deja-utilise

Pas mieux. Perso, je préfèrerais éviter, l'erreur n'est pas nécessaire pour apprendre, on peut savoir sans " morfler". Ils ont au moins posé des jalons ou des repères, qui nous ont permis d'avancer, de progresser. Il est trop facile de regarder en arrière et voir les erreurs de parcours de notre point de vue, il n'est pas impossible que nous ne sommes pas sur le droit chemin non plus, mais cela nous ne pouvons pas nous en rendre compte. Comme dit Confucius, l'expérience c'est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ! Un philosophe, même érudit, reste un apprenti, et donc il peut apprendre de n'importe quoi ou de n'importe qui, nous devrions nous " comparer " non d'un point de vue de nos acquis finis, mais de notre ignorance infinie, et en procédant ainsi par le rapport du connu sur l'inconnu, nous sommes tous sur un pied d'égalité, proche du vide, de rien: Tout ce que je sais, c'est que plus j'apprends, plus je sonde la profondeur de mon ignorance ! À méditer...

Pourtant avec cette définition un algorithme serait pleinement concerné! Que penser alors des programmes d'évolution artificielle qui permettent bel et bien de trouver de telles solutions par recherche stochastique? Nous ne rencontrons un problème donné que si nous avons déjà un objectif sous-jacent par rapport auquel nous rencontrons un obstacle. Pourquoi un programme informatique nous pourrait-il pas lancer une sous-routine qui cherchera toute seule la solution? Du coup je suis un peu perdu : ton ancienne définition de l'intelligence présuppose l'existence d'un objectif et me semble concerner aussi bien les humains que les programmes informatiques, de l'autre l'idée que l'autonomie appartient à l'intelligence, et là nous aurons certainement des programmes informatiques autonomes dans les années à venir... Je m'attendais à ce que tu me fasses cette objection ! Le problème - nouveau - dont il est question n'est pas extérieur à la machine, c'est même le point de départ, ce qui la constitue, pratiquement, ce n'est donc pas un problème qui se présente spontanément à elle, mais à partir duquel elle va " travailler ", sa raison d'être si je puis dire, c'est donc l'exacte inverse pour nous autres, l'intelligence nous permet de trouver de nouveaux problèmes à résoudre, quand pour la machine ce problème - identifié par un humain en l'occurrence - sera le point autour duquel va graviter tout son développement en tant que conception anthropique. La nouveauté ne l'est donc pas pour la machine, puisque elle est intégrée à elle et ce dès son origine, il ( le problème ) ne peut donc pas être nouveau dans son cas, il est partie prenante de son existence même. C'est pour ça que je dis qu'une machine ne fait rien d'autre que ce pour quoi elle est conçue, elle ne déroge à rien du tout, elle ne sort pas de sa propre " destinée ", de sa propre finalité. Dit autrement, l'IA ne définit pas, elle-même, son problème - celui qu'elle va " résoudre " - et encore moins elle n'identifie un problème en cours de route, un nouveau problème. La solution trouvée, est bien aussi assez hasardeuse, elle n'utilise pas de relation purement logique ou rationnelle pour y parvenir ( sinon c'est un ordinateur/computer ou une calculatrice ), elle filtre par approches successives, jusqu'à aboutir à un état suffisamment stable, en ce sens, on se rapproche plus de ce qui se trame pour l'évolution du vivant, des essais-erreurs sanctionnés finissent par conduire à une amélioration/adaptation, ce processus est donc aveugle, la démarche n'est pas raisonnée, ni réfléchie, à l'image de ce qui se passe dans une moissonneuse-batteuse, elle trie les grains; ou à nouveau, si l'on secoue un sceau d'un mélange de sable et graviers, le tri s'opère de lui-même, pourtant point d'intelligence ou de volonté à cela, ni d'intention d'y tendre, uniquement le résultat de tout un mécanisme ou de forces en jeu. Nous ne sommes donc pas dans une démarche volontaire/intentionnelle ( solution adaptée et non hasardeuse ), mais dans celle qui a lieu identiquement dans l'évolution ou dans l'IA ( essais-erreurs et filtrage/sélection ). Tiens, un autre lien, entre raison et affect, qui pose manifestement un obstacle majeur entre intelligence et IA: https://www.scienceshumaines.com/antonio-damasio-ne-en-1944-l-emotion-moteur-de-la-raison_fr_34538.html Il existe d'autres formes d'intelligence, comme l'a fait remarquer Ping, mais il me semble que le fond tourne autour de la même idée, même si ce sur quoi porte cette intelligence est foncièrement différent. Ce qui se trame avec l'intelligence est du même acabit de ce qui se passe avec la Vie. Ce serait comme de considérer que les automates cellulaires, sous prétexte qu'ils miment assez bien ce que l'on définit sommairement comme être la Vie, nous leur donnions une véritable existence, là aussi ce serait un abus de langage que de voir ces abstraction mathématiques/informatiques comme vivantes réellement. Le jeu de la vie est bien un jeu avant toute autre chose, qui simule uniquement la vie, un simulacre.

Oui. Non effectivement, mais les apparences sont toujours ce que l'on voit en premier, reste à savoir si l'on s'en contente ou pas !? Non, c'est impossible, mais dans un domaine plus restreint, on peut s'attendre à ce que certains en sachent plus que d'autres, comme il y a des sportifs qui sont plus pointus que d'autres, il n'y a pas forcément de solution préférable, c'est selon chacun, comme de savoir si il est mieux d'être sprinteur exclusif du 200m ou décathlonien, d'un côté on a un spécialiste brillant dans son domaine mais probablement très moyen dans les autres, et de l'autre, un généraliste au-dessus de la moyenne dans plusieurs domaines mais très certainement excellent nulle part. Il n'y a pas de bon choix, juste une adéquation entre ce que l'on est, nos expectatives et nos possibilités concrètes de réalisation avec les orientations choisies ou imposées. Qui importe peu, mais quoi revêt toute son importance ! Si une personne sait mieux qu'une autre, elle peut essayer de montrer les limitations de la seconde, ses erreurs, ses lacunes, ses manques, mais même dans ce cas " défavorable ", la première y gagne aussi quelque chose, qui peut être une restructuration de sa pensée en le faisant, en répondant aux objections, voire même vaciller sur ses convictions ou mettre le doigt sur ses propres faiblesses ! L'excès peut être néfaste, sans doute, mais tout dépend de l'intention, plus que le geste lui-même. Néanmoins, nous sommes en section philosophie, pas dans celle Centrale de l'Asile ou en littérature, il y a donc un minimum d'exigence attendue et à fournir. Ce n'est donc pas la culture qui pose en soi un problème, mais bien l'usage qui en est fait, on peut avoir peu de culture et l'exploiter pleinement, ou en avoir à revendre sans savoir qu'en faire de positif/constructif, nous sommes d'accord. Oui. Toutefois, on ne peut soutenir tout et n'importe quoi, comme par exemple vouloir absolument caser l'idée de Dieu derrière chaque idée débattue, dans ce cas, on se trompe purement et simplement de sous-section. L'argument doit être celui du raisonnement, et préférentiellement en s'adaptant à son interlocuteur, l'idéal étant de partir des préceptes acceptés de la personne avec qui l'on échange pour l'amener par la raison vers ce que l'on observe soi-même, mais que d'écueils en cours de chemin, à commencer par la sincérité, la primauté de la vérité, et ne pas se laisser submerger par ses émotions, partir d'intuitions n'est pas un obstacle en lui-même, c'est à dire avec un ressenti premier, car il faut bien partir de quelque part si l'on veut arriver où que ce soit.

Oui https://www.forumfr.com/sujet619096-croyance-en-dieu-et-philosophie-sont-elles-compatibles.html?do=findComment&comment=9315497

Très bonne remarque et qui permet de recoller au topic lancé par l'auteur. La volonté est consubstantielle à la conscience oui, même si elle est aussi victime d'une instance désirante, elle va mettre en œuvre des stratégies pour y parvenir, innover, passer par des chemins détournés, faire des rapprochements, transposés des connaissances dans un autre domaine, devenir de plus en plus précis, analyser et synthétiser, faire des rétro-actions, des anticipations, écoutées les influences connexes, ses propres réactions, faire fi de certaines composantes, bref multiplier à l'infini les procédures, ou dit autrement, la vie comme l'intelligence ne peuvent pas se retrouver confinées dans un cadre donné d'avance, elles le transcendent toujours, comme le temps qui nous file entre les doigt ! Une volonté qui n'aurait pas conscience de ce qu'elle veut, n'en serait pas une, on appellerait ça un automatisme, une pulsion ou un instinct. En fait tout est interdépendant, sentir/ressentir, la liberté, la conscience, la volonté et l'intelligence, tout ceci ne fait que refléter la propension qu'ont les animaux les plus évolués, comme des facettes d'un même phénomène biologique plus large, plus englobant, l'être pensant en somme, que l'Homme avait cru jusqu'à récemment en être l'unique dépositaire. Ce qui signifie au passage, que tant que les machines ne ressentent rien, n'ont pas de désire, se réduisent à la simple réorganisation et optimisation d'une méthode pour résoudre un problème posé d'avance, elles seront à des années lumières de nous rivaliser, nous tous les animaux pensants. La nature produit aussi des sons harmonieux, par pur hasard. Il faut se demander si l'un de ces réseaux apprécie cette " invention " ?

Pour moi c'est un abus de langage, parce que l'on n'a pas voulu en créer un, spécifique, pour nos propres inventions. Je ne fais que me répéter, mais la seule intelligence qui se trouve dans de telles machines n'est autre que celle de ses concepteurs, la machine ne fait qu'exécuter le " plan ". Si l'on n'oublie pas que nos émotions, nos instincts et notre volonté - sous-tendue par nos intentions, pour répondre au passage à Garalacass - participent à la mise en œuvre de notre intelligence, comme celle des animaux, nous tenons là un moyen discriminatif entre le vivant et l'inanimé. J'avais même introduit la notion d'autonomie pour ce faire, ces machines ne sont jamais dans l'accomplissement de leur propre loi, de leur volonté autrement dit, car elles n'en possèdent pas, il n'y a pas de différence réellement qualitative entre notre cafetière et ce que l'on nomme l'IA, en revanche quantitativement le rapport est incommensurable, il y a une telle complexité entre les entrées et les sorties, que l'illusion est trompeuse, pourtant aucune de ces " intelligences " n'a fait autre chose que ce que l'on attendait d'elles, celle la plus extraordinaire jamais mis en service étant l'Internet lui-même, je n'ai jamais vu, ni entendu parlé, qu'une fraction avait refusé d'exécuter un ordre, une requête, sauf défaillance, ce qui signifie que nos machines, malgré le spectre phobique de la science-fiction, ne font jamais autre chose que ce pour quoi elle sont fabriquées/conçues, alors que le plus simple animal intelligent peut nous surprendre. Une machine ne désire pas, ne veut pas, ne souhaite pas, n'a pas peur, elle n'a donc strictement aucune raison de déroger à ce qu'elle fait d'une part, et d'autre part, elle ne le peut pas, pas plus que le train ne peut aller ailleurs que les rails sur lesquelles il est monté. Il nous est difficile ou même impossible de savoir que l'électron qui est parti de telle centrale électrique finira dans tel lieu de consommation, quand bien même tout est parfaitement déterminé, la complexité ne doit pas nous tromper, nous leurrer, cet électron n'ira pas ailleurs que le réseau sur lequel il voyage, et bien pour l'IA c'est, aujourd'hui, pareil, elle est coincée dans un registre de perfectionnement. ********** 1-Le souci de ta définition, c'est que le terme comprendre renvoie lui aussi à la faculté d'intelligence. ( raisonnement circulaire ). 2-La rapidité n'est pas un facteur nécessaire, le paramètre important c'est le non hasard. Sinon une bactérie serait intelligente. 3-De plus une situation nouvelle n'est pas non plus ce qu'il y a de plus discriminatif, je dirai plutôt de faire face à un problème et trouver une solution adaptée. L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! Aujourd'hui on confie des vérifications de démonstrations trop longues et fastidieuses à des machines, des programmes dédiés. On a bon espoir de pouvoir le faire sur des conjectures, mais ça ne prouve pas que le logiciel soit intelligent, la seule intelligence est celle des informaticiens-mathématiciens ayant développé le produit. On a tôt fait aujourd'hui d'affubler du terme intelligent tout et n'importe quoi, les téléphones, les voitures, les maisons, etc... Pour l'heure seuls les animaux le sont, et le resterons pour très longtemps. Et ce n'est pas parce que un ordinateur a battu Kasparov aux échec, qu'il était intelligent, il a juste été créé dans cet unique but, donc au niveau adaptabilité c'est zéro. https://www.forumfr.com/sujet592209-singularité-technologique.html?page=2&tab=comments#comment-9069911 Oui, comme je le disais dans le topic en question, sauf qu'il faut bien regarder qui a créé l'algorithme, qui permet de traiter les entrées pour pondre des sorties, ce n'est pas la machine qui se programme, ou qui se câble, elle ne fait que fonctionner conformément aux instructions, au hardware, il n'y a jamais aucun effet de surprise, une prise d'initiative, une réponse anticipée, une solution sur un problème inconnu, non prévu, non programmé à être résolu! Elle est certes de plus en plus complexe, l'illusion est toujours plus saisissante, comme un magicien qui nous fait croire que c'est réaliste, mais ce n'est pas le cas. La seule intelligence qui se trouve dans une machine est celle de ses concepteurs, ni plus, ni moins. On peut s'amuser à imiter, à singer l'intelligence, de ce qu'on a compris d'elle, mais on ne sait pas la créer, pas plus que l'on sait créer la vie, ou encore de créer de la beauté à tout va. Le critère de Turing est toujours d'actualité, même si ce n'est pas la panacée, car cela s'apparente à une course à l'armement, comme entre les voleurs et la police ou les hackers et les antivirus, nous ne faisons que complexifier la situation, nous ne résolvons pas le problème initial, nous finirons par trouver le moyen de tromper/duper un individu lambda, mais ce ne sera pas une preuve d'intelligence de la machine, mais juste un problème de discernement, à cause d'une adaptation toujours plus mimétique. https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=8&tab=comments#comment-9689817

Ce n'est toujours pas recevable, car aucun humain n'a calculé autant de décimales de pi que les ordinateurs, mais ça prouve quoi ? Que nos machines font ce pour quoi elles sont fabriquées ou programmées, et rien d'autre ! Qu'importe le contenu de la boite noir. Le logiciel " évolué " ne fait que combiner des actions définies d'avance, autrement dit, " il " voit plus loin et plus rapidement, il y a concentration temporelle, mais il n'invente rien, ne crée rien, ne décide pas de changer de jeu et de gagner à celui-ci, etc... il fait ce qu'on attend de lui, il exécute l'objectif qui lui a été assigné, au même titre que la commande numérique fabrique au final la pièce prévue, c'est à dire être le dernier en jeu, son objectif n'est pas matériel, mais de faire en sorte de ne pas perdre. Dans le principe il n'y a pas de différence, c'est juste la complexité qui est plus grande, on a vite fait de coller des qualificatifs anthropiques à ce qui nous dépasse, c'est une sorte d'animisme technologique, comme les croyants le font sur d'autres choses ! L'intelligence de mes enfants ne dépend pas de la mienne, ils sont intelligents par eux-mêmes, mais pas une machine qui est dépendante de la bonne programmation, du bon câblage de l'ingénierie humaine, du bon programme d'entrainement, des bonnes bases de données, etc... Alors qu'un petit humain même mal éduqué, dans un environnement défavorable, restera intelligent.

Je parlais de l'IA en général, pas spécialement de ces deux là. Quelle que soit la manière de s'y prendre de la machine, ça ne change rien, couches de neurones profonds ou pas, c'est un simulacre d'intelligence, une pseudo-intelligence, et je ne suis pas le seul à le penser et à le dire, des gens très compétents en la matière le disent, en fait, il y a un tel engouement que l'on grille les étapes, c'est comme avec le début de la génétique, on a eu tôt fait de penser que tout était dans la poche, mais on sait aujourd'hui que nous n'avons fait qu'ouvrir une porte qui donne sur un champ gigantesque, et je pense qu'il en va de même avec l'IA, c'est un début, mais on n'est très loin de pouvoir réellement appeler ça de l'intelligence. Je rappelle par exemple que toutes ces machines sont dédiées à la tâche qui leur est dévolue, que ce soit celles dont tu as parlées, mais toutes les autres, comme celles qui cherchent à déjouer le test du Turing, des spécialistes reconnaissent aujourd'hui qu'elles ne sont pas intelligentes, mais qu'elles dupent seulement le jury humain. Le procédé employé ne change rien à l'affaire, même si elles sont extrêmement complexes, elles sont incapables de faire autre chose que ce pour quoi en sont conçues, elles ne sont pas universelles ni ne font preuve d'autonomie - dans son sens étymologique - bien qu'elles soient en partie indépendantes, en cela je ne peux donc pas appeler ça de l'intelligence, sinon l'Univers lui-même est intelligent, une bactérie est intelligente, tout ce qui évolue serait intelligent, non ça ne va pas ! Comme dit à Garalacass, l'intelligence ne vaut qui si elle est mue par une volonté, volonté qui n'obéit donc qu'à sa propre loi, qui est à même de trouver des solutions nouvelles à un problème nouveau - et non déterminé à l'avance - et non pas par simple évolution dans le temps, aussi rapide ou lente soit-elle. Les assistants dans les smartphones s'appuient sur cette fameuse IA, et pourtant, on voit bien l'incapacité qu'ils ont à faire le lien entre la réponse d'avant et la question suivante, ce ne sont que des machines basées sur des probabilités tirées d'Internet et des habitudes des gens, il n'y a aucune inférence dedans. Le dernier test de Turing l'a été avec une machine qui était présentée - cachée - comme étant un enfant d'origine étrangère s'exprimant en anglais à un jury, si monsieur tout le monde peut se faire duper, il est peu probable qu'un individu au fait de l'expérience se fasse avoir aussi facilement, car connaissant les limites. Et que dire de la Tesla, qui a eu un accident mortel en mode automatique, confondant le bleu du ciel avec la couleur de la camionnette qui venait vers elle ? La machine informatique n'a traité que les informations de ses capteurs et en fonction de ses programmes, elle n'a aucune autre issue ou programme minimal de survie lui indiquant un danger imminent, elle ne fait que des calculs plus ou moins pertinents, comme c'est le cas depuis longtemps dans les airs avec les pilotes automatiques. Ou encore cette autre expérience de discussions sur un réseau social d'une intelligence artificielle qui a fini par devenir xénophobe par contagion.

D'accord. ********* En 1948, KINSEY affirme en effet qu’un grand pourcentage des humains (86%) ont une attirance sexuelle partagée entre les deux sexes (bisexuel), mais à des intensités différentes ; alors qu’un faible pourcentage (14%) affirme n’avoir une attirance exclusive que pour les personnes de l’autre sexe (hétéro) ou de même sexe (homo). IEn 1999, le biologiste et sexologue Bruce Bagemihl, aux États-Unis, vient à son tour illustrer les manifestations d’homosexualité qu’on retrouve partout dans la nature. Il fait donc mentir les religions qui essaient toujours de faire croire le contraire. Il publie: Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity. En 2006, Geir Söli, zoologue à Oslo, vient confirmer les dires de Bagemihl avec son exposition au Musée d’histoire naturelle où il répertorie, preuves à l’appui, plus de 1500 espèces animales ayant des comportements homosexuels ou bisexuels. En février 2010, le Dr. Jacques Balthazart, en Belgique, docteur en sciences zoologiques et en neuroendocrinologie, publie les résultats de son groupe de recherche en neuroendocrinologie du comportement: « Biologie de l’homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l’être ». En décembre 2012, William Riche (Université de Californie), Urban Friberg (Université Uppsala, en Suède) et Sergey Gavrilets (Universtié du Tennessee) émettent l’hypothèse que l’homosexualité s’expliquerait par un phénomène bien connu aujourd’hui, l’épigénétique ; i.e. la manière dont nos gènes s’expriment. Pour ces chercheurs, tout se jouerait au niveau de ces marqueurs à un moment précis du développement du fœtus. En janvier 2014, le Prof. Dick Swaab, en Hollande, publie le résultat de ses recherches dans un livre intitulé: We are our brains (Nous sommes notre cerveau) où il traite de la sexualité et du cerveau. Ce neuroscientifique néerlandais est autant glorifié que ridiculisé pour ses théories sur les différences de développement du cerveau entre les hommes et les femmes - et sur la façon dont la sexualité serait définitivement établie dans le ventre de la mère. http://fr.aramis-international.org/page.php?20 Ce n'est donc pas nouveau de rechercher une cause biologique à l'homosexualité, et il y a toujours polémique là-dessus. https://www.neonmag.fr/un-cerveau-peut-il-etre-homo-ou-hetero-interview-487589.html https://www.anguillesousroche.com/actualite/homosexuels-nes-cette-facon-selon-nouvelle-publication-scientifique/ Most scientist today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of environmental, cognitive and biological factors. Although homosexuality does not appear to be adaptive from an evolutionary standpoint, because homosexual sex does not produce children, there is evidence of its existence through human history. Although a number of biological factors have been considered by scientists, such as prenatal hormones, chromosomes, polygenetic effects, brain structure and viral influences, no scientific consensus exists as to how biology influences sexual orientation. Most scientists agree that it is unlikely that there is a single "gay gene" that determines something as complex as sexual orientation, and that it is more likely to be the result of an interaction of genetic, biological and environmental/cultural factors. https://www.sciencedaily.com/terms/homosexuality.htm Enfin, vouloir tout expliquer avec la génétique est en soi une erreur, on sait que même dans les maladies ce n'est pas aussi simple, sauf exception, on peut avoir un gène qui " prédispose " à un risque, sans pour autant que son porteur devienne malade. Il faudrait aussi se demander si il existe un gène pour la croyance, la religion, celle juive ou catholique, pour la monogamie ou la polygamie, ou encore s'il y en a ou plusieurs pour les aficionados de l'ananas ? Vouloir comprendre l'être humain sur son seul support génétique est aujourd'hui dépassé, tout n'est pas affaire de gène. Il ne se passe pas de jour sans que l’on annonce la découverte des gènes de l’homosexualité, de l’innovation, de l’alcoolisme, de l’hyperactivité infantile, voire de la religiosité. Simultanément, la génétique est créditée de tous les pouvoirs quant à l’amélioration de la santé humaine. Mais cette idéologie du « tout génétique » engendre aussi bien la résignation à des inégalités sociales vite présentées comme biologiques, que la confiance exagérée dans les possibilités d’une thérapie génique encore dans l’enfance. http://www.seuil.com/ouvrage/les-imposteurs-de-la-genetique-bertrand-jordan/9782020404570 Il n'est pas clairement établi que l'homosexualité soit la résultante intégrale des gènes, il s'ensuit donc que la sélection naturelle ou sexuelle n'a pas d'emprise sur elle, par exemple si l'on montrait que les " juifs " possèdent des variantes génétiques spécifiques, peut-on légitimement en déduire autre chose qu'une corrélation ?! Corrélation qui n'équivaut pas à causalité ! Il peut il y avoir une explication tierce à cette corrélation, par exemple que les " juifs " ont un bagage ou origine communs singuliers, et les familles par la culture favoriseraient grandement l'orientation religieuse ( les familles arabes musulmanes enfantent assez rarement des catholiques ), on verrait dès lors une corrélation entre certains marqueurs génétiques et la religion juive adoptée par ces porteurs, mais ce n'est pas un lien de cause à effet ! Il suffit de trouver des descendants de familles juives qui ont basculés dans une autre religion par émancipation pour contredire le caractère héréditaire. Et bien je dis qu'il en va de même avec l'homosexualité, qui est multifactorielle, même si la biologie joue un rôle, il n'est pas exclusif, ni réductible à la génétique, je t'avais donné un lien qui parlait de l'inhibition ou son inverse dans le cerveau des hétéro ou des homo en fonction des visages de genre qu'on leur présentait, cette modulation n'est pas nécessairement génétique, comme il en irait par exemple du goût pour l'ananas ! Nous avions eu une conversation il y a un temps sur la perception des couleurs, où l'on ne sait pas si chacun voit la même chose qu'un autre, et bien il n'est pas impossible que par différents leviers nous n'avons pas les mêmes sensations lorsque l'on met un morceau d'ananas dans la bouche ( bactéries, salives, enzymes, gammes des intensités des récepteurs différente, modulation épigénétique, génétique ou transcriptome, habitude alimentaire, culture locale, alimentation maternelle intra-utérine, association de la première rencontre de cet aliment avec un évènement connexe, etc, etc... ), il n'y a donc aucune raison que nous éprouvions la même sensation plaisante, neutre ou déplaisante, car composées d'innombrables paramètres impondérables ( dans les deux sens du terme ). Dans ces conditions, la parte génétique si elle existe ne démontre pas qu'il y a un gène Ananas, mais qu'il rentre dans la chaine de traitement de l'information de l'individu, dans un sens comme dans l'autre, autrement dit son poids est négligeable, et sa présence superflue.

Ça ne veut rien dire ou ça ne prouve rien, encore une fois, aucun humain qui participe à la construction d'une voiture ne peut la concurrencer en endurance ( 1500Km d'affilés ) ou en vitesse ( 150Km/h ), on ne peut pas dire que la machine soit supérieure à l'homme, mais que le génie humain concentré dans une telle machine bat n'importe quel humain pris isolément, c'est la même chose immatériellement avec la connaissance, aucun homme/femme ne peut rivaliser avec l'ensemble des savoir et savoir-faire cumulés de l'humanité. L'union fait la force, que ce soit directement ou médiatement à travers une machine.

Un tour numérique fait une pièce que je suis incapable de faire à la main, mais il est bien le fruit de l'intelligence humaine et d'elle seule. Ces machines sont fortes uniquement en s'appuyant sur d'immenses bases de données, un " apprentissage " - programmé - long et fastidieux pour dégager les meilleures stratégies et une vitesse de calcul et une mémoire hors d'atteinte d'un seul humain. C'est un peu comme comparer un faisceau lumineux solaire avec le même qui passerait par un loupe, il y a concentration en un point des rayons lumineux, autrement dit une concentration spatiale de ce qui préexiste, et bien pour l'IA c'est la même chose mais temporellement, il y a concentration temporelle des intelligences mises en amont par les ingénieurs, si il n'y a plus de lumière la loupe ne concentre rien du tout, et bien identiquement la machine, sans ses bases et sans ses calculs préalables, i.e. sans les sources ou sans les entrées opérées/choisies par des humains intelligents et sans les programmes créés par de vrais êtres intelligents, ne concentre rien du tout non plus. Ne serions nous pas amoureux de notre propre création, tels un Pygmalion ? Admirant notre propre reflet mais déformé, un narcissisme voilé ?

Tu remarqueras sans peine qu'il est le seul à défendre cette idée, tous les liens qui présentent ce résultat renvoient à ce même auteur. A contrario: http://www.liberation.fr/societe/1999/04/23/l-homosexualite-sans-origine-genetique_269325 http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/12/des-scientifiques-expliquent-homosexualite-grace-epigenetique_n_2283805.html https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/biologie-cellulaire/non-on-n-a-pas-identifie-le-gene-de-l-homosexualite_37931 http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-homo-hetero-bi-cela-se-voit-dans-votre-cerveau-38241.php

Oui, c'est précisément l'inverse: C'est parce que nous sommes intelligents que l'on peut être instruit et régurgiter ce savoir ! Comme nous sommes tous intelligents, est-ce un critère pertinent pour reconnaitre un philosophe, un artiste, un sportif, un mathématicien, un physicien ou un médecin ? Ne faut-il pas pratiquer ? Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie ou pas du tout ?

Autrement dit sans le vouloir ? Et bien si une solution que l'on qualifie d'intelligente a été trouvée, cela reste un jugement fait en tant qu'observateur, une intelligence qui fait un état des lieux entre un point de départ et une arrivée, mais il y inclut nécessairement une volonté pour passer de l'un à l'autre, sinon c'est un coup de chance, le hasard, un tri sélectif, etc... Qu'appelle-t-on penser ? Un acte uniquement conscient, ou selon moi, à étendre aux phénomènes inconscients ? L'intuition est aussi un mécanisme qui permet d'exprimer de l'intelligence, n'est-ce pas ? Non, toute réaction de stimuli-réponse n'est pas une question de conscience, mais " d'inconscient " ou alors de conscience primaire, " je sens/ressens " mais pas " je me rend compte que je sens et je peux en faire quelque chose " d'une conscience réflexive. ( je mets la main sur le poêle brulant et je la retire n'est pas une action consciente, mais inconsciente, " mécaniste " propre au vivant ) A ne pas confondre avec l'intelligence émotionnelle, qui est autre chose que simplement ressentir, être sensible ou réceptif aux signaux, et y réagir ( sans intermédiaire ). https://www.youtube.com/watch?v=pvBlSFVmoaw&feature=youtu.be

La seule intelligence que je vois dans ces machines est celle de ses concepteurs ! L'intelligence sans volonté, c'est comme une voiture sans essence, ça sert à rien ou c'est un non-sens, et tant que cette volonté est extérieure à cette " intelligence " artificielle, ce n'est tout bonnement pas de l'intelligence, juste un automate extrêmement compliqué, un simulacre, un ersatz de ce qu'est l'intelligence !

Je crois que le topic tourne autour d'un faux débat ! Pourquoi ? La question a autant de sens/pertinence que de se demander ce qu'est une main, la préhension ou la respiration ! Nous sommes tous pourvus, sauf défaillance/déficience, d'une conscience, nous savons donc tous ce que c'est implicitement, par l'usage au moins, en revanche la nœud du problème, n'est pas tant de savoir ce que c'est, i.e. quoi, mais bien plutôt comment et pourquoi, ce sur quoi butent ceux qui veulent voir une I.A., soit disant intelligente, accueillir une conscience, nous n'avons pas le recette, nous voyons bien le résultat à atteindre, mais nous n'arrivons absolument pas à imaginer le début d'un programme, ni quels sont les ingrédients pour y parvenir... Pour l'heure l'univers, la vie et la conscience sont des mystères ontologiques, alors même que l'on sait assez bien les décrire, de là à y voir une cause commune... d'aucuns ont franchi le pas !

Je ne te suis pas ? Bon, il faut dire que je lis par a-coup ce topic, et pas non plus dans son intégralité. J'ai peut-être zappé quelque chose. Je ne le nie pas. Toutefois, si tu regardes bien, sur les rares animaux sur lesquels on a " prouvé " la présence d'une conscience, ce sont tous des animaux sociaux, attention l'inverse n'est pas vrai, une fourmi n'a pas de conscience, la tentation est donc grande d'y voir un lien de cause à effet, et cela ne me gêne pas de franchir le Rubicon. Ne sont sélectionnés que les caractères héritables ! Et jusqu'à preuve du contraire, l'homosexualité n'est pas affaire de gène, la sélection darwinienne est nulle et non avenante dans ce cas, c'est une question culturelle ou d'histoire personnelle post natal. Je m'aventure à dire qu'il y a plus d'homosexuels aujourd'hui car la société est devenue plus " permissive ", moins intolérante, et donc d'avoir pour corollaire de favoriser/permettre ce type de comportement puisque moins inhibés, les préférences sexuelles ne sont pas fixées d'avance, la pulsion sexuelle fait partie de notre bagage commun, mais pas nos préférences qui elles n'interviennent que plus tard, c'est l'environnement et les contingences de vie qui orientent ces préférences. En quelque sorte. Je parlais quant à moi, du rétro-bouclage entre l'anticipation et l'action, ainsi que le raffinement toujours plus complexe de nos société et des relations qui s'y trament, obligeant à ne plus avoir pour simple fonctionnement une action et une réaction, i.e. un stimuli-réponse, le fait de pouvoir prévoir et donc modifier avant l'heure la réponse, est ce que l'on va appeler conscience sommairement. C'est un calcul ( = soupeser ) plus élaboré qu'une simple association inconsciente, en somme. Oui. C'est le milieu de vie qui aurait favorisé une telle émergence, si nous avions été des animaux solitaires, pas sûr que nous aurions développé ou même plutôt perdu cette propension ( je parle de la conscience réflexive, pas celle primaire le " je sens " ). Si nos structures cérébrales n'avaient pas été en mesure d'y trouver une solution par un remodelage/évolution, elle ne serait pas apparue non plus. Il fallait donc un concours de circonstances, et donc fortuite/contingente, oui. Mais si on n'oublie toujours pas le facteur temps et celui du nombre, on peut penser qu'il y a eu convergence évolutive, au même type de problème apparait le même type de solution, ce qui explique que les dauphins en soient pourvus également, alors que plus éloignés que nos " cousins " siemens.

Il me semblait bien, oui. À te lire, je le crois bien. En ce sens, je suis tout à fait d'accord. C'est assez marrant, parce que " ta " discipline me fait exactement le même effet, toute discipline étant par principe contraignante, elle en a aussi un côté immuable, que l'on songe à la discipline militaire, représentative de cette approche sclérosante. Oui, un travail de longue haleine, qui occupe sans relâche l'esprit de celui qui le vit, et non le temps d'une distraction, je n'ai pas laissé entendre que c'était facile ou sans effort, au contraire j'ai parlé de ce qu'il y a de plus intense dans la vie psychique de l'individu. Je ne le remets pas en cause, pour le dire avec tes mots à toi, je plussoie ! ***** Ce qui me chagrine dans cette terminologie, c'est que la " discipline " serait vu comme quelque chose que l'on s'impose volontairement, sciemment, une ligne de conduite que l'on se fixe et que l'on cherche à suivre. Je ne dis pas que ça n'existe pas, et il est fort à parier que cela te corresponde à merveille. Toutefois, ça ne recouvre pas tous les cas de figures, voilà où se situe mon " objection ". L'état d'esprit dont je m'entretiens avec toi est loin d'être une chose fixiste ou figée, par exemple je peux parfaitement parler de cette propension pour l'inventeur ou le créateur, on voit bien que ça ne contrevient pas à l'innovation, au dépassement de soi, de transcender la connaissance en cours. L'autre avantage de parler en ces mots, c'est que cela nous permet aussi de montrer un point fondamental, c'est que ce n'est pas de l'ordre du choix, justement, et là on rejoint plus particulièrement mon histoire, comme quelque chose qui s'impose à soi, au même titre que le besoin de manger, de dormir, d'aller vers les autres ou d'être irrésistiblement attiré par la gent féminine ! En cela, cette conception s'oppose ou complète celle que tu nommes " discipline " et qui ne permet pas de retrouver ce que j'ai énoncé. Ce que l'on s'impose peut prendre en réalité sa source en amont, sans s'en rendre compte, comme le militaire qui s'engage parce que cela correspond aussi à ce qu'il attend dans sa personnalité, à ce qu'il est: besoin d'un cadre, de faire corps, d'être utile, le respect de la hiérarchie, une aventure humaine, des valeurs à défendre, l'ordre, etc... il choisit d'embrasser cette discipline tout bonnement parce qu'une chose l'y conduit, informellement, inconsciemment, c'est l'état d'esprit dont je parle, qui ne se présente pas clairement à son esprit en tant que tel, et qui en est pourtant la source, le point de départ plus profond. Cet état d'esprit n'a pas besoin d'être exhibé, d'être en pleine conscience, il suffit de l'avoir... En toute humilité et modestie, mon approche est à la fois plus générale et plus précise que celle que tu as présentée, et tu sais bien que j'ai cette fâcheuse manie d'étendre sans cesse dans les deux sens ma compréhension, aussi bien du côté analytique que du côté synthétique, l'universalité est toujours un leitmotiv dans ma façon de procéder.

https://www.forumfr.com/sujet762179-la-conscience.html?do=findComment&comment=10945230

Oui et non. Si effectivement on regarde ceux qui sont philosophes et jouissant d'une certaine notoriété, alors on constatera que ces personnes là ont pratiqué une discipline, de par leur formation. Mais ce serait oublier plusieurs choses en chemin, la première c'est qu'à l'inverse tous les étudiants diplômés en philosophie ne finissent pas philosophes, alors que la " discipline " a fait partie de leur vie pendant de nombreuses années. La seconde, c'est qu'être philosophe c'est avant tout un état d'esprit, il faut donc bien sûr pratiquer, de manière intensive et sur le long terme, comme celui qui voudrait avoir l'étiquette de sportif, un footing de 20mn une fois par an n'y donne pas " droit " par exemple, il faut donc que cela nous qualifie, que cela fasse partie intégrante de notre vie et ce, de manière prépondérante et omniprésente. C'est comparable à l'art, si certains sont passés par les beaux-arts ou le conservatoire, on ne peut pas dire que tous les artistes, reconnus comme tels ou même ceux qui ne seront pas connus de leur vivant, ni même après, en soient passés par ce chemin, il y a d'autres voies détournées qui mènent à devenir artiste. Alors bien sûr, il y en aura des célèbres et d'autres qui resteront anonymes toute leur vie par choix ou par malchance, mais la notoriété n'est pas un critère recevable, ce qui prime en premier lieu, c'est ce que l'on pense soi et la place que ça occupe dans l'existence, autrement dit son propre engagement dans cette direction, bien sûr d'aucuns seront plus doués que d'autres, feront plus et mieux, ce qui pourra les conduire possiblement à une certaine reconnaissance par d'autres par concours de circonstances, mais là aussi on peut avoir des surprises, on ne peut pas exclure qu'il existe des artistes qui deviennent célèbres mais sont pourtant moins bons que d'autres restés dans l'ombre. Quels sont les facteurs le plus importants ? La persistance et la volonté de perfectionnement et/ou de comprendre dans notre cas, cette volonté s'exprime indépendamment des sources à disposition ou d'un passage obligé qui en faciliterait la propagation, en s'y adonnant fréquemment sans relâche, infestant tous les moments de la vie, avec une intensité qui dépasse tout autre investissement et une durée qui embrasse le plus clair de l'existence, m'apparaissent amplement suffisant. Alors dans cette perspective, ceux qui auront été filtrés sur les bancs des hautes écoles, seront aussi plus nombreux à être de cet acabit quand il se feront connaitre d'un public, en revanche il serait faux de penser que c'est la seule façon de procéder. Être philosophe, c'est un état d'esprit permanent qui perdure dans le temps ! Être sportif, c'est faire une pratique physique régulière qui perdure dans le temps ! Être artiste, c'est régulièrement mettre en forme une chose matérielle ou immatérielle pour exprimer quelque chose, et qui s'inscrit dans la durée ! La performance atteinte est surtout un moyen du jugement extérieur, par contre, s'améliorer vis à vis de soi-même est d'une autre nature, et qui s'inscrit dans la qualité même de l'étiquette que l'on se donne.

Je ne me sens pas visé Théia, car rien que de le lire ça me révulse les neurones ! Je n'ai jamais prétendu faire partie d'une élite, je me vois comme une personne différente. Je peux aussi faire des réponses courtes, toutefois si mon interlocuteur se prête au jeu de l'échange " passionné " ou engagé, alors effectivement, les commentaires peuvent être longs parfois ( je pense à Jedino ), mais parce que c'est quelque part nécessaire, non une fin en soi, ni par plaisir, j'en suis parfois la première victime - mes capacités mnésiques étant très faibles - , enfin je ne considère absolument pas que le contenu de mes réponses soit futile ou pompeux, incompris en revanche je n'en doute pas ! Je suis quelqu'un de simple en somme, mais curieux et tenace, je ne pourrais mieux dire. Autrement dit, dans une telle accusation, rien ne me correspond, en revanche il y a plutôt confusion entre coïncidence et corrélation ( Pour la Science nov. 2017 p. 108 ) entre une telle affirmation et ma " personne ".

De quoi étayer ce que j'avançais: http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article453 J'avais déjà lu son livre " À quoi pensent les bébés ", mais je ne savais pas qu'elle m'avait devancé...

Laisse-moi alors, Théia, éclairer ta lanterne si tu veux bien, comme par exemple ( peu importe l'auteur ): C'est toujours la même chose, les gens, qui sont dans le sentiment, veulent que leur subjectivité soit une objectivité. C'est comme *** avec son Dieu. Il a une perception intime de Dieu, une perception intime, bande de nuls, c'est ça le sentiment, compris ? Je comprends encore ***, il vient d'une culture indigène, mais vous, vous les Français ? Donc il faut que votre perception intime des choses (le sentiment) devienne objectif ! C'est à dire qu'il faut que votre sentiment devienne Vérité !!! je pardonne à ***, il est encore dans le Moyen Age, mais vous les héritiers du siècle des Lumières ? Toujours cette misère affective : que ma façon de sentir devienne universelle ! mais bon sang, sortez, cherchez une âme sœur, bon sang, au lieu de vous perdre ici dans vos élucubrations sans intérêt ! Derrière l'arrogance et le manque d'humilité, difficile de croire en la sagesse. Fut-ce t-elle prétendue être fille de la raison. Arrogance ? Non colère devant votre suffisance; je vais passer 7 heures de ma vie, aujourd'hui, à m'occuper des autres, des ados qui me demandent de les aider dans leurs études. Et ce gracieusement, bandes de cathos avares. Et vous, à part vous exhiber ici ? Vous êtes un scandale. Eh oui ces personnes, qui sont arrivées, récemment, et qui remettent en cause votre train-train, remettent en relief ce qu'est la philosophie; restez entre médiocres. Ne pas savoir que l'Etre et le non-Etre sont le fondement de la philosophie témoigne d'une inculture crasse; pauvre Heidegger, pauvre Sartre !!! Pour ces gens qui sont là, à cracher sur le savoir des ancêtres, tous ces philosophes ne sont que des étrons, Parménide y compris je suppose. Ici c'est le comble de l'inculture et de la nuit de l'esprit, restez entre vous, et jouissez entre vous. Faut-il que vous viviez dans une misère affective profonde pour venir ici salir la sagesse des anciens. D'un autre côté ce forum est intéressant : la laideur du monde s'y exhibe, et cela est instructif de voir à quel point tant de gens vivent dans la nuit affective; car c'est bien de cela qu'il s'agit : de misère affective. Le drame de ce monde ce n'est pas la misère sexuelle, comme le disent trop de gens, non, c'est la misère affective. Car, après tout, tous ces gens qui savent tout sur tout, pourquoi ne passent-ils pas leur temps à...donner ? à construire ? à transmettre ? au lieu d 'être là à jouir d'être entre eux ? Ou il est prouvé que lorsque plus personne n'est là pour imposer une exigence culturelle (les chiens de garde du forum, quelle est leur formation, je me le demande) la médiocrité s'installe. Cela me semble suffisamment éloquent quant à moi ! Et qui n'est pas étranger à ce sentiment négatif décrit et décrié, par notre jeune ami Jedino, là il se manifeste sans détour, dans toute son ineptie. Et puis comme tu le dis, ce sera justement une telle personne qui aura des doléances/exigences à formuler, quelle antilogie !

En effet, il en irait de même avec le scepticisme radical, c'est un coup à ne plus rien faire ou entreprendre. Ça me fait songer aussi à l'objection que j'ai faite à un forumeur il y a peu, qui ne voyait dans les sciences molles qu'imbroglios ou vacuité, pourtant comme je lui faisais gentiment remarquer, quand il va chez son médecin ou à l'hôpital, est-ce qu'il prend les personnes qui s'occupent de lui pour des incompétents, des clowns ou des brasseurs de vent, se rappelle t-il de l'inanité subodorée de leurs savoirs à ce moment là ? No reply !

Très bonne remarque ! Mieux peut-être pas systématiquement, mais elle compte certainement, j'en conviens. Je ne suis pas sûr que cela revienne au bon sens, mais à l'expérience. De se retrouver par exemple avec un merci jeté à la figure, n'est évidemment pas très congruent. Le bon sens c'est comme l'imagination, tout le monde en a, mais chacun le sien ou la sienne ! ( C'est sympa les couettes, ils ont ça sur forumfr ou tu vas les chercher ailleurs ? ) Le " encore ", c'est parce que je pense que je peux finir par saouler mon interlocuteur/lecteur de revenir sur les mêmes points déjà donnés, ce n'est pas du tout de l'exaspération de ma part, mais que cela peut le devenir pour le forumeur qui me lit, c'est une sorte d'excuse implicite, mais bon j'me comprends