deja-utilise

Tout à fait, mais je n'ai pas voulu rentrer dans cette précision, afin de faire ressortir clairement ce que je voulais dire. D'ailleurs je m'en suis servi un peu après pour l'illustrer chez les manipulateurs ou les simulateurs.

Si je fais croire que j'aime la personne avec qui je suis, je ne suis pas pour autant amoureux, en/dans l'amour avec elle. Si je fais croire que je suis empathique avec quelqu'un, je ne suis pas pour autant dans l'empathie avec. Si je fais croire que je suis plein aux as à un individu, je peux très bien en même temps être fauché comme les blés. Je peux prétendre avoir une propriété ou caractéristique, et embobiner des gens à le croire, alors que je ne la possède pas, la séduction, l'illusion sont amplement suffisantes. Un manipulateur peut donc très bien savoir ce que l'autre veut, désire, attend au bout du compte, sans pour autant rentrer en connexion avec cette personne, ni émotionnellement, ni cognitivement, il ne fait qu'appliquer un schéma adapté au profil d'autrui, froidement, car souvent l'empathie est un intermédiaire pour se sentir épauler, soutenu, entendu, encouragé par quelqu'un, ne pas se sentir seul, on peut donc aller directement aux " faits ", à ces finalités, et en déduire faussement que l'intermédiaire existe nécessairement ! Par exemple il peut il y a avoir un décalage temporel, après une analyse ou des expériences passées, le manipulateur a mis au point une recette efficace pour telle typologie de gens, une fois qu'il est en contact avec une personne il applique sa méthode, sans en passer par la phase empathique, il simule, il fait semblant, il mime, dit autrement ce qu'il comprend ce n'est pas les affects de l'autre, c'est l'efficacité de son plan dans cette situation, il fait juste croire. Ce serait un peu comme une boite noire avec des entrées et des sorties, le manipulateur sait qu'en mettant telle entrée il obtient telle sortie, ce qu'il y a à l'intérieur de la boite n'est pas pertinent ou fondamental, il suffit de donner l'illusion, comme l'intelligence artificielle donne l'illusion de l'intelligence, mais elle ne l'est pas, elle trompe son monde sans pour autant être pourvue d'une once d'intelligence, elle mime fort bien le comportement humain, et l'humain s'y laisse prendre, parce qu'une part de lui veut y croire. Mimer une chose, ne signifie pas la posséder ni la comprendre, tel le jeune enfant qui mime une mimique d'un parent mais n'en comprend pas la signification, il a juste repéré cette répétition/singularité et en fait usage. Je peux même aller jusqu'à ignorer ce qu'est l'amour, uniquement de renvoyer les signaux qui sont attendus, à force d'essais et d'erreurs, on finit par s'approcher de la " solution ", ce que l'autre attend de nous, alors que l'on n'éprouve rien, ni ne comprend ce qui est en jeu, il y a des gens en couple qui sont malheureusement dans ce cas, des handicapés affectifs, comme ils en existent des frigides qui font semblants, alors qu'ils ne savent pas ce que c'est que prendre plaisir, ils simulent au grand dam de leur conjoint(e).

Mais la terreur non plus ! C'est sa mise en pratique comme étendard, comme porte drapeau, comme moyen d'action qui est problématique, l'amour n'est pas une idéologie certes, mais mon propos n'est pas là, c'est de vouloir l'ériger comme remède miracle, comme moyen curatif qui n'est pas envisageable. Ce qui prête à malentendu, c'est qu'il n'y a pas de mot " amourisme " pour désigner le mouvement que tu invoques/proposes, qui est bien une sorte d'idéologie ( pas méchante hein !), d'idéal ou d'utopie. Ne prends pas peur, on ne fait que discuter idée et linguistique, non dogme ou croyance délétères. Je ne suis pas contre du tout, c'est juste impraticable concrètement. J'avais compris Don Juan ! Amour = aimer son prochain Je ne l'ai pas réduit à un problème physiologique, pourtant spécifié à plusieurs reprises dans mes commentaires. Tant pis. Merci pour l'échange. Et désolé si je n'ai pas été agréable.

Faciesologie !? https://fr.wiktionary.org/wiki/facies Facer, verbe trans.,,T. du jeu de la bassette. Amener pour face une carte qui est la même que celle sur laquelle un joueur a mis son argent. Il m'a facé d'abord. J'ai été facé trois fois`` (Ac. 1835, 1878). http://www.cnrtl.fr/definition/facer http://www.la-definition.fr/definition/facer

Je te propose de prendre connaissance dans ce cas du livre de Paul Ekman " Je sais que vous mentez " où justement il s'appuie sur les micro-expressions faciales, sans jugement donc, c'est un peu plus long à dire ou écrire qu'un seul mot, mais peut-être qu'il utilise un terme anglais qui n'a pas été traduit en français, je ne m'en souviens plus.

Le manipulateur vous pousse à vous mettre à sa place : « je suis triste, comprends moi», « je suis déçu », etc. Mais le manipulateur ne se met pas à votre place, lui. Le manipulateur exploite la loi d’empathie. https://www.affirmation-de-soi.info/les-4-lois-sociales-utilisees-par-les-manipulateurs.php On les croise partout: au boulot, en amour... Pourtant, le pouvoir de séduction des manipulateurs peut devenir une arme redoutable contre ceux dont ils exploitent les faiblesses. https://www.lexpress.fr/styles/psycho/manipulateurs-qui-sont-ils_1666925.html La culpabilisation - il réveille nos instincts protecteurs en mettant en avant sa vulnérabilité ou en se présentant comme une victime ; - il recourt à la comparaison avec autrui pour souligner nos manquements et nous pousser à nous conformer à son souhait ; - il affirme tout mettre en oeuvre pour faire plaisir et se montre blessé ou outré face à la critique ce qui lui évite de se remettre en question ; - il entend les avis contraires au sien, voire de simples commentaires comme des reproches ; - il confronte fréquemment son interlocuteur à des situations de double contrainte de sorte que quelle que soit l'attitude adoptée ce ne soit jamais celle qui convient ; http://www.la-psychologie.com/manipulation.htm Un manipulateur est donc une personne qui simule pour obtenir ce qu'il veut, non qu'il éprouve sincèrement ce qu'il exprime: Voici comment pensent 97% d’entre nous : Je souhaite avoir une relation saine avec mon interlocuteur. La relation sociale que j’entretiens avec lui est une fin en soi. Et voici comment pensent les autres 3%, c’est-à-dire les manipulateurs : Je dois trouver un moyen d’avoir ce que je veux. Pour moi, une relation sociale est un moyen d’obtenir ce que je veux. Ma relation avec les autres n’est pas une fin en soi. Je me sers des autres. ... Le manipulateur sait que vous respectez ces lois. Vous pensez tout naturellement qu’il les respecte lui aussi. Donc vous entretenez avec lui une relation basée sur ces 4 lois. Ou des manipulateurs plus vraisemblablement, voir supra.

L'ego est pourtant ce qu'il y a de plus précieux dans mon être, le bafouer sans cesse, peut avoir effectivement un effet pour le moins paradoxal. Mais c'est plus de l'ordre d'abréger, mettre fin au calvaire, qu'une envie de mourir, et l'euthanasie n'échappe pas à cette remarque, il y a aussi chez les faux-suicidaires ( ceux qui se ratent plus ou moins volontairement ), un appel au secours, un appel à considération, de savoir que l'on existe pour quelqu'un et qui s'intéresse à nous. C'est Durkheim je crois qui a montré que les taux de suicides étaient relativement constants dans une société, en dépit des évènements. Nous intériorisons beaucoup trop le regard des autres il me semble, provoquant un conflit intérieur devenant parfois insupportable, ne pouvant pas se débarrasser de ce qui est imprimé dans notre mémoire comme on pourrait jeter un livre, il peut arriver, à force de circonstances aggravantes, un point de basculement, une pression intérieure et extérieure au dessus de nos forces, sachant qu'un dépressif, plus que fréquent chez le suicidaire, le conduit à très mal raisonner, à avoir des réflexions biaisées, orientées négativement, créant un effet boule de neige en quelque sorte, qui pourrait lui être salutaire si l'entourage ne s'échinait pas à l'en détourner systématiquement en voulant absolument positiver, en effet il a été montré de mémoire, que le dépressif a parfois besoin de toucher le fond pour pouvoir remonter ( mais sans doute pas complètement seul ou isolé ). Le respect n'est pas la condition sine qua non du suicide selon moi, même si ils partagent des traits communs, comme la souffrance de l'ego ( ce qui est moi ), ne pas se sentir aimer par l'être aimé est une cause, vouloir mettre fin à ses souffrances essentiellement physiques en est une autre. Je ne crois pas que ce soit un manque de respect, mais d'empathie, tu peux très bien vouloir lui proposer un verre à lui au même titre qu'aux autres convives par respect justement, mais ton empathie naturelle t'en empêchera car tu en connais les conséquences. Jeter un individu par la fenêtre est un manque de respect ( ne pas outrepasser les lois admises, qui est un sens second ) pour la vie elle-même pas pour l'individu, surtout si tu as de bonnes raisons de le faire avec lui, il vient de violer ta femme et d'égorger tes enfants, si tu le fais sans raison, c'est soit de la folie, soit tu n'es pas dans ton état normal, soit il te manque quelque chose pour appliquer les règles morales ( comme le sociopathe ou le psychopathe ): ce n'est donc plus de l'irrespect puisque tu ne bafoues rien selon toi à ce moment là, tu es ta propre mesure, ton propre étalon.

J'ai essayé de pointer antérieurement l'erreur à raisonner ainsi, il y a pour ma part, une confusion dans cette façon d'aborder le problème, sans chercher le moins du monde à être désagréable. Quelle est l'erreur en question ? Prenons un exemple illustratif indépendant: Si le mensonge ou le menteur fait usage du faux, l'inverse, le faux n'est pas toujours le résultat ou la cause d'un mensonge ou d'un menteur ! Qu'est-ce qu'il faut en comprendre ? Que si l'amour implique l'empathie, l'empathie n'implique pas l'amour. On peut donc largement vivre au quotidien, exprimer de l'empathie, sans sympathie, ni compassion, ni amour, envers tous nos semblables, et vivre tous ensemble en " bonne intelligence ", tout en trouvant ci et là, ces autres sentiments en quelques personnes " dignes " d'intérêt, et dès lors accéder au bonheur, sans forcer le trait, les choses. Vouloir l'amour partout, c'est comme vouloir l'égalité partout, les dérives peuvent être pires que le mal que l'on cherche à éviter, on nourrit au contraire des ressentiments, on ne peut pas aimer tout le monde, comme tout le monde ne peut être l'égal en tout point de n'importe qui, il faut tout simplement apprendre à respecter nos différences, y compris d'inégalités ou de manque de sentiments positifs, voire de nourrir des sentiments négatifs. Autrement dit, ce n'est pas parce que je n'apprécie pas untel, ou que j'ai une profonde antipathie pour lui/elle, que je dois mal me comporter avec cette personne, devenir hostile, en revanche attendre de moi que je l'aime, ne fera que renforcer mon amertume, car vécu comme une contrainte, un poids supplémentaire, et nous savons le poids à peine supportable parfois que peut avoir la pression social, les mentalités, les mœurs, les traditions, les expectatives sociétales, les idéaux, les valeurs, etc... Vouloir l'amour en tout lieu est toujours selon moi une erreur, l'ériger presque en impératif est trop lourd de conséquences et pas qu'heureuses, notre nature est bien trop irascible, mieux vaut apprendre à tolérer a minima, ce qui n'empêchera pas que les choses se fassent naturellement par la suite, d'alimenter une sympathie qui deviendra amour, si les conditions sont favorables, si le vent pousse dans la bonne direction, et limiter les contacts potentiellement conflictuels avec ceux pour qui ont n'a pas d'atome crochu, de ne pas donner de l'eau au moulin de la colère/haine.

Je ne suis pas sûr de bien saisir la distinction opérée. Une idéologie est nécessairement portée par un individu, le terrorisme n'est pas une idée qui flotte dans les airs, il est revendiqué et appliqué par des terroristes. Il en va donc de même pour celui qui prône l'amour comme remède aux maux de l'humanité, il se situe comme l'antithèse du premier, avec sa propre idéologie. Il est bien évident que l'on préfère un fanatique qui revendique l'amour à celui qui le fait pour la guerre, mais dans le principe ça ne change rien. Houlà ! Non, je ne cherche pas à changer le monde, de le comprendre m'occupe déjà à plein temps. Je n'ai fait que donner mon avis, sur une possibilité applicable, que je dois compléter, même si personne ne me l'a fait remarquer, la tolérance est une bonne chose je ne reviens pas dessus, mais il faudrait aussi parallèlement s'évertuer à faire cesser la violence, sous toutes ses formes, ce sont là deux actions complémentaires l'une de l'autre, en effet si il n'y a pas une prohibition de la violence, en tant que ligne directrice, la tolérance comme mode opératoire sera inefficiente, le but et la recette en quelque sorte. Dans l'idéal certainement, mais là encore, c'est en attendre de trop, si toi et moi sommes capables de l'entendre, de le comprendre et de le faire, ce ne sera pas le cas de chacun d'entre nous sur cette planète. Toutefois, j'insiste sur le fait que comprendre ce n'est pas adhérer, et si je n'adhère pas, il va m'être difficile de passer à l'étape supérieure, d'aimer; de même je ne suis pas toujours en mesure de comprendre, donc en dernier retranchement je dois au moins tolérer et ne pas réagir de manière agressive, car souvent il y a synonymie ou coïncidence, entre ne-pas-comprendre et rejet. Je peux même aller plus loin encore, au risque d'être incompris, mais selon ce que je comprends de " l'amour ", i.e. de l'acte d'aimer, c'est qu'il est intimement lié, si ce n'est complètement dépendant d'une condition préliminaire et initiatrice/engendresse, à savoir de trouver de la beauté ( au sens large par uniquement cosmétique ) dans ce qui déclenche notre sentiment, en effet partant du principe que l'on ne peut jamais aimer ce que l'on trouve entièrement laid, repoussant, affreux - intérieurement ou extérieurement donc - j'en déduis qu'à l'inverse, c'est notre ressenti émotionnel de beau qui déclenche notre sentiment d'amour. Or nous avons mille et une raisons de trouver moche ce qui nous entoure, à moins d'être un éternel optimiste, et de ne voir que des verres à moitié plein partout ! Ce qui rejoint mon objection d'une vision utopiste.

Pas nécessairement, il peut il y avoir une méchanceté qui vise un but, peu importe le comment ou le moyen, seule compte la finalité, dans ce cas, ça parait effectivement irrationnel, et encore, l'inconscient a sa propre logique, mais celui qui le fait en pleine conscience, n'agira pas de manière irrationnelle. Faire ceci pour délibérément enquiquiner son voisin, mettre en place tout un subterfuge pour l'embêter, est très loin d'être irrationnel, pas plus que celui qui par jalousie va rayer la belle voiture luxueuse, il sait très bien que ce qu'il fait est mal, et la conséquence qu'aura ce geste sur son propriétaire, c'est même " très bien " calculé.

Bonjour Maroudiji, je préfère prévenir que je vais certainement te paraitre désobligeant, je m'en excuse d'avance. J'ai plusieurs choses à te faire remarquer, et je profite de ce passage pour les exprimer, et le principal grief retenu est ton manque de cohérence, chose que dernièrement Blaquière t'a déjà signalé sur l'idée de " Dieu " et ce que c'est, où tu t'y es mélangé les pinceaux. Quant à moi, j'ai d'autres choses à dire, tu nous répètes régulièrement que la mémoire est importante, on sent qu'elle se situe au centre de ton système de pensées, pourtant et malgré que j'en sois très certainement bien moins pourvu que toi, tu en fais un piètre usage, par exemple, tu as dit à maintes reprises, que les plantes avaient une conscience, fort bien, pourtant tu nous annonces être végétarien depuis tes 17ans, alors pourquoi les manger et pas les animaux ? D'autant plus que tu places l'homme seul à l'extérieur, d'un découpage arbitraire, avec sa supra-conscience, ce qui reste à prouver ceci-dit. Secundo, il y a peu sur un Topic, dans une de tes réponses, tu te sers de la science pour appuyer ce que tu dis ( sur la mémoire ou la conscience, ce n'est pas très important pour ce que je veux faire ), mais tu es tout aussi capable de critiquer sévèrement cette même science quand elle ne va pas dans le sens de tes convictions. Ce qui me fait inexorablement penser, que tu as développé un système de croyances, que tu défends envers et contre tout, si cela corrobore ce que tu crois, alors tout argument est le bien venu, si cela va à son encontre, tu le rejettes. Vois-tu le biais qui s'immisce ou sévit en toi ? Et je soupçonne que tu procèdes exactement de même avec toutes tes lectures, y compris les plus récentes, filtrées de la même manière, procédure toujours tournée dans le même dessein, te permettant de rester fixé, telle une moule à son rocher, à ton socle védique ancestral fixiste/immuable. Puisse-je avoir à défaut de t'ouvrir les yeux, au moins attiré ton attention sur ce travers, qui je l'espère vivement, te fera prendre conscience de ton propre fonctionnement... un jour. Tu fais fi de l'inconscient, pour toi ça n'existe pas, pourtant tu es sans doute incapable d'expliquer ce qui m'est arrivé hier par exemple, descendant d'une dernière marche j'ai mis le pied gauche sur un carton qui cachait un sol irrégulier, ma cheville a chaviré, mon corps s'est spontanément affaissé puis à retrouver l'équilibre en s'appuyant sur le pied droit tout de suite derrière, on peut dire que quelque chose en moi s'est auto-protégé, de la destruction de ma cheville gauche, ma conscience ne s'est mis en branle qu'après coup, une fois que l'action en une fraction de seconde se soit produite, la conscience est bien trop lente pour avoir eu le temps de mettre en place tout une parade de protection, pour éviter de déchirer les tendons ou ligaments de la cheville, ou d'identifier le problème convenablement. Ça c'est un premier point qui en appelle un autre, tu soutiens que la conscience est en tout, en l'occurrence tout ce qui est vivant, et bien, il me semble plus correct que ce soit le même phénomène à l'œuvre dans la nature que ce qui s'est passé pour ma cheville, un processus parfaitement inconscient, de type action-réaction, typique du vivant, donc ce que tu prends pour de la " conscience " chez nos plantes, est au mieux à rapprocher de ce " mécanisme " sous-jacent, à toute stimulation se met en place plus ou moins rapidement une réaction adaptée, cela est le propre du vivant, point besoin d'invoquer une conscience omniprésente superfétatoire. Tu arrives par on ne sait quel tour prodige à marier le mélange des opposés, tu peux aussi bien flirter avec l'érudition ou même parfois des traits de génie - je persiste à penser que tu dis aussi des choses forts intéressantes - qu'avec son antipode ( ce que je qualifierais de naïveté, de puérilité, d'archaïsme ou de position infantile ). Avoir une mémoire bien remplie, emplie de connaissances poussées, n'est rien si l'on ne sait pas en faire bon usage, ce serait comme mettre monsieur tout le monde au beau milieu de la BnF ( bibliothèque nationale ). Cordialement, D-U.

Tant mieux ! Je vais te répondre en même qu'à Etoile_noire. ( XXe siècle. Composé du préfixe grec em-, de en, « dans », et de -pathie, d'après sympathie. Capacité de s'identifier à autrui, d'éprouver ce qu'il éprouve. http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/empathie ) Il existe deux formes au moins d'empathie, celle dite émotionnelle et celle cognitive, et éventuellement celle mimétique/comportementale. Nous avons eu déjà cette conversation il y a peu avec @Garalacass, qui nous a remis le liens au passage, et je pense rejoindre aussi la position de Quasi-modo, l'empathie ne doit être entendue que positivement, dans l'autre sens, c'est à dire d'exploiter les autres via les sentiments/émotions qui sont généralement attribués à l'empathie, c'est de l'ordre des compétences des psychopathes ! On pourrait presque parler d'empathie cognitive pour ces personnes, mais ce serait abusif, car il en va bien autrement en réalité: Lorsque les psychopathes les plus avancés imaginaient une souffrance leur étant infligée, une réponse typique était observée dans les régions du cerveau impliquées dans l'empathie. Donc les psychopathes sont bien sensibles à la pensée de la douleur. Mais voilà : seulement s'ils en sont les victimes ! Quand les chercheurs ont demandé aux individus d'imaginer que cette souffrance était infligée à d'autres personnes, les régions impliquées dans l'empathie ne s'activaient pas correctement chez les profils hautement psychopathes. Mais ce n'est pas tout. Quand ils imaginaient la souffrance des autres, les grands psychopathes présentaient une réponse accrue dans le striatum ventral, une aire impliquée dans le plaisir : imaginer la souffrance des autres devenait pour eux une source de plaisir ! En plus de les réjouir, la souffrance d'autrui ne les incite nullement à leur porter secours. En effet, les chercheurs ont observé que les aires où naît le sentiment d'empathie (le cortex insulaire et l'amygdale) n'étaient pas connectées aux régions importantes dans la prise de décision comme le cortex orbitofrontal, et le cortex préfrontal ventromédian. Les psychopathes sont donc incapables de décider d'aller aider une personne en détresse. http://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-ca-fait-peur-imaginer-autrui-souffrir-plait-psychopathes-49350/ Moralité, les manipulateurs sont plus à rapprocher des psychopathes dans leur fonctionnement que des empathiques ! Peut-être serait-il utile d'inventer un autre vocabulaire pour désigner cette propension d'utiliser la souffrance d'autrui à d'autres fins que celle d'aller dans le même sens que lui, ici contre lui: je propose parapathique !?

Non je ne le pense pas, mais je comprends pourquoi on puisse l'envisager dans ce sens, car si l'on suppose que les gens s'aiment les uns les autres, alors on en déduit légitimement qu'ils ne vont pas chercher à se faire mal, qu'ils auront de la considération et donc une retenue avant d'agir. Sauf que c'est mettre la charrue avant les boeufs, le sentiment " d'amour " ne vient qu'en dernier, un peu comme notre propension artistique ne s'exprime que si les besoins plus fondamentaux ont été assouvis d'abord, notre esprit une fois libéré des contraintes plus ou moins oppressantes qui agissent sur lui, peut enfin faire jouer ce registre, dans notre affaire, je n'envisage pas que l'on puisse aimer des inconnus, quel que soit leur éloignement, par simple principe, par plus que je ne conçois d'accorder ma confiance d'emblée, j'estime que ça se mérite, il y a donc deux écoles, ceux qui donnent d'abord, leur " amour " et/ou leur confiance, et puis ceux comme moi, qui attendent d'avoir de bonnes raisons de les donner. Vu dans cette perspective, que c'est ce qui arrive en fin de parcours, on ne peut pas s'en servir comme remède premier, c'est pour moi comme d'utiliser le résultat dans la preuve que l'on cherche à démontrer, alors effectivement en procédant de la sorte on arrive inévitablement à nos fins, mais c'est une erreur de raisonnement. Il est possible qu'à certains endroits, un peu plus d'amour ou de compassion, seraient les biens venus. Mais cet amour vient en conflit avec des intérêts plus ou moins avouables, car si cet élan d'amour était réellement la solution, depuis Jésus Christ, le problème devrait être résolu, or sur l'échiquier il ne suffit pas de se prémunir du fou, d'autres vices/écueils guettent en même temps. L'empathie ! L'avantage incontestable c'est qu'elle est naturellement présente et répandue, il ne reste plus qu'à en favoriser l'expression, et elle n'est pas dépendante d'un genre, d'une religion, d'une race, d'un niveau socio-professionnel, d'une culture, ni même d'une espèce, d'un âge, d'un diplôme, etc... L'amour - au sens élargi - quant à lui, est plus " sélect ". À cela on peut rajouter quelque chose de plus cognitif, réfléchi, conscient, comme dit antérieurement: la tolérance ! Dans ce monde on ne souffre donc pas d'un manque d'intelligence au sens large, ou de raison ou de rationalité, mais essentiellement d'intelligence émotionnelle ( qui ne se réduit pas à l'amour ).

Oui Tout à fait nous nous entretenons, quand tu dis dans le coin, tu veux dire sur le forum, ou dans cette rubrique ? Aucunement, j'avais simplement anticipé ton objection, par rapport à tes premières remarques. J'espère que mes réponses assez " froides " ne produisent pas non plus un effet non désiré. J'ai bien compris que si ça ne te plait pas, tu préfères opter pour l'indifférence en général. Dans ce cas, si il n'y a pas intention de l'être, on appelle cela, comme soulevé par un forumeur avant, de la maladresse, de l'impolitesse, de l'ignorance, de la bêtise, un accident, un manque de tact, etc... Que ce soit par l'émetteur ou le récepteur, bien que le doute puisse subsister un temps plus ou moins long, voire d'être suspicieux de nature ou pire paranoïaque.

Je suis dans le même trip. En ce moment je continue de leur dire: qu'il vaut mieux subir une injustice que de la commettre. Ce n'est pas parce que j'explique une chose, que je l'approuve ou la défends, ceci dit. Je peux pareillement expliquer le fonctionnement du terrorisme, sans le moins du monde adhérer à ce qui est pratiqué, bien au contraire, je le condamne vivement. Expliquer, analyser ou comprendre et partager, cautionner ou approuver sont deux choses bien distinctes ! Oui, on peut sans doute le dire comme ça, même si tout ne peut pas toujours être ramené à un traumatisme infantile. Notre nature peut tout simplement se révéler au grand jour, à la surprise même de son auteur, à la faveur d'une circonstance initiatrice. Nous nous connaissons sommairement dans des situations banales, mais ignorons notre réaction dans celles plus exceptionnelles, et pire à forte charge émotionnelle. Ce n'est pas pour rien qu'il existe des équipements anti-paniques dans les lieux publics, car dans la peur, l'être humain se comporte différemment de l'accoutumée. Dans un couple ou entre deux personnes, il peut se produire presque n'importe quoi, il suffit presque d'y " mettre l'ambiance et de préparer le terrain ", notre animalité se charge du reste, et je crois que des lanceurs d'émissions l'ont bien senti comme de mettre des mecs et des nanas en milieu confiné, célibataires ou pas, ne peut que finir en histoires rocambolesques. Oui, ça crée de la frustration, de la déception, etc.. Je suis entièrement d'accord avec toi, mais il nous faut avouer qu'il faut une certaine dose de sang froid, mais aussi une certaine lucidité, car n'oublions pas que si les sentiments s'en mêlent, c'est précisément là qu'il est périlleux d'être le plus performant, car notre cerveau est en ébullition de toute part. Et lorsque l'on est au moins deux - en général dans une dispute - si un seul ne peut ou ne veut pas se ranger du côté de la raison, de l'impassibilité, il va falloir redoubler d'effort pour garder le cap ! Oui avec le recul ou la distanciation, c'est évident, mais lorsque l'on a le nez dedans, les choses ne nous paraissent jamais aussi claires, aussi distinctement, il y a comme qui dirait un mélange des genres, on ne peut pas faire abstraction de tout un passé commun, de l'espoir, du doute sur les sentiments de l'autre, etc... Un humain, c'est plus compliqué que notre relation avec notre voiture, et pourtant même avec cette dernière, il n'est pas toujours évident de faire les bons choix, je continue à l'entretenir, à la faire réparer, j'en change, je la vends, je l'échange, je la garde mais avec un usage moindre, maintenant, plus tard, etc, etc... Je partage complètement ton point de vue, c'est un des principes de vie que je me suis fixé, bien que je ne sois pas parfait, ni infaillible, c'est en tout cas ma ligne de conduite, de ne pas avoir recours à la violence, et ce d'autant moins avec des plus faibles que moi, cela ne doit jamais être une solution, mais force est de constater que tout le monde ne voit pas les choses ainsi, et j'ai eu l'occasion d'en parler dans un cadre privé, et il y a bien une forme de banalisation de la violence, alors que mon degré de tolérance avoisine le 0. Non, mais c'est pourtant ce qui risque d'arriver, bien souvent, une sorte de harcèlement, et en cela on rejoint ce qui a été dit, que ceux agressifs parvenaient plus facilement à leurs fins que les plus passifs/paisibles. J'ai entendu ce genre d'histoires maintes fois Irl, où la femme devait subir les affres d'un homme " amoureux ". Je n'y peux rien, c'est ainsi, raison pour laquelle je ne suis pas philanthrope, l'homme est un animal qui s'ignore... On est bien d'accord, c'est inacceptable ni même tolérable, mais c'est toutefois ce qui se produit, malheureusement. Ça explique c'est tout, en aucun cas cela peut justifier.

Non je ne pense pas m'être mieux exprimé de l'autre côté, j'utilise le phénomène comme existant, je n'en recherche pas l'ontologie, je fais remarquer que c'est sans doute un sujet trop peu exploré, ou alors dans des domaines très spécifiques, comme le monde du travail. Qu'est-ce que c'est ? Si j'arrive à imaginer que je sois dépourvu d'ego, j'envisage facilement de n'être blessé par peu de chose, d'être assez indifférent à ce qui se passe, il n'y aura dès lors que la douleur physique pour me rappeler à l'ordre, que j'ai un corps sensible. Et bien cette sensibilité somatique face à un mal, la douleur physique en l'occurrence, est équivalente à la sensibilité de la psyché face à un mal d'une autre nature, la blessure de l'ego. Il n'est pas certain que la gentillesse soit aussi " calculatrice " ( prévoyante, anticipatrice ) que ça, je crois lorsqu'elle est sincère, qu'elle s'arrête localement, soit c'est un bien que l'on recherche pour lui-même car les effets sont bénéfiques maintenant, soit c'est pas refus de s'adonner au mal, donc par rejet d'effets vécus/considérés indésirables, ou qui nous dérangent. Une expérience a montré et j'en avais touché un mot ici, que ceux qui ont le sentiment de bien agir envers autrui, ressentent une forme de joie ou de satisfaction, plus que si ils avaient pensé à eux-mêmes. C'est ce que je nomme une intériorisation du regard de l'autre en notre sein, d'ailleurs une autre étude a elle montré que si les gens se sentent observés alors ils sont plus généreux. Le poids du jugement d'autrui, extérieur ou intériorisé pèse extrêmement lourd dans nos choix ou modes de vie, autrement dit la gentillesse selon moi ne serait, elle aussi, pas gratuite ! Soit pour ce qu'elle rapporte directement à son fournisseur, comme intégration/valorisation sociale, à la vue de tous donc, soit parce qu'une autre approche nous mettrait mal à l'aise, nous incommoderait, par le jeu de notre propre conscience, qui n'est autre que le regard des autres qui s'exprime en nous, et donc par un lien indirect en quelque sorte. La motivation est soit extérieure soit intérieure. Comme toutes nos facultés innées ou acquises, on peut bien sûr d'un côté ne faire que exploiter notre gentillesse, même si elle n'est pas gratuite, elle est au moins gagnante-gagnante, c'est à dire bénéfique pour toutes les parties, on bien d'un autre côté, vouloir tirer la couverture de son côté, et donc exploiter la gentillesse à d'autres fins derrière des apparences de ne pas y toucher. Il en irait de même avec la séduction, on peut être séducteur et amoureux sincère, ou juste un séducteur et chasseur de conquêtes, ce qui change c'est l'usage que l'on fait de la séduction, soit elle n'a pas d'autre finalité qu'elle même, soit elle n'est qu'un intermédiaire, qu'un moyen.

Il n'est pas impossible que je n'ai pas compris le fond de ta pensée, j'en conviens, alors reprenons. ( Cela dit en passant, il n'est jamais très commode de bien saisir de quoi il retourne sur des phrases très (trop) concises, il n'y a bien souvent que ceux qui partagent un bagage commun, qui peuvent se saisir en quelques mots, c'est une des raisons pour laquelle des auteurs qui écrivent des livres entiers, pour aborder des fois qu'une seule idée, l'expliquent en long, en large et en travers, pour s'assurer que le message soit correctement retranscrit/décrypté, en plus d'argumenter et défendre cette idée )

@Petit pois Je ne peux répondre pour le moment, et j'avais anticipé ta non adhésion, car je crois que tu risques de me prêter des convictions ou un état d'esprit, qui ne sont pas les miens, en attendant: https://www.forumfr.com/sujet727810-de-la-banalisation-culturelle-de-la-violence.html?tab=comments#comment-10596918 A+

C'est aussi un trait de caractère, car c'est une chose qui peut être développé et entretenu toute la vie, les actions qui en découlent ne sont pas accidentelles, elles sont mues par une volonté, elle-même influencée par un état d'esprit, bien ou mal tourné à la base, qui s'est trouvé en grande partie conditionné par l'éducation ou l'environnement. Le fameux renforcement opérant skinnerien. P.S.: je reviendrai pour ta réponse à mon commentaire, plus tard.

J'avoue ne pas avoir su décrypter cette partie, au milieu de considérations tournées vers " dominant " et " dominé ", et encore maintenant je suis incapable de le faire de but en blanc. Il est donc fort possible que je n'ai fait que redire différemment ce qui a déjà été dit, autant pour moi alors !

Je ne dis pas que le sadisme ne peut pas se produire en toute chose, comme en amour, je dis que la méchanceté ne peut pas toujours se ramener à du sadisme, plus ou moins déguisé. Dit plus clairement, le sadique est méchant puisque sont intérêt est son plaisir - plaisir à voir/sentir l'autre souffrir -, en revanche le méchant n'est pas ipso facto sadique, car son intérêt peut se situer ailleurs que dans le plaisir de voir souffrir l'autre. Par exemple faire du mal peut simplement avoir pour vocation de soulager un trouble psychique, comme les tous ***phobes qui ont des propos acerbes, ou une douleur physique, comme de répondre à une agression physique par une autre ou par des insultes afin de blesser l'autre, de vouloir lui faire mal d'une manière ou d'une autre pour lui rendre la pareille. La motivation première n'est pas une pulsion sadique, mais bien de résorber/atténuer un malêtre insupportable ou dérangeant dans ces cas de figures. Le fondement de la justice est pourtant intimement lié à ce rééquilibrage du préjudice, une forme atténuée/adaptée de la loi du Talion, pas toujours applicable cela dit en passant, comment rendre la même chose à autrui si il est dépourvu de ce qu'il nous a pris ? Et bien par une forme de compensation, d'où les vives critiques envers la justice actuelle, où les conjonctures ont eu raison de l'esprit premier de justice, de compensation. Par exemple, un type tue mon chat, mais que lui-même n'a pas de chat, comment faire justice, hormis trouver une punition qui compense cette perte irréversible, non remplaçable ?! Quand ce sont des choses matérielles, c'est en général plus aisé, car elles ont une valeur marchande, plus facile à évaluer pour cette compensation, ce rééquilibrage, y compris les intérêts ou la gêne occasionnée. Pour les affaires des relations humaines, c'est bien plus difficile, y compris pour les sentiments, la justice que l'on fait en général soi-même peut prendre des tournures plus primaires, " tu me fais du mal, je t'en fais aussi " ce qui permet de retrouver l'équilibre perdu, de réajuster la situation, non que l'on prenne plaisir à faire mal, mais que l'on ne soit pas le seul lésé dans l'histoire, et d'en souffrir, pendant que l'autre ne subit aucune conséquence de ces actes, ce qui est profondément injuste. Bien sûr qu'il y aurait sans doute d'autres manières de rompre l'injustice, mais mon illustration avait pour mission de montrer par une situation potentiellement réelle, que l'on peut être méchant sans sadisme. Biz

C'est le maitre mot en ce moment, puisque les animaux souffrent, alors nous devons les traiter d'une autre façon, comme certains le préconisent. Ceci ressemble à un impératif moral bancal ! Mais c'est très loin d'être suffisant, est-ce qu'une vie vaut la peine d'être vécue uniquement en l'épargnant de souffrir ? Au mieux c'est un prérequis, mais ce ne peut pas être une fin en soi, par exemple il y a aussi des risques à prendre pour se sentir vivre ! Pourquoi considérons-nous la vie comme précieuse, par anthropocentrisme ? Par projection anthropique de nos peurs ? Qu'est-ce qui le justifie, hormis une intuition tenace ? En tant qu'être vivant, je me sens l'envie de vivre, mais la vie c'est un combat pour la subsistance, il faut donc trouver le bon compromis entre perdurer soi-même et se projeter dans la peau de n'importe quel autre organisme vivant que nous aurions pu être, se faire une place dans l'existence sans empiéter sur celle des autres en quelque sorte, un pari impossible, un nœud gordien inextricable, nous obligeant parfois à détourner les yeux...

J'ai peur que ce soit trop demander que d'attendre de s'aimer les uns les autres, car comme tu le dis dans le commentaire d'avant, toute idéologie ne mérite pas forcément ton respect, car hideuse, écœurante ou quelque chose de ce genre, on ne peut pas aimer ce qui nous dégoute, c'est contre nature. En clair tu ne peux pas attendre la charité, en même temps que de rejeter violemment ceux qui défendraient des idées qui te révulsent, c'est antinomique. Je préfère penser, que la tolérance est la seule issue, non pas accepter, adhérer ou faire siens d'autres points de vues, et encore moins les aimer, mais les tolérer à défaut de mieux faire. Car pour répondre à ton interrogation antérieure, si l'on veut la " paix ", je crois qu'il faut justement éviter de pénétrer dans les sphères/bulles des autres, de faire en sorte que les " idéologies " ne rentrent pas en collision d'une certaine manière, qu'elles n'en viennent pas à se chevaucher, comme en chimie tant que les éléments réactifs restent séparés, il n'y a pas de réaction ou explosion, en revanche le contact physique de l'eau avec le sodium produit un vif phénomène.

D'une manière encore plus générale, je propose de dire comme répondu à Mitte_Railleuse, que la méchanceté se fait par intérêt à faire le/du mal, j'ai donné pour ce faire l'exemple de l'amoureux(se) déçu(e) ou blessé(e), ce n'est pas tant par sadisme qu'il(elle) en viendra à faire souffrir l'autre toujours, mais pour rendre une sorte de justice/équité par exemple, " je souffre alors tu souffres aussi, comme ça tu vois bien ce que ça ( me ) fait ", il a comme réparation/rééquilibrage de l'inégalité dans la situation pourrait-on dire. C'est selon moi un oxymore, la méchanceté n'est jamais gratuite, car sinon ça contredit ce que tu viens toi-même d'énoncer, que c'est dans l'intention de l'acte que le méchant est qualifié comme tel, or une intention vise un but, un objectif ou une fin, elle n'est donc pas innocente, elle a une raison, et cette raison en est le prix...

Je comprends ton scepticisme, dû à tant de dérives suite à de bonnes intentions au départ. Comme en tout, il est question de dosage d'une part, et de feed-back d'autre part. Tiens si tu es au volant de ta voiture, et que tu ressentes le besoin de freiner, il ne faut pas que tu appuie trop fort sur la pédale au risque de t'arrêter bien trop tôt ou trop brutalement et de créer un accident par derrière, ni de ne faire que caresser la pédale, puisque cette fois tu risques d'aller trop loin, et pareillement de provoquer encore un accident, cette fois par devant. De même, si l'on pratique ce jeu subtil et périlleux du " miroir " ( et non la loi du Talion ), il faut aussi en connaitre les limites et le bon dosage en fonction de la situation à laquelle on fait face à l'instant T, c'est un aller-retour incessant entre nos propres actions et les effets que l'on cherche à produire. C'est aussi pour cela, qu'il ne faut pas entreprendre ce genre de pratique sous le joug de la colère ou dans un but malsain de vengeance, car effectivement, on aura tôt fait de basculer dans une situation hors de contrôle, il est impératif de le faire sous le couperet de la froide raison. Par exemple quand je disais de tirer les cheveux de l'enfant récalcitrant, l'idée n'est pas d'aller jusqu'à lui faire vraiment mal, ou nourrir une bestialité enfouie en nous, un sadisme qui n'attendait qu'une occasion pour sévir, non, il faut le faire de manière didactique, c'est à dire modérément et accompagné d'explication, ni que ce soit systématique ! Les enfants ne sont pas dupes, ils savent très bien quand ils dépassent les limites, et si l'adulte a des raisons de faire la police, mais ils savent aussi reconnaitre une injustice, y compris à leur encontre. Tout est question d'équilibre ma chère Petit_pois !