deja-utilise

Bonsoir Satinvelours, Je me permets de ne rebondir que sur ce passage: L'étonnement est pourtant au point de départ du rire ! N'est-il pas ? Ne puis-je pas philosopher par curiosité innée ou parce que le besoin de comprendre se fait pressant, motivation due par exemples à une peur, à de l'anxiété, un malêtre, un dérangement, un désordre ou une dysharmonie intérieure ? Comprendre pour comprendre, y compris des sujets qui ne sont stimulants ni méliorativement, ni péjorativement, parce qu'une question en entraine une ou plusieurs autres dans son sillage, tout bonnement ! Y aurait-il, dans un autre domaine, qu'une seule raison/cause à faire du sport, à être artiste ? Pourtant la philosophie est un art, l'art du questionnement ! Ce qui me fait dire que si l'étonnement est une condition suffisante parfois, elle n'est pas une condition nécessaire ! Ce serait comme de dire que l'herbe est mouillée à cause de la pluie est une condition suffisante parfois, mais non nécessaire, cela peut être du à l'arrosage, à la rosée, au brouillard dissipé, par submersion passée d'une nappe d'eau.

Non bien sûr, nous le savons tous les deux. D'ailleurs, il serait intéressant de se demander si les philosophes livresques n'ont pas eu comme souci premier de répondre à leur propre questionnement, selon leur propre façon d'être. Si oui, alors il nous revient non pas de leur emboiter le pas, mais de rechercher par nous-même à répondre à nos interrogations, de nous trouver en quelque sorte. Une première piste serait le besoin de reconnaissance ( d'être reconnu ), comme je l'avais soulevé. Une deuxième serait le besoin impérieux de partager avec des " pairs ", d'avoir le sentiment d'appartenir à quelque chose de plus grand que soi, l'appel communautaire/clanique. Une troisième, de contrer l'ennui, la solitude ou l'isolement intellectif. Sinon plus pragmatiquement, de tester ses idées, d'en peaufiner les rouages, de découvrir des extensions, de venir chercher l'inspiration, se faire repérer, attirer l'attention d'autres " extraterrestres ", de rentrer en communion avec des semblables, prouver quelque chose aux autres/à soi, par erreur/fourvoiement/défaut/fausse route, etc... Je ne peux pas répondre - aux deux invitations - dans le même message de ta part avant d'en avoir pris connaissance, accusé réception, voyons ! Je pense cerner ce que tu veux me signifier, la première partie étant triviale, c'est bien la seconde qui nous préoccupe, le style ou l'esthétique. J'aurais envie de te répondre, que pour toi, c'est avant tout une histoire d'amour avec le verbe, comme de mon côté dans un autre registre je ne peux concevoir l'amour indépendamment de la beauté ( intérieure comme extérieure ), l'esthétique fait partie intégrante du sentiment, je peux donc appréhender que dans ton approche philosophique ce tout ne soit pas dissociable, que les deux aspects, de la même pièce philosophique, s'alimentent mutuellement. Autrement dit, le style n'est pas une exhibition lubrique venant de ta part, comme certains s'habilleraient d'une certaine manière pour se faire remarquer, pour les apparences, fausser ce qui se cache en-dessous, non, pour ta personne, cela fait partie de toi, de tes prérogatives, de ta constitution intime, ou plus clairement tu es authentique dans ton exigence stylistique ! Je n'ai rien contre les deux au fond, ils n'ont fait que répondre à leur propre constitution, à ma charge de faire de même en adéquation avec qui je suis. Si tu t'accomplis ainsi, tu m'en vois ravi pour toi ! Penses-tu qu'un jour tu passeras du statut d'apprenti ( philosophe ) à celui de praticien ( sage ) ? Ou ressens-tu l'impression que tu ne te départiras jamais de cette quête ? Pourquoi pas ! La philosophie a de multiple facettes, que je tente de réunir en ma personne, d'allier aussi bien la critique du savoir, l'analyse du monde, le comprendre et l'expliciter, les questions existentielles, l'éthique, tenir une philosophie de vie, trouver sa place, se positionner ou se connaitre, s'épanouir, philosopher en temps réel, donner du sens à l'existence... Elle pourrait aussi être vue comme le ciment de toutes nos activités éparses et étrangères les unes aux autres. Sentir, intuitionner, éprouver/ressentir sont aussi des portes d'entrée. Rappelle-toi, j'ai assez récemment parlé de philosophie pratique/appliquée, c'est parce que justement ce n'est pas qu'une chose purement cérébrale/intellective, mais aussi de prendre en considération ses tripes, ses émotions, ses états d'âme, ses ressentis, etc... Il faut équilibrer la partie " somatique " et celle de la rationalité, nous sommes des êtres rationnels et irrationnels en même temps, des êtres de raison comme de passions, l'un ne devant pas primer sur l'autre à mon humble avis. Je te félicite, je n'y arrive pas toujours de mon côté, parfois j'impose en premier ensuite je décrypte, fais un " débriefing ", ils ne rigolent pas toujours avec bibi, d'un autre côté ce qui importe le plus pour la vie en société selon moi, n'est même pas tant les règles que je leur inocule, mais plutôt qu'il y en ait ! Petit sacripant ! Tu es tellement lucide que tu t'es abstenu de répondre à mon objection à ton encontre, tu sais que j'ai raison... Moi je suis la modestie même !

Toute modélisation ou représentation ne peut être que le fait d'un sujet pensant, en ce cas, l'objet tel que perçu n'est plus dissociable de celui qui se le représente ou le modélise, au même titre que notre langage, qui est un mode de représentation, n'est pas l'objet lui-même, mais ce que l'on en dit, ce que l'on en perçoit, les relations qu'il entretient avec d'autres objets et retenues, comment il impressionne nos sens et ce qu'il déclenche comme cascade/enchainement d'idées, tout ceci par le biais de représentations symboliques que sont les mots, l'objet est comme on a envie de le voir ou comme on est conditionné à le voir via un intermédiaire communicationnel ! Nous regardons le monde à travers un filtre, et celui-ci entache notre perception des qualités ou propriétés réelles de l'objet, il vaudrait mieux se dire que nous regardons au travers d'un kaléidoscope à la fois personnel et collectif ! Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc... https://www.forumfr.com/sujet726418-le-vide-le-néant-lhomme-et-sa-vacuité.html?page=20#comment-10564937

Addendum: Je n'ai pas fourni de réponse conclusive lorsque j'ai parlé d'holocauste, à savoir donc, que le bien commun ne pèse presque rien dans la folie des hommes. Prenons une situation fictive mais réaliste pour exemplifier ce que je dénonce: Imaginons que nous ayons un puits commun ( ou une seule vache à lait pour le village ), dans le principe du bien commun, celui-ci est donc accessible à tout un chacun, on voit bien le risque que certains profite plus que d'autres de cette unique source d'approvisionnement, jusqu'à créer un déséquilibre ou une pénurie par leur égoïsme, leur soif de se l'accaparer, d'accéder à plus de pouvoir, etc... En revanche, si chaque villageois a une fonction pour la production/distribution de l'eau de ce puits, l'un curant la source d'alimentation, l'autre la désinfecte, un autre puise l'eau, encore un autre le distribue dans des bouteilles qu'un tiers a fourni, etc... on voit là les intérêts mutules et l'interdépendance qui unit les individus, il n'est pas impossible qu'il y en ait un qui veuille plus, mais il rencontrera bien plus d'obstacles et aura moins de liberté d'action, sans compter que les autres ont un pouvoir via la chaine d'approvisionnement, pouvant dissuader tout comportement déviant. Pour ce qui est de la souffrance, dans une situation actuelle cette-fois, on peut se demander si il est mieux d'aider les pays ayant une population malnutrie, en leur apportant des quantités importantes de nourriture sans autre considération, ou si il ne faudrait pas mieux investir dans une perspective d'autonomie de ces pays et les encourager à rentrer dans les échanges internationaux pour en devenir un élément, un partenaire. La même cause face à la détresse humaine, ne produit pas les mêmes actions, si on se base sur un unique bien commun ( la souffrance évitable ) ou si l'on y incorpore une interdépendance/coopération qui fait la " grandeur " de notre espèce. Je félicite ArleKin pour son entrain/optimisme à rechercher activement une solution à quelque chose qui le turlupine, qu'il en soit sûr, je veux simplement participer à montrer les difficultés et autres considérations silencieuses dans son entreprise; je ne suis pas contre ni l'idée, ni lui, en somme. ( C'est la nature de l'homme du passé jusqu'au présent qui me rend pessimiste, car tout m'indique qu'il n'est pas encore prêt à un tel engagement ) C'était vite fait avant de partir au travail

Merci à vous également, d'être resté courtois. Nous avons apparemment repris un chemin qui vous convient mieux, en tout cas votre pensée est plus explicite, sans être encore limpide pour moi, ce qui devrait faciliter mes réponses ou questions. Dans cette formulation je suis d'accord. Avant cela me semblait trop catégorique ou systématique. Autant pour moi dans ce cas. Je comprends bien où vous voulez me conduire, pourtant je ne vois pas les choses ainsi, et dans l'exemple que je vous ai donné, on voit très nettement le conflit d'intérêts entrecroisé d'un bien commun et vital. Nous avons donc des pays qui s'engagent dans la séquestration/piégeage ou limitation des émissions de CO2 pour ne parler que de lui, donc nécessairement au détriment d'autre chose, en temps, en finance et en énergie, etc, pendant que d'autres non seulement ne s'y résolvent pas, mais en profitent pour accroitre leur avance sur les pays à la traine avec leur considération écologique. Le bien commun devient aussi un moyen de manœuvre stratégique, si d'aucuns s'en soucient alors ça laisse le champ libre pour d'autres, il en irait de même avec l'assistance sociale, si c'est un bien social collectif, certains en abusent au détriment des autres qui font vivre le système, il tirent la couverture à eux, au risque de son effondrement entier. L'atmosphère est un bien qui persiste pour la bonne raison qu'elle a suffisamment d'inertie face à son agression anthropique actuelle, ce qui ne serait pas le cas en cas d'holocauste nucléaire, plus radical, rappelant que cela aurait pu advenir et que ceci peut encore se produire... Les Hommes ne sont pas suffisamment sages, ils vivent au jour le jour, en ne voyant que midi à leur porte. Je dis souvent que l'humanité en est à son adolescence. Mais comme mon but n'est pas de vous contrarier, dans le principe je suis d'accord, et à l'instar de l'économie si l'on suppose l'agent rationnel, alors oui nous devrions définir nos biens indispensables et les préserver par des actions convergentes. ( même si vous n'avez pas répondu à l'objection de la temporalité et de la génération concernée, en effet nous pouvons avoir un comportement égoïste pour la vie actuelle, et ne pas se soucier outre mesure de celles à venir, c'est une position tenable puisque l'on ne peut pas reprocher à un organisme vivant de vivre telle que le commande sa " nature ", il y a là un redoutable défi qui n'est pas relevé ) Cet arbitrage auquel vous tenez tant, n'en n'est pas un, ce sont des choix arbitraires, ce qui ne veut pas dire qu'ils soient loufoques ou sans raison, tout est question de consensus, d'équilibre précaire, de remise en cause, de décisions unilatérale, d'imposition par la force plus ou moins explicite, d'informations ou évènements contingents, le tout saupoudrer d'idéaux à la mode. Je vais vous donner pour illustrer deux thèmes sulfureux, et vous me direz si vous trouvez le début d'une réponse: L'inceste et l'euthanasie en fin de vie humaine, n'est-il pas possible de défendre une position comme son contraire dans ces faits de sociétés, nous auront d'un côté les protagonistes et de l'autre les antagonistes, chacun avec des arguments de poids. Par exemple, avons-nous décidé au préalable les impactes et implications de l'Internet ? Et maintenant que le phénomène est lancé, qui va le réguler, et comment ? Voyez, tout ne peut pas se décider, nous faisons plus subir qu'anticiper, planifier et maitriser ! Que ce soit un bien comme un mal, n'a que peu d'influence sur l'orientation des habitudes humaines, ce sont des hasards de parcours. Le mieux étant encore de me dire quelle est cette autre réponse et cette autre approche ? Je ne vais pas polémiquer la dessus, juste pour information: que le ton ou la tournure d'une phrase, son contexte peut donner un sens autre que celui littéral. N'en parlons plus. Pas tout à fait, que je vous reprochais seulement de partir d'une notion idéale, idéalisée ou idéalisante: le Bien. La souffrance n'est bien évidemment pas une abstraction, bien que là aussi relative, en effet il a été montré que le ressenti de la douleur par exemple était très dépendant de la personne pour une " agression " identique, cela dit en passant. Il me semble l'avoir fait, ce qui est bien est ce qui permet la survie de l'être concerné ( ou l'entité ), voire excite des sensations internes, ou plus pragmatiquement avoir une plus grande quantité ( un accroissement de l'entité, de son pouvoir initial ) La valeur serait une qualité intensive quand la quantité est extensive, non ? L'universel n'est autre que la préservation et la jouissance, du moins chez les animaux, le reste n'est que corolaire ou accidentel, ne croyez-vous pas ? Dans le mesure où j'estime que le problème est insoluble, il fallait bien que je tente de vous montrer différents écueils préalables; si l'on ne peut pas agir sur les causes qui produisent les effets, alors il est inutile de tergiverser sur ces effets. Il ne faut pas vous arrêter au fait que j'ai continué l'histoire, en utilisant justement ce savoir pour agir différemment envers les personnes. J'aurais très bien pu me contenter de donner quelque chose de plus bestial, comme d'avoir entraperçu de la lingerie fine du coin de l'œil, une femme sexy sur une affiche fugacement ou d'avoir entendu les cliquetis d'escarpins dans une allée au milieu du bruit ambiant, puis le soir rentré de ressentir un désir sexuel oppressent, en y resongeant je ferais le lien mécanique entre ces stimulations diurnes et mon excitation nocturne. Pas de valeur donc. Non, telle n'est pas ma position, je maintiens que l'homme, comme les autres animaux, est surtout et essentiellement sur un mode automatique, ce qui n'exclue pas des singularités, un parcours unique, des souvenirs et des expériences personnelles. Si une personne est dans une situation de réaction, alors elle ne modulera pas véritablement sa réponse comportementale, en revanche une personne réfléchie - avant passage à l'acte - sera plus difficile à cerner, mais à la longue malgré tout en la connaissant bien, en la pratiquant quotidiennement, on finit là aussi par repérer des automatismes, des réactions programmées ou prévisibles, il n'y aura que dans des circonstances exceptionnelles que nous pourrons être surpris, ce qui ne voudrait pas dire qu'elles ne peuvent pas s'expliquer, mais que dans notre registre de connaissances, ce lien causal était inconnu. Et parfois et très rarement, on va avoir affaire à un comportement qui ne peut pas s'expliquer en invoquant une cause innée ou acquise, comme de trouver par exemple une solution novatrice à un problème... Ce n'était qu'une histoire illustrative, je ne possède pas un tel libre-arbitre, pour l'heure ma seule liberté consiste à choisir certaines de mes chaines, ce que je nomme mes principes de vie. Comment je les ai approuvés ? Ils sont pour une bonne partie arbitraire et une autre liée à ce que la vie a fait de moi et un tout petit peu via un mode réflexif, j'ai opté pour la réciprocité, et de ne pas regretter plus tard mes choix présents, enfin dans la même veine d'éviter qu'il y ait un caractère irréversible dans mes actions, ces points se rejoignent sur la sensibilité qu'ils touchent en moi, j'y adjoindrais de " comprendre " ainsi que de défendre le vrai, être à l'écoute de mes sentiments. Pour quoi faire ? Vivre " harmonieusement ", vers une ataraxie tout en étant en adéquation entre ce que je suis et le monde/mon environnement, et réciproquement. Ne pas ou ne plus forcer les choses plus simplement. ( souffrir éventuellement pour ne pas avoir de regret est tout à fait envisageable ) Oui, on peut dire ça comme ça, la vie est absurde, et chacun de nous a une vie toute aussi absurde, sauf à donner un sens à son existence, ce sera un Dieu pour certains, une cause humaniste pour d'autres, l'hédonisme, la curiosité, le combat contre les questions existentielles par l'activisme, " réussir " sa vie, montrer aux autres je-ne-sais-quoi, etc... Le seul " sens " que je reconnaisse à la vie, c'est sa lutte pour se maintenir, en l'occurrence la reproduction: vivre pour se reproduire et se reproduire pour faire perdurer la vie... la boucle est bouclée. Qu'est-ce qui ressemble plus à un chimpanzé qu'un autre chimpanzé ? Je sais que ce que j'ai dit froisse violemment notre ego, pourtant c'est à cause de notre habituation à discriminer les infimes détails insignifiants, que nous exacerbons nos différences, c'est à mon avis un biais anthropocentré quasi-inévitable, à force d'être en permanence au contact de gens semblables, on finit par être réceptifs aux minuscules aspérités qui nous distinguent. Mais si hypothétiquement des extra-terrestres débarquaient demain, ils nous verraient comme une espèce très homogène, comme les chats ou les chiens dans le pire des cas. Mais j'en suis incapable, je ne faisais que développer le piste que vous proposiez en élargissant les possibles, mais ceci n'est pas de mon souhait, ni dans mes expectatives. Disons plus exactement les psychologies ( cognitive, comportementale, affectives, individuelle/groupe, du développement... ), comme aujourd'hui par ailleurs il ne faudrait plus dire intelligence mais les intelligences. Parce que je n'ai pas osé vous dire que ce n'était pas clair pour moi, votre manière antérieure d'exposer vos idées était fragmentaire/partielle je trouve. La souffrance est un bon point de départ, il me semble, mais est-ce suffisant ? L'Homme est-il mu uniquement par la souffrance, ou d'autres choses, comme la peur, le plaisir, la joie, le bonheur, le dégoût, etc... ? N'y a-t-il pas un risque de préférence, de mésestimation ou de sous-estimation de la souffrance chez les personnes qui seraient différentes au moins culturellement, qui va décider, qui va trancher ce qu'il faut faire ou ne pas faire, les principaux intéressés, une autorité supérieure, comme l'État le fait pour ses citoyens par la répression, la punition ? N'y a-t-il pas un risque important de dérive, l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions ? Qui mieux que moi-même sait ce qui me fait souffrir ? Et donc si il y a conflit d'intérêt avec une tierce partie, qui va faire " justice " ? Le concept lui-même existe, je n'en doute pas, mais est-ce qu'il existe concrètement un Bien universel, et reconnu comme tel, chez la race humaine, rien n'est moins sûr. La vie ? Non, vu les tueries, meurtres et guerres Dieu ? Non, vu le nombre d'athées L'atmosphère, le sol ou la mer ( Gaïa ) ? Tant que l'on peut les exploiter, on le fait et on le ferra, du moins une fraction non nulle des humains. L'inceste ? Sur le papier sans doute, mais dans les faits, pas vraiment. La famille ? Vu les histoires familiales sordides, non plus La science ? Il faut voir le déchainement des passions avec les évolutionnistes et les créationnistes par exemple Quoi d'autre ? Si par exemple, dans votre quête vous remarquez qu'une des causes est la haine, la haine de la différence, l'intolérance, ou quelque chose de cet acabit, ce n'est pas quelque chose que l'on peut remanier comme bon nous semble, on pourra peut-être détourner l'attention d'un groupe d'un autre, mais ce sera pour mieux que celui-ci ou un autre y tombe, on ne peut pas lutter contre des émotions, qu'elles soient négatives comme positives, combien d'histoire d'amour ont fait fi des dissensions entre leurs groupes d'appartenance, à l'inverse la haine peut naitre indépendamment des efforts de coalition, voire même l'alimenter ! La souffrance elle-même n'est pas cause première, elle a certainement des sources. Je suis moins " gourmand " que vous, et je préfère me contenter de mener ma barque de mon mieux, que de jouer l'ingérence dans ce qui me dépasse complètement, je peux certes y réfléchir, mais mes moyens d'action sont proche du néant, en revanche partir de l'idée que si chacun balaye devant chez soi alors les rues seront propres, me semble à la fois garantir la liberté de chacun et espérer des jours meilleurs même lointains, sans oublier que ma conscience serait libérée d'un poids de suite, je ne suis pas coupable ni même responsable des autres, toutefois, par le biais de l'éducation, nous avons une carte à jouer, bien que là aussi il y a une énorme difficulté: qui se chargera de cette éducation ? ( car si l'on n'est pas à la hauteur aujourd'hui, comment penser que nous sommes capables de rendre nos enfants meilleurs que nous, par quel moyen ou quelle référence extérieure à nous-même ? puisque nous sommes la mesure de toute chose ! Insoluble là-aussi ) Ma position est tout simplement celle des stoïciens, je n'agis que sur ce quoi je peux agir, et ne me préoccupe pas des choses pour/sur lesquelles je n'ai aucune action/incidence. Mon environnement proche est bien plus accessible à ma personne, que le monde tonitruant des banquiers internationaux ou des boursiers/traders, voire des politiciens de l'État enfermés dans leur tour d'ivoire malmenée par l'économie libre et débridée, je me concentre donc sur ce qui est à ma portée, et encore une fois, dans l'hypothèse où chacun fait de même, alors le monde devrait s'améliorer de lui-même, par exemple, si nous trouvons que c'est dégueulasse de faire travailler des petits enfants chinois ou que la délocalisation est une aberration, alors si chacun ou presque n'achète plus de produits chinois, d'autres alternatives se mettrons en place par la force des choses; dans une moindre mesure et plus proche de nous, ce n'est pas le gouvernement qui incite d'une manière ou d'une autre à manger bio, ce sont les gens eux-mêmes qui ont créé cette demande, relayée par les enseignes marchandes. Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières en quelque sorte. En psychologie sociale, des expériences ont été menées sur des groupes minoritaires face aux groupes dominants, et à la pus grande stupéfaction des chercheurs, il s'avère que la minorité dissidente peut se faire entendre et faire fléchir la majorité dominante. De là à penser, comme je le fais, que le peuple peut encore se faire entendre à la condition d'être convergent dans ses orientations, il n'y a qu'un pas que j'ai franchi. Bonne soirée,

Il appert que ma façon de procéder vous déroute, je vais donc tenter de m'y prendre autrement, sans garantie. ( Cette confusion perçue m'apparait plus révéler d'une attente assez précise et exclusive. ) Comment peut-il y avoir un intérêt commun, si il n'y a pas un gain minimum pour chaque partie ? Personnellement je n'ai pas évoqué l'idée de symétrie ou d'égalité, je ne sais pas d'où sort la notion de réciprocité ? Je dois supposer qu'il est question de Bien " commun " à nouveau !? Car pour celui individuel j'ai déjà apporté une réponse C.f.: https://www.forumfr.com/sujet758316-réflexions-philosophiques.html?do=findComment&comment=10921735 On peut sans doute le définir différemment, tels: l'évitement de la souffrance, de la dégradation, de l'extermination, de la perte de puissance, la recherche de la quiétude, de paisibilité, de plaisirs, d'harmonie, etc... Ce Bien doit être attribué à quelque chose, pour savoir vers quoi tendre, par exemple, doit-on se préoccuper de la génération présente de l'humanité, de celle future ou de celles futures, car dans le premier cas, nous pourrions jouir de la vie sans se préoccuper de quoi que ce soit, et dans les autres de prendre en considération notre impact présent pour nos successeurs. Dans le cas de la qualité atmosphérique, on peut donc soit vivre au jour le jour comme on l'a toujours fait, sans penser véritablement au lendemain, soit envisager une responsabilité envers les générations futures, c'est à dire uniquement les êtres effectivement vivants ou ceux à venir, tout dépend comment on veut placer le curseur au départ. Il en va de même avec la pollution d'une manière générale, il y a des États qui ne veulent pas rogner sur leur croissance ou leur privilèges internationaux pour minimiser leur impact environnemental, ils ont donc décrété où se situait leur Bien souverain. Qui doit-on prendre en considération dans cette notion de Bien ? L'individu, un pays, le monde des humains, la planète entière ? Dans la mesure où vous demandez ce que doit être le " bien ", vous exprimez un souhait, qui porte pour l'instant je ne sais pas trop où, je vous indiquais une démarche différente, en l'occurrence de partir de l'observation des êtres faits de chair et d'os, dans leur réalité comportementale, et non de choisir une voie, même louable ou légitime mais pour l'heure assez hypothétique, puis de se demander comment y accéder. Je vous faisais part de l'arbitraire de nos décisions conscientes et qui ne relèvent pas de notre biologie ou de nos instincts primaires. Je n'étais pas contre dans le principe, mais dans la mise en pratique il va il y avoir des difficultés, entre autre à cause de l'arbitraire des mœurs humaines. Le problème des valeurs c'est qu'elles sont relatives, à un individu, à un groupe, à une organisation, à un État ou un regroupement étatique, qui plus est à une période donnée. Il faut quelque chose qui soit inscrit déjà en nous, et qui soit universellement admis ou admissible. Dans un autre registre que celui qui nous occupe actuellement, les émotions par exemples font parties de notre bagage inné et elles sont comprises de tous, même inter-espèce. Disons que je n'ai pas une ligne de conduite que vous semblez avoir, je rebondis sur chaque point qui pose problème, et le développe, je comprends que cela puisse être déroutant, pourtant je ne faisais que suivre le cours de vos questions, qui par effet domino en entrainait d'autres, vous éloignant davantage de votre souci premier, qui n'est sans doute pas le mien, j'avais commencé en prévenant qu'il fallait au préalable se poser d'autres questions qui me semblaient importantes, mais je ne me suis pas engagé à résoudre celles " au-dessus ", c'est-à-dire celles du sujet lui-même, cela dit. Je vous ai invité à vous positionner de vous même par rapport à votre propre ressenti, je n'ai pas de prétention à vous persuader, ni ne suis dans l'optique de " démontrer " quoi que ce soit, je vous fais part de mes propres conclusions et observations, elles ne valent que pour moi, je ne fais que les partager à qui veut les comprendre ou se les approprier. Si votre cursus vous empêche de faire vôtre mon travail, ce n'est pas de mon ressort, je n'impose rien, je propose à qui peut l'entendre. Je vous invite en revanche à ne pas faire d'hypothèse infondée ou péremptoire à mon sujet, d'autant que je n'apporte aucun crédit à une quelconque forme d'autorité, qu'elle soit diplôme, hiérarchie, renommée, célébrité, statut, la seule chose qui prime c'est la pertinence et la véracité vraisemblance des idées défendues, entre autre, selon mon propre discernement, les consensus intersubjectifs, ce n'est pas ma tasse de thé. Non, pas systématiquement. Si un soir par exemple, je suis de mauvaise humeur et que j'en recherche la cause, je peux très bien mettre la main sur le fait d'avoir aperçu un voisin antipathique, et rien que de me le remémorer, la sensation désagréable redouble d'intensité, et si je continue l'investigation, rien d'autre de la journée n'aura eu une stimulation négative, le prenant en considération je tâcherais d'être vigilant avec mon entourage pour qu'ils ne servent pas de bouc émissaire, de tête de turc ou de défouloir/décharge à cause de ce mécanisme primitif. La différence c'est que je n'ai pas à m'encombrer de tout un arsenal expérimental et autres méthodologies contraignantes, en revanche j'ai le temps et tout loisir non pas de pouvoir choisir mes paramètres, mais de les voir variés et d'en mesurer l'effet. Ce qui est difficile à cerner en science humaine ( psychologie, sociologie, philosophie, psychanalyse, économie, communication pour ne citer que les plus prégnantes ), c'est qu'il n'y pas qu'un seul facteur qui produit un effet, et l'on ne peut pas en isoler exclusivement un à notre guise, ce qui complique l'interprétation des résultats, et c'est essentiellement pour cela que l'on est obligé d'avoir recours à des outils statistiques lors d'expériences plus ou moins contrôlées, je sais juste par expérience qu'il n'y pas une grande différence entre une machine et un être vivant, y compris l'homme, que ça plaise ou déplaise ne change rien à mes constats. Encore une fois, je vous fais part de ce que je découvre, je ne vous demande pas de me croire sur parole, soit vous y êtes parvenu par vous-même/de votre côté et on se rejoindra globalement, soit vous y êtes presque et dans ce cas je ne fais qu'accélérer le processus, soit vous n'y êtes pas du tout et mes propos feront chou-blanc. Mais comme je n'ai rien à prouver à personne, ni à moi même, vôtre remarque est nulle et non avenante. Le schéma que je vous ai proposé à mainte reprises et qui ne vous emballe pas plus que ça, i.e.: les intérêts mutuellement profitables lorsque l'on est suffisamment libre de ses actes. Cela concerne aussi bien 2 personnes que deux organismes mercantiles, que deux pays ou plus. Il me semble qu'à partir du moment où je trouve une première brèche dans la possibilité de m'émanciper de ma condition d'être biologique programmé, de naissance ou par formatage, toutes les possibilités s'offrent à moi, je peux me comporter comme un tyran, je peux m'orienter vers un lâcher-prise chronique, je peux choisir un comportement vertueux ou exemplaire aux yeux de mes semblables, je peux ériger des principes de vie qui définiront le sens de celle-ci, etc... Je pense que les répercussions sont infinies, ou plutôt indéfinies ! Chacun est susceptible de répondre différemment à cette possibilité d'affranchissement, raisons pour laquelle je ne me prononce pas. J'ai redonné le lien au début de ce message ( il n'y a que trois lignes mais qui ont leur importance ), mais cela ne vaut que pour l'individu. De quel sens parlez vous ? Et en quoi est-ce primordial dans notre affaire ? Si, si, je réitère, puisque nous appartenons à la même espèce c'est que nous avons d'innombrables points communs, qui ne sont pas que cosmétiques, cela concerne aussi toute notre psyché. Ce qui est valable pour moi, est valable pour un autre, nous sommes interchangeables, en l'occurrence, notre capacité innée du dégoût pour l'injustice peut donc être mise à contribution, si on l'éveille suffisamment, dans nos rapports sociaux justement. Si vous suivez cette fois mon raisonnement, que vous, moi ou le voisin, sommes mus par les mêmes pulsions, instincts, programmes de base, les mêmes sentiments, les mêmes émotions, le même défaut de conception, et j'en passe certainement, je peux largement extrapoler à toute la race humaine, passée, présente et future, oui. Mais je ne vous demande pas de me croire. Partir d'un ressenti donc, négatif, et pourquoi pas un moteur positif puissant comme l'amour ? C'est sans doute là aussi, votre ressenti. L'empathie enjoint au passage à l'acte et à la bienveillance sur cet autrui en détresse, je ne vois rien de mal à cela, bien au contraire ! Pourquoi en passer par la psychologie, et bien, si on n'oublie pas qu'une société c'est à minima une collection d'individus, qui sont tous pourvus/affublés d'une psychologie, je crois de bon droit, que c'est un élément incontournable dans tout problème de société. Sauf erreur de ma part, vous ne parliez pas d'éradiquer la souffrance, mais bien de s'en servir de socle de départ, non ? J'ai pourtant cherché à plusieurs reprises de vous alerter que le bien est une notion toute relative, comme l'évidence ou le bon-sens. Si chacun sait instinctivement de quoi il retourne, chacun en a une vision particulière, et donc source de conflit d'intérêts, on ne s'en sort pas ! C'est un exemple intéressant, comme dit à Garalacass récemment, un économiste pointe du doigt que le problème de nos économies ne serait pas tant le capitalisme que la non régulation des marchés, pour faire bref et simple. Et comme je l'avais aussi dit à notre ami Tison il y a un bout de temps maintenant, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ignorons, incommensurablement plus vaste que notre savoir. Donc se focaliser sur l'antinomie prolétaire et patronat, n'est qu'une vision parcellaire du problème. C'est un peu aussi, au risque encore d'être incompris, la même chose avec le risque pour la santé, on se focalise sur une substance pendant que des milliers d'autres sont ingurgitées ou respirées quotidiennement, par des voies insoupçonnées, et donc des effets ignorés. Ces valeurs encore une fois, se place dans un contexte, qui lui-même est dépendant de circonstances accidentelles, de choix, de consensus, de batailles/révoltes, de laisser faire, d'intérêts, etc... Quand bien même, un philosophe dénicherait les plus belles valeurs inestimables pour un humain, on serait à des années lumières de pouvoir les mettre en pratique, quand on voit la forme nominative de notre république soit disant démocratique, alors qu'elle cache une toute autre réalité, je reste persuadé qu'on n'est pas à la veille d'un changement mélioratif. Car si nous possédions le système politique parfait, ceux qui le ferait vivre eux sont imparfaits, et c'est bien toute la chaine de traitement qui doit être infaillible, un seul maillon faible et tout s'écroule... Je ne réponds donc pas depuis le début, car je suis pessimiste, il n'y a pas d'utopie à avoir sur ces questions, je préfère m'abstenir, car cela ne dépend aucunement de ma seule volonté, j'avais juste émis une ou deux hypothèses sous forme de préceptes, comme prérequis, je n'irais pas au-delà de ce premier pas, désolé. Bien à vous, D-U

Bien, je veux bien vous faire entièrement confiance sur ces pratiques formatrices. Toutefois, je voudrais attirer votre attention sur l'éventualité suivante, à savoir qu'il n'est pas à exclure que la philosophie ait tenue une place en tant que " gymnastique " de l'esprit, comme elle l'a tenue dans ce qui deviendra les universités pendant la période du moyen-âge. Une fois l'esprit habitué à réfléchir, à être surentrainé, il est bien évident que cela permettait plus facilement de résoudre des difficultés. Mais je ne vois pas de lien direct entre les philosophies grecques et le contenu des théories pionnières qui ont été accouchées au début du XXième siècle ! En quoi ces philosophies auraient permis de faire face à la catastrophe ultraviolette ou le résultat négatif pour l'éther par interférométrie, ni même en quoi l'atome de Démocrite nous aura aidé pour l'élaboration du premier modèle atomique, pour la simple raison que l'atome insécable était déjà lui-même constitué d'au moins deux éléments à partir de Rutherford un noyau dur positif et de l'électron par Thomson ? Ou encore dans la première formalisation mathématique du spectre de l'hydrogène, à partir des séries découvertes juste avant par Balmer and Cie ? Sans vouloir attirer les foudres de qui que ce soit... ( ce n'est pas de la provocation, mais de l'incompréhension par rapport à mes propres connaissance qui sont loin d'être nulles en la matière { sans jeu de mots } ) Merci

Que de questions mon ami, je ne suis pas certain d'être à la hauteur d'un tel challenge, mais je vais faire de mon mieux pour vous sustenter: Dans tout échange ( et pas qu'économique ) certaines personnes peuvent être lésées, raison d'être des tribunaux il me semble, il n'y a donc pas toujours un intérêt commun, l'une cherchant à maximiser les siens au détriment d'une autre, jusqu'au néo-esclavagisme. Oui, mon intervention est généraliste, non cantonnée à une marchandisation ou une approche monétaire. Je comprends votre souhait, mais il faut aussi bien voir que ce n'est dès lors pas un constat, mais un souhait, quelle qu'en soit la raison, de votre part, une attente, une expectative particulière, non ce qui se trame dans la réalité quotidienne. Les animaux par exemple, ne sont ni bons, ni mauvais, ils sont ce qu'ils sont, par nature, avec en ligne de mire, les fondements de la préservation de leurs existences. De même nous sommes aussi assujettis à ces prérogatives de maintien de notre existence, si nous nous dévoyons d'une manière ou d'une autre de ces impératifs, ce sera par le recours de la raison, de notre conscience éveillée, dans ce cas, ce seront des objectifs que nous nous serons fixés, que nous justifierons sans doute très bien, mais qui ce sont de nature culturelle et non naturelle. Il faut bien entendre que je ne suis pas contre, mais que cela revêt inévitablement un caractère arbitraire, même justifié, car d'aucuns pourraient soutenir la loi du plus fort, du plus apte et l'argumenter également, comme principe supérieur. C'est donc une position nécessairement éthique que vous posez, et en cherchez donc une solution au moins théorique. C'est une remarque récurrente que j'entends parfois de la bouche de quelques scientistes - ce que je ne pense pas de vous cela dit en passant -, mais c'est une mauvaise mise en perspective. Je n'ai pas le souhait de convaincre ou de faire des adeptes de ce que je pense, au mieux j'invite à poser le regard à un endroit, puis à aider à mettre en lumière ce qui était dans la pénombre, en arrière-plan, j'apporte donc des éléments de réponses, j'alimente la réflexion de mon interlocuteur en lui proposant de nouvelles pistes, ou je cherche à éveiller ce qui couvait en lui, ce qu'il sait empiriquement déjà sans en avoir pleinement conscience. Si vous voulez je peux vous enjoindre à modifier votre vue ou tenter d'incliner votre méfiance, par exemple, le meilleur cobaye de nos expériences en société n'est autre que nous-même, il suffit donc d'apprendre à s'observer et à s'analyser, de décrypter le plus objectivement ses propres réactions, ses propres comportements, cela prend du temps, demande une certaine acuité, une profonde honnêteté ou une véritable envie de savoir comment les choses sont et pas qu'en surface; donc moyennant ces quelques outils de base, je peux à terme identifier la cause de mes propres effets, pas systématiquement bien sûr, ce serait épuisant et souvent inutile, mais de temps à autre, de remonter jusqu'à l'élément déclencheur et d'en trouver l'explication. Une fois que l'on a une certaine pratique ou habitude, notre façon d'être devient de plus en plus claire, et corrélativement cela permet aussi de bien mieux comprendre les autres, quels que soit leur âge, leur métier, leur statut, leur genre, etc... Je pourrais aussi faire remarquer, que toutes les sciences sur la cognition/psyché sont basées inévitablement sur ce principe de causalité, dans le cas contraire, ce serait une hérésie de se lancer dans de tels projets de compréhension, c'est une condition sine qua non. Libre à vous d'adhérer, de donner votre assentiment ou pas, selon votre conviction intime, non étrangère à votre développement personnel ni à votre pedigree ( votre vécu, expériences, éducation, accidents, rencontres, etc... ). Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas en même temps remplir l'intérêt de quelqu'un d'autre, c'est que dans tous les cas, il y en a au moins un pour nous, les liens derniers que j'ai donnés sont assez explicites à ce sujet. On peut donc effectivement, je le redis, arriver à la situation, surtout après négociation ou consensus, sur court, moyen ou long terme, des intérêts mutuellement profitables, l'exemple le plus emblématique, Cf Rousseau, étant le contrat social, la société tire partie de la réunion des citoyens, et chaque citoyen est en mesure d'accéder à plus que si il était seul dans sa quête. Je crois sincèrement, que si un individu peut fuir une situation où il n'a strictement rien à gagner ou trop à perdre, il le fera, si les pays totalitaires interdisent les allées et venues de ses habitants à l'extérieur des frontières, c'est précisément pour les empêcher qu'ils partent et ne reviennent pas. N'est-ce pas le cas de tous les déplacés ou réfugiés qui défrayent les chroniques médiatiques ? Ce schéma on le retrouve à tous les niveaux d'organisation des affaires humaines, de deux personnes aux États. A contrario, comme je vous l'expliquais, répondre simplement à ses désirs ou ses pulsions, n'est aucunement un acte de liberté, mais un processus machinal, mécanique, aveugle, au même titre que ma montre mécanique ne fait que ce pourquoi elle est conçue et rien d'autre, si elle avait la moindre chance d'avoir une conscience, elle pourrait au moins refuser de faire ce pourquoi elle est faite, ce qui me pousse à parler de l'AI ( intelligence artificielle ), comme je 'ai soulevé par le passé, a-t-on déjà vu une seule machine, en autre Internet puisque la plus complexe et aboutie, faire preuve de la moindre liberté ? Et comment pourrions-nous nous rendre compte de cette conscience, si ce n'est par un refus affiché de ne pas exécuter ce qu'on lui demanderait, où serait sa liberté, elle coincée sur un substrat fixe, non évolutif par ses propres moyens ( comme ma montre mais incomparablement plus compliqué ) ? Le premier acte de liberté commence par enrayer sa propre condition, son propre déterminisme, avec les moyens à sa disposition, le refus. Comme le résistant qui s'est fait capturé, et qu'il sait qu'il va être torturé puis tué, la seule liberté qui lui reste sera de refuser de coopérer. L'enfant qui n'a que peu de mouvements d'autonomie, peut lui refuser de manger ce qu'il a dans son assiette, manifestant de la sorte sa liberté d'agir très contrainte, etc... Je pensais avoir déjà donné des pistes, sur ce que l'on peut nommer " bien " ? Le sens... ! Un sujet philosophique à lui seul, qui occupe je pense l'humanité depuis qu'elle porte ce nom, je ne pourrais pas trancher, et personne ne le peut, il appartient à chacun de trouver le sens de son existence, de l'existence, si il y en a un, à défaut on peut lui en assigner un qui nous sied, ce vers quoi personnellement je tends. L'homme par définition est une espèce à part entière, un critère assez efficace est de se demander si nous nous reproduisons avec les chiens, les dauphins ou les chevaux par exemples, et eux entre eux ? Si non, alors chacun appartient à une espèce, je concède que cette notion n'est pas non plus extrêmement précise, mais en tous les cas, suffisante dans notre affaire. La dénaturation de l'humain ? On me l'a déjà demandé, la réponse assez violente est: depuis que l'humanité existe ! Ce n'est pas que l'homme serait né " normal " puis aurait été contaminé, pour moi il est dénaturé de naissance par rapport au reste de la faune, une erreur même de la nature - pas à 100%, mais un petit quelque chose s'est immiscé en nous, faisant toute la différence, un bug en quelque sorte - nous sommes la seule espèce à absolument tout extrémiser, le " bien " comme le " mal " ( ce qui est bon comme mauvais que ce soit pour nous ou le reste du monde ), notre curiosité, nos soifs les plus diverses, la domination, la maitrise, nos extensions extra-corporelles, nos émotions/sentiments, nos distractions/occupations, etc... Je ne suis pas contre, l'empathie étant naturelle, il suffit de la cultiver jusqu'à son paroxysme, mais chez tout un chacun ou presque. D'ailleurs mes deux préceptes de départ vont dans ce sens. La souffrance ne peut suffire seule, par exemple les terroristes qui agissent sont d'une certaine manière en souffrance pour faire ce qu'ils font aux " occidentaux ", leurs intérêts ne convergent pas vers les nôtres manifestement. L'empathie ou la sympathie, ou pour en revenir à des valeurs plus connues, comme la fraternité, la liberté et l'égalité, sont des piliers incontournables pour le vivre ensemble, et pas uniquement une nation, ni même l'humanité, mais l'ensemble des êtres vivants de notre planète, d'où les lois récentes sur la souffrance ( inutile ) animale, comme dernièrement l'interdiction de reproduire des animaux sauvages, à l'exclusion donc de ceux domestiqués. Voyons grand, voyons-nous comme des terriens avant tout !

Tiens pendant que j'ai la main sur ce sujet, je vais apporté de l'eau au moulin sur l'idée d'égoïsme protéiforme, élargissement: 1 Vice qui fait rapporter tout à soi. Un sot égoïsme. Les calculs de l'égoïsme. L'égoïsme des corporations. Et l'égoïsme impur remplaçant l'amitié, Au fond de tous les cœurs a séché la pitié, [La Fosse, Marius à Mint. I, 3] Telle était l'insouciance qui résultait de cette multiplicité d'événements et de malheurs sur lesquels on était comme blasé, et tel l'égoïsme produit par l'excès de fatigue et de souffrance, qu'ils ne laissaient à chacun que la mesure de force et de sentiment indispensable pour son service et sa conservation personnelle, [Ségur, Hist. de Napol. VIII, 6] 2 Terme de philosophie. Ensemble de penchants ou d'instincts qui servent à la conservation et à l'entretien de l'individu. 3 Opinion de certains philosophes qui prétendaient qu'on n'est sûr que de sa propre existence. https://www.littre.org/definition/égoïsme L’égoïsme du latin .égo, moi est une attitude intellectuelle de celui qui ramène tout à soi. En psychologie, l’égoïsme désigne la tendance ; légitime d’après l’égoïste ; à se défendre, à se maintenir et se développer. En ce sens ce n’est qu’un aspect de l’instinct de conservation. A ce stade le terme n’est aucunement péjoratif. Il ne le devient que lorsqu’il désigne, au sens étroit, l’attachement excessif porté à soi-même, allant jusqu’au mépris d’autrui. https://psychologie.savoir.fr/egoisme/ Étymologie (1742) Du latin ego, « je » ou « moi ». D’après le Littré, égoïsme et égoïste ne sont ni dans Richelet ni dans Furetière ; et l’Académie ne les a qu’à partir de l’édition de 1762. Au XVIIe siècle on disait amour-propre. https://fr.wiktionary.org/wiki/égoïsme Il y a par ailleurs l'égoïsme (plus proche du sens premier), qui consiste à dire que la personne est dotée d'un ego. En dehors d'un contexte moral, mais dans un contexte psychologique, la vision des choses est tout autre. En résumé c'est une instance du psychisme qui contient : la conscience de soi-même, son identité, et plus ou moins sa mémoire. Elle est aussi parfois confondue (amalgamée) avec la personnalité, bien que ces deux termes soient assez proches l'un de l'autre. Disons que pour être précis la personnalité est la conséquence d'avoir un ego. Si on fait souvent des reproches à une personne dans un contexte moral quand elle est égoïste (dans le sens vice moral du terme, 1ère définition), dans un contexte de psychologie il est au contraire vivement conseillé d'avoir un ego. Car si une personne n'a pas d'ego (dans un contexte pathologique), elle subit alors un trouble mental, qu'on appelle la dépersonnalisation. http://forum.doctissimo.fr/psychologie/Philosophie/egoisme-philosophie-sujet_2329_1.htm Qu'est-ce qu'un égoïste ? L’égoïsme est un trait de caractère, souvent présenté comme un défaut, qui consisterait à ne penser qu’à soi sans tenir compte de l’intérêt de l’autre. Les petits pêchés de l’égoïste sont divers: arriver toujours en retard à un rendez-vous, allumer lampes et télévision en rentrant à deux heures du matin quand toute la maisonnée est endormie, dévaliser le contenu du réfrigérateur avant le repas familial... L’égoïste refuse tout effort qui n’aurait d’objet que de vous être utile ou agréable. Son propre intérêt, son propre plaisir ou son propre confort passe avant. A y bien réfléchir, on reproche à l’égoïste de nous empêcher de l’être. Comme le définissait Ambrose Pierce (in Le Dictionnaire du diable ): "c’est une personne de mauvais goût qui s’intéresse davantage à elle-même qu’à moi". Si tout le monde possède une part d’égoïsme et "tire la couverture à soi", ce serait l’héritage de notre instinct de conservation. Si les vivres viennent à manquer, le seul moyen de survivre est de m’en procurer, même au détriment des autres. "L'égoïsme seul permet à l'individu de conserver son bien le plus précieux: la vie" ( Hervé Biron, Poudre d'or ). Se sacrifier en ce cas serait un acte d’héroïsme ou de sainteté, admirable car "surhumain". Mais si le "moi aussi", voire le "moi d’abord", semblent acceptables socialement, le "tout pour moi" pose problème au groupe car il génère des risques d’abus de pouvoir et de rejet des plus faibles. L’égoïste qui s’ignore et celui qui s’impose Les personnes généreuses, celles qui donnent leur temps, leur attention, leur écoute ou leurs biens sont généralement admirées par le groupe social. Mais cet altruisme pourrait n’être qu’une forme sublimée de l’égoïsme. Le don peut ne pas être entièrement désintéressé, il attend souvent un retour: un remerciement, de l’amour, de l’intérêt, de l’admiration, une meilleure estime de soi, une satisfaction qui flattera l’égo. https://scribium.com/annie-boroy/egoisme-et-egocentrisme-differences-du-defaut-a-la-pathologie-9gm2d6

Ben si on se réfère à son étymologie, je te dirais plus volontiers que c'est particulièrement tourné vers la capacité à être réceptif à la souffrance de l'autre: avec souffrance littéralement ( qui sous-entend implicitement une réaction de notre part adaptée à ce ressenti ). Mais je comprends ta remarque. N'est-il pas dans ce cas plus opportun d'utiliser un autre terme, comme la sympathie justement: Penchant naturel, spontané et chaleureux de quelqu'un vers une autre personne : Ressentir une vive sympathie pour quelqu'un. Participation à la joie, à la peine d'autrui : Recevoir des témoignages de sympathie à l'occasion d'un décès. Bienveillance, disposition favorable envers quelque chose : On voit très bien où vont ses sympathies. http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sympathie/76073 La sympathie comprend non seulement l'empathie (mais pas toujours car l'erreur de jugement sur l'émotion de l'autre est aussi possible), mais implique aussi d'avoir un regard positif ou une préoccupation non éphémère pour l'autre personne La sympathie peut également se référer à être conscient des émotions positives éprouvées par les autres. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sympathie 1. Fait de ressentir la joie ou, le plus souvent, la douleur d'autrui 2. PSYCHOL. Participation aux émotions, ou imitation du comportement d'autrui. http://www.cnrtl.fr/definition/sympathie C'est un exemple intéressant. Ne serait-ce pas là à présent de l'antipathie, voire une forme extrême ? Attends, j'-m'en-va te donner de quoi réfléchir: L’altruisme, en revanche, reconnaît qu’existent parfois des actions qui ont pour fin en soi le bien d’autrui. Le propre de l’altruisme est d’être « dirigé vers autrui » (other-directed). « Le terme parfois, écrivent Sober et Wilson, désigne une différence logique entre l’hypothèse altruiste et les hypothèses de l’hédonisme et de l’égoïsme. L’hédonisme et l’égoïsme sont des affir- mations qui portent sur tous les désirs ultimes d’un individu, alors que l’altruisme ne formule aucune affirmation de portée universelle semblable. L’égoïsme affirme que tous les désirs ultimes se rapportent à soi, mais la théorie de l’altruisme ne dit pas que tous les désirs ultimes sont dirigés vers autrui. Il est sans doute possible de construire une théorie mono- lithique de ce genre, mais personne ne croirait un seul instant qu’elle soit vraie. Nous devons bien plutôt considérer l’altruisme comme faisant partie d’une théorie pluraliste de la motivation, qui soutient que les gens ont des désirs ultimes envers les autres aussi bien qu’envers eux-mêmes » [p. 228]. https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RDM_023_0312 Parce que toutes les définitions s'accordent sur le fait que l'altruisme comporte un sacrifice de soi et parce que tout sacrifice doit en quelque sorte léser l'ego afin d'être sacrifice de soi, l'équation psychologique « altruisme égale sociabilité » découle directement de la définition de l'altruisme que nous choisissons, qu'elle soit scientifique ou morale. De cette façon, l'aspect de l'altruisme pur qui porte atteinte à l'ego se détache en tant que problème posé en termes psychologiques : les « vrais altruistes » agissent, selon la définition de Macaulay et Berkowitz (1970), contre leur intérêt propre. Du moins cela semble être le cas. L'altruisme idéal paraît alors non seulement associé au déplaisir, mais aussi a une certaine irrationalité, si l'on agit à l'encontre de ses propres intérêts. Nous pouvons même supposer que la douleur, la punition et autres abandons de satisfaction sont le résultat de notre propension à aider autrui, à créer un lien social. http://classiques.uqac.ca/contemporains/moscovici_serge/formes_elementaires_altruisme/formes_elementaires_altruisme_texte.html Bonus, pour aller plus loin: Tullock, prix Nobel d’économie, n’affirmait-il pas que la recherche empirique avait démontré que l’homme est à 95% égoïste au sens étroit du terme. Sans partager nécessairement cette vision pessimiste, il n’en demeure pas moins que nous sommes tous plus rassurés quand nous faisons appel à autre chose qu’à des sentiments purement altruistes. Et le MAUSS a toujours adopté une approche qui se détache radicalement d’une conception relevant du don pur, défini comme excluant tout retour. Un tel altruisme, croit-on généralement, serait évidemment la solution pour nourrir la coopération entre les membres d’une société. Comme cet altruisme est malheureusement impossible, on se demande alors comment des égoïstes peuvent en arriver à coopérer. https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2002-2-page-286.htm Je penche plus volontiers pour l'expression antérieurement stimulée de l'empathie, et de l'intériorisation précoce des normes sociales. Dans la même veine, le très jeune enfant est capable de lui même de trouver/repérer les régularités et règles syntaxiques, de grammaire et de conjugaison de la langue, sans aide extérieur, confirmant ce que je sais, que le petit d'homme est un véritable petit scientifique à quatre pattes, qui plus est, prompt à mettre en pratique. Nous devrions retenir je pense ce que la savoir populaire ou l'inconscient collectif nous dictent, qu'un égoïste est celui qui met sa personne en premier plus que la moyenne, et l'altruiste celui qui fait l'inverse, dans tous les cas, ces deux propensions ne sont possibles que par rapport aux autres, ce sont donc des processus sociaux, seul au monde on ne pourrait être ni égoïste, ni altruiste.

Je crois que c'est la première fois que je vois une personne, hormis la mienne, faire une telle déclaration, je ne peux être que " d'accord " ( ce n'est pas un jeu de mots vide, je le pense sincèrement et profondément )

Par une approche purement linguistique, je te rejoindrais certainement, mais voilà... Les premiers physiciens - grecs - se demandaient déjà: si j'ai deux objets séparés et qu'il n'y a rien entre les deux, ils devraient donc se toucher ou il y avoir un autre objet entre eux pour les séparer, mais ce n'est pas le cas, ce rien qui est l'absence de quelque chose ( visible, palpable, audible, etc... ) aurait une propriété malgré tout, j'abuse un peu en disant qu'il aurait une forme ( on pourrait presque faire le lien avec les formes a priori de notre propre esprit/cognition selon Kant ), il ne serait donc pas strictement rien, il ne serait pas néant, mais plutôt le vide de nos physiciens actuels, véritable réserve ou bestiaire de particules potentielles et gorgé d'énergie, en même temps que le réceptacle des évènements. Tu vois, ce n'est pas si simple, suffisait de m'interroger !

Voilà, c'est l'idée. Tiens je viens de lire un article sur la santé des managers, qui serait meilleure que celle des subalternes, pour le seule raison que le chef est chef. Ahhh quand la psychologie s'en mêle, c'est merveilleux... Il faudrait le voir dans ce cas, comme une représentation d'être moins d'égoïste que la moyenne. Ce qu'il y a c'est que l'empathie et l'altruisme bien que proches dans l'idée positivement sociale, sont différents. L'empathie selon moi, est effectivement la propension à reconnaitre la douleur, ou tout autre malêtre ou détresse, chez l'autre que l'on serait capable soi-même de ressentir, et comme cela active notre propre sensation remémorée pour l'occasion, nous ne pouvons pas rester insensible, cela crée un désordre en nous, dont nous allons être enclin à faire cesser. L'altruisme, toujours selon moi, serait cette fois de faire passer les intérêts des autres avant les siens propres, de s'effacer de l'équation en quelque sorte, de faire abstraction de sa propre personne face à quelqu'un. Je défends l'idée que l'empathie est naturelle, y compris chez les animaux non-humains, mais que l'altruisme n'est que la négation de l'égoïsme ( qui a trait à l'ego/soi ) ou sa minimisation, jusqu'à un certain point seulement. L'enfant très tôt comprend sa place et son pouvoir d'action, ressent les émotions des autres, une véritable éponge en somme, il est très sensible et naturellement disposé à détecter toute forme d'injustice ou de ce qui ne tourne pas rond, et d'une grande curiosité, comme prêt à s'investir pour résoudre des problèmes, que ce soit les siens ou pas je pense, du moment que ça suscite/attise son intérêt d'une manière ou d'une autre, et puis n'oublions pas tous ces instants passés en compagnie de gens aimants qui lui donnent l'exemple, ses premiers repères de la vie en communauté. L'empathie il pourra la ressentir aussi pour des marionnettes si l'une fait du mal à une autre, également. Certains psychologues semblent même mettre l'altruisme comme premier, puis viendrait l'empathie comme corolaire. Il faudrait peut-être s'entendre sur la définition de l'altruisme je pense, si c'est venir en aide à quelqu'un spontanément, alors effectivement, les enfants dans la vidéo sont altruistes. Je viens de prendre connaissance qu'un jeune, environ 17ans à vue de nez, dans ma région a sauvé la vie d'une dame tombée dans un étang, comment devons-nous le prendre ? Acte de bravoure qui n'attendait qu'une occasion, empathie, impressionner les camarades avec qui il était, une peur miroir suscitée par la vue de la chute, un acte héroïque véritablement altruiste ou l'intériorisation de normes sociales, d'un devoir moral ou d'une réprimande pour non assistance, bien enracinées ? Un peu tout ça en même temps peut-être, car si la conscience n'a pas vraiment le temps de rationaliser la situation, en revanche notre inconscient qui ne s'embarrasse pas des détails a sans doute tout de suite perçut ce qu'il fallait faire, j'en suis sûr. Éprouver sans doute dans le sens de faire preuve de, non ? Et ressentir dans celui d'être doté de ce " pouvoir " ou faire son œuvre ? Ce qui est marrant avec les expressions, c'est qu'elles peuvent dire des choses complètement à côté de leur sens littéral. Dans mon cas présent, je n'ai pas utilisé la bonne j'en ai bien peur, car je voulais dire comme tu le faisais remarquer, que j'étais heureux de la chose, d'où la contorsion orthographique ( bonheur et heur étant masculins ), réitérée qui plus est, pour coller à ce sentiment. Je pense que l'on ne m'en tiendra nullement rigueur. Et puis quand je me relis bien après, je vois des fautes monstrueuses, donc une de plus, même si elle est " heureuse ".

Bien le bonjour, J'en profite pour préciser, si nous sommes d'accord, que le fond de ces discussions est bien philosophique, et non un simple échange d'opinions, d'avis ou de goûts. Je dirais ensuite pourquoi " j'insiste " sur ce point, mais si vous m'avez bien suivi, il n'y a pas d'antinomie, d'une part, quand j'utilise le terme égoïste, cela n'est pas nécessairement péjoratif, et d'autre part, plus logiquement, puisque l'altruisme n'existe pas en tant que tel, il n'y a pas d'opposition, uniquement gradation entre un narcissisme radical ( n'existant pas plus, pour la bonne raison que ce " narcisse " a besoin de l'autre pour exister en tant que tel ) et ce que l'on nomme l'altruisme, tout comme on peut parler de perfection, qui n'est qu'une extrapolation de qualité empirique, une destination asymptotique, ou de grand qui est une notion relative à la petitesse de l'objet comparé, l'altruisme partage ces propriétés, c'est un concept relatif et inaccessible, non un absolu atteignable. Je comprends, en fait la réponse est toute bête, j'ai en filigrane ce point en particulier car sauf erreur de ma part, c'était le fond de pensées de l'auteur du topic dans une des réponses/précisions apportées dans le sujet, sur laquelle je me suis appuyé par la suite, à moins que je ne fusionne deux topics du même auteur en un seul, possiblement. Ceci ne serait que la partie émergée de l'iceberg, c'est-à-dire consciente ou presque, au moins perçue. Mais il n'y a pas toujours d'intérêts communs, dans le mesure où l'un des protagonistes a l'impression de perdre plus qu'il ne gagne dans l'interaction, il est légion pourtant que des tas de gens se font flouer quotidiennement. Pour recoller à notre point de départ, il est vrai que j'ai la fâcheuse manie de développer en arborescence mes interventions, il ne faut pas se focaliser sur l'exemple que j'avais retenu de l'altruisme, il faut le voir dans un cadre plus large, si chaque cause produit un effet, y compris dans le comportement humain, alors lorsque nous constatons un comportement assez particulier, nous pouvons à juste titre nous dire qu'il est issu en droite ligne d'une cause tout aussi particulière, et n'ayons pas peur des mots, d'un processus somme toute très mécanique, d'action-réaction, ou dit autrement d'un déterminisme ! Et si donc, ce que nous faisons habituellement n'est que la résultante de ces mécanismes sous-jacents, nous n'agissons pas librement, nous ne faisons qu'exécuter une sorte de programme, qu'il soit inné ou acquis n'y change rien, si par exemple, je souffre d'une quelconque façon à la vue d'un autre en détresse, je ne fais que réagir et agir pour faire cesser ce trouble en moi, je n'agis donc que dans mon intérêt en passant par un tiers objet de ce désordre interne, j'agis sur la source de ce déséquilibre, de cette dysharmonie intérieure, par simple réponse biologique/psychologique/mécanique. A contrario, pour avoir un tantinet une approche de liberté dans notre comportement, je dirais que c'est dans le refus d'agir, de répondre à l'appel de ses besoins intérieurs, que nous exprimons un acte de liberté, pas lorsque nous y succombons, si je vois une jolie fille et que je m'empresse de l'accoster, je ne suis pas libre, en revanche si je me retiens de répondre à l'appel de mon corps, de mes hormones, de mes instincts, j'exprimerais plus volontiers mon libre-arbitre, bien qu'il faudrait savoir pour quelle raison je me retiens, si c'est par timidité ou par peur d'une mauvaise réaction, ou par remémoration d'une douloureuse expérience passée, ce ne sera pas là non plus un acte libre, mais un dilemme entre deux forces antagonistes. Pour ma part, il y a presque toujours un ressort explicatif à nos actions ou comportements, peut-on dès lors, parler de noblesse d'âme par exemple ? Et si chaque action a une explication causale, quel peut bien être l'intérêt de se soucier de ce que nous faisons effectivement, puisque machinal, hors de contrôle ou qu'un simple stimuli-réponse, à moins que la personne elle-même sache pourquoi elle fait ainsi et pas autrement, ce qui serait déjà plus intéressant, donc non pas de savoir ce qu'elle fait, mais pourquoi elle le fait en somme ! C'est la cruciale différence que je voulais pointer du doigt, avoir conscience de la direction empruntée et l'assumer en quelque sorte ou suivre le courant intérieur qui nous porte sans discernement, comme n'importe quel animal ferait. J'entends bien, mais si nous appartenons à une même espèce, nous sommes mu par les mêmes forces, en conséquence, nous devrions converger naturellement vers les mêmes prérogatives, ce qui n'est pas le cas, car j'estime que nous sommes dénaturés, que nous amplifions à l'extrême nos instincts et qualités animales, et que pour contrarier cette dérive nous n'avons pas d'autre choix que de les contenir, les réprimer. Étant des animaux tant naturels que culturels, je pense que nous pourrions développer d'avantage notre sens inné de justice pour juguler cet héritage d'extrémisation, quand par exemple on ne cherche pas à imposer aux autres par la force sa propre volonté, il n'y a pas lieu à ce qu'il y ait de dérapages, si nous en revenions à une vraie coopération, plus prégnante qu'elle ne l'est en apparence aujourd'hui, nous aurions plus de fraternité, mais celle-ci s'efface devant tant d'autres considérations en surcouche, qu'elle ne refait surface que lorsque des problèmes, bien tangibles, nous conduisent à nouveau à nous unir concrètement/pragmatiquement, comme lors de catastrophes ou autres atrocités... Le confort a ses limites perverses, comme le soulagement de la pénibilité au travail nous a conduit à trop de sédentarisation, ou que l'abondance de nourriture nous conduit à la surconsommation alimentaire, de même la possibilité de ne plus avoir affaire directement aux gens, mais par des intermédiaires, patrons/hommes d'affaires, services, employés, entreprises, administrations ou autres organisations, nous perdons le fil conducteur entre les individus, nous nous détachons inexorablement les uns des autres, entrainant des dérives de déconnexions d'empathie, de solidarité, de confrérie, jusqu'au rappel de la cruelle réalité !

( perso je n'ai aucun problème avec ça, comme si la pensée pouvait être délimitée/bornée avant qu'elle ne s'exprime ) Dans ce cas chère Garalacass donne ( rappelle ) moi le lien ou l'expérience, que je me fasse un plaisir de te montrer qu'il n'en est rien. Pour te parler d'un autre sujet, il y a une étude qui a montré que les enfants acceptaient les inégalités, mais en y réfléchissant un peu, ce serait plutôt la hiérarchisation qu'ils ne remettraient pas en cause, puisque leur être s'insérant dès leur naissance dans un tel cadre familial, expliquant par la même occasion que toutes nos organisations soient plus ou moins hiérarchisées/pyramidales, alors que dans le même temps nous avons une propension naturelle à être interpellé par l'injustice, les deux phénomènes cohabitant en parallèle. Sinon, des chercheurs se sont penchés sur la reproductibilité des expériences en sciences humaines, et leur constat est que 50% d'entre elles ne le sont pas. Sans aucun doute, aurais-je du l'écrire ainsi: à la bonne heur ? ( j'ai bien peur que ce ne soit pas un lapsus, mais de l'ignorance de ma part en l'écrivant phonétiquement, cette seconde édition sera peut-être encore erronée, bien que sémantiquement plus vraisemblable )

Bonsoir, À la bonheur ! Et bien je crois que vous avez fort bien compris, il me semble. Pas tout à fait, c'est plutôt une aporie ou une antinomie que je dénonce. Un altruiste est par définition, une personne désintéressée, mais si il y a un vrai intérêt, sans doute immatériel, mais de grande valeur aux yeux de la personne dite altruiste, alors elle perd de facto son statut, ou alors il ne reste qu'une étiquette vide de sens véritable. Elle peut ignorer consciemment cet avantage pour elle, par exemple il a été montré pour des personnes qui donnaient de l'argent à ceux qui étaient en difficulté, que cela les rendaient plus heureuses que de se verser cette somme à eux-mêmes, je pense qu'il en va strictement de même, lorsque l'on donne de son temps, de son savoir ou savoir-faire, on estime au fond de nous bien agir, et notre " corps " nous récompense par rétro-action, confirmant le bon geste et nous induisant à recommencer, par conditionnement opérant. J'en suis bien conscient, la plupart des transactions - et assimilées - humaines, libres, sont basées sur ce principe d'intérêts mutuellement profitables, même si il n'y a pas égalité, pourvu que les deux parties soient gagnantes par rapport à leur état avant le " deal ". Même quand un prof enseigne gracieusement à un disciple, il y gagne quelque chose, même quand je donne une chose sans retour je peux être aussi gagnant d'une autre chose, sans doute invisible dans les deux cas, mais importante pour celui qui offre. Les valeurs que l'on attribue aux choses, aux objets, à des attributs, à des qualités sont arbitraires, relatifs et subjectifs ou intersubjectifs, voire claniques ou sociétaux. On sait combien un sentiment ou une émotion peut largement surpasser un objet matériel par exemple, la fierté, la colère, l'orgueil, la honte, la joie, le plaisir ou l'amour par exemples. Dans la mesure où nous sommes des êtres sociaux, le regard d'autrui pèse extrêmement lourd sur la facture de notre bienêtre, nous ne sommes pas si libres que ça d'agir ou de ne pas agir, dans un premier temps nous avons tous une sainte horreur de l'exclusion, de notre groupe d'appartenance ou de toute structure accueillante, de toute interaction humaine, cette peur va grandement guider nos pas dans nos échanges communautaires. Ce qui apparait dans un premier temps " bon " c'est l'évitement du rejet ! Ensuite cette étape franchie, se donnera comme " bon ", ce qui procure du plaisir, ou toute sensation similaire, mais sans contrevenir à la première instance. Il est instructif par exemple de regarder ce qui se passe dans une meute de loups ou une colonie de pigeons, ce qui est " bon " c'est de rester à sa place sans convoiter celle d'un autre. Maintenant, qu'est qu'une vie " bonne " dans la conduite humaine, je répondrais évasivement que c'est celle qui ne nous fait rien regretter, il nous faut donc pour ce faire, bien soupeser chaque choix qui s'offre à nous ou que nous provoquons, ou chaque décision. Éviter les erreurs et errements en même temps que de tendre vers notre épanouissement en clair, et ceci ne peut se faire en occultant les gens qui gravitent autour de nous. Mais justement, ces associations d'hommes et de femmes ont toutes les chances d'être chaotiques, imprévisibles, versatiles, et je dirais bien que lorsque l'on prend conscience de ça, on n'a pas ou plus envie de s'y frotter, bien plutôt de vivre " au jour le jour " ( de voir midi à sa porte ) ou même de fuir si besoin est, lorsqu'il n'y a plus de place à l'adaptation. Si les instances politiques, la police ou même l'armée existent, cela signe pour moi, une évidence, que l'homme est immature dans ses relations, qu'il est obligé de se protéger de lui-même, alors que si les humains étaient suffisamment sages, en respectant quelques principes de vie triviaux, ces institutions seraient superflues, comme dit récemment à Dompteur_de_mots: Ne pas faire à autrui ce que nous ne voudrions pas qu'il nous fasse, et Faire à autrui ce que l'on aimerait recevoir, seraient d'excellent points de départ. Si ces principes étaient profondément inscrits en nous, nous pourrions vivre en paix les uns les autres, sans politique, ni autorité régulatrice. Oui on le peut. J'y vois immanquablement d'abord le désir de connaitre la vérité, et si l'on y regarde bien, la plupart des gens, moi compris sans doute quand je ne suis pas assez attentif, voudront bien entendre la vérité quand elle les arrange, mais la déformer si elle est dérangeante, ou mieux la taire comme la faire taire. Parce que le mensonge est plus doux à nos oreilles que la dure réalité, ceci a priori pour le bien vivre ensemble, mais aussi culturellement on se doit une certaine retenue, car les esprits s'échauffent vite dans le cas contraire, quand on voit que certains tuent pour un simple regard, on imagine assez bien si on disait sincèrement tout ce qui nous passe par la tête. Cela ne semble donc pas réaliste que d'attendre la vérité à tout bout de champ, ce n'est pas ce qu'attendent les individus, il nous faut donc composer avec cette lacune, ce boulet. Mais encore une fois, le nœud gordien se situe en soi, nous ne désirons pas consciemment connaitre la vérité la plupart du temps, mais celui qui tire les ficelles en notre être, nous trompe, nous manipule et détourne à son profit tout ce qui lui passe sous la main, m'oblige à considérer que nous sommes les premières victimes de notre inconscient également. Tout est donc en place pour que le vrai nous file entre les doigts, sauf moyennant un tribut important en temps, en efforts d'auto-surveillance et d'une ligne de conduite érigée en principe de vie, là dans ces conditions on touche parfois à la vérité ou on s'en approche... La seule chose qui nous reste pour avancer face à l'inconnu, c'est de faire confiance - ou être tolérant - ou sonder par soi-même les dires autant que faire se peut, parfois sombrer dans le scepticisme plus ou moins radical, ou pour certains refuser/nier l'autre purement et simplement. Pour ma part je privilégie la volonté ou le désir d'échanger, l'échange librement consenti et que donc si la personne agit sciemment ou de son plain gré, elle sera bien plus encline à dire ce qu'elle pense le plus authentiquement possible et avec un attrait certain. Je ne vois pas de meilleur angle d'attaque/approche.

Peut-être parce que la science s'est immiscée dans cette quête, et y a délogé le règne sans partage de la philosophie ? Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien ? La réponse la plus commune, serait donc de dire que si il n'y avait pas, nous ne serions pas là pour en parler, mais nous sommes bien d'accord que ça ne résout rien, alors à défaut de pouvoir dire pourquoi, la science va répondre comment ! Reléguant ce type de question à l'ontologie métaphysique, car insondable, inaccessible, voire irréfutable.

Je me permets de répondre à ce passage uniquement, si l'on part de l'idée Kantienne que notre esprit ou cerveau est configuré d'une certaine manière, alors au mieux il ne fait que reconnaitre ces mêmes structures en dehors de lui-même, et au pire il les projette sur le monde extérieur. Notre compréhension du monde ne ferait que révéler notre propre fonctionnement, et ce qui est intéressant, c'est de se dire que peut-être la MQ n'est autre que cette projection de notre fonctionnement psychique sur le monde microscopique, que ce ne serait qu'un traitement d'informations de notre part, hautement bayésien. Un ordinateur doté de la faculté de faire des recherches, dans l'état actuel ne ferait que le faire de manière binaire ( comme il est lui-même architecturé ): cela appartient à cette catégorie ou n'y appartient pas, d'ailleurs l'accident de la Tesla avec son conducteur en mode conduite automatique, a révélé de mémoire, que l'ordinateur de bord a confondu le camion avec le ciel bleu situé derrière, ou quelque chose du genre.

Merci d'avoir pris la peine de me répondre, Telle n'est pas ma position, je ne conteste pas la légitimité de la philosophie, je pointe essentiellement l'idée que l'on peut philosopher sans être passé par un parcours initiatique, dans le cas contraire, on verrait mal comment la philosophie serait nait, si il était absolument nécessaire d'y être formé avant, ce serait parfaitement insoluble, comme l'aspirateur qui s'aspire entièrement. Je conçois donc très bien, que l'on puisse avoir recours aux bouquins pour différentes raisons, je considère que c'est une aide ou un guide, un accélérateur, un initiateur ou déclencheur, non un prérequis indispensable. Tout simplement par ce que c'est mon cas, j'ai philosophé avant de savoir que cela en était, je peux nommer à présent ce que je faisais depuis longue date de mon côté, sans aide extérieure d'aucune sorte ou environnement introductif. Dans ma situation, je dirais que c'est strictement l'inverse, à savoir, que c'est ma constitution " spirituelle " ( liée à l'esprit sans autre considération ) qui m'a orienté vers les sciences, mes interrogations récurrentes qui m'ont conduit dans un premier temps vers la science physique entre autres, en pensant naïvement que cela mettrait un terme définitif à ces relents réflexifs. Grossière erreur de ma part, de jeunesse dirais-je. Et je me pose aussi des questions sur ce que l'on nomme la relativité, à commencer par le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, mais surtout son infranchissabilité, voilà qui est bien étrange, et qui n'est à mes yeux pas justifié, je ne parle pas des expériences qui ont donné naissance à ce postulat, ni celles qui la corroborent bien évidemment, mais comment on en rend compte, c'est à dire, comment on l'explique, le justifie, autrement dit pour moi, l'inverse de ce que fait les deux piliers de la physiques modernes, de ne plus donner d'explications mais uniquement de décrire la réalité, alors que j'estime que le physicien doit aussi pouvoir rendre compte des préceptes qu'il choisit, ce qui est laissé à l'abandon ou à la charge d'une approche peut-être plus philosophique, c'est bien regrettable. À ce que j'en ai compris, oui. Mais contrairement à mon slogan sous mon pseudo, je n'ai pas un bagage très développé sur Kant, uniquement des bribes, car sa lecture est rebutante pour moi, il utilise trop facilement un vocabulaire qui lui est propre, me donnant l'impression de devoir apprendre une nouvelle langue pour le saisir, et comme emmagasiner et " traduire " sont très difficiles pour moi, c'est un obstacle presque infranchissable pour prendre la pleine mesure de sa pensée, je me rabats donc sur des " traduiseurs ", des gens qui reformulent ses idées dans un langage que je maitrise déjà. J'avais eu le même type d'obstacles à la fac en math, ce n'est pas les concepts qui posaient problème, mais de devoir retenir d'innombrables mots nouveaux en un temps très court, j'oubliais trop rapidement le lien entre le mot et sa signification, un vrai calvaire... alors que j'aime bien cette matière. Je suis surpris de voir des liens aussi tangibles dans votre propos, entre physique quantique et philosophie d'obédience grecque. Pourrais-je en avoir un échantillon ? Avant d'être la mécanique quantique, elle a été la mécanique ondulatoire, et nous avons De Broglie qui a fait une passerelle importante entre la " lumière " et la matière, de même l'approche formelle Hamiltonienne ou Laplacienne ont joué un rôle de premier plan dans le formalisme quantique, dont Schrödinger s'est sans aucun doute fortement inspiré. Si je reformule correctement, on pourrait dire qu'il y a ceux qui l'utilisent, qui font usage de la philosophie, i.e. prête à l'emploi, et ceux qui la crée, qui la transforme, qui la font vivre, non ? Comme il y a ceux qui utilisent les mathématiques et ceux qui la pratique en tant que mathématicien/chercheur. C'est toute une filiation qui débute avec l'aube de l'humanité, chacun apportant son grain de sel à l'édifice, et ce dès la découverte du feu. Je suis un peu en marge d'un excès de rationalité ou de méthodes en science, je trouve que l'on ne fait pas assez la part belle à l'intuitionnisme, ou même que l'on idolâtre la démarche scientifique, en l'occurrence, j'ai à plusieurs reprises contester le positivisme ( A. Comte ), de même que le réductionnisme ( R. Descartes ). J'espère que nous aurons l'occasion de discuter des ces fameuses représentations du monde, et de voir si nous nous rejoignons...

Tout d'abord merci d'avoir pris de ton temps pour me répondre, réponse qui m'apparait plus naturelle ( non retravaillée ) qu'à l'accoutumée, ou pour le dire autrement d'homme à homme, et donc plus proche de ce que je recherche, comme je te l'avais signalé il y a un temps, de tendre vers la possibilité de philosopher en temps réel et non de reporter la question ou la problématique à plus tard, que je peux grouper sous le terme de philosophie appliquée - comme il existe des mathématiques appliquées par exemple. J'espère au passage, que tu n'as pas pris à ton compte ce que j'ai dit antérieurement, tu n'es pas dans mon collimateur pour le dire clairement. Oui j'en conviens, c'est effectivement envisageable. Il a sans doute ses propres raisons, nous ne connaissons pas le passé des personnes qui sont derrière les avatars, ce peut être une vérité intime pour lui, tant que l'on n'a pas rencontrer de cygne noir, la vérité est qu'il n'existe que des cygnes blancs. Je comprends, je ne nie pas les préférences, je voulais juste attirer l'attention sur le fait que les choses ne sont pas ou toutes blanches ou toutes noires, la plupart du temps, c'est plus nuancé et subtil, on peut donc fort bien, et tu le soulignes, reconnaitre quelques qualités mais qui ne sont pas compensées par les tares qui nous sautent aux yeux. Simplement en tant que philosophe nous devons reconnaitre l'apport, même petit, d'un individu, la connaissance humaine n'est en fait que le cumul de grains de sable individuels, même si certains en ont apporté une poignée et d'autres aucun, comparativement à l'immense tas de sable constitué, la part de chacun est très modeste/faible/ridicule. Oui. Mais la raison n'est autre que le consensus de la société dans laquelle on s'insère, elle est certes relative ou même arbitraire, mais c'est celle qui fait autorité dans notre environnement, qui fait office de référence ou de point de repère. Nous engageons de le sorte notre communauté entière lors d'un tel jugement de valeur, pas uniquement la nôtre propre, dans le cas contraire, ce ne serait qu'une question de préférence individuelle je suis d'accord. C'est là, et sans répondre directement à ce que tu soulèves, qu'il faut que j'introduise une distinction verbale, si ce n'est déjà fait, notre goût est modulé par nos préférences, pour le sucré on va s'orienter vers tel mets plutôt que tel autre, et pour la raison, on peut effectivement avoir aussi une préférence, à l'instar de ce que je disais à un autre forumeur, si tout le monde possède un bon-sens ou de l'imagination, chacun a le sien ou la sienne, la raison peut sans doute se décliner en inclinations sous-catégorielles, par exemple défendre l'idée de justice, mais en avoir une révélation très différente, comme l'opposition occidentaux et jihadistes encore d'actualité malheureusement. Sans doute, manipuler, convaincre ou faire adhérer est en général le but poursuivi, pour ce faire, l'usage de la séduction est un recours fréquent. Sans compter que l'on peut croire poursuivre un noble but à nos propres yeux, mais paraitre complètement désuet aux yeux d'un autre, notre conviction n'étant pas forcément partagée, il ne reste plus dans le regard de l'autre, qu'une manière de nous séduire, de nous endormir, de nous détourner subrepticement de notre voie... Je ne dis pas que c'est sans intérêt bien évidemment, je dis que ce n'est pas le plus important en philosophie, comme il en irait de même avec la nourriture ou une voiture, la fonction première est de nous nourrir pour la première et de nous transporter pour la seconde, bien sûr que l'on peut y adjoindre une autre fonction, qui n'est autre que le plaisir de manger, ce que l'on nomme la gastronomie, et de l'autre celui d'une certaine fierté ou prestige voire sensations, de même également dans un autre registre, comme le football, on pourrait avoir un joueur avec un style pauvre mais qui fait gagner son équipe, ce n'est pas très spectaculaire, mais cela déclenche quand même l'hystérie des supporteurs. Pour la peinture, tu sais très bien qu'il y a des tableaux qui sont extrêmement dépouillés, d'autres grossiers sans précision recherchée, disons plus intuitifs, l'esthétique n'est pas forcément une chose que l'on peut connaitre d'avance, elle ne se donne bien souvent qu' a posteriori , il n'y a que lorsque l'on y a été confronté déjà au moins une fois, que l'on peut savoir ce qui nous sied ou pas, et donc de le reproduire ou de le rechercher à nouveau. C'est donc plus de l'ordre de la sensibilité, comme je te l'avais déjà donné il me semble dans une conversation antérieure, il est fort probable que je ne sois pas réceptif aux mêmes auteurs que toi, à cause justement de la présentation, bien que les idées défendues puissent l'être différemment et entendues dans ce cas, mais si l'on fait l'effort d'aller contre sa répugnance première, on peut découvrir le fond du propos, " contaminé " par le style de présentation. Faut-il encore admettre, que le but suprême ou premier du philosophe Dompteur, est de transmettre ou d'éduquer ! Je suis plus enclin à penser, encore une fois, que philosopher est une activité hautement personnelle en premier lieu, ensuite il se peut que l'on éprouve le besoin de communiquer à ce sujet, comme un passionné philatéliste essaiera de caser sa passion dans une conversation à la moindre opportunité, mais..., il faut quand même se demander si le public est réceptif à ce don, dans le cas contraire, il n'y a que le donateur qui se fait du bien, en se déchargeant, de même je n'impose jamais une telle conversation philosophique dans un groupe ou en tête à tête, sauf si il y a une réelle demande/attente, et même si tel est le cas, j'arrive encore à sonder si c'est profitable ou utile pour le ou les principaux intéressés. Il y a donc bien deux mouvements, celui de philosopher d'une part, en son for intérieur, même accompagné d'auteurs ou de bribes de conversations intériorisées, et d'autres part, le besoin ou l'envie d'en faire part à d'autres, de se confronter à d'autres esprits, de partager ses idées, etc, comme dans toute activité humaine. Une fois dans le registre de l'échange si nécessaire, les usages dont tu fais allusion ont leur utilité, nous recherchons l'adhésion par toutes sortes de manœuvres ou tactiques, y compris celle de séduire, d'envouter l'auditeur, de l'amener sur un terrain favorable ou de le préparer, se rendre complaisant ou autres... Bref de mettre une surcouche psychologique ou sociale sur notre discours, pour qu'il passe sans rejet pur et simple, voilà la " triste " réalité ! ( moi compris donc ) Mais je ne suis pas dans l'objection totale, à nouveau, si le fond y est, l'enjolivement esthétique n'en est que le multiplicateur de l'effet premier. Après dans un registre éducatif, il faut aussi parfois savoir faire preuve d'autorité sans autre considération dans un premier temps, ensuite vient l'heure des explications, une fois que la tête est redevenue froide, pour les deux parties. J'en suis conscient, j'ai moi aussi mes préférences de style de lecture, trop précis comme Kant, me semble imbuvable, trop poétique ou littéraire comme Nietzsche me laisse perplexe, pourtant je suis désireux d'en connaitre le contenu, mais en outrepassant la présentation stylistique ! C'est pourquoi souvent je dis que je me concentre/focalise sur les idées et non sur les colporteurs/rapporteurs/auteurs/émetteurs de ces idées. C'est une démarche moins humaniste que la tienne, plus scientifique je dirais, ou dans ce registre, plus épistémologiste étendue à la connaissance en général. La lubrification dont tu parles, je le trouve plus dans la supputation, dans la vraisemblance de la réflexion, dans la monstration sans en passer par un mode expérimental rigoureux/contrôlé, bref de laisser libre cours à notre pensée, sans l'entrave de la preuve expérimentale ou des conventions/consensus scientifiques cadrants et limitants, il faut une forme de liberté à la pensée, comme l'intuition contrecarre la rationalité pure, un subtil équilibre entre la réalité ou les faits et l'interprétation que l'on peut en avoir, tout en pouvant en rendre compte, la justifier ou l' argumenter, autrement dit l'expliquer. C'est certainement pourquoi ma présentation n'est jamais aussi poétique/littéraire que la tienne, j'ai déjà les plus grandes peines à toucher à la réalité, je peux prendre le temps ou le risque de travestir mon discours, d'autant moins quand on voit la difficulté à se faire comprendre en utilisant les mêmes mots, mais avec un parcours de vie différent, le risque en est que si l'on le style devient trop lâche, la personne à qui l'on s'adresse interprète à sa sauce ou décrypte autrement que ce que l'on lui dit, remettant en cause la pertinence même de le discussion. Je pense que dans l'idée nous sommes d'accord, c'est le procédé pour y parvenir qui diffère, car comme dit juste au-dessus, j'y vois des travers incompatibles avec le but recherché, à savoir de se faire comprendre, sauf si l'on a affaire à une personne très similaire à nous-même, ce qui n'est pas le cas le plus fréquent. Je crois comprendre ce que tu veux dire. Un fourvoiement instructif justement. C'était plus sur la manière que mon propos portait. Si la méthode ou la façon que tu utilises te sied même envers toi-même, une autre façon tout aussi interpellante et bousculante serait-elle acceptée par toi ? On pourrait songer à de la grossièreté par exemple, je disais qu'à partir du moment où l'on se permet de quitter une certaine maitrise de la bienséance, on s'expose non pas à recevoir les mêmes projectiles que les scuds que l'on envoie, mais un retour du même acabit, avec une certaine violence qui pourrait ne pas nous plaire sur sa forme, puisque ce n'est pas celle que l'on pratique soi-même. Elle l'est si l'on oublie pas de se rapporter à son âge, de faire comme si on avait son âge, à sa place donc, non à la nôtre, voudrions-nous être enfermé dans un placard en guise de punition ? Recevoir un bisou sur la joue en preuve d'amour ? Quand nous étions à nos débuts, aurions-nous accepté d'être rabaissé/dénigré/insulté sous prétexte que nous étions encore largement ignorants, en revanche d'être remis à notre place avec tact sans doute, et ce sans regret ultérieur ou rancœur ou animosité. L'encouragement est une technique managériale bien plus efficace que la punition ou la brimade par exemple. Je sais que c'est assez bien ancrée dans les moeurs que de s'octroyer le droit d'être malpoli vis à vis d'un " subalterne ", mais cela n'est pas justifié, ni justifiable, il nous faut ménager la chèvre et le chou, à la fois garder le cap du sachant tout en ne succombant pas dans le registre de notre animalité et ses coups de grisou, notre comportement doit être exemplaire, déjà en tant que " plus sage ", mais également pour garder un minimum de crédibilité, comme dit à Maroudiji, on ne peut pas prôner une chose et faire l'inverse. Je ne suis pas de ton avis, assumer est un engagement qui doit t'impliquer personnellement, si tu ne subis toi aucun désagrément de ce choix, alors on ne peut dire que tu sois en mesure d'assumer quoi que ce soit, comme sauf ton respect, un de mes ados, qui fait des choses en prétextant assumer quand il est pris la main dedans, bien que ce soit aux autres de réparer ces âneries. Donc on assume si l'on peut ou doit subir ou réparer les conséquences, si je bois et que je blesse un de mes enfants sur la route, alors oui, je vais assumer les soins que je lui porterais toute la vie durant si nécessaire, ou les parents qui choisissent d'avoir malgré tout un enfant trisomique, le sachant par analyse médicale, alors là aussi, on vont assumer les implications réelles d'un tel choix. Quand les répercussions ne nous affectent aucunement, on ne peut pas vraiment dire que l'on assume quoi que ce soit, mais plutôt que l'on revendique ce que l'on a fait, ce qui n'est pas du tout la même chose, que d'assumer. http://www.cnrtl.fr/definition/assumer

Comme tu voudras, la balle est dans ton camp en ce qui me concerne. Bien à toi,

Ce n'était pas tant un trait de curiosité, qu'une disposition somme toute très observatrice, et pourquoi pas, mal tournée si l'on veut, d'avoir constaté une proximité tant spatiale et temporelle que stylistique. Mais merci d'avoir pris le temps d'en dire un mot. Je suis heureux que mon esprit scientifique vous saute également aux yeux. Je suppose que le " forum " dont il est question, n'est pas celui-ci, m'enfin ce n'est pas important. En revanche, ce qui me turlupine, c'est peut-être votre conception de ce que doit être la philosophie, de qui peut la pratiquer ou en a le mérite, bien que ce passage ne soit pas parfaitement explicite, alors je vais poser la question clairement: Qu'est-ce qu'il faut pour pouvoir philosopher, qui plus est, sans attirer la critique ? Remarquons aussi, que si l'on est trop pointilliste ou même extrémiste/radical pourquoi pas, voire élitiste dans le sens de ne retenir qu'une bonne façon de faire, on prend bien sûr le risque d'éliminer tous les prétendants comme tous les philosophes qui ne rentrent pas dans le moule fixé d'avance; ce qui expliquerait assez bien la désertion des forums dédiés à la philosophie, bien trop rigides à mon goût et contraire à l'esprit même d'ouverture d'une pratique authentiquement philosophique, il serait donc dommage et dommageable de vouloir reproduire un tel schéma en ces lieux à mon sens. Sinon pour le travail je suis a priori d'accord, faut-il encore s'entendre sur ce que l'on met derrière, si c'est lire les sacro-saints textes d'auteurs et les régurgiter à l'occasion, alors j'ai bien peur que nous divergions sensiblement.

Non, je ne fais pas le malin comme tu dis, je te mets devant tes propres effets d'annonces: Comme je sais que la lumière est pénible quand on est habitué à faire la taupe avec les Grecs, à errer dans les entrailles de la terre, lieu de prédilection des barbares, là où le sang est une nourriture bénie des dieux, je vous place directement le lien, cela empêchera tout malentendu éventuel : La Bhagavad-gita. Mais je vous en prie, soyez gentil si possible, ne commentez pas, cela serait vraiment mal venu de la part de quelqu'un qui n'y connaît absolument rien. https://www.forumfr.com/sujet757601-lidée.html?do=findComment&comment=10918136 Je vais donc résumer la Bhagavad-gita pour que le philosophe sache de quoi il en retourne, mais résumer sur mesure, pour lui et ceux qui lui ressemblent puisqu’ils sont légions à jurer que la philosophie est née en Grèce, tout comme la démocratie ou la science. Je le ferai de manière concise car ils n’ont pas de temps à consacrer à ce chef-d’œuvre de la littérature dont ils ne savent rien. https://www.forumfr.com/sujet757601-lidée.html?do=findComment&comment=10909846 Où je ne vois pas d'apport philosophique dans le lien que tu donnes ( Dieu et assimilé n'est pas de la philosophie mais de la théologie, branche annexe ), ni le début du bout d'un résumé dans la seconde citation. Et permets-moi de te faire remarquer gentiment, l'inconsistance de ta démarche, tu passes le plus clair de ton temps à rappeler à l'assistance qu'il n'y a pas que les grecs antiques en philo, bien, pendant que dans le même temps, tu nous parles exclusivement de l'Inde et de la " B-G ", ne vois-tu pas que tu fais exactement la même chose que ce que tu reproches aux autres ? Et si le livre était tant traduit que ça, pourquoi on ne tombe pas dessus facilement lors de recherches philosophiques, sans compter que tu dis que nous n'en avons aucune connaissance, il faudrait savoir, soit il y en a plein qui s'y intéressent, soit ils sont peu ? Je n'ai aucune honte à ne pas tout connaitre, mais je m'attendais qu'un passionné ou un fervent défenseur s'exécute sur une demande, plutôt que de faire languir, et je ne suis pas le seul cela-dit en passant. Ça ne doit pas être bien sorcier de mettre quelques extraits triés sur volet, par tes bons soins, et qui me mettraient face à l'évidence, et qui répondraient à ce que tu avances, non ? Avec mes respects, D-U. P.S.: Pour Coluche, ce n'est pas sur la partie intelligence qu'il fallait s'arrêter, bien évidemment, mais sur la non monstration de ce que l'on sermonne/avance/prétend.

Peut-être ! Sinon, et sans vouloir être désobligeant, je suis moi aussi toujours dans l'attente, comme tu l'avais promis récemment, d'une compilation ou d'un résumé de quelques points à consonance philosophique du Bhagavad-gita ou de Mahabaratha. Tu as l'opportunité de faire connaitre la profondeur des pensées indiennes, le résultat de leur méditation, de leur sagesse, et on pourrait enfin savoir de quoi il retourne, nous autres amnésiques, et si la portée atteint les sommets que tu promulgues sans les montrer... " C'est un mec qui nous vendait de l'intelligence, et il avait pas un échantillon sur lui. L’étudiant, Coluche, album Coluche : l’intégrale, vol. 4, 1989 chez Carrère. "