pays. Combattre les ennemis de son pays. (Figuré) Lutter, tant au sens physique qu’au sens moral. https://fr.wiktionary.org/wiki/combattre I.− Emploi trans. A.− [Constr. dir.] 1. [Le compl. d'obj. dir. désigne un homme ou un animal] a) Lutter avec tous les moyens dont on dispose contre un ou plusieurs adversaires. b) Mener un combat contre, s'opposer à. 2. [Le compl. d'obj. dir. désigne une chose] a) Aller contre quelque chose, s'y opposer dans l'espoir de la modifier, la soumettre à sa volonté de manière radicale. b) Lutter énergiquement contre toutes espèces de maux. B.− [Constr. indir.] 1. Combattre contre (au propre et au fig.).Mener un combat contre, lutter contre 2. Combattre pour (au propre et au fig.).Lutter en faveur de (pour son pays ou pour faire triompher des idées, un idéal, etc.). II.− Emploi intrans. ou abs. A.− Au propre et au fig. Livrer un ou des combats. B.− [En parlant d'affrontement milit.] Participer au combat ou faire la guerre. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/combattre

Sans autre développement pour l'instant, mais en droite ligne de notre sujet: À l'inverse, la conception de René Girard a tendance à sacraliser la violence et à lui donner un sens qu'elle n'a pas. En donnant à un acte brutal et irréfléchi la signification d'un rituel ou d'un sacrifice Girard peut malgré lui être amené à justifier la violence de certains comportements . En voulant déceler la violence qui est à l'origine de la formation des communautés et qui rend possible la cohésion sociale (par l'exclusion du bouc émissaire), l'analyse de René Girard peut subrepticement a contrario civiliser ou rendre honorables des comportements asociaux ou violents. https://fr.wikipedia.org/wiki/René_Girard

Très bien, et avais-tu remarqué que celle que tu as choisie est au sens figuré ?! J'en conviens tout à fait, et si tu as lu mes différentes interventions, ce n'est pas tant ce que tu dis, ni Petitpépin qui me fait réagir, mais bien la signification profonde du vocabulaire, je renie donc pas le fait que vous vous exprimiez correctement, à partir des définitions acceptées, alors que je conteste le lien essentiel entre le sens propre et ceux dérivés, qui ne sont que des images, et que donc, il n'y a pas de véritable combat, au sens premier, en toute chose où l'on use pourtant de ce vocable pour se faire comprendre. Comme il existe également une différence ici: Le lion dévore une proie. (sens propre) Mon frère dévore un livre. (sens figuré) https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_propre_et_sens_figuré ou là: dans « Lucie tombe dans l'escalier », tomber est employé au sens propre ; mais dans « Lucie tombe par hasard sur sa meilleure amie », tomber est employé au sens figuré. http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-11584.php Je crois m'être antérieurement exprimé en partie à ce sujet, en disant que la notion d'effort ne va pas de paire, systématiquement, avec celle de lutte ou de combat. Certains prennent plaisir dans l'effort, voire dans une souffrance plus ou moins modérée ( le matheux ou le hacker ), or le combat ou la lutte sont en général des solutions de dernier recours car on ne voit pas d'autres issues ou possibilités, c'est-à-dire que l'on n'a pas le choix, le sportif pour revenir sur cet exemple, a parfaitement le choix de pratiquer ou pas son activité, il l'a voulu délibérément, c'était son intention, alors qu'une pulsion - de se défendre ou d'attaquer, par exemples - n'est pas régie par une intentionnalité, c'est quelque chose qui s'impose à nous. L'amour, et les sentiments en général, ne s'obtiennent pas par une lutte ou un combat; fuir la plupart de nos peurs n'est pas non plus un combat, comme la peur de l'ennui ou de la solitude, on ne les affronte pas, on leur trouve des moyens d'évitement, de ne pas y faire face; l'art de la séduction ou de plaire d'une manière générale, dès que nous ne sommes pas seuls, nous cherchons à être bien vu, bien regardé, bien jugé, et nous nous y employons ardemment, autant consciemment que par automatisme/habitude/machinalement, pour ce faire, nous affichons une image la plus positive possible au moindre coût psychique; s'adonner à ses hobbies, quels qu'ils soient n'est pas un combat, puisque nous l'avons décidé, nous nous y sommes engagés librement, quand bien même, ce ne sera pas facile; si nous avons des addictions et que nous ne voulons pas sombrer ou récidiver, on pratique l'abstinence, de ne pas être confronté à la tentation en n'étant pas en prise directe avec l'objet de convoitise, on évite la confrontation en amont; enfin pour terminer, on peut opter aussi, dans une situation difficile, de ne pas fuir, ni de se battre, uniquement être présent, tenir tête, avoir un comportement résilient, et pourquoi pas endurer le mauvais moment, sans révolte, sans s'enfuir, car on estime que c'est la moins pire des possibilités parfois ( par exemple l'enfant maltraité par ses parents, qui ne fugue pas, mais qui ne se venge pas, non plus, d'une manière ou d'une autre de son mauvais traitement sur ses géniteurs ), etc... J'espère avoir répondu à tes attentes, apluche.

Bien le bonjour, mon propos n'était pas là, je ne disais pas que l'un s'applique à l'autre, je tentais par un parallèle, de te faire sentir, que le bon sens si il est une composante de nos êtres, comme l'amour peut l'être, comme la détection des saveurs, la notion de beau ou bien encore le bien et le mal peuvent l'être également, il n'en demeure pas moins, que nous ne trouvons pas à notre goût et malfaisant ou bienfaisant strictement les mêmes choses, d'une personne à l'autre, d'un lieu à l'autre, d'une époque à une autre ! Ce que j'essaie de dire, maladroitement sans doute, c'est que nous avons des attributs ou des sensations communes, mais que nous ne les employons pas pareillement ou sur les mêmes objets, et le bon sens, ainsi que les autres sus-cités, sont à la fois répandus/communs, mais en même temps relatifs et subjectifs. Prenons un exemple plus concret, un sujet qui m'intéresse au plus haut point, la beauté féminine, si nous sommes tous les deux hétérosexuels, que nous sommes par conséquent attirés par la gente féminine, et donc sensible à leurs beautés, cela ne veut certainement pas dire que nous aurons les mêmes canons esthétiques pour autant en commun ( la beauté féminine en commun, mais pas sur son application concrète sur telle ou telle femme ), vois-tu ? Et bien, il en va de même du bon sens ! L'idée ou le concept est partagé, au contraire de son versant pragmatique. Tout dépend à nouveau du système de croyances auquel on adhère, certains ne font plus confiance à la médecine traditionnelle, et se tourne vers des alternatives. Car effectivement, il faut à minima accorder sa confiance à une sorte d'autorité ou à une entité compétente et considérée comme légitime. De là on rejoint, ce que tu dis sur l'obscurantisme et les physiciens que tu as cités, tu ne reconnais pas une légitimité, ni une quelconque autorité sur leurs dires, te permettant donc de fait, de ne pas les rejoindre sur leurs théories, plus ou moins fondées et plus ou moins spéculatives. Imagine un instant, et ce n'est pas farfelu, que l'on découvre dans quelques décennies une action réparatrice sur les maux du corps par des éléments du lait, y compris sur le tabagisme, finalement, la croyance qui n'était pas fondée pourrait se révéler efficace, en tout cas mieux que de " pisser dans un violon ". Ce cas de figure se rencontre aussi bien dans un sens que dans l'autre, c'est à dire de croire que manger " bio " soit mieux par exemple, jusqu'à ce que l'on se rende compte pourquoi pas que le packaging a un impact nocif sur les produits alimentaires, par contamination involontaire et insoupçonnée !? Le système de croyances est bien plus omniprésent que tu sembles l'envisager... Cordialement,

Vite fait en passant: La séduction ! Ce sera tout l'art publicitaire par exemple de donner envie, de séduire les consommateurs potentiels, il n'est point question de lutte, si lutte il y a, par similitude, ce sera au niveau des industriels derrière, la rivalité se situe entre eux, non entre le publicitaire et le client visé, là il y a tentative de séduire en quelque sorte, il ne faut surtout pas effaroucher l'acheteur en devenir, ce qui ne sera pas du tout la mentalité des finances publiques, i.e. le fisc, en revanche...

L'idée n'est pas de dire que nous ne faisons qu'imaginer ce monde ou un autre, mais de constater, et uniquement le constater, qu'effectivement nous sommes là, présents, que notre environnement est soumis à des lois, qui plus est assez universelles, de ces faits on ne peut actuellement rien " intrapoler ", et encore une fois, toute autre configuration de notre Univers n'aurait pas abouti à ce même résultat, et donc personne pour s'en émerveiller ou s'en étonner, tout comme n'importe quel incident/dérogation dans la vie des mes ancêtres/aïeux, à quelque niveau que ce soit, n'aurait pas conduit jusqu'à ma présence. On peut certes penser que tout était écrit d'avance, et que fatalement je serais advenu ou se dire qu'il n'y a pas de finalité, d'aucune sorte, ni d'intention derrière tout ça, comme nous pouvons nous en rendre compte dans la nature terrestre, tout n'est que contingence, et par extrapolation et analogie, le calquer sur l'ensemble des phénomènes du cosmos.... Laisse moi alors essayer de te convaincre du contraire, si au lieu du bon sens, nous le remplacions par amour, chacun peut le rencontrer dans son existence, sous plusieurs formes, si l'essence même de l'amour est commun aux humains, il n'en va pas de même sur leur dévolu, sur les personnes qui sont concernés par cet amour, nous pouvons facilement le remarquer, nous n'aimons pas tous la même personne et fort heureusement, de même, si le bon sens est une capacité, une composante humaine, ses modalités d'application sont singulières d'un individu à l'autre ! Le bon sens n'est pas la logique, ou la vérité, il est relatif et subjectif, comme n'importe quel sentiment. C'est pour cela par exemple, que d'aucuns iront chez madame Irma se faire tirer les cartes ou se faire lire les lignes de leur main, cela fait indéniablement partie d'une normalité, par rapport à leur croyance spécifique, et donc couler de source, de même pour les guérisseurs ou autres magnétiseur, perçus comme une solution rationnelle - faire partie du déroulement du bon sens - aux soucis de certains. Attention à la signification des tournures phrasiques, si je peux me permettre, le bon sens n'est pas l'opposé du non-sens, ceux-ci ne renvoient pas à la même idée centrale, je peux dire que pour le premier il y a une intentionnalité, que l'on ne retrouve pas nécessairement dans le second, qui sera jugé sur pièce, en l'état, comme acte isolé. Ce qui veut dire, que si l'acte de boire du lait pour une toux semble effectivement un non-sens à première vue ou immédiatement, en interrogeant la personne qui s'exécute, on pourrait y se rendre compte in fine, qu'elle a fait preuve de bon sens dans son système de croyances/valeurs/connaissances, personne n'agit sans raison, aussi loufoques puissent-elles être à première vue. Ce qui serait absurde ou un non-sens, ce serait une personne qui contrevient à ses propres façons de penser par exemple, ou qui se contredirait en deux phrases consécutives, qui n'arriverait pas à donner du sens à ce qu'elle dit, pense, montre ou fait ! Bien à toi, D-U

Bonjour Maroudiji, Ce sont bien sûr des questions redoutables, mais on peut tout aussi bien les tourner à " notre " avantage, par exemple, si les lois n'étaient pas stables ou suffisamment, tout serait très certainement chaotique, incompatible avec la vie, qui est une usine à ordonner, et si on ose imaginer qu'il n'y ait pas eu de loi du tout, alors, il n'y aurait eu personne pour s'en plaindre, jamais... Quelle était la probabilité que moi en tant qu'être j'existe, quel était le pronostic ? On pourrait sans trop d'erreur, estimer les chances de ma venue, à 0 ou presque... mais pourtant je suis là. Ce qui est difficile à appréhender c'est qu'une fois que l'évènement s'est produit, Moi ou l'Univers, d'en trouver toute la continuité, on pourrait presque dire la logique, mais c'est pratiquement impossible, n'importe quel imprévu aussi insignifiant soit-il aurait pu faire que je n'advienne pas, tout comme l'Univers: vertigineux ! Mais comme manifestement, nous sommes, il s'est produit des choses qui l'auront permis, et dans tous les autres cas, non, c'est perturbant, et pourtant c'est ainsi, que je le veuille ou que je m'en fasse une raison ou pas, et comme toute chose, la raison/rationalité a ses limites... J'oserai dire, chacun ses explications, qu'il trouve plus simples; le bon sens est la chose la mieux partagée disait sieur Descartes, il aurait dû s'empresser de rajouter, mais chacun le sien ! À la revoyure...

Il ne sera pas nécessaire d'en recourir à une telle extrémité. Pour ma part, ce sont les extensions de sens qui se sont produits au fil du temps, qui nous empêchent de bien discerner ce dont on parle, on usant des mêmes mots pour décrire des phénomènes distincts. Si dans le vie de tous les jours, ce n'est pas handicapant, ou même ayant une quelconque incidence, il en va tout autrement quand on cherche à comprendre, à réfléchir au sens, à la signification de ce qui est dit, comme ici, en philosophie... C'est une bonne initiative que de rechercher la définition, ou plutôt l'étymologie des mots que l'on utilise. Je me suis donc soumis à ce jeu, et je ne suis pas déçu, ce qui ne sera peut-être pas le cas pour toi ( rappelant que la discussion tournait essentiellement sur la notion de se battre au départ, et que si les mots ont un peu évolué dans la conversation, l'idée défendue reste la même, ce que je récuse, quelle que soit la terminologie usitée ): https://www.littre.org/definition/battre 1Frapper avec divers instruments 2Donner des coups à quelqu'un, maltraiter 9Vaincre. Il a battu l'ennemi 17Lutter corps à corps. Se battre à coups de poings, à l'épée, en duel. http://www.cnrtl.fr/etymologie/battre//1 1. Mil. xies. « frapper qqc. à coups répétés » 2. 1165-70 « frapper qqn à coups répétés dans une intention hostile » https://fr.wiktionary.org/wiki/se_battre Entrer en conflit. Combattre, lutter avec des armes. Se frapper, échanger des coups. (Figuré) Se disputer. https://www.littre.org/definition/combattre 1Se battre contre un ennemi, soit qu'on attaque, soit qu'on se défende. Combattre un adversaire. Combattre les bêtes féroces. 2 Fig. Combattre les préjugés. Combattre l'hérésie. 3Combattre un mal, une maladie, y opposer les moyens qui peuvent en procurer la guérison ou en arrêter les progrès. 4 V. n. Livrer combat. 5Combattre contre, au propre et au figuré, lutter, engager, soutenir la lutte. Il combattit contre les ennemis. Combattre contre les tentations. Combattre contre la faim. https://fr.wiktionary.org/wiki/combattre 1 Attaquer son ennemi, ou en soutenir l’attaque. 2 (Par extension) Faire la guerre. 3 (Figuré) Lutter, tant au sens physique qu’au sens moral. http://www.cnrtl.fr/etymologie/adversaire 1. 1135 « diable » 2. 1155 « celui qui s'oppose à qqc. » 3. 1160 « ennemi » https://www.littre.org/definition/adversaire ÉTYMOLOGIE Provenç. adversari, aversari ; espagn. adversario ; ital. avversario ; de adversarius, de adversus (voy. ADVERSE). L'ancien français disait aversier et aversaire, tous deux réguliers, ayant l'accent sur la syllabe qui répond à la syllabe accentuée du latin, adversérius. Aversier signifiait souvent le diable, c'est-à-dire le grand ennemi. C'était une analogie, néanmoins c'est ce à quoi renvoie selon moi le sens premier de la lutte ou du combat à mener contre ceci ou cela. Je te répondais nominativement, certes, mais j'avais aussi dans le collimateur Querida, c'était en quelque sorte, une réponse collective à travers un message qui t'était adressé publiquement, donc visible et lisible par tous les protagonistes. N'as-tu pas soutenu, que tout était combat, et qu'en l'occurrence, renoncer à se battre, selon tes propos, aboutissait au suicide !? Je ne répondais pas spécifiquement à cette intervention de ta part, mais comme une sorte de synthèse de ce que j'avais à dire, concentré sur un seul commentaire, alors même que je me référais à plusieurs des tiens. Enfin, je ne sais pas si je suis bien clair. Un peu à tout, à toi, à Querida, à mon envolée lyrique aussi, emporté par ma fougue... Ben là il faut dire, que c'est la vraie guerre, que le terme est correctement employé, et donc, mes assertions ne s'y appliquent pas, elles ne concernent que les sens qui sont figurées/imagées/étendues ! ( notions de figure ou d'image auxquelles tu devrais être sensible, dans la mesure où tu en parles toi aussi sur ton topic, où tu dis justement l'impact qu'a l'image sur notre esprit ! ). Ce que je critique justement, c'est l'usage forcé, impropre du terme combat, et ses dérivés, là où il n'y en a pas véritablement, ce qui veut dire également, que je ne critique bien évidemment pas son usage à bon escient, entre autre, pendant une guerre ! Je cherchais à dire, à toi et en même temps et indirectement à Querida, que ce n'est pas la peine de mettre en place des interdits ( les 10 commandements ), ou des obstacles ( couvents, monastère, se faire emmurer ), pour tenter d'entraver les pulsions ou les envies diverses et variées, car le vice si je puis dire est en nous, la bête hideuse se cache à l'intérieur de nous-même, il ne sert à rien de se prémunir du monde extérieur par évitement seulement, car à la moindre possibilité, cette bête affamée se jettera dessus sans crier gare, pendant que notre vigilance est on-ne-peut plus faible, faute d'entrainement et par oubli de la conscience. Ce ne sont pas les autres ou le monde le souci, c'est une part de nous, de notre nature, ce n'est pas la nouvelle voiture de mon collègue de travail, ou la ravissante femme de mon voisin qui sont responsables ou coupables, ce n'est que moi, qui les désire, c'est donc à moi de faire un travail de fond, je peux certes fuir ces tentations mais sans pour autant renoncer à tout le reste, si je n'aime pas les jeux d'argent, pour différentes raisons, cela ne signifie pas que je doive éviter coûte que coûte de toucher à l'argent lui-même, je me détourne du vice sans nécessairement tout supprimer du même coup, de même ne pas désirer la femme d'un autre ne veut pas dire, ne désirer aucune femme, il faut avant tout faire la part des choses, la " facilité " étant de tout jeter en même temps, ou sans discernement, il me semble que le monde est plus subtil que ça, du moins à la hauteur de son propre éveil, de sa propre conscientisation, et effectivement quand ces derniers points font défaut, il faut mieux des règles strictes, comme on en met pour les animaux, soit par éducation, soit par des moyens matériels !

Voilà effectivement, en tout cas, dans le cadre du sport. Mais n'oublions pas, qu'il n'y a pas d'intention hostile non plus, au contraire la rivalité sportive nécessite un ou des alter-ego en permanence, on ne peut donc pas les " faire disparaitre " ou les réduire à néant, " au silence ". Oui, et cela a déjà fait polémique, et il s'est posé la question d'un hymne sportif différent de celui national, jugé trop guerrier ou agressif, incompatible avec l'esprit sportif, qui attend du respect, du fair-play, du conformisme, une " violence domptée/cadrée ", etc... Tout à fait, mais le danger est de faire plus qu'une similarité de langage dans leurs emplois respectifs, d'y voir un processus analogue, voire identique, alors que les fondements sont différents, y compris les expectatives. Ce serait comme confondre une comédie de théâtre avec la vraie vie, ou ce qui se passe dans un jeu vidéo de " guerre " et un champ de bataille véritable, par facilité ou commodité, et peut-être par fainéantise on use de la même terminologie, car les apparences sont semblables, le langage usuel ne s'encombre pas de la rigueur du vocabulaire des mathématiciens, soucieux d'éviter les quiproquos ou les ambiguïtés, nous nous utilisons un lexique existant que nous transposant sans peine à une autre activité, c'est plus économique, plus rapide, et terriblement efficace pour un usage ordinaire, mais insuffisant lorsque l'on veut dépasser ce stade, et même gênant. C'est bien une tournure d'esprit, que de voir des combats qui se jouent partout. Et pour reprendre un exemple de Blaquière sur le jardin, d'aucuns pensent que l'on lutte, ou on se bat contre les mauvaises herbes, que ce soit au potager ou dans le jardin d'ornementation, mais en réalité, ce sont des jugements qui nous sont inspirés arbitrairement, par notre désir tourné d'une certaine manière, et on croit pouvoir le justifier, comme au potager, pour préserver les ressources aux " bonnes " plantes, alors que l'on sait aujourd'hui, le malheur de retourner la terre, de défricher pour avoir, même très localement, une monoculture, détruisant les symbioses naturelles, dégradant les qualités de la terre et ses innombrables habitants, artisans inlassables de décomposition ou de vecteurs aux nutriments, à l'établissement d'un équilibre, aux échanges mutuellement profitables, etc... Encore une fois, la lutte, c'est un décret que l'on s'est mis seul dans la tête, et éventuellement par mimétisme non réfléchi, par habitude en somme... Maintenant, il me faut répondre à mon autre interlocuteur, et je t'invite à en prendre connaissance également.

Peut-être que ce n'est tout simplement pas de l'amour, juste de répondre à une pulsion instinctive, comme ça l'est de respirer, de manger, de boire ou de dormir. D'ailleurs la plupart des joutes entre mâles s'arrêtent bien avant la mort ou même une blessure handicapante, on va malgré tout parler de combats en cet endroit, comme on parle du chant des baleines ou des oiseaux, par commodité langagière et par ignorance de quoi l'on parle, tout bonnement ! Pour ma part, ça reste un abus de langage, ou alors, il faut le garder comme quelque chose d'imagé, qui nous parle sans être rigoureusement exact. D'ailleurs si on regarde, et cela fera le lien avec ce que je vais répondre à Petipépin, l'étymologie première du terme combattre, ou mieux ( se ) battre, on pourrait même réserver l'emploi à la race humaine !