deja-utilise

Bonjour Annaveline, Si ce n'était qu'ici ! Je pense que pour beaucoup, le jeu social est plus important que de quoi il retourne dans le discours, en général. Autrement dit, c'est, dans cette rubrique, rarement de Philosophie dont il s'agit, paradoxalement. Morceau très certainement dont il est question selon les informations fournies: Il ne me semble pas qu'il soit question de rabaisser les forumeurs, mais d'avoir suffisamment d'atomes crochus ou d'amour pour son prochain pour interagir, et ceci ne se limite certainement pas à ce lieu. Je pense pour ma part et hors pathologie, que l'intelligence est comme la grandeur des jambes, toujours suffisante pour " toucher terre ". D'un autre côté, puisque le sujet est lancé de la pertinence des interventions la plupart du temps, et en lien direct avec le sujet du fil de discussions, je crois que l'analogie ne serait pas usurpée de dire que c'est comme si, des personnes sur un forum ne faisaient qu'user/usiter de mathématiques élémentaires, et qu'elles auraient l'outrecuidance de penser ou d'imaginer qu'elles sont effectivement mathématiciennes. Employer des termes issus de la philosophie, faire des citations, connaitre ses " classiques " ou que-sais-je encore, ce n'est pas philosopher, c'est causer de philosophie ou sur la philosophie ( ce que j'appelle des philophiles ), pas plus d'ailleurs que le supporteur de football n'est lui-même un footballeur avec le postérieur rivé sur son canapé et son seul bagou en poche en guise d'approche. La Philosophie n'est pas une simple activité, c'est un état d'esprit, ce qui signifie que c'est omniprésent en soi, et non le temps de poster son avis, ses opinions, ses états d'âme, ses croyances, ses ressentis ou ses revendications, ressentiments, etc... Si on veut une métaphore constructive et illustrative sur l'art de philosopher, c'est le même phénomène de " changement de phase " qui se produit lors de la cuisson des aliments, il y a une métamorphose ou une transformation, le résultat final est différent des ingrédients mis dedans au départ, il y a donc comme une plus-value. Et il n'est pas question de venir avec un plat réchauffé, (re)cuit à mainte reprises, prêt-à-l'emploi ou préparé par un ou des autres ou encore avec une recette clef-en-main, ou pire, avec des œufs ou des tomates à distribuer à qui mieux mieux à la face des autres... Faute avouée est à moitié pardonnée dit-on ! Chacun a sa personnalité et œuvre ici pour des raisons qui lui sont propres, et il y en a pléthore, autant sans doute que de participants. Avec des défauts, mais aussi des qualités, et certainement des expectatives particulières pour chacun d'entre-nous. J'ai remarqué deux choses, la première, c'est que le premier contact cristallise souvent la suite des évènements entre deux personnes, le premier ressenti laisse une empreinte qui conditionne les futurs échanges. La seconde, c'est que notre propre comportement influe directement sur autrui, une simple expérience avait montré que si une personne venait à sourire aux autres spontanément alors qu'ils faisaient grise-mine, alors ils en faisaient de même en retour et se sentaient ainsi " débridés ", et je me doute que la réciproque est tout aussi valable, i.e. venir agressivement à la rencontre de quelqu'un a toutes les chances de déclencher une réaction d'hostilité en retour, et donc un emballement ou une surenchère, consciemment ou pas. C'est une réaction tout ce qu'il y a d'animal et naturel, en tant qu'êtres sociaux animés d'affectivité. Oui c'est une possibilité. À nouveau, c'est une réaction commune, liée à un biais fort répandu: https://nospensees.fr/leffet-lac-wobegon-de-se-considerer-dessus-de-moyenne/ Ce n'est certes pas le seul, malheureusement. Sais-tu combien, à ton avis, il peut y avoir de biais cognitifs d'identifiés ? Et combien un individu lambda en connait l'existence et de quoi il retourne sur eux/lui ? Oui. Mais d'un autre point de vue, il n'est pas question de cautionner tout et n'importe quoi, une chose et son contraire sous l'égide de la liberté d'expression, tel qu'on le voit aujourd'hui, comme jamais auparavant grâce aux moyens de communications sans précédent dans l'histoire de l'humanité. L'esprit critique oui, mais d'abord et avant-tout, de l'auto-critique, ce qui fait cruellement défaut à tous les niveaux d'organisation des sociétés humaines, car notre premier et principal adversaire, n'est autre que nous-même, enclins entre autres, à l'erreur, à la facilité et à l'ignorance que nous sommes ! Comme en toute chose, il n'y a pas une seule activité humaine qui en soit exempte ! C.f.: A. Damasio, L'erreur de Descartes. Et parfois sous couvert ou sous les oripeaux de la raison.

Pourquoi pas ! Pour sûr, et aussi suivant la communauté concernée à une époque donnée. Il se peut qu'une élite ait développé à un haut niveau une telle vertu pendant que d'autres n'en ont que faire, et en plus grand nombre, alors qu'à une autre période, cette même vertu soit populaire et à la " mode " et que les élites minoritaires s'en fichent royalement ou non prioritairement. Et bien, il me semble que ce sont justement les notions - ou concepts - de Bien et de Mal, inhérentes à n'importe quelle morale, par définition. https://dicophilo.fr/definition/morale/ Mais bien sûr, vient de suite, qu'est-ce qui est bien ou mal ( et non pas ce qu'est le Bien ou le Mal ) ! Il en irait de même pour toute mesure physique, il faut un étalon-unité, ensuite on peut entreprendre des mesures, alors même que l'on connaissait la grandeur physique elle-même, par exemple, on peut qualitativement savoir ce qu'est une Tension ( resp. le Bien par exemple ), sans mesure dans une unité particulière ( resp. le bien ). Non pas, elle s'applique à toute morale sans distinction, par nécessité ou conséquence inéluctable, je dirais même que c'est précisément l'inverse qui se produit, l'injustice est à la base de toute morale, dans la continuité du Bien et du Mal. Je crois qu'il est tout de même important de remarquer que si toute morale possède intrinsèquement un système de valeurs, l'inverse n'est pas vrai, toute valeur ne renvoie pas à une considération morale. Ça pourrait éventuellement nous aider pour la suite, comme avec l'utilitarisme, même si je ne développe pas moi-même. Oui, c'était implicite. Un individu seul ne peut pas être concerné ou affecté par ces histoires de Bien ou de Mal, mais uniquement du Bon ou du Mauvais pour lui. Car grosso-modo, le Bien et le Mal sont essentiellement de savoir si c'est bon ou mauvais pour autrui en somme. Bien sûr que si ! J'avais lu quelques petites choses sur ces questions sans en retenir les intitulés spécifiques, néanmoins cela ne change rien à ce que j'ai dit antérieurement. Que ce soit pour des considérations liées aux sources, aux causes, aux moyens, aux buts/fins visés ou aux finalités concrètes, dans tous les cas, il est question d'un repère, d'une norme, d'un devoir et donc de valeurs qu'ils faut utilisées, atteindre, prendre en considération, respectées, etc... Et tout écart, dans le cadre qui aura été fixé ou retenu, conduira à une survalorisation ou à une dévalorisation en fonction de ce que l'on était censé faire, partir, employer ou atteindre... Mais il n'est pas dit qu'une morale déontologique ne rejoigne pas une autre à dimension téléologique ! Comme la règle d'or. Oui, il est évident qu'il y a plus que des reliquats d'un tel héritage, laïcisé. Disons, que si la boussole à un moment n'est pas utilisée pour arriver jusqu'à bon port, quand bien même elle aurait été usitée par-ci par-là, elle ne sert bien à rien. On peut sans doute s'égarer de temps à autres sans se perdre indéfiniment, mais si on veut finir le voyage, il faudra l'utiliser convenablement jusqu'au bout où que l'on soit parvenu dans nos errements. S'extirper de son propre cadre environnemental cognitif/spirituel/normatif/culturel est plus aisé à dire qu'à faire, bien que ce ne soit pas une raison pour abandonner. Ceci fait partie de la classe des problèmes - non mathématiques - d'énonciation facile mais de résolution difficile, pourrais-je dire. Il y a eu plusieurs philosophes des " pré-lumières " dont les noms m'échappent, qui avaient ce même genre de constat. Le monde est une immense pièce de théâtre où chacun est acteur d'un rôle, une immense farce finalement, faite de faux-semblants et de casuistiques en tout genre. Excellentes questions ! Les réponses ne sont pas indépendantes ( en dehors ce que l'on a déjà abordé du contexte ou de l'environnement ) des sensibilités en jeu, ou des réceptivités dirais-je, ou encore de l'éveil des consciences et de l'élargissement de l'empathie. Ces notions de Bien et de Mal ne sont pas autonomes, mais au contraire, interdépendantes d'autres facultés ou capacités, ce qui complique drastiquement la résolution, en fait, il faut avoir une approche holistique et polymathique de la problématique, et aussi de surcroit une certaine expérience qui aura permis d'avoir une base suffisamment étoffée. Début de réponse: à partir du moment où le Bien et le Mal impliquent nécessairement autrui, ou une altérité, il faut a minima prendre connaissance de: les besoins, les envies, les impératifs, les préférences, les intérêts, etc... des autres que nous-même. C'est un préambule indispensable, ensuite il faudra délimiter les frontières - et la " souveraineté " - acceptables par les deux parties ou plus, si conflit il y a, ce qui est loin d'être évident ou trivial. Encore une fois, il s'agit de savoir ce qui est bon ou mauvais pour autrui, et une fois que l'on sait et même si c'est difficile ou délicat de se mettre à sa place ou dans sa peau, son pedigree de vie historique, son environnement, la situation présente, etc... on pourra(it) agir - intentionnellement du moins - en faisant le bien, ou le mal si l'on y déroge d'une manière ou d'une autre.

Bonjour DdM, content de voir que tu traines de temps à autres tes guêtres par ici, je ne te cache pas qu'il faut sans doute une certaine dose d'abnégation pour y participer encore ou peut-être un humanisme optimiste qui m'est assez étranger, contrairement à toi... D'une certaine manière, propre aux modalités d'application de la communauté en un temps donné, je dirais que l'honneur fait partie inhérente de la condition humaine depuis toujours et encore aujourd'hui. Je vois de l'honneur ou sa contre-partie l'évitement ou la réparation d'une humiliation partout et de tout temps, dans la virginité des femmes, la fidélité en couple, le Bushido des hommes d'affaires japonais contemporains, le code d'honneur des légionnaires de la Légion étrangère, la lapidation ou l'excision par exemples. Mais cet honneur se retrouve aussi bien au plan individuel que communautaire ou étatique, avec les différents replis identitaires associés. On peut aussi le voir sous une autre forme, qui est l'image-de-soi ou la reconnaissance de ses qualités, aujourd'hui il semble crucial pour les individus de montrer leur plus belle facette d'eux-même, et en l'occurrence au travers des réseaux sociaux. Les " gens " sont prêts à tout - ou que ne feraient-il pas - pour leur honneur ou au moins sa préservation de façade, comme le puritanisme affiché des états-uniens en même temps qu'ils sont les plus gros producteurs de films à caractère pornographique. Désolé, je ne sais pas lire entre les lignes. : ( Je ne " vois " pas très bien ce que tu " entends " par critère transcendant, mais il s'avère que la notion d'injustice est commune à toutes les espèces sociales, y compris la nôtre donc, ce dont on peut se rendre compte en regardant les très jeunes enfants et leurs réactions spontanées. Par exemple si deux individus - humains ou non - n'obtiennent pas la même chose en échange du même comportement, alors il y a une forme de dénonciation verbale ou comportementale pour s'en indigner. Il y a donc bien des bases communes, simplement elles vont se révéler différemment selon les contextes ou l'environnement, et aussi être modulées par l'éducation, mais la trame de fond est la même. Il en irait de même avec les émotions si tu veux, la peur, la colère ou la joie ne s'inventent pas, mais se vivent, tout simplement de différentes manières selon les milieux concernés, la situation... La moralité ou l'injustice seraient elles aussi des éléments fondamentaux innés qui s'expriment différemment selon les circonstances passées et présentes. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de critère - objectif - pour déterminer le beau, que la beauté est inexistante, ou même l'amour, chacun peut les expérimenter sans en avoir une définition précise ou consensuelle, le critère est sans importance, pourvu que l'on ait en commun le concept ou que l'on ressente quelque chose qui y est associée. Tout le monde " ressent " la gravité, mais peu seront capables d'en donner une description/explication satisfaisante, si ce n'est personne, et qui puisse être de surcroit unanimement acceptée, en tout lieu et tout temps. Il semble il y avoir une contradiction, une morale quelle que soit sa déclinaison est d'emblée ou par définition un problème de valeur, donc si la Golden rule est une morale - d'une certaine sorte éventuellement - elle est ipso facto aussi un système de valeurs en elle-même. Nevermind ! J'entends bien, mais si une règle est bafouée autant de fois qu'il est possible, par intérêt, envie, opportunisme, impunité, etc..., sa portée serait à réviser et par voie de conséquence, son bienfondé. Les multiples écarts ou exceptions dénaturent l'objectif visé, pour ne pas dire qu'ils le corrompent ou qu'ils le vicient. À quoi sert une règle morale que l'on peut enfreindre à tout bout de champ ? Tout comme de n'avoir qu'une boussole et ne pas s'en remettre - systématiquement - à ses indications pour naviguer, c'est absurde; qu'elle soit présente ou pas, elle n'est d'aucune utilité en fin de comptes, c'est donc comme si elle n'existait pas ! Je ne crois pas que le Bonheur ait une quelconque valeur morale en lui-même, en revanche je vois bien que celui-ci est devenu une prescription sociétale synonyme de réussite, ce qui n'est pas vraiment la même chose. Une case à cocher dans une liste déjà bien fournie, de choses à faire, pour s'enorgueillir devant un parterre d'amis, de collègues ou de membres de la famille ou de toute personne à impressionner. Au même titre que le poste que l'on occupe, la vie de famille que l'on mène, le salaire que l'on a, la maison que l'on possède, les relations que nous nourrissons, etc... Tout cela n'est donc pas un devoir, de nature morale, mais d'ego, de fierté, d'image de soi, les autres - individus - ne servant qu'à faire miroiter notre propre reflet dans leurs regards, ils ne sont aucunement inclus ou visés par cette réussite du bonheur, de notre bonheur, contrairement à un acte moral, qui nous engage vis-à-vis d'autrui, de bien agir envers lui, ce qui n'est pas du tout le cas avec cette notion de bonheur, conjuguée au singulier, le sien. Bien sûr chaque être cherche à éviter de souffrir et recherche la jouissance, mais ça c'est ce qui est mauvais ou bon, non ce qui est bien ou mal !

Je te remercie pour ce message de désarmement. Ma prestation ne faisait que s'inscrire dans la continuité de la dialectique d'un Zénon d'Élée en l'occurrence: face à un détracteur de la Science je lui fais remarquer ses erreurs de jugements et son ignorance à son encontre, et de même face à un dévot de la science je l'enjoins à s'intéresser de plus près à ses limitations intrinsèques et comment elle fonctionne réellement, comme on peut s'en rendre compte dans " Tout ce que vous devriez savoir sur la science " ou " La science telle qu'elle se fait ", ou certainement " Qu'est-ce que la science " ( non encore lu ) par exemples. Et encore une fois, je n'ai fait que rebondir sur les propos du forumeur, indépendamment de qui il s'agissait et à qui il s'adressait, et de quoi il était question au juste - le fond du désaccord. Néanmoins, brandir la méthode scientifique comme une baguette magique qui comme dans Fantasia arrangerait tout, est en soi un leurre, et est de mon point de vue de rigoureusité/rigourosité extrême, tout aussi potentiellement " dangereux " que ce que l'on combat: dès que l'on n'est plus dans le vrai, on est nécessairement dans le faux ou l'erreur ! Et l'économie faite ci et là sur l'exactitude, finit par conduire à une divergence à long terme, voire à des dérives inadmissibles, telles qu'on peut les voir un peu partout en toute chose dans les affaires humaines, y compris les plus sérieuses ou censées l'être; à l'instar du système planétaire où la moindre imprécision au départ dans les coordonnées des corps, nous empêche d'en connaitre les positionnements ultérieurs avec ( à cause d' ) une - marge d' - erreur bien plus grande que celle initiale, à tel point que cela en devient imprévisible ou impertinent ! Il en va de même dans un raisonnement, il y a là aussi un phénomène amplificateur au fur et mesure de son développement qui aggrave la(les) petite(s) entorse(s) de départ, qui peut nous conduire à peu près n'importe où, et qui pourrait ne faire que répondre à des aspirations plus ou moins avouées, reconnues ou identifiées. C'est pourquoi connaitre un tant soit peu la sociologie des sciences est une aide précieuse, comme l'histoire des sciences ou la philosophie des sciences également, cela permet de rester vigilent et de garder une certaine humilité et même réserve sur nos outils. ************************ En quoi la Science est-elle différente d'autre chose, des activités humaines, ou qu'est-ce qui la rend singulière, ou si précieuse ? Quelle est sa finalité en somme, hormis son utilitarisme efficient patent ? Ne devrait-elle pas être cadrée dans ses objectifs, et non dans sa méthode ( quoique, sa méthode supposée est-elle elle-même suffisante pour assurer le progrès, en l'occurrence scientifique ? Il semble que non, et en cela je rejoins P. Feyerabend; pas plus que la logique ne peut produire quoi que ce soit d'intéressant ou d'utile, livrée à elle-même, seule ) ? Pouvons-nous tout entreprendre et se poser des questions qu'après ? Quels sont les leitmotivs des chercheurs, des institutions, des Etats engagés dans le processus de Recherche ? Etc... Quand on va au cœur de ce genre de problématiques, les choses ne sont pas aussi simples qu'entrevues initialement ( tout est intriqué, enchevêtré ), à bien des égards, la Science se comporte comme une métastase, elle grandit et grossit de manière anarchique, tant en son antre que dans ses applications ! Il est clair que d'une manière générale on peut entreprendre n'importe quoi sous couvert de rationalité, aussi extrême - la rationalité - que l'on voudra, on peut nourrir n'importe quel but aussi abjecte ou avec de nobles intentions qu'il se peut, avec la plus grande rigueur de rationalité ou des méthodes " scientifiques " ! Les moyens utilisés également sont contestables, aussi bien les sommes astronomiques dépensées alors que des gens meurent de toutes sortes de choses dans le monde ou sont on ne peut plus miséreux, que d'utiliser/sacrifier des êtres vivants non consentants au nom de la Science, qui plus est en masse. Il ne faudrait jamais le perdre de vue... ou plutôt, il faudrait dorénavant l'avoir systématiquement à l'esprit. P.S.: Peut-être devrais-tu mettre ce foumeur insupportable et incorrigible en " ignoré ", comme je l'ai fait pour lui et quelques autres, te préservant d'une fatigue inutile et tes nerfs par la même occasion. Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou. A. Maslow

Sens 1 Intègre, franc, qui obéit à un code moral refusant le mensonge, le calcul et l'hypocrisie dans ses relations sociales. ( ce n'est pas moi qui surligne ) https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/honnete/

Bonjour cher Tison, ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai voulu signifier, c'est en réalité bien plus subtil que ça, c'est à ce point délicat qu'il faut être à la frontière des fondements des sciences pour s'en rendre compte, étant épistémologue dans l'âme j'ai aujourd'hui confirmation de mes propres soupçons et ressentis au travers de personnes bien mieux placées que moi pour s'en faire les porte-paroles. Ce n'est pas une attaque ou un dénigrement des sciences, et tu devrais te douter le savoir me connaissant un peu ( je n'ai pas viré ma cuti ), mais je pointe une véritable faiblesse de cette noble activité, non pour la reverser, mais au contraire en prendre conscience, afin d'éviter de l'idolâtrer, comme peuvent le faire les scientistes de tout poil. Tout comme la psychologie ( plus de 50% des expériences ne sont pas reproductibles ! ) s'est rendue compte de ses propres failles et afin d'éviter un drame, elle tente d'assainir drastiquement la situation, plutôt que de persister ou de rester aveugle, et qu'elle perde à terme son crédit et sa légitimité, car c'est de ça dont il s'agit en fin de compte ! Ravi malgré tout de te lire : ) ( Je ne cherche pas à défendre Maroudijii, mais plutôt à faire réagir Annaveline )

Il aurait alors fallu tirer-la-chasse d'une telle pensée, pour l'évacuer.

Je ne crois pas, non. On peut être tout à fait honnêtement un monstre, un " spolieur ", un ambitieux sans limite, eugéniste, élitiste ou fier/orgueilleux ou encore un tyran, etc... ! C'est-à-dire reconnaitre ouvertement que l'on est une telle personne. Sont-ce de bonnes choses pour autant ? L'humanité, fort heureusement n'a pas qu'une seule vertu, ce qui est dommageable comme l'a souligné une forumeuse, ce sont plutôt les vices qui vont de paire, les Hommes sont extrêmes dans les contraires ubiquitaires. Mais pour que seules les vertus s'expriment par la mort des vices entre autres, il faut en premier lieu et tout d'abord avoir comme idée fixe de viser le Juste, tant moralement que véridiquement, c'est une condition sine qua non, pour que les autres vertus ou nos intentions ne soient pas viciées/corrompues. Car pour se diriger quelque part, il faut avoir une direction, et celle-ci est donnée par le Bien, les autres étant essentiellement des moyens de le faire.

Ne vaudrait-il pas mieux dire, que ces valeurs étaient bien les mêmes, mais que les objets d'application ou sur quoi elles portaient étaient eux différents des nôtres !? Ces valeurs ne sont pas si arbitraires que cela, elles sont même d'une certaine façon instinctives, comme dans un autre registre notre curiosité l'est aussi, mais les deux vont porter leur attention ou se focaliser sur certains points au détriment d'autres. Peut-être en terme de nombre de personnes concernées à l'heure actuelle, autrement dit extensivement, mais au vu des guerres tout azimut et des exécutions pour hérésie religieuse à tour de bras au nom de valeurs défendues d'antan par une élite ou autorité minoritaires, la morale était défendue avec autant d'intensité qu'aujourd'hui - si ce n'est plus ( C.f.: S. Pinker et la moindre violence aujourd'hui ) - i.e. intensivement. La quantité revêtant deux formes qualitativement différentes. Si il n'y a aucun absolu strict, il y a des tendances ou des constances plus ou moins partagées et respectées à travers les âges et les cultures, la loi d'or en fait partie, y compris développementales chez les jeunes enfants ou d'autres animaux sociaux. Ce n'est pas tant le critère qui me pose souci que, pour l'Humanité, il soit mis en application sans restriction ou sans faute, par exemple on pourrait tous se mettre d'accord sur le Primum non nocere, mais il est à peu près certain que chacun y fera dans son existence pléthore d'entorses, car les animaux humains sont faibles et faillibles, inconsistants et sous le joug de leurs hormones, plus proches d'une girouette qui s'oriente dans le sens du vent que d'une boussole qui indiquerait sans coup férir le Nord ! Le Bonheur ne me semble pas un exemple pertinent, pas plus que si celui-ci avait été l'esthétique, même si on peut assez facilement savoir ce qui entrave le bonheur, on ne sait pas vraiment ce qui le produit, tout comme on peut savoir ce qui est un remède à l'amour, mais pas ce qui le fait naitre systématiquement. Le bonheur n'a pas de fondement moral en lui-même, c'est plutôt un état de soi, on pourrait donc avoir une société parfaitement morale mais morose au plus haut point, ou sur des exemples individuels comme mère Thérésa ou l'abbé Pierre, parangons de vertus, mais éteint-ils heureux ?

Il n'est pas question de trouver un " absolu " propre à chacun, et je pense qu'Épixès entendait lui aussi un absolu universel lorsqu'il a répondu, qui serait valable pour tout un chacun, partout et de tout temps. Entre-nous, il faudrait oublier Descartes, même si sous nos contrés il est - encore - adulé, et à part ses apports en algèbre il n'y a rien de très/profondément intéressant, si ce n'est qu'il a été historiquement à la croisé des chemins de deux courants de pensée, peut-être par simple contingence. Il s'est fourvoyé en beaucoup de choses, on pourrait donc dire, d'une certaine manière et non sans ironie, que Descartes n'avait pas suffisamment l'esprit cartésien !

Là je dirais que l'on jongle avec l'ambiguïté polysémique de la notion de science, i.e. entre son sens générique et celui plus spécifique de ce que l'on nomme au pluriel les Sciences. J'ai bien peur que personne au monde ne sache véritablement ce que c'est, où sont - précisément - les bords ou les frontières comme avec notre Univers en fin de comptes, si il y en a, et de quoi c'est - exhaustivement - constitué. Je propose de se référer à l'excellent livre Lost in Math de Sabine Hossenfelder, par exemple, pour mesurer l'ampleur des dégâts ontologiques, ou de se tourner vers des sociologues des sciences comme H. Collins ou B. Latour. Cela me rappelle, cette façon de " faire de l'esprit " une certaine AnnaKronisme... ( C'est un compliment )

Non, pour passer à l'étape suivante, l'abolitionnisme, autrement dit le véganisme, puisque tu sembles dire que tu es resté " coincé " sur le végétarisme. ( Je suppose que tu vas faire ce que tu reproches aux autres, i.e. ne pas prendre connaissance de ces sources, " faites ce que je dis mais pas ce que je fais " ). Bonne continuation...

Est-ce à dire que tu invoques un " ordre naturel " ? ( ce que tu nommes " autorité naturelle " ) Et que si cet ordre est rompu, d'une manière ou d'une autre, on tombe sous le couperet du contre-nature !? Veux-tu par exemple, faire référence à l'homéostasie quand tu parlais de déséquilibre ? Dans la mesure où le naturel fait débat, n'est pas consensuel, et que d'autre part, ce qui fait office de bon sens collectif peut être largement perverti ou insouciant, il me parait extrêmement délicat de parler en ces termes, au risque de légitimer toutes sortes d'abus et de dérives. L'Histoire nous montre qu'il n'y a pas d'intelligence collective qui tienne, sauf ponctuellement et sporadiquement. Je comprends et acquiesce en partie ta remarque. Il est déjà difficile pour une communauté d'humains de reconnaitre certaines qualités chez une autre, alors que nous avons plus de points communs qu'autre chose, il ne va pas couler de source avec une autre espèce de lui prêter des attributs longtemps autoproclamées le propre de l'Homme. Il est très difficile, sinon impossible de prouver l'absence de quelque chose, ce qui en retour peut laisser la porte ouverte à toutes sortes d'extravagances dans un sens, comme dans un autre. Dit autrement, pour le cas du chien, qu'il n'ait plus envie de vivre par la perte de son compagnon, est une chose, viser la mort en elle-même, en est une autre ( ce que le terme délibéré sous-tend ). Ne pas entretenir son véhicule ne signifie pas nécessairement que le propriétaire cherche délibérément à la mettre en panne ou impropre à l'usage, ce n'en est qu'une conséquence, il avait certainement autre chose en tête en ne faisant pas ce qu'il faut, manque d'envie, d'aide, de moyen, de temps par exemples.

C'est bien dommage ! Il y a aussi Renan Larue ( Le végétarisme des Lumières ), Plutarque ( Manger la chair ), Porphyre ( Traité de l'abstinence de la chair des animaux, et notamment le livre III ), Donaldson et Kymlicka ( Zoopolis ), Peter Singer ( La libération animale ). Tom Regan: Animal Right, Human Wrongs Gary Francione: Introduction to Animal Rights, Your child or the Dog ? Charles Patterson: Un éternel Treblinka Je t'invite à en prendre connaissance...

Bon on prend les mêmes et on recommence, pour la n-ième fois, tu ne fais pas attention à ce que tu dis ni à ce que je réponds, et après tu es surpris ! Que dire de plus ? Si l'argument est valide, je peux me contenter ensuite de ne retenir que le résultat, mais même si je l'oublie, et que cet argument était vraiment valide alors je devrais retrouver, y compris par une autre voie, ce même résultat, or il n'en est rien. Non ce n'est pas méprisant pour L'Inde, les hindous ou l'hindouisme, ni envers ta personne, je te fais expressément remarquer ton idolâtrie ou fétichisme à cet endroit. Si l'occasion m'est donnée d'apprendre des choses de cette région du monde, passée ou présente, je n'y rechigne pas par principe ou préjugé, au contraire, je prends ce qui vient, pour peu que ce soit intelligible, pertinent, juste ou suffisamment vrai, il en irait de même pour d'autres lieux et périodes, je constate simplement que plus des idées sont anciennes, plus la part d'absurdité/hérésie augmente, même si il existe quelques exceptions heureusement. Par exemple sur le végétarisme, les hindous des castes supérieures étaient très en avance sur les autres mœurs contemporaines et suivantes si je puis dire, malheureusement cette apparente bonne nouvelle est aussi accompagnée d'une ignominie, l'Inde actuelle est un gros producteur et exportateur de viande bovine comme de peaux, contrastant drastiquement avec la sacralisation de la vache par ailleurs.

Non, je n'ai simplement pas une bonne mémoire, je n'ai pas d'intention cachée de derrière la tête. ( Mais comme à l'accoutumée, tu mélanges tout, tu interprètes à ta sauce, tu extrapoles, exagères, radicalises, recombines comme ça t'arrange, etc... ) Mais pour ta gouverne, je fais très bien la distinction entre végétarien, végétalien et végane, étant donné que j'ai été dans le premier cas un certain temps et que je suis dans le dernier à présent. Néanmoins, pour te montrer que je n'ai pas d'hostilité à ton égard, mais simplement un constat d'incompétence qui ne te fait pas plaisir j'en ai conscience et j'en suis navré pour toi, je reconnais que tu as participé à mon évolution cohérente sur la condition animale, même indirectement. Autrement dit, malgré toi, tu m'apportes quand même quelque chose. As-tu lu Tom Regan, Gary Francione ou Charles Patterson, par exemples ?

Ce n'est pas parce que tu cites Feyerabend, que ce que tu fais ou penses, se rapprochent d'une quelconque façon de ce qu'il dit, il ne faut pas confondre la forme et le fond. Remettre en cause le savoir actuel, peut relever de l'imposture ou d'une noble intention de progression, ce qui est délicat avec toi, comme à l'heure de la més/dés-information, c'est que tu n'es jamais dans un registre bien défini, tu oscilles sans cesse entre les deux, ou les mélanges malignement, entre le fantasme et la réalité, ce qui complique drastiquement la recherche du vrai ou de la vérité, il n'y a rien de plus " dangereux " ou à contrer qu'un tel positionnement, bien que tes intentions ne soient pas mauvaises en elles-mêmes, c'est plutôt le procédé et les résultats qui sont contestables, ou comment tu les obtiens. Par exemples le mysticisme ou l'ésotérisme ne rentrent pas dans le " tout est bon " à prendre, de Paul F., malheureusement tu sembles davantage te ranger de ce côté que de celui de la raison, quelles que soient tes raisons ou tes raisonnement a posteriori pour les justifier. Tout savoir qui ne repose pas solidement sur l'observation empirique n'est que de l'imagination, et si il n'y a aucun moyen expérimental de vérifier les dires, ce ne sont que des spéculations gratuites, de l'esbroufes ou de belles et vaines paroles, ne t'en déplaise. Le langage peut nous faire dires des choses bien construites grammaticalement, mais insensées, ou des choses ayant un sens mais non connectées à la réalité, ce que je recherche étant le langage qui décrit et explique la réalité, qui en rend compte sans la travestir pour ses propres fins ou par défaillance. Elle est donc où la mémoire d'un individu, si ce n'est dans la boite crânienne ?

Je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas ta culture livresque, ni en diversité, ni en quantité, je te l'accorde. Et je peux même écrire que tu es plus intelligent que moi, la mienne - via QI - étant en-dessous de la moyenne, je n'y vois aucun inconvénient. Toutefois, ce n'est pas parce que je ne connais pas la Bible, le Coran, le Talmud ou même plus proche de nous et dans un autre registre La Grande Encyclopédie de Diderot et d'Alembert que je fais une faute ! Toutes ces vieilleries n'ont aucune valeur à mes yeux, elles sont caduques, quel intérêt dès lors à perdre son temps avec de telles lectures ? Ce qui compte, ce n'est ni le local, ni le général, mais l'universel, ce qui est valable partout en tout temps, alors certes, je ne connais pas les penseurs Hindous, ni ceux du continent Africain, ni ceux d'Amérique du nord ou du sud, ni Russes, ni Japonais, etc... mais quelle importance in fine, si on part du principe qu'aucun humain ou groupe, n'a le monopole de la connaissance, ni de la compréhension, ce n'est donc pas sa localisation géographique, ni temporelle qui importe, mais ce qu'il a à dire, et qui tient la route un tant soit peu, et qui soit valable ailleurs que dans quelques têtes d'illuminés, l'auteur et les suiveurs. Tu ne dois donc pas tant me connaitre que tu le prétends, en revanche tu m'as certainement collé dans une case stéréotypée que ça ne me surprendrait pas, car je ne défends pas une vision purement behavioriste, je suis par exemple farouchement contre les approches des thérapie cognito-comportementalistes qui ne sont que l'aboutissement du behaviorisme des années 60/70. À l'inverse, refuser de voir que les êtres humains, comme les autres animaux, dans leur comportement peuvent être compris comme des machines, c'est une escroquerie intellectuelle, surtout si l'on peut expliquer de tels comportements avec de forts pourcentages de réussite, ce ne peut pas être un simple jeu de hasard, d'autant moins que cela se reproduit dans moult expériences diverses et variées, si on continue à le nier, c'est par cécité cognitive ou par endoctrinement qui rend aveugle. Je te rappelle au passage, que la philosophie est à l'image du sport, ce n'est pas en regardant les autres faire qu'on le devient soi-même, tu auras beau lire tout ce que tu veux, cela ne fera pas de toi ipso facto un philosophe, un érudit sans doute sur la question par la force des choses. Ce n'est pas non plus un livre de recettes, ce qui signifie que les écrits anciens ne sont qu'un moyen comme un autre d'atteindre par soi-même une élévation de son esprit critique, mais en aucun cas, cela ne saurait suffire, ni n'est indispensable, mais veux-tu l'entendre et en faire bon usage, rien n'est moins sûr... Tu es prisonnier d'un mode de pensée qui fait partie de ta personne, comme n'importe quel organe de ton corps, il est impossible de te le retirer sans risque capital, mais surtout, tu te complais dans ta prison dorée, et tu ne cherches aucunement à t'en distancier, t'émanciper ou t'affranchir de ton dogmatisme, au contraire, plus le temps passe plus tu verrouilles les entrées, et tu fais usage de ta raison pour protéger tes dispositions irrationnelles et ainsi d'auto-persuader: Il est très difficile, et peut-être tout à fait impossible, de combattre les effets du lavage de cerveau par un raisonnement. P. Feyerabend, Contre la méthode. Pas certain que tu sois un aficionados des psychologies cognitives, ni de la psychologie sociale, ou conscient de la distinction entre intelligence et rationalité, ou intelligence et esprit critique, ou bien des innombrables biais cognitifs et encore moins les moyens/efforts pour minimiser leurs impacts quotidiennement sur soi-même. [ Et la BG qui commence son récit sur un champ de bataille, est-ce sérieux ? Au même titre que Spinoza, Sartre ou Alain, j'ai essayé mais c'est au-dessus de mes forces, et toutes ces billevesées me font sortir les yeux de leur orbite, même si tout ne peut pas être mauvais, il y a trop de balivernes pour rester crédible ou être intéressant ]

Il y a certes un raccourci de langage, mais cela ne change en rien le fond du propos. Peut-être que pour toi, le terme de mémoire, fait référence à autre chose que ce qui est emmagasiné dans la cervelle d'un individu, comme par exemple tous les écrits, sous tous supports, des pensées humaines, ce serait dans ce cas une mémoire extra-corporelle, qui n'est pas mon objet, et encore moins la télépathie ou autre niaiserie. Peut-être aussi que d'envisager un humain comme une machine biologique t'insupporte, mais à bien des égards et en très bonne approximation, c'est ce que nous sommes, il n'y a donc aucune objection recevable de dénigrer une comparaison matérialiste entre un ordinateur ou assimilé et un humain en ce qui concerne la partie mnésique, dans les deux cas, le support est matériel, il y a un encodage-décodage, des adresses de stockage, des connexions entre les données, des pertes possibles, et surtout, un caractère fini à l'ensemble, il y a un maximum, qu'il soit donné par une technologie de la main de l'Homme, ou par la biologie propre à une espèce, il y a un seuil, comme la taille par exemple, où l'essentiel du troupeau se trouve dans une fourchette définie, une petite fraction un peu à l'écart, mais aucun à des extrêmes, comme 10cm ou 3m pour notre espèce, sapiens d'hier et d'aujourd'hui, il en va de même avec la mémoire, que cela te sied ou pas. Tu pourrais tenir un discours tout à fait similaire avec l'intelligence, que ce serait pareil, les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins intelligents que ceux du passé, et comme cette intelligence standardisée est également basée sur la mémoire, elle ne peut avoir décrue comme tu sembles le soutenir, pour asseoir tes croyances. La cohérence de ton système de croyances ne présage aucunement de sa véracité/validité, ni de son lien privilégié avec le monde réel. Si tu as l'esprit fertile et très imaginatif, fais des romans, de la science-fiction, de la théologie ou de la poésie ou que-sais-je encore, mais ne t'aventure pas en philosophie, si tu n'as pas l'intention de quêter le vrai, par la méthode rationnelle et en s'appuyant sur des faits tangibles ou des effets reproductibles ou vérifiables, je précise que les textes anciens n'ont guère de valeur, autre que spéculative ou inférentielle en général, à moins qu'il s'agisse de la conduite entre les Hommes, qui peut rester d'actualité par endroits.

Euh, non ! On ne peut pas dire que l'on comprend et en même temps persister dans l'erreur, c'est incompatible. Tu " entends " ce que je " dis ", tu en prends note sans doute, mais il est évident que tu ne t'en saisis aucunement. C'est comme lorsque j'explique des choses à mes enfants, et qu'ils agissent dans le sens contraire de ce que je viens de leur expliquer, et quand je les interroge, ils me disent eux aussi, qu'ils ont compris ! Quand on a réellement compris, on agit en conséquence, donc je réitère, tu ne comprends pas ce que je dis puisque tu ne changes rien, mais je ne peux t'en vouloir, je sais que tu ne le fais pas exprès, cela t'est tout bonnement impossible, raison de mon silence radio avec toi. ( Quand le professeur de mathématiques demande à ses élèves si ils ont compris, et qu'ils disent tous oui, mais que la moitié échouent dans l'exercice d'application, il est difficile de soutenir qu'ils avaient effectivement compris, ou alors c'était très superficiel ou partiellement, la réussite est un moyen de mieux s'assurer que la personne a en effet compris, si elle continue à se tromper, on ne peut pas vraiment dire qu'elle a compris, mais elle peut rester dans le déni, c'est certainement très rassurant pour elle subjectivement, mais cela n'en fait pas une réalité objective pour autant ) D'ailleurs, je pense que tu fais précisément partie du public visé par la critique de G. Bachelard dans La formation de l'esprit scientifique. Confucius aussi a su reconnaitre que parfois c'était sans espoir, et que certains esprits n'étaient pas naturellement disposés à s'éveiller ou s'assagir, et qu'il fallait s'en détourner. Mais dans tous les cas, je ne te considère pas comme un ennemi, au contraire, tu as toute ma sympathie, pour au moins le fait que tu sois végane, en revanche et j'en suis navré pour toi, tu n'as ni un esprit scientifique, ni de talent dans l'art philosophique, qui à mes yeux, n'est pas simplement de la rhétorique ou un verbiage vide de sens, comme Heidegger a été capable d'en produire un, à un moment, il faut en revenir au principe de réalité. Tu as sans doute un sens moral aussi développé que le mien, si ce n'est plus, une bien meilleure mémoire et un bagage de connaissances qui dépassent, en équivalent Bits incompressibles, ce que je suis capable d'emmagasiner, mais qu'importe la quantité, ce qui prime c'est la qualité de traitement des informations, il vaut donc mieux d'une manière générale en avoir moins mais de bonne facture et en disposer convenablement, qu'une ribambelle de savoirs extravagants assemblés de manière toute aussi décousue; c'est pourquoi la " science " moyenâgeuse du temps des alchimistes, la période préscientifique, bien que très foisonnante ne nous est pas d'une grande utilité aujourd'hui, si ce n'est d'un point de vue historique, voire sociologique, mais en tant que savoir véritable, c'est du pipi-de-chat ou bullshit pour être dans le " vent ". Cesse donc d'ennuyer Sirielle, avec tes histoires à dormir debout, merci. Ou alors, essaie de faire usage de ta raison de manière efficiente en accord avec la véracité, la rationalité et le monde réel. Même ton topic sur l'obscurantisme est une vaste mascarade, mais bon, tu es libre de t'exprimer comme tu l'as revendiqué... Cordialement, D-U

Bonjour, Je ne peux pas te laisser dire une chose pareille, si le " lui " me correspond !? Quand bien même, nous avons déjà eu cette conversation, je crois que tu déformes mon propos passé, ou plus vraisemblablement, tu ne l'as pas compris. Ce n'est pas tant que la mémoire ( contenant ) serait plus grande aujourd'hui, en terme de quantité d'informations potentielles à enregistrer, elle n'est pas meilleure, ni pire, pour notre espèce. Seulement, aujourd'hui, comme déjà dit, cette mémoire est utilisée fort différemment que par le passé, quelle que soit la période retenue, les gens d'aujourd'hui ne concentrent pas, sauf profession particulière, leurs données mnésiques sur un sujet singulier, mais leur mémoire se trouve diluée dans d'innombrables domaines, plus ou moins sérieux, plus ou moins utiles, plus ou moins pertinents, etc... C'est donc un problème de répartition de cette mémoire au sein d'un seul et même individu, et de l'exploitation de cette capacité ( contenu ) pour un individu quelconque. On ne peut bien évidemment pas juger l'humanité entière à partir de cas isolés, comme je te l'avais reproché à l'époque de nos échanges, tu faisais une généralisation abusive de quelques érudits à l'ensemble des humains d'une époque particulière, pour en déduire qu'aujourd'hui ce n'était plus le cas, c'est pourtant un raisonnement sophistique, et même fallacieux si je puis dire sans vouloir t'agresser. La mémoire des Hommes est simplement utilisée différemment actuellement que par le passé, même si on peut encore trouver des personnes qui se rapprochent de ce qui a pu se pratiquer quelque part à un moment donné, quand bien même la finalité serait toutefois différente, bon nombre de scientifiques ou d'intellectuels/littéraires pourraient largement être comparés à ces hindous que tu chéris tant, pour la même érudition mnésique ( ce qui n'est pas du tout mon cas comme je te l'avais avoué, mais pour rappel sous forme de truisme, je ne suis pas l'humanité à moi tout seul ! ), Alan Turing est réputé pour avoir eu une mémoire phénoménale, de ne jamais rien oublier de ses lectures, ce qui lui a permis d'être un génie par sa passion pour les mathématiques. En moyenne dans les sociétés dites " modernes ", les personnes ( le contenant n'ayant pas évolué ) doivent enregistrer plus de choses - disparates/hétéroclites - que dans des temps anciens, les interactions en tout genre étant bien plus nombreuses, plus de 50% des gens se retrouvent en ville à présent. Il n'y a pas de paradoxe, ni de contradiction, parce qu'ici on prend l'ensemble des individus, et non une classe réduite d'humains que l'on comparerait à un autre groupe contemporain ou futur/passé. Tu comparais un cas particulier avec un autre particulier pour faire des pseudo-généralités, quand je compare le général d'un instant avec le général d'un autre pour en tirer une conclusion générale mais relative. Il est aisé de piocher dans un ensemble un élément distinctif et le comparer/juger à un autre élément d'un autre ensemble disjoint, mais il est plus que péremptoire de pouvoir en tirer la moindre conclusion, on peut dire tout et n'importe quoi, ou faire dire n'importe quoi aux chiffres, comme c'est souvent le cas avec les statistiques dans la bouche des politiques ( C.f.: How to lie with statistics par exemple ), comme par exemple, confondre fréquence et nombre absolu. Autrement dit, un Poincaré vaut bien un Archimède ou une Hypatie, tout comme sans antinomie, le petit français moyen actuel sait plus de choses que le petit gaulois moyen d'antan.

Admettons, toutefois dans l'état, je ne vois toujours pas de lien de cause à effet, entre cette dégénérescence, qui semble selon tes justifications, naturelles, et justement une volition contre-nature ? Le handicap serait dès lors un phénomène non naturel ? Les maladies infectieuses ? La répartition aléatoire des qualités ou défauts - quels qu'ils soient - en un seul organisme, contre-nature ? Une mort prématurée ou accélérée également ? Qui fixe les différents seuils et à partir de quelle valeur ce serait contre-nature, surtout si tout n'est que le résultat de causalités naturelles ? Oui, c'est vrai, j'en avais entendu parlé. En réalité, tout dépend de comment on comprend le concept de suicide, soit dans une dimension tellement lâche que presque tout peut y rentrer, soit un registre volontairement limité à l'humain. [ Le suicide — du latin suicidium, terme composé du préfixe sui, « soi », et du verbe caedere, « tuer » — est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. ] Es-tu d'accord avec cette définition ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide ) Prenons l'exemple le plus emblématique et fédérateur, celui du chien, il est indéniable que l'animal est très touché par la perte de son compagnon humain, son " maitre ", qu'il entre dans une phase dépressive, j'en conviens également, mais arrive le point d'achoppement, et c'est valable aussi pour les humains, de savoir si la mort qui s'ensuit éventuellement, peut être vue comme un acte de suicide, avec intention de se donner la mort !? En effet, il faudrait logiquement faire la distinction, entre les conséquences d'une action ou non action, et le but ou l'objectif recherché en lui-même ! Par exemple, si un psychopathe ou une personne en crise de démence se jette par une fenêtre, avec autolyse pour conséquence, on ne peut pourtant pas invoquer le suicide comme " cause ", c'est plutôt l'épisode d'hystérie qui a eu pour corolaire de conduire à la mort, c'est donc la phase de folie qui est la cause de la mort, et bien dans le cas d'une dépression sévère, la manque d'envie par le chagrin peut effectivement conduire à la mort aussi, mais il n'est pas certain que c'était l'objectif recherché, seulement une conséquence de la perte de désir ou d'appétit ou toute autre envie, sans avoir en vue cette autodestruction en ligne de mire, de mettre fin sciemment à sa vie et dans cette unique finalité, y a-t-il eu délibération au préalable ?, voilà toute la question, ce n'est pas l'acte final, mais ses ressorts motivationnels premiers qui comptent ! https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/les-animaux-se-suicident-ils-7605 http://www.frenchtoutou.com/sante/psychologie5.php L'instinct de survie défie toute logique ou toute raison, il n'y a pas de calcul d'optimisation, ni d'anticipation, sinon la pollution planétaire ne serait jamais advenue, comme la destruction de notre milieu nourricier. Cet instinct s'attache uniquement à l'instant présent, à la mort imminente qu'il a saisi, c'est de l'ordre du réflexe, de type action-réaction. Très bien, mais à quel moment cela peut devenir contre-nature, si c'est conditionné selon ta propre assertion au nécessaire ? Entre-nous, ce ne sont pas nos besoins qui sont problématiques, mais bien nos envies, inextinguibles/insatiables. La consommation de masse n'est-elle pas décriée justement ? On consomme toujours plus, tant en intensité qu'en extensivité ! Oui. Remarque-bien que je ne défendais pas l'idée que seul l'excès était contre-nature, je ne faisais que rebondir sur une distinction que tu avais opérée à un moment, et qui n'en était pas une, en l'occurrence que les deux points - que tu avais évoqués - pouvaient être vus comme un même problème d'excès.

Ce n'est pas tout-à-fait cela, c'est la construction même de ce qui est pathologique qui permet éventuellement d'invoquer une contre-nature. On commence donc pas inventorier ce qui est normal - dans l'esprit d'une communauté, puis si l'on identifie quelque chose qui s'éloigne substantiellement de cette plage de normalité, celui-ci pourra se voir adjoindre le qualificatif de pathologique, quitte à le réviser ultérieurement, comme ça a été le cas sous nos contrées et que ça l'est encore dans d'autres avec l'homosexualité; on pourrait même y adjoindre les TSA SDI ( troubles du spectre autistique, sans déficience intellectuelle ) que certains aujourd'hui revendiquent comme étant une neurodiversité et non plus une maladie psychiatrique ou neuro-développementale, autrement dit, on stipule un élargissement de la normalité via la terminologie de la neurodiversité, pour faire sortir les personnes concernées du giron de la pathologie. Comprends-bien que la norme pourrait être, et l'est certainement à certains égards, une déficience - non reconnue/identifiée - quasi-généralisée, et que paradoxalement, celle ou celui qui en serait exempt, se verrait attribué l'étiquette de pathologie à son état conflictuel vis-à-vis du normatif. Par exemple, l'être humain est irrationnel en maintes occasions, si ce n'est toutes à un degré ou un autre, et bien il est à peu près certain que c'est la personne qui sera sur un mode grandement rationnel qui sera jugée anormale ! Comme il y eu un temps sous nos latitudes, où la norme était au racisme, esclavagisme, colonialisme, sexisme, antisémitisme dans des groupes plus ou moins importants, et que ceux qui n'y adhéraient pas, étaient taxés de dégénérés, on invoquait alors un droit naturel, une supériorité naturelle pour justifier nos discriminations en tout genre, et bien qu'on pourrait croire que tout ceci est derrière nous, " chez nous ", il y a pourtant encore la plus durable et la plus sanguinaire des discriminations, sans que personne ou presque ne s'en offusque, c'est le spécisme, tout bonnement parce que cette forme d'oppression est la plus répandue et la plus consensuelle pour les êtres humains, elle ne parait pas anormale, ni contre-nature de prime abord, pas plus que le misogyne ou le macho ne voit de mal à ses relents de supériorité sur la gent féminine, le végane est donc vu comme un fou, une abomination, un individu contre-nature par tous les autres, à l'instar de celle ou celui qui prônait l'égalité des Hommes en pleine période sud-américaine esclavagiste, une ou un hérétique à leurs yeux d'antan, alors qu'aux nôtres c'est l'inverse aujourd'hui. La Norme est dangereuse ! Il semble bien que ta perception philosophique du monde se rapproche de celle spinoziste quant à ce qui est naturel ou non, alors que je me place plus volontiers du côté rousseauiste, pour faire simple. Il est clair que tout dépend à quel sens spécifique on se réfère plus particulièrement lorsque l'on a en tête la notion de nature, comme on peut le voir sur wikitionnaire, un terme très polysémique, voire contradictoire par définition: https://fr.wiktionary.org/wiki/nature Néanmoins, étymologiquement, un sens plus que les autres est saillant, et c'est justement celui-ci que j'avais retenu ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature ) : Comme le dit Merleau-Ponty, "le mot latin "nature" vient de "nascor, naître, vivre" ; il évoque donc ce qui existe depuis la naissance, ce qui est dans son état natif, sans modifications. [...] Aristote oppose alors le naturel et l'artificiel, le naturel est ce qui est produit par la phusis, ce qui existe par soi-même, l'artificiel est ce qui est produit par la technè, par l'action et le travail humain.

D'accord, mais en quoi c'est différent de l'excès, précédemment " opposé " ? Je ne t'apprends rien si je te dis que l'excès se situe aussi bien sur une dimension positive que négative, péjorative que méliorative, un vice qu'une vertu, car à chaque concept il existe son inverse/opposé, et que donc ce qui est un manque d'une chose, est aussi un excès du concept antagoniste ! Un manque d'honnêteté: ce serait un excès de malhonnêteté; un manque de prudence: ce serait un excès d'insouciance; un manque de courage: un excès de lâcheté; un manque de beauté: un excès de laideur, etc... Ainsi retransposé linguistiquement, il se pourrait bien qu'il y ait que des excès de quelque chose... Confucius préconisait la voie du juste milieu, afin d'éviter tous les excès, dans un sens comme dans l'autre ! Dans la mesure où l'on n'a jamais observé aucun animal d'aucune sorte se suicider, et que d'autre part, je soutiens que l'humain est une créature dégénérée, alors ce qui ressemble à un " instinct du suicide " n'est que l'expression symptomatique d'un phénomène contre-nature, puisque l'Homme ne fait plus partie de la vie naturelle sauvage, mais vit dans un monde amplement artificialisé, ni dans sa chair, ni dans ses comportements l'humain n'est un animal naturel, il est une erreur de la nature, un bug, une hérésie, rien d'autre n'a un mode de vie qui s'apparente à autant de débauches ou de déviances à ce qui est naturel ou serait naturel, le mieux est encore de jeter un œil aux quelques rares tribus indigènes qui vivent quasi-strictement sans aucun contact avec la " civilisation ", ils ont encore une intelligence symbiotique que nous avons perdu en chemin depuis belle lurette... Sans doute, mais en quoi cela en fait un mouvement contre-nature pour autant ? Avons-nous une nature à l'enrichissement ou à la réussite ? Ou bien plutôt une inclination - contre-nature - à tous les excès, sans retenue, sans limite, sans satiété, etc... ?