deja-utilise

Bonjour Ambre Agorn, Je vois, c'était par respect envers mes correspondants que vous êtes que je l'ai fait, même si j'avais également dit que j'étais quelque peu psychorigide, j'ai appris par la force des choses à une plus grande flexibilité et patience: De m'être mis en couple, d'avoir eu des enfants, un travail en lien avec beaucoup d'interlocuteurs de sources, personnalités et qualités fort différentes, et une activité forumique de dix ans. Peut-être pas à ce point là à la vue de tes explications, disons que localement ( en étendue et temporellement ) c'était sans doute pertinent pour toi, ce n'est pas forcément une question d'intelligence dont il est question, mais bien plutôt de conditions de véracité ou de cadre de validité. La toute fin de ma phrase était capitale, ce n'est pas tant dans le but de réguler les comportements pour le " bien-être " des membres humains de ladite société, mais pour La Société en tant qu'entité elle-même, en tant que tout, à l'instar d'un organisme vivant si tu veux, c'est bien l'organisme qui tente de perdurer quitte à sacrifier, détruire et/ou reconstruite une partie de ses cellules/éléments/organes, de même c'est La Société qui s'auto-régule à travers ses constituants pour ne pas péricliter ou disparaitre, le Tout étant plus que la somme de ses parties. Oui des illustrations grossières de ma part, pour donner un ordre d'idées. C'est là justement que Loufiat a bien fait de parler du côté législatif ou juridique des règles sociales et de l'autre, celui de la Morale, dont j'adjoindrais un troisième auquel nous avons eu affaire sur un autre topic: la rationalité. On peut donc appréhender tout problème de relations et d'évènements entres individus sous le spectre de la Justice, de la Morale ou de la Rationalité dont la Logique n'en est qu'une sous partie restrictive, j'exclue volontairement les actes marchands, de soins, etc... trop éloignés de ce que l'on cherche à faire, entre autre à justifier le ou les comportements produits. Je te rappelle sur un plan rationnel, que cela est dépendant de l'observateur, car tout dépendra des briques que l'on a bien voulu mettre au départ de notre raisonnement, et il est fort probable qu'entre la " victime " et le " responsable/accusé " il n'y ait justement pas des prémisses identiques ! Conduisant inexorablement à un constat différent. Ne partant pas du même lieu, nous ne pouvons guère espérer arriver au même endroit avec le même cheminement intellectif. C'est pourquoi aussi on ne juge pas un enfant ou une personne gâteuse de la même manière qu'une personne mature et en possession de ses moyens cognitifs normaux: un adulte ordinaire ou tout venant. Rassure-toi, j'ai aussi fait bien des bourdes par le passé, qui avant de les commettre n'ont pas réussi à allumer suffisamment le signal d'alerte et de retenue dans mon ciboulot, parfois en une fraction de seconde les choses basculent, et en ce court laps de temps il y a pourtant eu un calcul pendant l'action, ou juste avant, mais quelque chose à empêcher d'atteindre le cortex cérébral pour mieux peser ce qui aller arriver après. Parfois c'est simplement un manque d'imagination, d'expérience ou de capital inné d'hypersocialisation - propre aux " normotypiques " ( d'ailleurs une fois j'avais lu que quelqu'un s'était amusé à reprendre les critères diagnostiques du TSA, en les réarrangeant d'une façon pathologique pour les " neuro-typiques " et l'hypersocialisation, perçue comme normale et naturelle habituellement par eux, faisait partie de leurs troubles du comportement ! C'est donc bien une question de point de vue ! Et en général c'est le plus grand nombre qui donne la mesure de toute chose... ). L'essentiel puisqu'on ne peut revenir sur ce qui a été fait, est comme tu le fais en tirer quelque chose, essayer de comprendre, de s'améliorer non pour faire plaisir à on-ne-sait-qui, mais pour être en phase avec soi-même si je puis dire. La vengeance, par amusement ou le sadisme situé en-deça du pathologique pourraient expliquer le geste, alors même que l'auteur serait conscient de mal agir. Il en va de même quand les conducteurs dépassent la limitation de vitesse autorisée ou utilise leur téléphone à la main en roulant, ils savent très bien qu'ils sont hors-la-loi et ce qu'il en coûte au moins pour leur porte-feuille et leur permis à points, beaucoup moins sur le versant sécuritaire sans être ignare non plus c'est seulement une question de hiérarchisation dans leur tête sur l'instant, ce n'est donc pas qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'ils ne prennent pas la pleine mesure ou le temps de délibérer dans le sens de ce qui est juste pour tous les intéressés en jeu et pas seulement leur intérêt immédiat en cas de prise sur le fait ( P.V. et points ) ou de le faire quand même dans une perspective utilitariste ( gain de temps ) ou émotionnelle ( grisement ou plaisir d'être en lien communicatif avec tel autre humain ou à l'inverse la colère lors de la conversation téléphonique ). Il y a pléthore d'endroits où l'on sait, où l'on détient le savoir, mais on agit malgré tout contre cette connaissance, ne serait-ce qu'à cause du décalage temporel entre les deux, je peux fort bien manger maintenant un truc bien gras contraire à l'hygiène diététique car le plaisir procuré tout de suite/maintenant est plus fort que les problèmes de santé demain encore intangibles ! Combien d'entre-nous savons que c'est mal de tromper son(sa) conjoint(e), pourtant beaucoup passe quand même à l'acte, par un tour de passe-passe notre esprit nous montre ce qui est le plus profitable sur le moment au détriment de ce que sera plus tard si on " se fait prendre "... éventuellement ! Voilà comment fonctionne monsieur et madame tout-le-monde, des calculateurs incontinents ! Bien heureux les simples d'esprit ! Mais si eux sont " heureux " cela ne signifie qu'il en va de même pour les autres autour, il faut y voir comme une sorte de tape-cul, le gain d'un côté se fait au détriment de l'autre ! Il faut d'abord en avoir la Volonté ou un désir ardent ! C'est pourquoi, les vertus ne sont pas toutes égales, certaines doivent être placées avant d'autres, mais aujourd'hui malheureusement, même si elles n'ont pas disparues dans les sociétés développées, elles ne sont plus qu'une simple composante comportementale ou décisionnelle, et encore si elles abondent dans le sens expecté bien souvent. Nous sommes dans l'ère de la Post-vérité avec son florilège de relativisme qui l'accompagne, par exemple qui ou quoi met en exergue la Sagesse de nos jours !? On préfère l'amusement, la télé-réalité, le divertissement, le tourisme, le jeu, les relations interpersonnelles du couple voyeurs-exhibitionnistes ( ce que j'appelle dans mon jargon le comparasitivisme ), la reconnaissance, le pouvoir, la jouissance, etc... Que des choses " faciles " immédiates dans le ressenti, tout ce qui tourne autour de la sensation en fin de comptes, d'où un désintérêt énorme pour la Vérité, le Bien ou le Juste, la Sagesse, l'amélioration de soi comparativement à soi et pour soi... La " peur " ne doit pas paralyser toute action, et même aujourd'hui chacun sait que rester à la maison serait mauvais pour sa propre santé, d'où les messages d'incitation au sport et à l'activité, ce que l'on pourrait gagner ici pourrait être perdu là, d'ailleurs il y a un petit - double - paradoxe dans notre société grandement sédentarisée: • On a réduit drastiquement la pénibilité et les efforts pendant les heures de travail, au point qu'il faille en faire en-dehors à présent pour rester en bonne santé, manifestement le curseur est passé de gauche à droite sans trouver le milieu, on en fait tellement peu ici qu'il faut en faire là-bas, on a donc fait qu'une translation. • Le temps que l'on passe à faire des activités d'entretien sanitaire/hygiénique est aussi du temps en moins pour/dans notre existence ainsi a priori prolongée ! Est-ce que le gain de longévité octroyée proportionnellement au temps passé à l'activité, couvre ou dépasse ou est inférieur à si on n'avait rien fait du tout hormis " profiter " de la vie comme " d'hab. " ?! Tout ou presque ( Le Juste et le Vrai n'en font pas partie ) est une question d'équilibre ou de dosage ! okay. Voilà qui est sagace ! Indéniablement en procédant ainsi, tu as fait un immense pas en avant dans ta propre élévation " spirituelle ", que ce soit ton niveau de conscience, de compréhension, d'une certaine sensibilité et même vers la sagesse. La direction que tu as prise me semble excellente, il est fort dommage et regrettable qu'elle soit aussi peu répandue... Deviendras-tu pour toi-même, une Hypatie ? Probablement, ou non. Si je n'en ai pas le détail et je ne te demande pas de le faire, publiquement, et si il est vrai que ton vécu t'est propre inévitablement, on peut malgré tout avoir traversé, toi et moi, des difficultés/problématiques similaires ou semblables. Je ne suis pas né saint ou sage, ni dans une boite de coton, j'en suis passé par toutes sortes de bouleversements et mêmes horreurs, qui cahin-caha ont contribué à ce que je suis devenu. Mais il est vrai que comme toi, un jour, et même plusieurs, j'ai pris des résolutions suite à des évènements singuliers mais pas forcément impressionnant pour autrui, et si on accorde quelque crédit au libre-arbitre, dans mon cas, il se sera manifesté par une poignée de refus catégoriques - faisant écho in fine aux impératifs catégoriques de Kant mais dans sa version négative si je puis dire. L'avant dernier en date, s'est produit suite à une " simple " question/remarque de ma fille qui avait 8 ans à ce moment-là, à laquelle je n'ai pas su répondre/justifier avec toute la rigueur et justesse qui me caractérisent dorénavant. Oui, le " développement personnel " ne devrait effectivement n'avoir à voir qu'avec nous-même, et non dans une perspective performatrice quelconque, pour la vie sociale en général ou d'un groupe en particulier, comme la famille, le travail, les affaires, un public, des pairs, etc... Nous devrions ne regarder que les progrès que nous avons fait par rapport à une ancienne version de nous-même, non vis-à-vis de telle personne ou tel personnage, ou même avatar fictif fantasmé ou culturellement valorisé; on peut donc finir par être moins bon que bien d'autres personnes, mais avoir fait d'immenses progrès par rapport à d'où l'on est parti. Le challenge étant de ne pas refaire deux fois le même type d'erreur de surcroit. Ainsi que d'être en phase en permanence entre ce que l'on pense, ce que l'on dit et ce que l'on fait ! Il faut malgré tout un guide ou une boussole pour orienter la Raison et les Émotions/intuitions, c'est une sorte de sensibilité aux choses ( réceptivité et discernement en même temps ), faute d'un vocabulaire plus approprié, bien que sans les vertus de la Vérité et du Juste ( de la non Injustice ) placées tout en haut de notre rapport axiologique au monde, on serait encore mal équipé, l'Entendement se chargeant de tout assembler convenablement. Bien à toi, D-U

https://www.forumfr.com/sujet950013-pourquoi-la-discussion-argument%C3%A9e-est-impossible-sur-un-forum.html?&page=4#comments

@Loufiat Il ne s'agit pas de harcèlement, simplement je sens bien que quelque chose cloche dans ce que tu distilles dans ce fil de discussions, je m'interroge donc et cherche à trouver où se trouve le Shmilblick. Je me demande si malgré un exposé plus que propre, une pensée ordonnée, surtout quand tu réponds à Ambre Agorn, il ne se cacherait pas autre chose tenue secrète ou non-dite, mais sciemment en ce qui te concerne, contrairement à la plupart des cas habituels dus surtout à de l'ignorance. Je subodore que derrière une vision relativement argumentée exposée ici, il y aurait des racines " spiritualistes " de ta part, comme j'en ai perçus quelques indices disséminés ci et là dans les 3 pages de ce Topic ? Ceci expliquerait que je tique sur certains passages quand sur d'autres cela glisse correctement et sur lesquels je te suis sans arrière pensée, comme le subjectivisme culturel ou la non-extraction de sa propre culture, ce qui au final donne une vision différente pour toi et moi respectivement; nous aurions des ingrédients communs bien qu'étiquetés parfois différemment, mais qui donnent des plats finaux distincts car tu y adjoins un mode opératoire et d'autres éléments non mentionnés - gardés secret - pour présenter le résultat élaboré. Il est clair aussi que tu as une très haute estime pour la Raison, elle fait à la fois partie de tes croyances, vu la foi que tu places en elle, et de ton système de valeurs ( rationalité axiologique dont tu as reparlé ) puisque tu y donnes une place de choix et même privilégiée. Dans de telles conditions, il te sera très difficile, comme pour n'importe qui dans ce même cas de figure d'ailleurs, de relativiser ou te distancier de cette attache fortement amarrée en toi, et donc a contrario de manifester une certaine promptitude à une forme de prosélytisme si j'ose dire et sans vouloir t'offenser le moins du monde. ******************** D'un autre côté, étant donné mon très haut niveau d'exigence, en toute chose, je reconnais si cela peut aider à comprendre un petit peu, que même les plus grands penseurs/intellectuel·le·s me paraissent déjà limite par moments aussi bien dans leur propre domaine de prédilection et encore plus au fur et à mesure qu'on s'en éloigne, autrement dit, si le meilleur de l'humanité est de mon point de vue très imparfait et en-deça de mes expectatives, on ne peut décemment pas s'attendre à ce que je trouve les gens " ordinaires " en possession de quoi que ce soit de remarquable, comme la Raison. Madame et monsieur tout le monde sont pilotés par bien des choses, mais rarement par autre chose qu'une rationalité instrumentale ou fonctionnelle, et donc une raison éponyme. D'ailleurs si on fait un effort mental pour se saisir de ce qui va suivre, on comprendra - peut-être - ce que je tente sans doute maladroitement de signifier: supposons qu'une espèce soit constituée de membres atteints d'une forme de folie, dans la mesure où cette folie est commune à tous les individus de l'espèce moyennant quelques variations ou fluctuations statistiques autour d'une médiane/moyenne, on aura tôt fait, machinalement ou automatiquement à trouver cet état normal, par définition, cela constituera une " normalité " pour cette espèce, ainsi si il n'y avait aucun observateur pour faire un tel constat, il viendrait que cette folie serait normative et que donc, elle passerait totalement inaperçue, comme les idéologies très majoritaires cela-dit en passant, on devient insensible à ce qui est habituel, confondant ce caractère récurrent avec le naturel et de surcroit le normal, on fait inconsciemment un amalgame, ainsi on devient parfaitement aveugle - à ce que nous sommes, et bien, roulement de tambour... c'est exactement ce qui se passe avec l'espèce humaine, frappée de stupidité et de bêtise permanentes, au même titre qu'une odeur dans une pièce finit par ne plus être ressentie/perçue par notre odorat au bout d'un moment, il y a là aussi un phénomène d'habituation ! Nous sommes incapables de percevoir, hormis quelques spécialistes de la cognition ( dans la psychologie, sociologie et l'économie en l'occurrence mais pas uniquement ) notre propre connerie, y compris quand on utilise notre raison, qui n'est utilisée que comme un outil/moyen vers une fin, un objectif, un besoin, etc... ( C.f.: La psychologie de la connerie, sous la direction de F. Marmion, par exemple, pour une introduction sommaire. Aujourd'hui on peut même parler de conologie ! ), la raison ne préserve pas de la bêtise, elle y participe en tant que simple outil mis à disposition pour satisfaire autre chose qu'elle-même ( i.e. la raison ), elle n'est pas sa propre fin en somme ! Si la raison seule était auto-suffisante, l'esclavage aurait été décrié dès l'époque antique, en particulier chez les philosophes, les mieux placés pour le faire, il n'en est rien car aussi aveugles/insensibles que les autres ( pour la cécité cognitive se référer à Le gorille invisible, de C. Chabris et D. Simons ), tout comme la citoyenneté des femmes exclues du droit de vote au même moment, et plus près de nous toutes les formes de discrimination/ségrégation/exploitation quelles qu'elles soient ne devraient même pas exister, et pourtant, on privilégie encore son endogroupe tout le temps ( les hommes, les blancs, les hétéros, les " neuro-typiques ", notre communauté, les membres de notre famille, de notre quartier, de notre club, de notre nation, de notre espèce, etc... n'importe quoi est prétexte à " Eux " et " Nous ", même pour des raisons frivoles, comme lors d'expériences en psychologie, avec des rubans de couleur, ou encore le nom de son équipe " les crotales " ou les " aigles "... ) Je ne suis pas sûr d'être convenablement entendu, car cela fait appel à bien des disciplines différentes, qui fort heureusement sont convergentes pour mon propos, que si elles te sont inconnues, méconnues ou étrangères ne peut que te donner une appréhension foncièrement différente de la mienne. Si certes chacun de nous a un caléidoscope devant les yeux et donc voit le monde de manière déformée à travers son propre filtre, il m'est plus aisé ou plus propice d'y voir clair avec une approche polymathique qu'une seule comme " la littérature " ou tout autre chose unitaire, je me range derrière E. Morin qui a développé une grande partie de sa vie de philosophe quasiment un seul concept/idée, celui de " pensée complexe ", appelé de ses vœux, et appliqué quotidiennement par moi-même ( bien avant de l'avoir lu qui plus est )... Il y a deux écueils au Savoir, soit être un spécialiste extrême, autrement dit savoir beaucoup sur peu, ou soit être comme l'individu lambda/Tartempion, de savoir très peu sur beaucoup de choses. Je pense que la polymathie évite au mieux ces deux travers falsificateurs et toutes les conséquences plus ou moins désastreuses, déjà sur un plan purement intellectif ! Bien cordialement, D-U Nota Bene: en espérant ne pas t'avoir chiffonné outre mesure, ou pire, maladroit que je peux être parfois, focalisé que je suis souvent sur le fond de ma pensée au détriment du reste.

Bonjour @Loufiat J'aimerais faire un ch'tit complément, qui n'est autre qu'un oubli de ma part: Il n'aura pas échappé aux entomologistes et à de grands intellectuels que les fourmis sont extrêmement bien organisées socialement, mieux sans doute que n'importe laquelle des sociétés humaines présentes ou passées. Elles sont a priori pourtant dépourvues de la faculté de raison, c'est bien donc que cette dernière n'est pas nécessaire ou indispensable pour le vivre ensemble, elle est plutôt accessoire voire anecdotique pour/dans la vie de groupe. De même, je ne suis pas le premier à le dire ainsi, mais il est notable que la Raison est surtout au service de nos " Passions ", elle en est son serviteur et non l'inverse comme on se plait ou plairait à le penser, au final, pour les actions réalisées ou résultantes cela ne fait ainsi pas grande différence, étant donné que nos motivations profondes/intrinsèques sont d'ordre affectif, que cela passe par la moulinette d'une(de la) raison ou non, à la fin nos actes sont surtout empreints de ces volitions, orientées et en direction et même pour la satisfaction de ceux-ci ( affects ) ou celles-ci ( passions/pulsions ). D'ailleurs je suis surpris que tu n'aies pas répondu à la seule véritable question que j'ai posée depuis l'ouverture de ce Topic ( dans ma réponse d'avant celle d'hier ) au sujet d'un société humaine digne de ce nom fonctionnant ou ayant fonctionné sur un mode hétérarchique ? De même j'aimerais ou j'apprécierais que tu me donnes une situation contextualisée assez concrète ou exemplaire de ce que tu entends par l'usage de la raison dans une discussion argumentée pour délibérer des affaires humaines ? Je te montrerais en quoi la raison y est défectueuse ou non la seule en lice... Je te donne un premier exemple de la déraison humaine, qui repose comme tu l'as soulevé toi-même sur les habitudes ( traditions dans tes propos ) que je nommerais habitus ici comme P. Bourdieu, je le vois tous les jours de ma p*t* de vie sur les routes de France, quand bien même les gens seraient des êtres soit-disant de raison et qu'il existe un code de la route et même de fréquents contrôles, la totalité des conducteurs quasiment sans exception ne savent pas conduire correctement, ne serait-ce que sur les distances de sécurité que personne ne respecte pour ce qu'elles sont et à quoi elles servent réellement, tous conditionnés autant qu'ils sont par les " habitudes de la route " en tant que fait social, mais il en va de même sur celui du stockage des bagages dans le coffre, l'écrasante majorité du temps, il n'y en a pas un qui a manifestement compris les risques encourus en cas de choc avec quelque chose ou d'arrêt brutal, car pas un seul ne fait le rapprochement entre les phénomènes d'inertie enseignée à l'école et le fait d'entasser les bagages dans le coffre sans attache ou système de retenu quelconque, ils n'utilisent là encore que leur raison utilitariste, en fonction d'un but/objectif prédéfini, mettre leurs affaires dans la voiture, sans se soucier le moins du monde de ce qui est pourtant essentiel ou devrait l'être, leur sécurité ou celles des autres passagers ou bien des autres usagers de la route... Bref comme d'habitude selon mon regard acéré, du grand n'importe quoi, que l'on retrouve à tous les niveaux organisationnel des sociétés humaines dites civilisées ( à ce titre on pourra aussi s'intéresser à La civilisation des mœurs de N. Elias ) Bonne journée

Bonsoir Loufiat, j'ai pris le temps de relire tes posts pour être plus sûr de ne pas avoir zappé quelque chose de ta part, il appert que tu vois la raison comme une faculté générale là où j'avais donné l'idée d'un certain état d'esprit, nous ne nous focalisons manifestement pas sur les mêmes aspects et dans les mêmes perspectives, expliquant que nous ne nous comprenions pas alors même que nous disons assez similairement la même chose dans le fond, je crois que nous ne mettons pas les mêmes " signes " sur les mêmes " signifiés " en somme ( approche linguistique ). Je vais juste redire ce que j'ai dit dès ma première intervention, peut-être légèrement différemment, il ne faut pas forcément rechercher qui implique quoi, ou qui est inclus strictement dans quoi, la réalité est bien plus intriquée et complexe qu'une simple relation unidirectionnelle. Il y a de l'intelligence dans la Raison et il y a de la raison dans l'Intelligence, tout dépend à ces moments là à quel sens interprétatif on se réfère. Je n'insiste pas, on ne ferait que répéter les mêmes choses chacun de son côté, parfois il suffit qu'il manque un simple ingrédient et la mécanique est bloquée, rendant impossible de s'approprier ce que l'autre dit. C'était redit différemment de ce que je viens d'écrire, quand bien même je pense que nous avons sensiblement la même chose en tête. Toutefois, il existe plusieurs " formes " d'intelligence, dans le cas que tu cites ce serait l'intelligence cristallisée versus l'intelligence fluide, voire plusieurs intelligences tout court comme avec H. Gardner et ses intelligences multiples au nombre de 7 ou 8 et même un peu plus selon la chronologie des versions de son livre phare. Manifestement ! Bien qu'aucune de ces notions n'existe à l'état pur, elles sont toutes une sorte de mélange de tout cela à des degrés divers, la raison n'est jamais complètement détachée de l'intelligence, ni d'un minimum de sagesse, de même que l'intelligence n'est jamais totalement étrangère à la raison ou à la sagesse, et la sagesse non foncièrement indépendante d'une portion congrue de raison et d'intelligence. Ce n'est sans doute pas aussi simple, mais encore une fois, nous nous tournons autour dans la valse des mots et des concepts tout en restant finalement proches. Par exemples, à cause de cela: L'exercice de la raison suppose par exemple l'existence d'un espace public, entendu moins comme un lieu géographique que comme la possibilité pour les hommes de se réunir pour discuter et décider ce qui regarde le bien public, les affaires collectives, la justice, la constitution du groupe qu'ils forment (cité, nation, etc.). Cet espace public s'incarne dans des espaces géographiques (assemblées, forums, etc.). Le présupposé fondamental, le préjugé sur lequel repose toujours finalement le développement de la raison, c'est que les hommes peuvent découvrir leur raison d'être et ce qui est bien, ce qu'il convient de faire, ce qui est juste, par la discussion argumentée. [...] La raison est l'activité humaine consistant à délibérer au moyen de la discussion argumentée. Mais les êtres humains ne délibèrent pas de n'importe quoi, ce sont les problèmes auxquels la vie humaine se confronte qui fournissent à la raison son occasion et sa matière, en particulier les problèmes du bien et de la justice. On voit bien qu'il est question de délibération collective, " argumentée ", avec une ou quelques finalités quasi-fixistes prédéterminées ! Ça n'ouvre pas la notion de raison, mais ça la ferme ou la restreint à une volonté ou une intention contextuelle ou situationnelle. Possiblement, pour faire court, " essentialiser ", et je l'ai relu dans tes précédents messages, tu recherches une finalité à la nature humaine, son " être ", son essence, autrement dit son ontologie, qui à mes oreilles chantent les sirènes de la métaphysique ou quelque chose de cet acabit. Alors que de mon côté je fais plutôt allusion à des considérations phénoménologiques si je puis dire - ou factuelles, au plus près de ce que la Science peut nous instruire. Je ne fais alors que constater les grandes similarités entre les espèces dont seul l'Homme cherche à se séparer de tout temps, de se distancier par peur de perdre on-ne-sait-quoi de sa superbe, ou par orgueil ou vanité. Il est évident il me semble que le biologique nous condamne à des états de faits, on ne peut pas respirer dans l'espace, on ne peut pas supporter le froid plus que glacial en ce milieu, ni les rayonnements directs non atténués par l'atmosphère, bref nous sommes prisonniers d'une sorte d'homéostasie sur le très court terme, les mêmes causes produisant les mêmes effets, que l'on soit un être biologique de quelques centimètres ou de plusieurs tonnes, avec un cerveau de la taille d'une noisette ou d'une pastèque. Le constat de ses régularités est ce qui constitue la démarche scientifique, non de supputer des qualités - ou pires des finalités - transcendantes invérifiables en somme, c'est là la grande différence entre les " anciens " de l'antiquité et les savants modernes, on ne spécule plus sur l'essence de ceci ou de cela, on fait des hypothèses que l'on teste expérimentalement, si ces hypostases échouent elles sont purement et simplement évincées. La Science décrit ( comment ) et prédit ( combien ) grâce et par l'expérimentation, elle ne cherche plus à trouver les causes ( premières ) ou les finalités ( dernières ) depuis sa séparation d'avec la Philosophie perdue dans la seule Raison ! Je veux bien en convenir si tel est ton ressenti. En revanche de mon point de vue, les choses sont foncièrement différentes si je peux me permettre, c'est comme si ta thèse était un bateau et que mes critiques ou réfutations - qui ne font pas mouche selon ton appréciation - étaient autant de trous dans la coque sous la ligne de flottaison, ça n'a sans doute l'air de rien de ton côté, mais pour moi, un seul de ces trous était une condamnation de la thèse soutenue, et étant donné que j'en ai formulés plusieurs, à mon sens je vois sombrer le Titanic lentement mais sûrement. C'est un peu comme une démonstration mathématique ou même une conjecture, il suffit d'un malheureux contre-exemple pour ruiner tous les espoirs ! Là où tu vois par un biais d'optimisme de la raison en l'humain, je n'y vois que billevesée, au mieux " le verre à moitié plein " ne contient en réalité que quelques pauvres gouttes au fond, le reste n'étant que vacuité et surtout poudre aux yeux, quand on sait à quel point la " raison " peut aussi bien être employée ou utilisée pour faire le bien que son strict contraire, le Mal pris pour un bien par emballement, aveuglement ou cécité de la raison, que cette même raison peut nous amener à déformer la vérité ou même à mentir ou à raconter n'importe quoi ou tout simplement de se raconter des histoires ( C.f.: M. Gazzaniga, Le libre-arbitre et la science du cerveau ), à prendre de mauvaises décisions pour de bonnes raisons apparentes, etc... ( C.f.: Les décisions absurdes, de C. Morel ou encore L'empire de l'erreur ou L'empire des croyances, de G. Bronner ou encore Système 1, Système 2 de D. Kahneman et A. Tverski et bien d'autres encore... ) En clair ou dit autrement, la raison dont tu loues les mérites n'est concrètement/effectivement qu'une raison utilitariste, tel que J.S. Mill l'aurait énoncé, même si je comprends bien que ton souhait serait certainement tout autre ! En effet, ce n'est pas par la discussion argumentée que les Hommes évoluent le plus, mais par l'accroissement de leur intelligence émotionnelle, ou ce que pour ma part, j'appellerais plus volontiers l'élévation des sensibilités ( ce qui est à l'extérieur de la notion de raison ) : de devenir réceptif ou sensible à... Oui, l'excès peut avoir comme avantage à faire ressortir certains aspects, à les rendre plus saillants. Mais je suis d'accord avec toi, il faut savoir raison garder, dit-on. Je n'en doute pas, le terme " revisité " était mal approprié ou du moins mal associé, c'est le cadre que tu avais donné qui permettait de revisiter l'idée d'inceste, c'est-à-dire de construire ou édifier une société sur l'inceste comme on l'a construit sur la liberté ou l'égalité, n'était effectivement pas mon propos et donc je ne pouvais qu'être d'accord avec une telle approche historique. Mon intervention n'avait que pour mission de montrer que l'inceste pouvait être " institutionnalisée " par la tradition et massivement pratiquée, sans que cela pose manifestement une prise de conscience sociétale dans le pays concerné, je n'ai pas soutenu que cela en faisait un fondement procréatif. Le temps joue un rôle non négligeable, couplé avec la manie de respecter les coutumes et autres traditions; supposons que toutes les lignes partent du même point, mais que certaines dévient seulement de 1% tous les X temps, il est clair qu'à un moment, ces lignes vont finir par décrire des courbes de plus en plus serrées, voire même des circonvolutions et autres " turbulences " pendant que d'autres auront voyagé différemment, à un moment elles ne seront plus du tout aux mêmes endroits, et même avoir abouti en des lieux diamétralement éloignés les uns des autres, parfois évoluant en " sens inverse ". On pourrait le voir par exemple avec l'alimentation, chaque humain a le même besoin naturel de manger, mais les " modalités d'application " de nourriture sont très différentes d'une époque à une autre, d'un lieu à un autre, d'une culture à une autre, alors même que l'on sait que nous venons tous - les " hommes modernes " - d'un très lointain ancêtre commun africain, d'une même source commune au départ. La multiplication des hasards et des contingences, ainsi que des choix faits pour différentes raisons, aussi petits soient-ils finissent sur le temps long à rendre dissemblable toute chose, rendant caduque toute idée de finalité ou de convergence. Si les actes et les règlements sont différents, les leitmotivs primaires eux restent les mêmes, on peut avantageusement s'intéresser aussi à ce que R. Boudon a écrit dans Le vrai et le Juste. Bonne soirée, D-U

Bonjour Ambre Agorn, Il n'y a bien évidemment aucun souci d'aucune sorte à le faire, d'une part c'est un forum de discussions, donc ouvert à toute prise de " parole " par définition i.e. sans exclusivité, et d'autre part tu es l'autrice même de ce Topic, enfin ce n'est pas interdit ou prohibé dans les CGU du site. Ah bon !? L'élaboration et l'édition de Lois ne seraient que sur cette base ? Ne serait-ce pas plutôt un moyen de réguler les comportements humains vivant en société, pour la perduration de cette dernière ? Si je suis d'accord que toutes les peurs n'en sont qu'une, c'est sur l'émotion en elle-même, qui de surcroit n'a qu'un seul support biochimique identique dans tous les cas de figures, alors oui, il n'y a qu'une seule sorte de peur, déclinée en différentes modalités d'application sous des degrés d'intensité divers et qui répondraient à la question de " quoi ", un peu comme le goût salé qui se retrouve dans une myriade de plats ou d'aliments, il n'y a qu'un seul goût sensible pour nous à différents niveaux dans différents éléments culinaires. ( La " peur " de la perte est plutôt une aversion ( déception, dégoût, peine anticipée, etc ), qu'une réelle peur ( effarouchement, effrayement, épouvante ) Je ne sais pas si j'y vois mieux que toi, disons que cela ne doit pas me turlupiner les méninges autant que toi, bien qu'étant plus proche de l'article de la mort que toi-même, statistiquement parlant. Les stoïciens auraient dit et ils l'ont rabâché, c'est que " la mort n'est rien pour nous ", faisant sensiblement écho à ton analyse supra, en effet on ne peut redouter ou pâtir de ce qui n'est pas encore advenu, et une fois que la mort a frappé, nous ne sommes plus, par définition même de la mort, pour sentir, réfléchir à celle-ci et ainsi éventuellement s'en plaindre ou s'en lamenter; autrement dit, avant qu'elle ne soit elle n'est pas - encore, et une fois qu'elle est passée elle n'est déjà plus, c'est une frontière temporelle d'une épaisseur infinitésimale en somme. À l'inverse, de passer de vie à trépas non pas en tant que concept abstrait, de même médicalement mal défini, mais comme sensation somatique, il y a un risque non négligeable d'un atermoiement dans la souffrance ou la douleur, ce dont chacun est plus ou moins conscient. Et effectivement cette peur de souffrir d'avant la mort prochaine ou d'une blessure non létale, est un mélange d'innée, d'acquis par ses propres expériences comme celles des autres rapportées, de sa propre sensibilité, de son éducation, de son rapport à son propre corps, etc... C'est la résultante de tout ceci qui nous fera " apprécier " l'acceptation de la douleur à venir, si tant est que l'on y ait réfléchi un tant soit peu avant. Ceux qui font des sports à hauts risques savent quelque part qu'ils risquent de mourir, je dirais abstraitement comme ils savent par exemple que la lune a une face cachée ou que Pi a un rapport avec le cercle dans son périmètre et sa surface, ou encore ceux qui partent parfois en guerre pour la première fois, il n'y a qu'au moment fatidique que le cerveau fera le rapprochement entre le vécu présent et l'implication concrète, tout comme pour le jeune enfant que l'on avertit et défend de mettre ses doigts dans l'espace des charnières d'une porte, qui pourtant " sait " qu'il ne faut pas le faire dans un coin de sa tête, mais ne comprend véritablement la conséquence de son geste qu'une fois les doigts écrasés par la fermeture de la porte. Dit autrement notre cognition n'est pas indépendante de notre corps, d'ailleurs aujourd'hui on parle volontiers de psychologie incarnée pour refléter cette nouvelle évidence, en grande partie soutenue par les neurosciences et l'imagerie médicale, et donc à l'exact opposé à présent de la vision dualiste cartésienne ! ( Et dire qu'on voit sieur Descartes comme un grand-homme, cela m'a toujours dépassé, je n'y avais vu que des banalités et surtout pas mal d'âneries déjà à l'époque où je l'avais lu. Épictète ou Aristote pourtant bien plus anciens, ont bien mieux traversés le temps je trouve ). En clair on ne peut pas séparer le corps de l'esprit, ni d'avec la mémoire, cela forme un tout holistique, qu'on ne peut séparer sans perdre en même temps la substantielle moelle de la compréhension ! Bravo, tu viens de redécouvrir la Théorie de l'évolution ! ( Je ne me moque pas, je te félicite si je peux me permettre ) Effectivement c'est l'environnement qui met à la fois la pression et qui favorise ou pénalise la sélection, d'ailleurs peu se souviennent sans doute que dans " L'origine des espèces " de C. Darwin, pour mettre sur pied sa " théorie " de la sélection naturelle, il s'est en réalité grandement inspiré de celle - sélection - artificielle opérée de mains d'hommes, de son temps ! Tu fais bien, culpabilité et responsabilité sont deux concepts corrélés, mais ne marchant pas toujours de concert. Si je ne me trompe pas je te dirais bien de mémoire, puisque j'y avais songé il y a déjà fort longtemps, que l'on ne peut pas être coupable sans être aussi responsable(1), mais que l'on peut être responsable sans être coupable(2) étrangement a priori, tout comme si l'on est reconnu irresponsable on ne peut pas être par voie de conséquence coupable(3) ! La culpabilité laisse entendre une intention de nuire que ne fait pas la notion de responsabilité, qui quant à elle est dépendante de la pleine possession de ses facultés délibératives et que l'on soit la " cause " de l'évènement/grief. (1) J'attends dans le couloir la venue d'untel et lui fais un croc-en-jambe au moment où il passe devant moi: je suis la cause de la chute de ce personnage, j'étais lucide au moment des faits, je serais reconnus coupable. (2) Je bouscule untel en marchant car je ne regardais pas devant moi et que j'ai perdu mon équilibre, je le fais trébucher, je suis responsable mais je ne suis pas coupable de ses blessures éventuelles, c'était involontaire bien que j'en suis à l'origine. (3) Je fais une crise d'épilepsie au moment où untel passe près de moi, je le fais tomber et il se cogne sévèrement la tête contre un rebord quelconque, il a de graves blessures cérébrale, pourtant je ne suis ni coupable, ni responsable de cet accident, c'était un acte totalement involontaire et non délibéré car j'avais perdu mes " moyens " d'être doué de raison à ce moment précis. D'un point de vue culturo-éducatif, on pourrait même aller jusqu'à parler de formatage des esprits, ou si le terme est trop fort ou connoté négativement, on pourrait employer le terme d'empreinte comme K. Lorentz l'avait fait en parlant de ses volatiles au moment de leur naissance. Il y a toute une " colonne vertébrale psychique " qui se met en place dans les toutes premières années d'existence ( 7-8 ans environ, C.f.: Judith Rich Harris: Pourquoi les enfants deviennent ce qu'ils sont, par exemple ), ensuite tout vient se greffer dessus, toute nouvelle expérience est intégrée sous le prisme de cette ossature déjà rigide, afin qu'elle y trouve une place, qu'elle fasse sens avec la vision du monde qu'est déjà la sienne, très tôt des mécanismes se mettent en place aussi bien par le milieu extérieur qu'intérieurement pour éviter autant que faire se peut la dissonance cognitive, particulièrement inconfortable, car renvoyant justement à des émotions ancestrales des plus négatives, peur de l'inconnu, peur du rejet ou de la marginalisation, peur de l'isolement ou d'être seul ou encore face à seulement soi-même, peur de s'ennuyer ou de ne rien faire ou ne rien avoir à faire, peur de souffrir d'une manière ou d'une autre... Il y a bien parfois enregistrement des troubles importants dans notre propre corps, pas tant au niveau cellulaire à proprement parler, mais dans la cellule à un niveau protéinique, en l'occurrence sur l'ADN, cette dernière n'est pas modifiée en elle-même, mais sa lecture est soit facilité soit rendu impossible sur certains tronçons, modifiant l'expression génétique de la cellule ou plutôt du groupe de cellules concernées, et ces modifications épigénétiques sont parfois transmissibles à la descendance ! C'est en Roumanie je crois, où il y a plusieurs dizaines d'années de jeunes femmes avaient été très durement touchées par un contexte alimentaire et social calamiteux, ces femmes qui avaient subi ce stress ont donné naissance à des enfants eux mêmes particulièrement sensibles au stress, ayant des paramètres physiologiques et corporels éloignés de la " normale " des autres époques ou des autres groupes de femmes n'ayant pas été touchées de plein fouet par ces circonstances. De même, des expériences sur des - pauvres - rates de laboratoire, honteusement stressées, a montré que le marquage épigénétique pouvait perdurer sur au moins 3 générations de la même descendance ! Néanmoins la malléabilité du cerveau ou de " l'esprit " est inversement proportionnelle à son âge ! Par exemple sur le Climat, il a été montré par tranches d'âge, des plus jeunes au plus âgés, que malgré les mêmes informations factuelles dispensées aux différents groupes, plus les individus étaient jeunes, plus ils se sentaient concernés par ces problématiques, là où les plus anciens y étaient les plus réfractaires et imperméables. Une fois qu'une vision ou appréhension du monde est établie, et ce depuis fort longtemps, moins il y aura de chances qu'un changement advienne, sauf évènement cataclysmique dans la vie de tel ou tel individu, c'est-à-dire mis devant l'urgence impérieuse de la réalité du moment présent. Le souci du changement, que si l'on veut qu'il soit mélioratif, demande des sacrifices, des efforts de chaque instant, apporte des difficultés, réclame de l'énergie et du temps à y consacrer régulièrement, etc... strictement à l'opposé de la tendance actuelle, de la facilité, de la rapidité, du sans effort, du pré-fait, du plaisant, etc... D'ailleurs, tout ceci a été parfaitement bien vu par S. Bohler dans son excellent livre " Le bug humain ". Nous avons plus que du mouron à nous faire, vu la pente " naturelle " du cerveau de l'être humain, absolument pas adapté à un monde d'opulence et de profusion, et même de saturation mentale, comme le rappelle quant à lui G. Bronner dans " La démocratie des crédules " par exemple. Possiblement. Je ne peux répondre convenablement qu'à ce que j'ai moi-même digéré au préalable, si on me présente une chose nouvelle, je me retrouve aussi démuni que le commun des mortels le temps que je l'ausculte sous toutes les coutures. D'un autre côté, si la parole est l'optimum - relativement - de ce qui existe pour communiquer entre deux cerveaux dans l'état actuel des choses, cela reste dans l'absolu très en deçà du maximum, ou de ce qui serait idéal, vu toutes les complications qui peuvent exister dont nous n'avons pas véritablement fait le tour jusqu'à présent dans nos échanges, métaphoriquement pour faire court, aujourd'hui on ne fait que donner au mieux quelques ingrédients que l'on arrive à lire sur l'étiquette de notre bocal d'une mixture réflexive propre, c'est-à-dire quelques idées ou pistes à l'autre, alors qu'on ne les donne pas tous car à un niveau parfois inconscient, et d'autre part, nous n'avons pas non plus retenu ou compris nous-même la recette du contenu vu que celle-ci aura pu se mettre en place depuis notre plus tendre enfance et agrémentée ci et là d'adjonctions maison au fil du temps, nous ne pouvons alors que donner le produit final à tester à notre interlocuteur, de son côté, muni des quelques ingrédients que nous lui avons dressé, il essaie tant bien que mal de retrouver/inférer une recette ou de faire avec ce qu'il a lui-même en magasin portant des noms d'ingrédients semblables, il a donc toutes les chances, avec ses propres recettes de cuisine dont il a peu conscience, de produire autre chose que ce qu'on lui avait soumis préalablement, chacun faisant en quelque sorte sa propre pitrouille machinalement en ne pouvant exhiber que des bribes d'information dessus, aussi bien le contenu précis que sa réalisation noyée dans notre propre temporalité existentielle. Tout sauf une sinécure ! Peut-être que la terminologie " guerre " est-elle ici trop forte, sans doute que " lutte " ou " adaptation " seraient plus appropriées ? Remarque-bien que pris plus littéralement, il n'y aurait pas à faire la " guerre " si les gens étaient tous pourvus de suffisamment de raison, ils finiraient pas se respecter malgré les différences, trouver des solutions palliatives et efficientes, la plus à-propos dans chaque cas, ils réguleraient assez bien leur émotions et autres pulsions, réduisant à zéro les conflits, convoitises et les agressions, rendant caduque armée, gendarmerie, police et palais de Justice et autres textes de Lois... On peut aussi le lire à l'envers, c'est en constatant la présence de ces différentes forces et instances régulatrices, que l'on peut être certain que - tous - les êtres humains sont très loin d'être en possession de leur raison, au même titre que la présence d'un extincteur trahit le risque d'incendie !

Bonjour Ambre Agorn, Je te rejoins sur ta critique, la Philosophie sans la Science, ne serait ou n'est que pure spéculation la plupart du temps, voire pire, d'où mon recours massif aux sciences humaines, à l'éthologie et aux sciences dures... Je comprends ta réticence, elle est légitime, bien évidemment on ne peut pas être parfait ou à l'abri de toute erreur. J'en découvre aussi sur mon compte de temps à autres. Toutefois, tu reconnaitras qu'un sprinter ou marathonien expérimenté comprendra mieux que le débutant dans une de ces disciplines, il en va de même entre le professeur de mathématique et l'élève, il y a des personnes qui savent bien mieux que d'autres, et cela ne concerne pas uniquement des choses académiques ou en lien avec le sport, il en va de même avec la conduite de sa raison, de son entendement ou de son discernement, et même de sa sensibilité, de son niveau de conscience ou de lucidité ! Nous ne sommes pas tous au même niveau, bien que ce soit complètement invisible, contrairement à une activité physique ou montrable/exhibable, tout comme il existe pareillement des handicaps invisibles par ailleurs. Je suis d'accord avec ta dernière partie, tout simplement parce que je pense exactement comme toi depuis un moment déjà, l'importance du bagage de connaissances n'est rien si on ne les comprend pas, alors effectivement on peut savoir peu mais très bien le comprendre et mieux s'en sortir qu'une personne cultivée ou ayant de grandes connaissances mais ne sachant pas s'en servir en tant que de besoin ou à bon escient, il en va pareillement avec une boite à outils, un incompétent pourrait avoir une boite pleine à ras bord il n'en fera rien du tout ou rien de probant, alors qu'un mécanicien ou bricoleur hors-pair par exemple avec moins d'un dixième des outils ou même une poignée d'entre eux fera des merveilles ou s'en sortira suffisamment bien ! Il ne suffit pas d'avoir ceci ou cela, telle compétence, telle capacité, tel avantage, tel don, etc... il faut une certaine harmonie ou au moins aucun maillon faible - non compensable - dans la chaine décisionnelle ou réflexive ! Tu as compris une chose essentielle, si on a du mal à se voir tel que l'on est, les autres peuvent grandement nous y aider, tel un miroir non déformant. Car seul c'est comme si un hémi-négligent revérifiait sans cesse ce qui pourrait bien lui échapper, étant donné sa cécité, rien n'y ferra aussi concentré et attentif sera t-il, il y a de fortes chances que ce soit autrui qui lui signale sa difficulté. Effectivement, quel que soit le défaut constaté chez autrui, il est sage de considérer qu'il est aussi en nous à un degré ou à un autre - La réciproque étant vraie également ! C'est un premier pas vers l'amélioration de soi, accepter ses propres faiblesses, car tant que l'on est dans le déni, il est clair qu'aucun progrès ne peut être attendu. Oui c'est vrai, il n'y a pas qu'un seul chemin qui mène à Rome, toutefois il a aussi été montré dans le cadre de l'introspection, que ceux faisant preuve de métacognition et d'une sincérité/honnêteté robuste, envers eux-mêmes, pouvaient ne pas se fourvoyer dans leur quête intérieure ( contrairement aux autres donc ) ! Mais comme ces deux qualités sont assez rares indépendamment l'une de l'autre, leur réunion est encore plus rarissime, autrement dit peu d'individus sont capables de se connaitre eux-mêmes, comme l'annoncait le fronton du temple de Delphes ! Là c'est moins évident, des personnes cherchent des solutions qui n'ont que peu à voir avec le - véritable - problème sous-jacent, faute d'une bonne identification et détermination de celui-ci. D'autres ne pensent pas qu'il y ait un problème mais veulent bien malgré tout faire comme on leur dit/demande ( obéissance ) ou comme les autres font ( conformisme ) ou comment s'y prennent les autres ( mimétisme ), ou encore reproduisent/transmettent inconsciemment ( mèmétique ), ou encore comme on l'exige d'eux ( soumission à l'autorité ), dans tous ces cas ils appliquent des " solutions " à des problèmes qui ne se sont jamais présentés comme tels à eux ! La curiosité ou l'esprit scientifique peut nous amener à découvrir et avec un peu d'imagination à inventer, parfois avec comme finalité en tête, la gloire, le succès, la notoriété, la reconnaissance, l'argent, etc... Dans ce cas il n'est plus que question de moyens et non de comprendre pour comprendre, désintéressé ou avec abnégation. Ils forment un cadre de pensées, qui d'une manière ou d'une autre, nous donnent une façon d'appréhender le monde, la science-fiction n'y est pas étrangère non plus cela-dit en passant. Mais tout cela reste nos propres productions, si elles sont limitatives, c'est parce que le(les) cerveau(x) qui les a(ont) pensé étai(en)t tout aussi limité(s), on retrouve à la fin ce que l'on y avait mis dedans dès le départ, par exemple la Science n'ayant pas à se poser - par sa constitution même - la question des débouchés et des usages de ses trouvailles, reste totalement inopérante sur les maux qu'elle engendre en amplifiant le pouvoir de nuisance de l'Homme. Il y a aussi un autre mal qui nous frappe de manière insidieuse, c'est la démultiplication toujours plus avancée des responsabilités, au point de les diluer à un niveau homéopathique, résultat, plus personne ne se sent véritablement responsable et donc coupable de ses actes et actions quotidiennes, ( On pourrait s'intéresser à " la tyrannie des petites décisions " pour ce faire - non encore lu ). Oublier ne serait certainement pas la meilleure chose à faire, dans la mesure où les leitmotivs humains demeureraient, " nous " referions sensiblement les mêmes types d'erreurs nocives/délétères, plus tard avec d'autres générations. Il nous faut surtout apprendre à dompter nos affects/émotions/pulsions ! Et donc nous apprendre à nous-même, et ce sera(it) révolutionnaire, et bien plus que toutes les autres révolutions passées qui n'ont été que dans le sens de ces motivations internes, car bien plus difficile et éprouvant à tout point de vue, puisqu'il nous faudra in fine savoir se satisfaire, se contenter et même renoncer ! Une gageur à l'heure actuelle de l'ego roi à toutes les échelles organisationnelles... ( où toutes les courbes de suivi - extraction, exploitation, production et consommation - ont pris une forme de croissance exponentielle ! ) Dison que par métaphore, la part lumineuse de l'humanité est comme les quelques grains de lumières étoilés éparses à l'acmé d'un soir de ciel pleinement dégagé, la majorité de ce que nous pouvons y voir c'est un manque totale de lumière hormis ces quelques pépites stellaires scintillantes et vacillantes sur la voûté céleste ! Pour le dire autrement, l'Humanité est tirée vers le haut par une poignée de personnes, les plus intelligentes qui ont permis des progrès par rapport au passé, que ce soit sur le plan moral/éthique, médical, technique ou scientifique, l'écrasante majorité d'entre-nous ne faisons que profiter de ces bienfaits développés par ces quelques uns ! Quand bien même ces quelques personnes, fort peu nombreuses proportionnellement, ne sont pas irréprochables dans les autres domaines de leur existence en dehors de leur contribution particulière au bien commun. J'aurais aimé qu'il en aille de même pour moi, malheureusement mon niveau de conscience, de sensibilité ainsi que les quelques vertus que j'ai hissées au-dessus de tout, ne me laissent aucunement du répit, il y a bien trop de misère, de violence, de barbarie, d'hérésie, d'absurdité, de souffrance, etc... pour avoir l'esprit en paix, ce n'est pourtant pas faute d'essayer étant donné que je mets tout en œuvre pour tendre vers l'ataraxie, car je ne peux changer le Monde lui-même, puisqu'il est très loin de tourner rond, essentiellement celui qui est le fruit de l'Homme, dont je fais inexorablement partie que je le veuille ou non...

Bonjour Loufiat, je pense voir mieux ce que tu cherches à m'(nous) expliquer, tu ne questionnes manifestement pas ce qu'est la Raison, mais comment se manifeste la raison chez l'Homme, mon approche était générale, là où la tienne est particulière, voilà sans doute pourquoi on n'arrivait pas à se trouver, je crois. D'accord. Oui, étant donné que la raison est antérieure à l'acte de parole, cette dernière n'en est qu'une facette, bien que pas n'importe laquelle, dans la mesure où le langage en retour influe sur l'extensivité de la raison, et ainsi de suite. Sans vouloir chipoter, cette façon de définir un concept ressemble plus à ce que l'on entend par conscience ! Tu limites donc ton propos à la place de la raison dans l'histoire humaine. Oui ils sont raisonnables, comparativement à l'Homme qui est une créature avant tout de déraison !: Cupidité, hubris, soif de domination en tout genre, envies insatiables, avarice, curiosité maladive, insatisfaction chronique, amusement ou néoténisme, egotisme, incapacité récurrente au renoncement ou au contentement voire à la sobriété, peurs sous-jacentes/inconscientes non maitrisées/incontrôlées, quête de sens sans fin, idéologies diverses et variées, etc... Comme en toute chose, on peut voir " le verre à moitié vide ou à moitié plein ". Si on pense que la raison humaine est une chose positive, elle a aussi son corolaire particulièrement négatif: la rationalisation ! ( Il a été montré - expérimentalement/scientifiquement - que les personnes pessimistes ou misanthropes étaient bien plus lucides que les autres ! ) Ce qui se passe bien évidemment pour ce petit mammifère se produit aussi pour un plus grand, comme l'humain, nous n'échappons pas à notre biologie ni à la circuiterie interne, comme les jeux hormonaux totalement hors de portée de notre esprit conscient, et donc d'une quelconque raison qui en ferait partie. Si on regarde ce qui se passe par exemple chez les chimpanzés, notre plus proche " cousin ", dépourvus de parole articulée, ils sont organisés aussi de manière très hiérarchisée ( C.f. Frans de Waal, très grand primatologue actuel: Le bon singe, ou Le singe en nous, ou La politique du Chimpanzé ( non lu ) ), de façon similaire à celle des humains, pour une bonne et simple " raison ", c'est qu'ils répondent comme nous-même à des pulsions animales. La raison humaine aide seulement à trouver d'autres modes opératoires ou d'autres modalités d'application de la même tendance naturelle et commune aux primates et les autres animaux sociaux, d'ailleurs P. Jouventin pense que l'Homme aurait une organisation très similaire à celle des loups ( L'homme cet animal raté, P. Jouventin ). En clair, nous n'échappons pas à notre déterminisme biologique sur le fond, pas plus que de porter des vêtements ne changent quelque chose à ce qui se passe en nous, nous ne jouons que superficiellement, de manière épidermique, avec ce que nous sommes foncièrement. Effectivement l'inceste ainsi revisitée, ne constitue pas un mode de fonctionnement permanent des peuplades ou peuples humains, ce n'est certainement pas ce qui en fait le ciment, bien que l'on remarquera que les sociétés entières sont bien souvent calquées sur le fonctionnement atomique familial, par exemple le patriarcat, y compris les religions monothéistes ! Nous ne faisons que réutiliser indéfiniment le même schéma/pattern, avec quelques micro-variantes ci et là selon le contexte, l'époque et les mœurs et/ou l'historicité locales. Existe t-il une société au-delà du degré de la tribu qui fonctionne ou ait jamais fonctionné sur un modèle hétérarchique ? ********** Je ne sais plus à quel moment j'aurais du écrire ce qui va suivre lors de notre échange: parfois la raison suffisamment développée ou mature, conduit non pas à chercher un arrangement basé sur l'argumentation raisonnée - impossible, mais au contraire à la désobéissance, en l'occurrence civil, comme par exemple chez Henry David Thoreau, bien que je n'ai pas attendu de l'avoir lu, très récemment, pour m'en être enquis tout au long de mon existence... Personnellement je ne vois aucune différence tangible entre des primates humains et non-humains de mon point de vue, c'est blanc bonnet et bonnet blanc, c'est-à-dire bien en-deça de ce que moi j'appelle la raison au sens plein du terme et pas seulement dans une seule de ses dimensions possibles extrêmement limitative et bien souvent intéressée, tel l'anthropocentrisme la plupart du temps, voire un cran en-dessous aussi, comme on peut le voir avec le nationalisme, le racisme ou le sexisme !

Bonjour, Remarquons simplement, qu'il ne viendrait à l'idée de personne d'attendre que des sportifs de haut-niveau baissent leur performance pour faciliter l'appréhension d'éventuels spectateurs ou téléspectateurs ! Où se situerait l'hérésie dans ce cas ? Nous vivons d'autre part, suffisamment dans une société qui promeut et favorise - par mépris envers l'élitisme et par idéologie égalitariste - la médiocratie à toutes les strates de l'organisation sociale, sans avoir à s'insurger que quelques personnes ne rentrent pas dans le moule moutonnier plébéien, ce grand-nombre étant obnubilé par l'hédonisme débridé contemporain. Toutefois si il y avait une réelle question à formuler, je peux proposer d'y répondre dans le cadre qui serait le plus adapté si on m'en fait part préalablement.

Re- Il ne me semble pas que l'émergence ou la généalogie ou encore l'historicité d'une idée ou d'un concept soient à négliger pour la compréhension que l'on peut en avoir dans le présent, au même titre que " qui l'on est " repose grandement sur " qui l'on a été jusque là ", d'où les différents problèmes observés et vécus par l'entourage d'une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer. Quand j'ai parlé d'interactions entre raison et " occasions environnementales " c'était pour faire le lien avec tes propres propos, ce que tu constates à l'instant T vient en réalité d'un long processus de maturation antérieur. Mais si l'on doit/devait déterminer qui est premier, la raison ou le cadre/contexte éveillant, il ne peut s'agir que du premier, on ne peut multiplier, accroitre ou faire grandir ce qui n'existe pas ! N'importe quoi, aussi grand que l'on voudra, fois/multiplier par zéro donnera toujours zéro, en clair. ( Très ) Bonne question ! Effectivement les petits-d'hommes sont de petits scientifiques nés ( C.f.: Comment pensent les bébés ), alors pourquoi cela ne dure pas ? La réponse va malheureusement à l'encontre de la thèse que tu cherches à défendre, en l'occurrence c'est par l'inhibition produite par toute la clique éducatrice qui accompagne l'enfant, parents, enseignants et autres éducateurs plus ou moins improvisés ou formalisés. C'est justement en mettant des interdits, en empêchant l'enfant de faire ceci, de dire cela ou encore de demander/questionner/investiguer encore telle autre chose, " on " se refuse pour je-ne-sais-quelle-raison de lui répondre, bref de mettre nombre de freins et d'entraves à son évolution, pour le coup, naturelle au départ ! On artificialise son comportement, on normalise ses réactions et ses façons de penser le monde, etc... je dirais peu avant de rentrer à la maternelle, vers ses deux ans environ. L'intelligence ou la raison ne dépendent pas de la parole pour exister, mais seulement en tant que niveau de développement, comme effet démultiplicateur en somme. Les animaux raisonnent, à commencer par la famille des corvidés, les chimpanzés en semi-liberté aussi, pourtant tous dépourvus de la parole telle que restreinte à l'espèce humaine ( sont-ils raisonnables, rationnels, etc... oui également ). Ce qui est évident ou qui semble tomber sous le bon sens, est le lot du commun des mortels, non du travail de philosophe ou philosophique, d'autre part, n'importe qui ou presque sait les illusions auxquels on peut être soumis et envers lesquelles on a les plus grandes peines à résister, y compris chez des personnes soit-disant instruites, pensons par exemple au soleil, on constate tous aisément et naturellement qu'il tourne autour de la Terre, et il est bien ou il a été bien difficile de se convaincre qu'en réalité c'est le contraire, que ce soit d'antiques savants ou madame et monsieur tout le monde d'aujourd'hui. Il y a plus fort si j'ose dire, par exemple avec notre vision, qui croirait que ce qu'il " voit " avec ses propres yeux, en périphérie ( au-delà de 2° d'angle, ce qui est très peu ) n'est pas perçu par la rétine avec les couleurs ! Pourtant nous jurerions tous que nous " voyons " les couleurs sur tout notre champ visuel, y compris donc en périphérie ! On voit sur ces deux seuls exemples, que le " simple constat " peut être mis en déroute par la réalité, si on la connait vraiment. Seul le premier exemple était une véritable exception, et cela concernait(concerne) un pays entier, non une pratique marginale par une communauté, et encore, même en ce cas réduit, cela enlèverait " l'universalité " de la proscription de l'inceste comme tabou absolu chez la race humaine. C'est bien tout le problème d'une règle universelle, la moindre exception, le moindre contre-exemple, et cette règle n'est plus universelle, mais seulement " générale " ou globale ( dans le sens de globalement, avec des fluctuations ou variations autour ). Peut-être ça, je ne sais pas, tout dépend encore une fois ce que toi tu entends par " raison ": Montaigne, dans les Essais, II, XII, « Apologie de Raymond Sebond », prend l'exemple d'un chien qui, à la recherche de son maître, se retrouve à un carrefour comportant trois chemins. L'animal essaie deux routes et, ne trouvant pas son maître, s'élance sur la troisième sans se servir de son odorat, « mais s'y laisse emporter par la force de la raison ». Le chien a donc fait le raisonnement logique suivant : • J'ai suivi mon maître à la trace jusqu'à ce carrefour, il a donc nécessairement emprunté l'une de ces trois voies. Le chien a ainsi énuméré les différents termes du raisonnement. • Mon maître n'a pas emprunté la première voie ni la deuxième, il a donc nécessairement emprunté la troisième. Le chien a ainsi exploré les différentes propositions de manière séparée. Il a ensuite su rassembler ces différentes propositions pour dégager une conclusion. C'est parce qu'il a fait ce raisonnement logique que le chien a pu tirer la conclusion que son maître était sur le troisième chemin. Cette conclusion lui donne une certitude. Celle-ci lui permet de s'élancer sur la troisième voie sans avoir à se servir de son flair. Par cette réflexion, Montaigne pointe l'orgueil de l'humain qui se considère comme le seul être doué de raison. Ce premier moment pointe l'illégitimité de l'orgueil de l'humain, qui se considère comme le seul être rationnel qui soit. La raison humaine connaît une seconde humiliation lorsqu'on examine ses faiblesses. https://www.kartable.fr/ressources/philosophie/cours/la-raison-6/59099 ( le reste de l'article est " intéressant ", puisqu'il traite de la " raison " justement ) https://www.philo52.com/articles.php?lng=fr&pg=1392 ( où il est repris des explications sur le " droit positif " et le " droit naturel " ) Je ne suis pas certain que " la peur de la mort ", en elle-même, soit ce qui est le plus craint, mais bien plutôt de souffrir ! Demande par curiosité à ceux de ton entourage d'envisager de mourir " naturellement ", et ce qu'ils redoutent le plus ? Cela était la " passion " la plus forte négativement, maintenant, la passion la plus forte positivement, c'est " jouir ", d'ailleurs à ce sujet, il a été montré que le sucre était bien plus addictogène que la cocaïne, et que par exemple dans une expérience avec des rats, ceux-ci quand ils avaient le choix, préféraient le sucre à la coke... ( qui lui-même est préféré au sexe chez l'humain ) Une autre expérience a montré qu'une zone particulière du cerveau dans l'accumbens était tellement " sensible ", que des rats/souris quand une électrode excitatrice était placée en ce point neuronal et était déclenchée par un levier disponible pour eux/elles, appuyaient frénétiquement dessus sans discontinuer, en oubliant littéralement toute autre chose, comme de s'alimenter, dormir etc... au-delà même de l'épuisement, jusqu'à pratiquement leur dernier souffle ! Il y a donc essentiellement deux grandes catégories motivationnelles chez les mammifères que nous sommes: l'évitement des souffrances et la recherche des plaisirs.

Bonjour Ambre Agorn, ( chose promise chose due ) C'est tout à ton honneur, et c'est aussi un grand principe en philosophie, par exemple M. Foucault s'est intéressé à la folie ou à la parrhèsia, et a cherché à quoi renvoyait ces termes, sous plusieurs aspects. Mais dans le livre Normality de P. Cryle et E. Stephens tous les deux " chercheurs en humanité ", il est aussi fait de manière extrêmement détaillée toute l'histoire et l'historicité de ce mot. Sans compter l'approche linguistique ou même l'odyssée de l'écriture (re)diffusée récemment sur Arte. Oui. Cela n'en est qu'une petite partie - de ce que l'on peut entendre par raison, qu'il ne faut donc pas prendre comme un tout englobant. Je ne peux pas l'exclure, mais il est aussi possible comme tu le disais c'est que chacun n'y donnait pas le même sens, involontairement ou volontairement quand il l'employait en des temps anciens. D'une manière générale, on commence historiquement avec des notions globales ( on va au plus simple et au plus facile dirons nous ) qui synthétisent la vision du monde que l'on a, puis petit à petit le temps passant on cherche plus de rigueur, de précisions ou de détails, conduisant soit à multiplier le sens du même terme, soit à en inventer d'autres, voire en détourner des existants pour leur faire dire autre chose en rapport avec le concept ou l'idée avec laquelle on se démène. Plus le temps passe, plus on complexifie le langage pour tenter de répondre au plus près de la progression de notre Connaissance, ou plutôt inversement, c'est l'amélioration des connaissances qui pousse à produire de nouveaux mots, ou à étendre ceux déjà en place, car il y a une sorte d'équilibre à trouver entre démultiplier les mots en fonctions de phénomènes ou propriétés et recycler - et triturer - ceux que l'on a déjà sous la main dans un autre contexte. Mais à vrai dire, nous avons fonctionné et nous fonctionnons encore comme cela, en tant qu'adultes. Nous allons du lointain vers le proche si j'ose dire, du grossier au plus précis, de l'à peu près à exactement ceci ou cela, ou encore d'un état de brouillard épais vers sa dispersion de plus en plus importante, centrée sur tel(le) notion/idée/concept. D'un point de vue réseautique, au départ on crée des associations imparfaites, sommaires, possibles ou probables, puis au fur et à mesure de nos expériences, on raffine ou affine ces associations, interconnectées, un point plus précis ayant pour conséquence de mieux préciser une autre notion connexe, dans un jeu permanent de vas-et-vient. Il est toujours plus facile et clair de regarder en arrière le progrès accomplis, les éclaircissements advenus, que de voir tout le chemin qui nous reste à parcourir derrière cet épais brouillard qui nous fait face pour la suite... Oui nécessairement. De plus, il est aussi plus aisé de comprendre autrui si notre savoir déborde largement le sien, on voit où il se situe, comme si un villageois n'avait jamais quitté son village, alors que nous même, non seulement nous connaissons toute sa commune pour l'avoir traversée de mainte façons, mais aussi celles environnantes, nous avons alors un plus grand recul, et ce qu'il extrapole sur l'au-delà des limites du bourg, peut facilement être comparé à ce que nous savons effectivement de notre côté. Je suis tout-à-fait d'accord avec ton constat. Les " choses " sont mieux appréhendables que les personnes, quant à elles plus volatiles, versatiles, inconsistantes, incohérentes, inconstantes, irrationnelles, etc... Les humains sont des automates biologiques programmables mus par des émotions, sentiments et autres affects, mais qui ignorent grandement comment ils fonctionnent, ils n'ont accès qu'aux résultats de leurs programmes, non à leurs écritures, ils n'ont donc réellement accès qu'à une infime partie d'eux-mêmes pour la plupart d'entre nous. Même l'introspection n'est pas une solution idéale si on suit ce qu'en a dit Emily Pronin, en effet cette introspection s'appuie grandement sur nos facultés ou compétences pour avancer dans les méandres de notre esprit, on ne pourra donc aucunement aboutir sur autre chose que ce que l'on a mis dedans au départ, i.e. ces mêmes compétences ou facultés, nous sommes aveugles au reste purement et simplement, tout comme on est incapable d'entendre les ultrasons par un sens de l'audition qui ne peut intrinsèquement pas les entendre; pour le dire autrement il y a cécité cognitive de notre part sur nous-même, du moins pour hoï polloï. J'en conviens. On peut effectivement tout pervertir, y compris le pacte-de-non-agression censément représenté par ce " bonjour ". Encore oui. P. Bourdieu l'a très bien expliqué/abordé dans La distinction et La reproduction, ou encore G. Canguilhem dans La civilisation des mœurs. On peut soit rechercher la démarcation simple, pour montrer ou garder son statut socio-économique ou sa classe sociale, ou encore afficher insidieusement un certain mépris pour d'autres groupes que celui d'appartenance. Il y a effectivement de tout, bien que certaines tendances claniques/sociales persistent globalement, même si quelques exceptions peuvent toujours se faire jour ci et là. L'apparence est la première forme de communication - non verbale - entre personnes ou groupes, cela donne le " la " d'un éventuel échange ou d'une éventuelle interaction. On peut donc rencontrer des " bourrus " fort sympathiques avec un langage de charretier mais franc, i.e. sans tromperie sur ce qu'il pense, tout comme une personne très polie, agréable et prévenante, mais qui mijote ou filoute on-ne-sait-quoi parallèlement, et finalement/concrètement peu respectueuse de l'autre. Malheureusement je ne peux pas te contredire ! Toutes mes lectures, au moins, ne font toujours que confirmer d'avantage ce piètre constat peu glorieux de l'humain, qu'il soit plébéien ou de l'élite y compris intellectuelle, car entre le premier et le second pragmatiquement, il y a essentiellement une différence d'étiquette et/ou de capital culturel/économique. L'Homme est un animal - comme les autres - qui s'ignore ! Voilà une grande part de notre tragédie tragicomique, et si l'on rajoute l'immense stupidité et bêtise dont l'humain fait preuve, y compris donc avec un " gros QI " en poche, on aura dressé un portrait relativement fidèle de la part sombre de l'humanité...

Bonjour @Loufiat, j'aimerais rajouter une petite chose à la notion de droit naturel, qui permettrait je pense de nous rejoindre, l'ayant omis hier au soir. On pourrait de nos jours bien plutôt restreindre l'usage de ce concept à la synonymie d'avec moralité, en ce cas, effectivement un éthicien aurait loisir de contester le droit juridique tel qu'établi, de quasiment sursoir à ce qui existe et est pratiqué légalement, cette moralité viendrait donc en effet en dernier, pour juger de la pertinence ou de l'impertinence des Lois actuelles, en montrer les failles ou incohérences. Sur ce point précis je tenais à dire que nous nous rejoignons, même si pour cela je dois réduire le champ interprétatif de droit naturel. Bonne journée, D-U

Bonsoir Ambre Agorn, répondant dans l'ordre chronologique dans lequel je suis sollicité par Loufiat et toi-même, je ne peux plus que te répondre sur ce point pour le moment, mais j'aurais plaisir à revenir vers toi pour te formuler quelque chose de convenable sur tout le reste, car j'aurais certainement beaucoup à dire, mais pas nécessairement à redire, puisque je te rejoins sur bon nombre de points. D'ailleurs j'apprécie le recul dont tu fais preuve sur ta propre existence - même si ce n'était pas en me répondant directement je crois - et si le mot " intelligence " te fait peur, appelons ça pour le moment de la lucidité, ce qui est fort rare... trop à mon goût. http://grouperechercheautismemontreal.ca/Magazine.aspx Il y a à ce jour treize revues éditées, écrites et créées par les personnes qui participent elles-mêmes à la Recherche sur ce sujet particulier, je les ai bien évidemment toutes lues, au fil de l'eau depuis 2018 pour ma part. En France, quand bien même les " spécialistes " de la question ne veulent pas le reconnaitre, car ils trouvent que ce n'est pas vrai ou justifié, nous avons encore du retard - en années - sur plusieurs points, alors qu'au Canada où sont écrites ces brochures sous le patronage de Laurent Mottron spécialiste mondialement reconnu sur cette spécificité, nous sommes au contraire à la pointe du Savoir, si je puis dire, outre-atlantique. Tu liras sans doute à un moment ou à un autre le terme de " neuro-typique " pour désigner ceux qui ne sont pas sur le " spectre ", mais à mon sens c'est là aussi une erreur, quand bien même je comprends pourquoi ce terme à le vent en poupe, je me dis que médicalement ce n'est pas juste ( = vrai ), je préfère quant à moi, seul dans mon coin, parler de " normo-typique " plus fidèle à mon sens à la réalité neuro-anatomique globale et comportementale ou fonctionnelle. Cela " se lit bien " je pense et chacune n'est pas très longue. Bonne lecture, qui n'a pas l'obligation d'être d'une traite ou dans l'urgence, et donc plutôt étalée dans le temps...

Bonsoir Loufiat, Si j'ai bien compris ce qui s'en est suivi, la(ta) position défendue ressemble davantage à la tentative d'explicitation de la généalogie ou du développement de la raison, que son articulation avec les autres notions comme expectée par @Ambre Agorn Ainsi vu, en effet nos approches sont complémentaires. Tu ne te rends sans doute pas compte, mais tu fais j'en suis navré la même " erreur " que Lacan, quand il disait que c'est le langage ou la parole qui fait l'intelligence, dans ce cas précis, on ne voit pas bien comment on acquerrait le langage sans justement l'intelligence, ce ne serait sinon que des suites de sons dépourvues d'intelligibilité, ce qui permet de donner du sens aux mots c'est l'usage de cette intelligence, langage acquis qui certes par la suite petit à petit rétro-agit avec l'intelligence innée. La " raison " est comme le corps ou un muscle, ce sont des choses qui préexistent dès le départ, ce ne sont que les différents moyens de développement adapté qui permettent la croissance de ceux-ci, par exemple, c'est par l'exercice que le muscle devient plus fort, mais il est bien évident que l'exercice de la force seule ne fait pas le muscle si il n'existe pas au préalable ! Il en va de même avec la raison, elle est déjà en nous à la naissance, elle n'attend donc que l'opportunité de grandir davantage, elle est là en potentialité. Pour celles et ceux qui s'intéressent de près au développement de l'enfant, l'éducation ne fait pas tout, l'enfant " sent " certaines choses ( l'empathie est naturelle et innée ) ou expérimente par lui-même pour se construire une représentation du monde ( comme un véritable petit scientifique, on peut avantageusement s'intéresser par exemple à ce que Alison Gopnik a écrit sur le sujet ), les gens alentours ne sont là que pour l'accompagner dans sa propre auto-construction, ils l'alimentent en quelque sorte ou lui donnent des occasions de s'éveiller, sans réussir à le formater, en tout cas, pas tout de suite. En réalité, on n'enseigne pas l'intelligence, ni la conscience, pas plus que la raison, ce sont des capacités qui grandissent d'elles-mêmes, suivant la richesse de l'environnement, au même titre qu'un enfant non carencé grandira spontanément quoi que puissent bien faire ses éducateurs par ailleurs. Ce que je voulais signifier ce n'était pas que chaque catégorie d'humains a des droits plus ou moins communs selon son état de santé en France, mais que pour être un citoyen et donc en droit de voter, et aussi participer à la vie politique, il faut en premier lieu ne pas avoir perdu sa raison. Ce qui signifie que " sans raison " ou plus suffisamment - et non pas sans droit - on ne peut entrer dans la danse participative communautarienne sociétale, on ne peut donc pas faire évoluer quoi que ce soit, en somme, en tant que personne déficitaire de la(sa) raison. Il faut donc bien avoir sa raison pour faire progresser d'autres raisons si je puis dire, par éventuellement une argumentation raisonnée ou non, les émotions et l'inconscient, ainsi que les stéréotypes et autres idées arrêtées, voire intérêts communs qui ne sont pas étrangers aux discussions, y compris à un niveau subconscient. Disons que c'est une façon commode de dénommer une certaine organisation du vivre-ensemble, mais il existe encore des peuples sans gouvernement, ni État, et pourtant ils ont bien eux aussi des problématiques similaires aux nôtres, bien que se posant différemment. À l'inverse dans un pays totalitaire, donc avec une forme de gouvernance, les questions que les autres humains rassemblés ensemble peuvent éventuellement se poser et aussi en chercher des solutions, n'est plus d'actualité avec un Tyran, lui seul impose sa volonté au nombre, qu'importe ce que " ses sujets " peuvent bien en penser, chacun de leur côté ou quand ils se rassemblent pour quelque raison que ce soit, qu'ils puissent ou non le faire, ne change strictement rien à la façon que le dictateur dirige effectivement son pays, selon ses lubies propres. Il y a malheureusement des exceptions, je ne sais plus dans quel pays d'Afrique, mais il est de coutume que le père " déflore " sa fille pour son futur mari, ce qui est parfaitement accepté par les deux familles; ou encore dans d'autres pays on fait appel à un tiers individu " spécialisé " dans le " nettoyage " " hygiénique " de la future femme, en général encore très jeune, et qui est apprécié du futur mari qui aura ainsi une femme " savante/sachante ". Tout dépend de ce que l'on veut entendre par ce terme de raison, si c'est dans le sens de raisonnable ou de sagesse, alors il y a d'autres animaux sociaux qui sont bien plus sagaces ou pondérés que l'Homme. La deuxième partie montre une chose importante, c'est que de " savoir-être " on ne peut absolument pas déduire ou inférer à coup sûr un " devoir-être " ! Par exemple, si je suis en face d'un jeune homme grand, athlétique, en possession d'une grande dextérité et avec un bon sens stratégique et un esprit d'équipe, on ne peut pas du tout en arriver - par on-ne-sait-quelle-nécessité - à ce qu'il soit ou doivent être basketteur ! De ce qui est on ne peut déduire ce qui doit être ! Autre exemple, le Panda qui est pourtant de la même famille des ours, avec un estomac adapté à une alimentation omnivore a priori, est pourtant non seulement entièrement végétarien, mais qui plus est, avec une alimentation exclusive d'un seul végétal... De plus pour ce qui est du " droit naturel ", qui par définition renvoie aux " droits naturels de l'Homme ", de ce qui répond à sa " nature " donc, il y a un problème insurmontable avec une telle approche, c'est que personne n'est capable de définir correctement ce qu'est la nature de l'Homme, mais quand d'aucuns tente(raie)nt de le faire, ils ne sont(seraient) pas d'accord ! Qu'opposer à celui qui nous dirait que la nature de l'Homme est de prendre tout ce qu'il veut du moment qu'il peut se l'accaparer !? Autrement dit prônant la " Loi de la Jungle " ou la Loi du plus fort !? Si c'est ainsi qu'il voit la nature de l'Homme, alors il serait dans " son droit " de mettre à exécution son plan ou plutôt son idéologie. De même, parler de nature humaine, ne fait que dire autrement ce que l'on appelle l'essence de l'Homme, autrement dit, on cherche à essentialiser un être vivant, une gageur qui ne répond à aucune donnée biologique ou écosystémique. Prenons par exemple un chat, on pourrait bien sûr dire qu'il est dans sa nature ou son essence d'être ceci ou cela, mais que faire si ce chat est celui des égyptiens de l'antiquité qui ne voyaient très certainement pas " l'essence " du chat comme nous la voyons aujourd'hui(?), ou même en restant à notre époque, comment s'y prendre entre un chat totalement domestiqué ou " d'appartement ", un " chat d'égout " ou un chat redevenu sauvage quelque part, où se trouverait la soit-disant " nature du chat " ? Le mieux que nous puissions faire est de le définir en tant qu'espèce, et même en ne faisant que comme cela, nous restons imprécis...

@Loufiat Je pense qu'il ne serait pas inintéressant de prendre connaissance de la distinction entre " droit naturel " et " droit positif ", par exemple ici: https://www.philolog.fr/droit-naturel-et-droit-positif/ Bonne lecture

Bonjour Loufiat, " [Notamment dans des ouvrages didact. de sc. hum., gén. suivi d'un adj., la raison en tant que norme de pensée collective] Ensemble des idées morales et politiques, des faits relatifs aux sciences et aux arts, propre à une époque, à un pays, à une civilisation. Synon. culture, civilisation.Raison moderne. " https://www.cnrtl.fr/definition/raison Il me semble que c'est une interprétation possible, certes, mais pour le moins marginale, en tant qu'usage du terme, pas de ce que font les humains entre eux pour le vivre ensemble. Je ferais aussi remarquer si je peux me permettre, par exemple en France, pour être un citoyen et jouir de ses droits, il faut être en possession de sa raison, c'est-à-dire que c'est une condition préalable à la vie politique, non ce qui en est le fruit, la résultante ou l'aboutissement ! Rien n'est moins sûr à mon sens, justement les arrangements entre humains ne répondent à aucune loi naturelle ou nécessité, contrairement à la Mathématique et aux Sciences, nous devons composer avec les règles qui s'imposent à nous logiquement ou empiriquement, ce qui n'est pas le cas pour les relations humaines à quelque niveau que ce soit. Si effectivement un humain normalement constitué dirais-je, n'aime pas l'Injustice, comme les autres animaux sociaux ceci dit, il ne va pourtant pas aboutir pour autant aux même modes d'applications, à l'instar de ce qui peut se faire en sexualité si on veut, chacun a des appétits/besoins sexuel, mais ils sont en application fort différents, il n'y a pas vraiment de convergence mais plutôt tout un melting-pot de pratiques hétéroclites, non réductibles les unes aux autres, il n'y en a aucune qui serait une ligne directrice ou partagée par plus de 90% des gens quasi-exclusivement par exemple. Les normes sociales sont du même acabit, d'une région à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une culture à une autre, etc... De même que l'alimentation, chacun doit manger, nous sommes donc logés à la même enseigne, mais tout le monde ne mange pourtant pas la même chose, et encore moins à longueur de temps. Il y a peut-être donc les mêmes typologies de problèmes, mais ils sont résolus différemment selon les personnes, les lieux et les époques. On peut trouver un accord collectif, sans pour autant avoir eu raison de le faire ! On peut tous faire des choses, grandement répandues, qui ne choquent personnes, et qui sont pourtant absurdes ou immorales, maintenant ou plus tard. Le regard que l'on porte sur le passé, nous le montre, il nous est loisible de critiquer vertement ce que les sociétés anciennes ont bien pu faire, y compris à Athènes ! Où les citoyens ne devaient représenter que 10-20% de la population ! Au Niger si je ne trompe pas, 98% des femmes sont excisées, de gré ou plutôt de force, ici en France on trouverait ça parfaitement barbare... Les coutumes, traditions et autres héritages du passé, sont autant de plombs dans l'aile de la raison, pourtant acceptés de tous ou non véritablement questionnés autrement que superficiellement, ils ( les hommes et les femmes d'une société lambda ) trouvent ça " bien " comme ça, vu qu'ils ont été formatés ainsi, depuis leur plus tendre enfance, cela leur parait couler de source, et même tout-à-fait naturel, mais c'est un leurre - invisible - profondément ancré en nous...

Bonjour Ambre Agorn, tout d'abord, je tiens à repréciser que la définition du concept de Raison est particulièrement délicate/difficile, comme on peut le constater sur le site du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, je dirais même plus, c'est tellement hétéroclite et fourre-tout que c'est tout bonnement imprécis comme tu t'en plaignais justement, je pense et d'ailleurs l'usage " quotidien " le confirme, que ce mot tombe en désuétude, en grande partie à cause de ce flou artistique qui l'entoure, au même titre que jadis, les termes " d'âme " ou " d'esprit " fort usités en leur temps, ne sont plus guère employés de nos jours, trop connotés et vagues. " Raison " est donc aujourd'hui avantageusement remplacé par des sous-concepts plus précis et mieux définis, comme intelligence, cognition, rationalité, cause, etc... Effectivement, tant que l'on est au centre de ses connaissances, " tout va bien ", mais dès que l'on s'approche de ses frontières, on butte inévitablement sur les mêmes limites, du moins comme dans une chaine, sur les limites du maillon le plus faible ! D'où l'utilité se s'adresser à des gens plus éveillés, qui nous permettent de repousser ces(nos) limitations, de repousser les(nos) frontières, même si c'est chronophage et énergivore. C'est je pense un bon exercice intellectif, qui pousse effectivement au dépassement ou à la réanalyse. Oui c'est une facette à ne pas toujours négliger, certes, mais il faut aussi ne pas perdre de vue, et notre intelligence est là pour nous y aider, de faire en sorte de percevoir au-delà des mots employés, ce que autrui cherche à signifier, ce qu'il veut/voudrait dire et non strictement/littéralement ce qu'il dit ou écrit. Car même si nous pouvions comme en mathématique avoir une définition relativement consensuelle du sens à donner un tel ou tel termes en jeu, il n'est pas certain d'une part qu'il ne s'y glisse pas encore autre chose, qui en dévoierait la signification, par exemple une expérience passée, des émotions connectées ou encore une connotation comme c'est souvent le cas ( comme par exemple de dire qu'un individu est " noir " bien qu'objectivement vrai, n'est pas sans incidence de nos jours sous nos latitudes avec autre chose de racial suspicieusement ), et d'autre part, la combinaison des mots peut donner un autre sens que la simple concaténation de ceux-ci, comme on peut facilement s'en rendre compte avec les myriades d'expressions de la langue, elles ne sont pas à prendre au sens propre ou littéral, il en va de même avec n'importe quelle construction phrasique, la résultant peut s'éloigner de ce qui est seulement écrit, à plus d'un titre donc, et qui sera difficilement neutralisable, sauf à aller au-delà en cherchant à comprendre par-delà les mots eux-mêmes, directement les idées sous-jacentes non dites. L'histoire des sciences et même de la connaissance, aura grandement était de préciser le sens des concepts utilisés, d'affiner ou raffiner ceux-ci sans cesse, ce qui implique aussi une multiplication lexicale et un jargon propre à chaque discipline, qui peut pour le profane rendre opaque dans le même temps. Oui, on peut dire ça comme ça. Je ne l'ai pas lu, c'était surtout pour le tableau que je t'ai donné ce lien, comme je ne peux pas nécessairement partager mes sources livresques matérielles, un lien Internet permet d'avoir une source commune et partagée. Oui, l'émotion n'est effectivement pas rationnelle, simplement elle est, comme toutes nos autres sensations, en elles-mêmes elles ne sont pas rationnelles, puisque par définition cela renvoie à la notion de " rapport " ( ratio étymologiquement ), ce qui implique au moins deux choses en rapport l'une avec l'autre, une seule ne peut pas être un rapport avec elle-même en l'état, il faut donc autre chose d'extérieur, et dans le cas des émotions, c'est effectivement comment on en use chez soi, chez autrui et avec autrui ( interactions ). Si tu sais par expérience que tel comportement/circonstance/évènement déclenche telle émotion chez quelqu'un ou pour toi-même, tu pourras donc l'intégrer à ta réflexion avant d'agir concrètement, les formes de politesse ont exactement ce rôle, éviter de déclencher des réactions hostiles ou de froisser l'ego de quelqu'un, celui qui fait fi de cette politesse prend donc le risque d'un climat potentiellement délétère pour la suite des évènements, alors qu'à l'inverse, c'est un signe - réciproque - de paix ou que l'on enterre les armes de guerre d'emblée, du moins en première intention. Je m'intéresse à beaucoup de choses tu sais, et il est évident que l'école n'est pas l'exclusive source d'éveil de soi ou d'apprentissage, de culture ou d'instruction, cela n'en est que le mode par défaut si je puis dire. Disons, que je me suis senti concerné de loin comme de près par cette caractéristique, je me suis donc renseigné assez sérieusement, de la lecture grand-public aux articles de recherches écrits par les chercheurs eux-mêmes, en passant par le Net et des revues qui pouvaient en parler, d'ailleurs si cela t'intéresse j'ai un lien vers un institut de recherches sur ce sujet, et dont les étudiants font une revue en ligne depuis plusieurs années à destination de madame et monsieur tout-le-monde !? Corrélativement j'ai aussi exploré/investigué le TDA/H ( trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité ). Je ne te cache pas que j'ai aussi zyeuté du côté de la psychiatrie, de la psychopathologie, et apparentées, entre autres, tout comme le " haut potentiel " ou plus prosaïquement " l'intelligence ", ou encore le " développement ", etc, etc... Oui, tout-à-fait, le plus dur n'est pas vraiment d'y songer, mais bien de passer à l'acte et s'y tenir ! C'est un peu comme la maladie/défaillance chez soi, tout d'abord, il faut reconnaitre l'existence possible de celle-ci, ensuite, il faut l'identifier, puis l'accepter, trouver une solution éventuelle, et enfin mettre en œuvre le traitement ou la remédiation aussi longtemps que nécessaire. En cours de route, il y a mille et une raison de " laisser tomber ", seule une certaine volonté persistante permet de franchir les différentes étapes, les unes après les autres, mais tu as raison, une piqure régulière est un petit coup de pouce qui incite à ne pas se reposer sur ses lauriers , à ne pas oublier ou à passer à autre chose, comme ces touristes qui vont dans un pays " pauvre " et reviennent avec toutes sortes de bonnes intentions, mais qui ne durent malheureusement pas très longtemps, les habitudes, rappelées par son environnement fait rapidement oublier les bonnes résolutions pourtant convaincantes que l'on s'était donné avec grande résolution... faiblesse de l'esprit quand tu nous tient !

Bonjour Ambre Agorn, je suis très " heureux " de ta persévérance, car en général dès que je commence à entrer un peu dans le détail je perds facilement mon interlocut·eur·rice. Et je ne t'apprendrais sans doute rien, si je t'avoue qu'avant de comprendre/savoir je pataugeais aussi peu ou prou ! D'ailleurs avec le recul, je me dis que ce n'est pas tant moi qui était à côté de la plaque, que le monde qui m'entoure qui ne tourne pas rond, d'où la(ma) très grande difficulté à l'appréhender ! Crois-moi, je vois très bien ce dont tu parles, étant donné que je suis affublé d'une déplorable mémoire, si je ne renouvelle pas assez régulièrement mes connaissances, ou ne relance pas la machine cognitive fréquemment, tout finit par plus ou moins s'embrouiller. J'ai donc peur que ce malaise ne te quitte pas vraiment, même plus tard, car chaque nouvelle découverte peut facilement mettre la zizanie dans notre bagage de connaissances antérieures, voire même une simple idée ( comme développée dans le célèbre film Inception ) renverser tout un pan de notre vision du monde, ou encore radicaliser ce qui n'était qu'entre aperçu auparavant. Je ne peux que t'inviter à croiser les regards, c'est le meilleur moyen d'avoir des jalons ou des repères, et même de repousser ses propres frontières épistémiques ou d'agrandir la cage de sa prison dorée, mais il faut quand même être assez sélectif sur ces sources, d'autant plus à l'heure du bullshit - que je retranscrirais par pipi-d'chat - ou de la post-vérité, et autres fake-news. Non, non, c'était pour comprendre " ma place " dans ton cheminement réflexif, il m'avait semblé te voir questionner " Bouddean " sur un autre sujet dans la même perspective ai-je cru, mais ça n'a aucune réelle importance en soi. Je ne quête pas l'exclusivité, uniquement d'interagir avec d'autres esprits ouverts si je puis dire, car tous les autres alter-ego - qui ne sont que livresques pour moi à ce jour - sont soit défunts, soit inaccessibles de leur vivant par un inconnu tel que moi. Je me permets de te rappeler le côté polysémique des termes usités, il ne faut donc pas abandonner l'une des définitions ou l'un des sens sous prétexte qu'il n'est pas approprié dans tel usage particulier, il faut donc sélectionner celui qui est approprié en tant que de besoin, suivant le contexte dialogique. Ce ne sont pas à proprement parler des " failles " mais une caractéristique inhérente à leur " identité ". Oui, dans l'idée défendue c'est ça, tu as compris le principe exposé, en plus de te rendre compte que le fait d'agrandir son horizon intellectuel permet de prendre un certain recul, au moins sur notre vision précédente du monde, car comme le disait Confucius dans un registre connexe: " l'expérience est comme une lanterne que l'on porte dans le dos, elle n'éclaire que le chemin parcouru ", il en irait de même sur l'accroissement du savoir, il éclaire essentiellement celui antérieur. ( Je voudrais juste rectifier le fait que puisque une chose raisonnable l'est vis-à-vis d'une norme, et que la sagesse se définit aussi selon une appréciation collective, il est difficile d'envisager d'être sage sans être en même temps raisonnable, alors qu'à l'inverse on peut être raisonnable sans être parvenu au stade de la sagesse ( supérieure à la moyenne des conduites des hommes ) de par le simple fait de respecter par exemples des coutumes, des règles élémentaires du vivre-ensemble, de suivre les recommandations de notre éducation ou de préceptes érigés par d'autres mécaniquement comme ceux religieux, voire par nécessité impérieuse comme des raisons de santé, ici il est plutôt question de mimétisme ou de conformisme, et non de sagesse qui laisse entendre d'avoir sous-pesé et/ou délibéré en connaissance de causes, etc... ) Pas exactement, c'est juste que le sens est quelque peu différent, cela ne te poserait sans doute moins de problème si on avait utilisé deux terminologies différentes pour exprimer deux idées différentes mais qui pourraient quand même se recouper ou garder une certaine connexion entre elles. On a le même type de problématique quand on parle de manière imagée ou par l'entremise d'expressions, il ne faut pas rechercher la signification dans son sens littéral ou au " pied de la lettre " ( expression imagée pour exprimer une expression imagée ! ). De même un mot peut parfois avoir à la fois un sens propre et un(des) sens figuré(s). Et bien, cela va plus loin encore, car un même mot peut avoir des acceptations qui ne renvoient pas exactement à la même chose, mais seulement à un air de famille pour parler comme Wittgenstein. Il ne faut donc pas opposer - ou chercher à le faire - un de ses sens avec un autre, il faut le garder à l'esprit comme une autre idée véhiculée par la même étiquette linguistique, autrement dit ne pas confondre le signe avec sa(ses) signification(s) - qui est l'objet de la sémiologie. Prenons un autre exemple, qui ne fait pas partie de ce qui nous occupe présentement, le mot juste, et bien ce terme peut aussi bien renvoyer à ce qui est conforme à la Justice autrement dit aux lois, c'est-à-dire des textes rédigés fixistes ou bien à une appréciation locale qui peut aller jusqu'à critiquer justement un texte de loi qui serait perçu comme injuste, mais selon cette fois-ci d'autres critères que ces règles déjà écrites, disons une évolution de mentalité ou des sensibilités ou encore des considérations éthiques qui ne faisaient partie de la prise de décisions au moment de la rédaction du texte de loi. Mais il y en a d'autres comme les idées de normalité et de normal, qui ont fait l'objet de traitement de livres entiers juste pour essayer de clarifier leurs sens et acceptations/interprétations. Oui, je peux te proposer ceci, car j'avais anticipé que tu pourrais " tiquer " sur ce point ( le petit tableau en bas p. 227 ) : https://books.google.fr/books?id=VcgoEAAAQBAJ&pg=PA227&lpg=PA227&dq=rationalité+affective&source=bl&ots=KF85kjX4rK&sig=ACfU3U2Gmh9m6onqwWD8pr45NqlvQrxP6A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjIka3X9Jb4AhWwx4UKHc1rAr44ChDoAXoECAIQAw#v=onepage&q=rationalité affective&f=false Bon il faut dire que j'ai aussi fait l'amalgame, par raccourci, entre deux rationalités distinctes, celle de rationalité axiologique ( qui a trait aux valeurs que l'on se donne ou qui nous ont été inculquées ) et la rationalité affective ( l'art de composer avec ses émotions, et sentiments, à ce titre on pourrait sans doute avantageusement se référer à L'intelligence émotionnelle de D. Goleman ), mais il y a aussi la rationalité instrumentale ( qui vise une fin particulière, celle défendue par l'école d'économie classique ou l'industrie en général ) et la rationalité traditionnelle ( qui est en rapport avec les mœurs, les coutumes, les traditions, une culture unetelle, Bourdieu parlerait quant à lui d'habitus ) Ça n'engage que moi, je suis conscient que ce point de vue n'est pas consensuel, je suis dirais-je en " avance sur mon temps ". Tu peux donc le laisser de côté présentement, je voulais juste partager sommairement mon analyse avec toi pour que tu ne restes pas coincée avec cette idée commune. [ Il y a d'autres sujets sur lesquels j'avais anticipé/perçu ce qui a fini par commencer à se " matérialiser " dans le monde de la Recherche, en l'occurrence et dernièrement sur les idées arrêtées, y compris chez les spécialistes, sur le TSA ( trouble du spectre autistique ) ] Je te dirais bien que tu as mis le doigt dans un engrenage qui a de fortes chances de ne plus jamais te laisser tranquille, en effet, la résolution du questionnement a ceci de pénible qu'elle engendre plus de questions que de réponses, créant donc immanquablement et littéralement une réaction en chaine, avec le risque de ne jamais être sustenté·e... Les vies modernes sont d'une telle complexité qu'il est loin d'être aisé ou évident de savoir ce qui est réellement problématique de ce qui est en soi nocif, la distinction entre simple dosage et erreur pure et simple, car il faudrait embrasser l'ensemble de l'histoire du l'humanité, l'ensemble des process, des interactions entre tous les acteurs, les implications de chaque acte et les conséquences associées, individuelles, collectives et synergétiques, etc... Il nous faut donc une sorte de boussole intellectuelle, et je pense que ce qui est commun dans toute évolution/révolution des idées morales humaines est de faire baisser les souffrances, il appert donc qu'il nous faudrait pousser jusqu'au bout cette logique implicite que peu de personnes ont clairement identifiée ou pas suffisamment, pour atteindre un seuil de déclenchement ou de basculement généralisé, ce qui entrainerait par voie de conséquences des bouleversements majeurs sur tous nos comportements y compris technologiques/industriels, sociétaux et écosystémiques, en remettant donc en priorité absolue le respect de la Vie au cœur de tous nos choix, à tout niveau de décision que ce soit ! Primum non nocere ! Merci à toi de me donner l'occasion de préciser mes propres pensées, de mieux les dégager et les mettre en relation les unes avec les autres de manière plus cohérente et consistante.

Tu veux donc dire que tu suis deux conversations en parallèle, l'une avec cette personne dans la vie réelle, et une ou plusieurs autres avec des forumeurs dont je fais partie, c'est bien ça ? J'ai peur peur que ce soit encore plus compliqué que ça, comme je le laissais entendre supra, j'étais bien conscient que de définir " négativement " l'idée de Raison n'était pas sans difficulté bien que quelque peu nécessaire dans l'exercice proposé, dont je peux adjoindre deux autres acceptations, qui risquent de ne pas t'aider à démêler l'écheveau. • La raison en tant que synonyme de sagesse, comme dans l'expression " l'âge de raison ". • Les raisons, au pluriel bien souvent mais aussi au singulier quand son origine est unique, et qu'il faut entendre dans l'expression cette fois-ci " avoir de bonnes raisons ", comme être en possession de prétextes valables, d'arguments solides, des motivations justifiées/justifiables ou des sortes de nécessité causales, voire une adéquation quasi-impérieuse compte-tenu d'autres éléments concomitants. J'aimerais d'ores et déjà te dire si cela peut t'aider d'une quelconque façon qu'il n'y a pas réciprocité entre raison et rationalité, l'un peut impliquer l'autre mais la réciproque n'est pas toujours vrai. Qu'est-ce que ça veut dire ? Que si l'on fait preuve de rationalité alors nous ne faisons rien de contraire à la raison, mais qu'à l'inverse on peut ne pas être dépourvu de raison et pourtant ne pas faire preuve de rationalité, par exemple quand la voiture ne démarre pas car la batterie est trop faible pour lancer le démarreur, on peut se rappeler avoir déjà vu des gens pousser une voiture pour la faire partir, et donc tenter de faire de même sans trop savoir comment ils s'y étaient pris - nous avons donc toute notre raison, en ce cas, on peut se contenter de pousser la voiture réfractaire mais ne jamais la faire démarrer faute d'user de rationalité car ignorant la procédure ou le fonctionnement au moins en principe du moteur ou des lois physiques/mécaniques qui se combineraient pour réussir l'entreprise, ou si l'on a la recette car on demande de l'aide à une personne qui l'a déjà fait une fois, encore échouer car non conscient que ce qui était applicable à telle catégorie d'autos, c'est-à-dire les moteurs à essence, ne l'est plus/pas avec un moteur diesel, on manquerait de rationalité à vouloir faire démarrer un moteur à gasoil de la même manière qu'un moteur à essence, quand bien même on s'y prendrait tout-à-fait correctement si c'était la bonne technologie en question ( l'essence ). Pour le dire différemment, il en irait de même avec l'exemple suivant analogique: Si un cerisier est un arbre fruitier, à l'inverse la catégorie " arbre fruitier " ne renvoie pas nécessairement à l'étiquette de " cerisier ", si l'un implique l'autre, l'inverse n'est pas forcément vrai. ( La rationalité implique ipso facto la raison, mais la raison n'implique pas obligatoirement la rationalité ) Ce que tu décris est plutôt l'expression de la rationalité, très critiquée aujourd'hui dans un monde qui est trop tendu par cette course de maximisation tout azimut, de privilégier le rationnel au détriment de toute autre considération, pourtant plus propice à la préservation de la vie. Dit autrement la quantité au détriment de la qualité. Oui en effet, mais pas uniquement. On peut faire preuve d'une certaine rationalité émotionnelle, comme M. Weber l'a exprimé lui même en usant de la terminologie suivante: rationalité axiologique - en l'occurrence affective ! L'autre dont il était question au-dessus, était plutôt la rationalité instrumentale ou fonctionnelle. Il n'est pas rare que lorsque l'on veut aider quelqu'un en proie avec ses émotions, on lui donne des conseils pour les gérer au mieux, et ces conseils n'ont rien de loufoques ou d'extravagants, voire d'irrationnels. La vie bonne ou mauvaise - moralement - n'est malheureusement pas affaire de rationalité, de quelque nature que ce soit, mais plutôt d'émotions ressenties, comme l'empathie, la sensibilité ou le dégoût. En revanche on utilise bien souvent des arguments rationnels ou rationalisés pour faire ou commettre des injustices, du moins pour les " justifier " a posteriori si c'est ponctuel et pendant l'action ou les évènements si c'est récurrent, voire institutionnalisé. Ils ne sont pas toujours en opposition, pas plus que " arbre fruitier " est en contradiction avec " cerisier ", tout dépend si on utilise les termes à bon escient dans l'esprit ou l'intentionnalité du propos, c'est donc situationnel, et c'est valable avec les deux autres. Rationalité peut marcher de conserve avec rationnel, mais pas toujours suivant le cas, il n'est pas rationnel d'écouter ses émotions pour l'achat de je-ne-sais-pas-quoi, mais cela ne signifie pas que la personne n'a pas fait preuve de rationalité. Il est tout-à-fait rationnel de faire des films de science-fiction ou d'écrire des romans fictionnels, même si ils ne respectent pas les canons de la rationalité, voire des liens de causalité complètement incongrus ou improbables dans leur contenu. On peut avoir de bonnes raisons, donc être apte en raison, et pourtant agir de manière irrationnelle - non rationnelle, les chercheurs en économie l'ont montré plus que de besoin, de faire des choix sous-optimaux, et même contraire à nos intérêts tel que le montre l'effet d'Olson ( ou encore " la tyrannie des petites décisions " ) par exemple. En France on consomme trois fois plus ( les américains 5 fois ) que ce que la Terre pourrait supporter si tous les humains se comportaient comme nous, c'est-à-dire comme des gens qui sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis, pourtant chacun continue à vaquer à ses petites occupations comme si de rien était ! Les français n'ont pas perdu la raison - ils ne sont pas fous, ils sont simplement irrationnels ou inconsistants ou encore incohérents, comme la plupart des humains, si tant est qu'ils avaient tous ce pouvoir de nuisance... ************************************ Au risque de commettre une erreur d'approximation, je dirais que grossièrement: La rationalité est une sous-partie de la raison, et que le rationnel est une sous-partie de la rationalité, ainsi être rationnel est extrêmement restrictif comparativement à être en possession de sa raison, mais si on l'est - rationnel - alors on est assuré de l'avoir - la raison, alors que dans le cas contraire, c'est très loin d'être couru d'avance !

Bonjour, Découvrir signifie qu'elles pré-existent et que l'on ne fait que mettre " la main " dessus, or, les idées ne sont pas des entités naturelles et encore moins que l'on peut exhiber comme n'importe quel objet matériel. Si penser est une capacité innée, les pensées que l'on peut produire dépassent de beaucoup ce qui existe dans le monde réel, que l'on songe à un trait sans épaisseur des mathématiciens ou leurs " infinis " ou même à une machine à voyager dans le temps, qui ne peut exister ou du moins pour les plus réfractaires, n'existe manifestement pas, ce ne peut donc pas être se simples découvertes, mais bien des inventions au sens plein du mot. Effectivement, quelqu'un qui comprendrait vraiment, ne pourrait plus se contenter de faire comme si il ne savait pas. C'est d'ailleurs tout l'enjeu du changement/dérèglement climatique, pratiquement tout le monde sait qu'il est en cours, mais personne ou presque n'agit véritablement ( très majoritairement uniquement pour se donner bonne conscience ) pour lutter contre, chacun continue son petit bonhomme de chemin comme si de rien était ! Comme si nous étions au volant d'une F1 et que nous percevions au loin au bout de la piste un mur, mais qu'au lieu de commencer à freiner ou même au moins de lever le pied, nous appuyions toujours plus fort sur l'accélérateur !!! C'est tout bonnement débile au plus haut point parce que justement NOUS NE COMPRENONS PAS ce que nous faisons, chacun de nous et pas une masse informe d'individus indiscernables ou une poignée infinitésimale d'entre eux... Oui et non, nous sommes certes tous affectés par notre éducation, qu'elle soit parentale ou scolaire, voire sociétale ( i.e. la culture véhiculée par les gens qui nous entourent sans qu'ils le fassent sciemment ou délibérément ), elle peut être parfois délétère ou imparfaite, mais malgré ses défauts, elle est surtout nécessaire pour s'émanciper de notre - propre - carcan instinctif naturel, c'est parce que nous avons pu recevoir assez d'éducation que nous pouvons en voir les faiblesses ou les failles, c'est un passage obligé, comme dans n'importe quelle activité ou sport, avant de devenir expert ou de haut niveau, on commence par trébucher ou cumuler les erreurs, c'est un stade incontournable pour aller au-delà, tout comme pour atteindre les plus hautes marches d'un escalier, il faut commencer par les plus basses, les plus proches du niveau zéro - quelle que soit la qualité que l'on prête à cet escalier ! Ce qui pose problème à l'humanité, ce sont des millénaires d'état-d'esprit conquérant et dominateur où l'Humain était posé sur un trône, oubliant qu'il fait partie d'un tout indissociable peu ou prou en équilibre, vouloir se rendre maitre sur la planète Terre, ce serait comme si la tête voulait être maitre sur le reste du corps, ça n'a pas de sens, la tête ne peut exister que grâce au reste du corps, elle en est complètement dépendante, ne pas prendre soin des parties du Tout est une bourde monumentale, qui nous hante depuis l'aube de l'humanité, il est temps de redescendre et se mettre au même niveau que le reste du Vivant, ni plus, ni moins...

Bonjour, Sur le " principe " de fond je suis d'accord, c'est exclusivement sur le terme employé pour décrire ce phénomène que je tique, c'est à dire " compréhension ". Ce serait un peu comme de vouloir appeler empathie ou compassion envers soi-même, ce que certains font à notre égard, par intérêt ou obligation, comme les travailleurs du " care " ou encore tous les agents du commerce, en apparence les effets sont assez similaires, mais les déclencheurs eux sont différents. Sans doute, serait-il plus raisonnable de migrer vers le domaine de la cognition pour expliquer une telle chose, en effet les chercheurs en psychologie distinguent volontiers deux dimensions à l'Intelligence, l'une dite fluide ( innée, indépendante de toute connaissance ) et l'autre dite cristallisée ( s'appuyant sur les acquis ). Il me semble bien qu'avec la maman c'est se qui se passe, elle peut très bien appréhender des évènements ou des régularités dans son univers, sans être passée par la case apprentissages scolaires " approfondis " ( une woman-made ) Régulièrement j'avertis à qui veut bien l'entendre, qu'il ne faut pas confondre instruction ou culture avec compétence ou savoir-faire, on peut fort bien être diplômé d'une grande école et se fourvoyer lamentablement sur des questions solubles par madame ou monsieur tout le monde, ou être un prix Nobel et raconté des âneries monumentales en dehors de son domaine d'expertise, à l'inverse il m'arrive de croiser des personnes peu instruites par le système scolaire, qui ont découvert par elles-mêmes certaines vérités ou profondeurs existentielles, sans les avoir lues ou entendues quelque part. [ D'ailleurs, je trouve personnellement infiniment plus intéressante une personne qui sincèrement/authentiquement cherche à comprendre - quel que soit son niveau comparativement au mien, en plus autant qu'en moins - qu'une autre qui croit savoir, sait mal ou pas assez ou débite des opinions non fondées par la raison ou la rationalité la plus poussée/possible, compte tenu de nos moyens ] Me considérant comme intuitionniste, je suis le premier à reconnaitre que notre cerveau travaille en-dessous du niveau conscient ( La conscience ne devant refléter que un ou quelques pourcents de notre activité cérébrale je dirais en mode éveillée par jour, selon le moment ), parfois avec à la clef un eurêka, toutefois je ne nommerais pas ça une compréhension, car celle-ci ne vient qu'après l'éclairement intuitif, il est à peu près certain que lorsque Archimède plongé dans son bain a trouvé la solution au problème posé par le roi, il lui a fallu ensuite utiliser sa raison, son expérience, ses connaissances de savant, la logique ou la rationalité pour pouvoir exploiter à la hauteur de la tâche son intuition foudroyante: la retranscrire intelligiblement et de manière assurée, car il arrive aussi que notre intuition nous égare dans des chausse-trapes ou biais cognitifs...

Bonjour, Je vois, peut-être que je prends la définition de ce concept trop au sens propre, et que rien n'interdit d'y introduire un sens figuré, en effet. Ou bien, on utilise la notion de compréhension en lieu et place d'une ou plusieurs autres idées, comme un synonyme qu'elle n'est pas, mais que tout un chacun peut facilement s'approprier, qui fait immédiatement sens, quitte à ignorer son origine étymologique. « saisir par l'intelligence, embrasser par la pensée » https://www.cnrtl.fr/etymologie/comprendre https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9C3297 Je crois que " compréhension intuitive " est un oxymore. L'intuition est une sorte de révélation à la conscience de ce qui s'est passé inconsciemment, nous n'en avons dès lors que le résultat ou la solution, cela devient une hypothèse plausible ou vraisemblable, que l'intelligence, la raison ou la logique devra vérifier, inspecter, décortiquer, réinterpréter, prouver, en reconstruire un cheminement, etc... De plus l'intuition est aussi le cumul ou l'amalgame de myriades d'expériences, d'où il ressort une trame commune à un effet ou un savoir-faire dans un domaine, il y a bien un agencement, une organisation et une structuration associative permanentes souterraines, dont on peut profiter en l'état, mais cela devient dans ce cadre, des sortes d'automatismes auto-générés, à l'instar de nos capacités naturelles innées, et dans celles-ci il n'y a aucune compréhension, juste leur utilisation efficiente au cas par cas, et bien il en va donc de même pour celles-là. D'autres terminologies seraient sans doute plus appropriées pour parler des phénomènes qui ne passent pas par les mots, comme pressentir, ressentir, sentir, saisir, compatir, " empathiser ", imiter, se synchroniser ( neuroscience ), subir une contagion émotionnelle... ou même deviner, inférer, spéculer, imaginer, comparer, " analogiser "... Cette première partie n'est pas comprendre, mais savoir: si je sais par expérience personnelle ou rapportée par autrui, qu'effectivement certains œufs ont besoin d'être couvés pour éclore et donner un petit être vivant, il est clair aussi que l'observation de ce phénomène ne m'explique rien de ce qui se passe ou s'est passé, je n'explique rien sur le phénomène en question, je ne fais que le rapporter en l'état, et en tirer une trame générale applicable à d'autres situations, c'est donc soit de l'analogie, soit de l'induction. Il est vrai que le niveau de compréhension se fera sur plusieurs strates, plus ou moins profondes, suivant le développement des sciences et de nos propres connaissances individuels, en effet tant que la biologie du développement ou la chimie n'existaient pas ou me sont inconnues, je ne peux que rester à la surface apparente des phénomènes: leur enveloppe ou leur manifestation formelle, ou encore leur lien temporel ou causal tel qu'il se donne à voir. En clair, la Compréhension est ce qui vient après la Phénoménologie en terme d'explications plus poussées ou intrusives [ Ce qui explique de surcroit la permanence et le renouveau du fait religieux, étant donné la baisse concomitante de l'intelligence cristallisée, du niveau d'Éducation/Instruction et/ou encore de celui de l'esprit critique et a contrario l'accroissement démesuré de la primauté des émotions/affects parallèlement. ]. Il y a le même type de distinction entre Savoir et Comprendre, qu'il y a entre Copier/Reproduire/Imiter et Découvrir/Produire/Inventer: peu d'humains créent ou inventent, l'immense majorité d'entre nous ne fait que profiter des fruits de ces traits de génie sporadiques. Et bien de même, peu d'humains comprennent les choses, ils ne font qu'essentiellement/principalement composer et utiliser des/leurs connaissances pour faire des choix, orienter leur vie, atteindre des buts, satisfaire des besoins ou des envies, il est rare qu'ils questionnent et cherchent à savoir sur leurs savoirs acquis...

bonjour, décidément, j'ai encore les plus grandes peines à y voir clair, juste avant il était question que je réponde à quelque chose en lien avec le règne animal, et à présent en guise de précision cela concerne une relation entre un enfant et son père !? Malgré l'imbroglio apparent, je vais essayer de donner une réponse à cette dernière question, plus intelligible pour moi. Cet enfant peut en effet avoir un rôle à jouer si le parent lui en donne l'opportunité ! Dans le cadre de la " compréhension ", il n'y a pas ipso facto un sens hiérarchique asymétrique ou unidirectionnel, on peut bien sûr apprendre de ses enfants, si tant est, que l'on soit disposé mentalement à recevoir une leçon directe ou indirecte de notre progéniture, ou d'un plus jeune que soit, et même, d'un profane plus perspicace que la moyenne. D'une manière très générale: " Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! " Voilà, j'espère avoir " fait mouche " ou ne pas être " tombé à côté ".

Bonjour Je ne comprends - du coup - pas la question ? Est-ce possible de reformuler différemment et/ou de développer un chouïa !?