deja-utilise

Sauf que comme dit sur un autre post, pour moi comprendre n'est pas se souvenir! Il m'est difficilement concevable qu'une partie ( moi ) contienne le tout. Et encore moins pouvoir stocker aussi le devenir en plus, cette fois, une partie très finie ( moi ) contienne de l'avant jusqu'à l'après donc presque l'infini. Nous n'avons pas les sens des autres animaux, et nous avons presque perdu notre éveil sur notre environnement. Il y a peut-être aussi un événement avant coureur qui nous échappe tout simplement. Quand la plaque indonésienne a bougé lors du tsunami à Sumatra, l'axe de la terre a légèrement bougé! Comme les oiseaux sont sensibles au magnétisme, on ne peut pas exclure une telle perturbation qui aurait effrayé les oiseaux avant même la première vague au dessus de l'épicentre.

Non, non je voulais bien écrire déterminisme et hasard Le fait que j'observe un événement, et que je n'intervienne pas, ne change rien à l'affaire, si je peux prévoir la réaction d'une personne, je ne vois pas bien en quoi elle a été libre d'agir, pas plus que la lune a le choix sur sa position dans le ciel. Puisque quelque chose pousse l'individu a avoir un type de comportement connu d'avance, c'est qu'il n'est pas libre de ses choix, quelque soit ce qui lui conduit, comme toute suite d'évènements déterminée d'avance. Il est clair que si je contraint une personne à faire une chose, elle n'est pas libre, mais que cette contrainte ( pas une contrainte parmi d'autres, mais celle qui impose un but ) soit d'ordre biologique, instinctive, socio-éducative, inconsciente ou impérieuse ne change finalement pas le fait que la personne ne soit toujours pas libre. Pour un minimum de liberté il faut avoir la possibilité de choisir, sur cela on est d'accord, mais si dans tous les choix qui se présentent il y en a un avec plus d'énergie que les autres, il s'imposera, d'où ma remarque que si je connais très bien un proche, et sans en connaitre les raisons profondes, je peux savoir d'avance ses réactions, je dis qu'elle n'agit pas librement mais qu'elle est prévisible tout comme beaucoup de systèmes physiques causals et déterministes, qui eux n'ont bien sûr fait aucun choix, mais suivi les lois qui les gouvernent, je pense donc que les individus ont des "lois" qui les gouvernent aussi, ce n'est plus de la physique mais on appelle cela de la psychologie, pourtant ces 2 sciences recherchent la même chose, les causes qui produisent les mêmes effets, quoique dans le cas d'individus ces lois puissent être légèrement différentes en fonction du passé du concerné, de son état d'humeur, bref de petites perturbations, mais qui prises en considération permettent encore de prédire son comportement. Tant qu'on est pas d'accord avant, ce point là ne peut être débattu Non, je ne considère pas que mon corps est autre, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas choix, puisqu'il m'est imposé ( par moi-même ), je préfère tel parfum plutôt que tel autre et je vais systématiquement choisir le préféré! Je ne considère pas qu'il est choix, puisque déterminé d'avance, et cela renvoie à ce qui est dit précédemment. Et non justement, car la réciproque n'est pas vraie, un train sur des rails est parfaitement causal, et donc aussi déterministe, et en aucun cas il y a liberté ou choix possible. Ramener au cas humain cela donne, si je mets ma main au dessus du feu je vais la retirer, mais est ce que j'avais le choix de la laisser! Un cas plus extrême, je suis vivant et donc, fait causal, je suis amené à mourir, en quoi j'ai le choix de ne pas mourir? Contre-exemple :D Comme toute causalité n'engendre pas un choix possible, je ne peux pas accepter l'idée que la causalité en est la base!

Oui pour appuyer sur un bouton rouge quand une croix apparait à l'écran, ceci peut être semi automatique comme de conduire, donc avoir une origine pré consciente en quelque sorte. De plus je ne crois pas que les neurologues soient certains que chaque partie du cerveau a une tâche bien définie, ils pensent même plutôt l'inverse aujourd'hui, donc quand une impulsion électrique est émise d'une zone cérébrale, il est un peu prématuré d'affirmer que cette action s'est faite avant réflexion

Je ne sous entendais pas que le phénomène n'était pas encore arrivé, si il ne s'est encore rien produit, on ne peut imaginer détecter quoique ce soit! : Causalité, il faut une cause au préalable pour qu'il y est des effets ultérieurs! Ils peuvent le faire qu'après l'événement, ou ce qui lui a donné naissance, et ce avant que les premiers symptômes puissent être perceptibles aux humains, c'est cela que j'écrivais, ce qui n'exclus pas une chaine de transmission extra espèces non plus, nous y sommes sensibles aussi, si nous voyons un groupe d'oiseaux s'envoler ensemble brutalement et que nous n'en sommes pas la cause, nous allons la chercher, et si nous ne la trouvons pas, nous resterons en "alerte", lors d'une balade en nature par exemple, loin de toute civilisation protectrice.

La philosophie et la science sont complémentaires, il y a même un regain d'intérêt par quelques grands scientifiques pour celle-ci.:) Par contre, je ne peux cautionner qu'elles sont qu'affaire d'opinions, car une opinion n'a pas besoin d'être justifiée, contrairement à nos deux objets qui doivent être basés sur une cohérence interne à minima.

La philosophie ne traite pas que de science qui plus est: la morale, la vérité, le monde est il mathématique etc...., ne sont pas des questions scientifiques!

Non Phil, La science n'a absolument pas réponse à tout, et ce quelque soit le domaine, mais au contraire, le fait de repousser toujours plus loin les frontières de l'ignorance, il reste toujours matière à réfléchir, soit sur les prédicats eux mêmes, soit sur les objectifs atteints ou à atteindre, les implications des découvertes pour elles-mêmes ou pour la science ou la société, les liens entre telle ou telle discipline, ou les méthodes utilisées pour ce faire, etc...etc... Les questions des anciens sont toujours présentes, et se posent encore, les sciences sont descriptives et prédictives, et non pas explicatives, la philosophie peut tenter d'expliquer, il y a donc de quoi réfléchir!

Arthur., le 23 novembre 2012 - 14:52, dit : Ça me rappelle un concurrant lors d'un concours de philosophie qui me disait: "a part citer des auteurs, n'avez vous aucune liberté de penser", ta remarque déjà-utilisée. Il faudra bientôt pour faire plaisir à quelques uns se débarrasser de son bagage culturel, et penser comme ci personne n'avait pensé avant nous, et ainsi prendre 10000 ans de retard. La philosophie c'est avant tout penser avec les outils qu'on a à notre disposition

Merci beaucoup, :blush:

Peut être pour la même raison que nous discernons un bruit quelconque d'un cri d'animal. Si ils sont sensibles à des choses auquel nous ne sommes pas et que ces dites choses produisent ce à quoi ils sont sensibles, il n' y a aucune raison qu'ils ne fassent pas la différence entre un phénomène anodin d'un autre potentiellement dangereux ou suffisamment inhabituel pour donner l'alerte.

Il y a effectivement des cas d'animaux migrateurs qui se retrouvent à l'endroit hérité, sans y être encore allés, mais dont l'environnement à changer et se retrouve donc en situation difficile pour survivre: saumons et tortues par exemples. Encore une fois, ces modifications sont épigénétiques c'est à dire que l'ADN reste identique ( à l'exception de quelques cellules ), mais que sa lecture peut en être modifiée et cela peut se transmettre aussi. D'ailleurs il y a aussi d'autres parties qui sont transmises et qui ne sont pas génétique du tout ( ADN ), les 2 noyaux des cellules germinales se développent dans l'enveloppe et le milieu de l'ovule! Salutations,

Quelle prétention intellectuelle? Je rappelle que c'est un espace de débat philosophique, pas un endroit où l'on donne juste ses opinions, sans se trouver par la même amener à les défendre et à les justifier, je ne vois rien de prétentieux là dedans, c'est le jeu qui veut cela, sinon il ne faut pas jouer. Respectueusement,

Non la philosophie ne doit pas faire abstraction de l'héritage culturel, il y a certes une certaine préférence individuel, mais au contraire, utiliser ce qui a été écrit ou dit pour réfléchir sur les acquis et voir en quoi on peut progresser: les mathématiques sont finalement pareils, personne demande de les apprendre par coeur sans réflexion, à charge chacun de refaire une démonstration qui prouve le bien fondé ou l'infirme, une fois ce jeu de démonstrations effectué sur le connu, comment s'en servir pour augmenter nos connaissances. Cela me parait un travail préalable, avant de faire siennes des idées des autres, il faut rechercher leur véracité, sinon tout l'édifice ressemble à un château de cartes. Il n' y pas contradiction à douter de ce que l'on sait et utiliser les connaissances des anciens, d'une part c'est une école d'apprentissage et de plus cela permet de vérifier qu'il n' y pas d'erreur qui se propage insidieusement. Et par ailleurs on connait tous des gens qui étalent le peu de connaissances acquises qu'ils ont comme de la confiture, et que sous cette pellicule il y a un vide béant, c'est pour cela que je "pousse" les gens à "justifier" leur point de vu, même si il est différent, au moins il y a eu réflexion avant, et là çà devient intéressant! Là commence la philosophie.:)

Si ça ce n'est pas une vision anthropocentrique, je ne m'y connais pas! Est-ce une remarque objective, débarrassée de tout préjugé et de bagages socio-culturelles, j'ai comme un gros doute? La balle est dans ton camps.

Oui j'ai aussi entendu ce genre de choses, mais sur les rats, modèle par excellence et je ne le remets pas en question, personnellement je tenais à préciser que cette transmission est épigénétique, et non pas génétique, le code génétique n'est pas modifié, c'est plutôt sa lecture: histone. Bien que dans les faits cela ne change pas radicalement les données, son origine est tout de même différente, et d'ailleurs cette découverte crédite à nouveau les pensées de LAMARCK.

L'amour n'est elle pas une émotion? Ton ami

Est-ce qu'il est fait référence à une expérience sur les rats? ( transmission par modifications épigénétiques et non génétiques!!! ) Et encore une fois, je suis d'accord que nous voyons les choses à travers notre propre fenêtre et que donc il y a renforcement de celle-ci. Mais comme dirait Phil, on ne peut appliquer indéfiniment la morale des autres de génération en génération, il a forcément un début, une source!? ( Ce dont j'ai débattu un peu plus haut sur ce topic )

Mais qu'est ce qui nous dit que dès que les expérimentateurs ont le dos tournés, les singes ne se jettent pas sur les bananes. Tant que vous avez un gendarme en ligne de mire, vous laissez votre mobile à l'abri de sa vue lorsque vous êtes au volant, n'est-ce pas? Sommes nous réellement si différents?

Non, non, je n'avais pas pris le cordialement comme un "et tac" :) Et nous sommes finalement d'accord, nous avons fait reculer l'ignorance, et ce grâce à une poignée d'hommes (et de femmes) seulement mais qui profite à tous. C'est bien par cette accumulation de savoir, qui grossit par un petite minorité, et sa transmission que nous en sommes arrivés là, mais comme la sève d'un arbre qu'une discontinuité viendrait à rompre sa circulation, l'arbre pourtant vigoureux en mourrait, bon nous on ne mourrait certainement pas aussi rapidement, mais si il y avait une rupture aussi brutale dans l'acquisition individuelle de nos connaissances, il est fort à parier que nous nous en sortirions beaucoup moins bien que les animaux sauvages, et qu'il y aurait une réduction drastique de nos effectifs après la discontinuité (par exemple après un holocauste nucléaire mondial, sans tenir compte des radiations, il y aurait destruction de toutes les archives/mémoires, et la plupart des têtes pensantes étant dans des grandes villes, celles-ci détruites, ne resterait que monsieur tout le monde avec des machines électriques ou thermiques inutiles car sans source d'énergie, face à une nouvelle destiné ). Tout n'est pas qu'instinct, mais il ne faut pas négligé son pouvoir, et ne pas oublier que nous sommes des animaux aussi, quoiqu'on en dise. Si l'humanité devait vivre dans un monde totalement artificiel et aseptisé, je crois que nous sombrions de cet isolement. Nous sommes totalement dépendant de notre environnement, même si on a tendance à faire reculer son horizon au point qu'on ne le voit plus toujours, comme dans les grandes agglomérations, ou mégalopoles, et comme un de nos rois de France qui vivant dans ses demeures et châteaux ne voyait pas la détresse de ses sujets, ce qui a conduit à sa propre perte, n'oublions pas les leçons de l'Histoire, mais la vie est un éternel recommencement, et que ceci soit écrit, ne veut pas dire que tout un chacun l'ait à l'esprit et dirige sa vie avec! D'ailleurs si nous devions garder intact tous les évènements, bons comme mauvais, nous ne pourrions plus agir du tout car paralysés par des choix impossibles parfois, et je crois que c'est pour cette raison que notre mémoire n'est pas infaillible, et qu'elle privilégie un meilleur stockage des bons souvenirs plus que des mauvais ( résultat confirmé par des expériences psychologiques ) Salutations,

C'est que c'est fini??

Désolé, si je n'ai pas compris des données implicites. Pour en revenir à l'origine de l'héritage, le cas que donne Air-aile me fait penser à un conditionnement en 2 étapes, et je pense que nous autres humains y sommes aussi sensibles que les singes de la petite histoire. Il suffit de regarder le passé avec la période de la renaissance ou de l'obscurantisme pour voir que justement nous avons nous aussi beaucoup de mal à remettre en cause notre héritage, et je ne m'aventurai pas à être catégorique sur l'incapacité des autres primates à en être capable à terme, et à défaut d'un raisonnement logique, il y a bien d'autres voies pour arriver à une solution, d'ailleurs la sélection naturelle illustre parfaitement que sans conscience ou but, on puisse arriver à un niveau de perfectionnement dépassant de loin nos capacités intellectuelles. Et si quelqu'un a dit que le but de l'Humanité est de dominer le monde! Comment vérifier le bien fondé d'une telle assertion, avec des livres, des transmissions orales, Internet, une réflexion collective, une introspection ou une consultation de voyante? Effectivement nous nous posons énormément de questions, d'ailleurs répondre à une question engendre plus de questions que de réponses et ainsi de suite, mais nous n'avons pas tous les moyens pour les résoudre, il y a aussi de nombreux paradoxes linguistiques d'où l'on ne peut se sortir, pour ma part nous ne sommes pas beaucoup mieux "loti" que nos singes, et si par un heureux hasard l'homme se trouve face à une situation inconnue jusqu'alors, il ne se montrera finalement pas plus avisé qu'une autre créature, et son meilleur guide sera parfois son intuition ou tout simplement un heureux concours de circonstance, quand la solution ne lui sautera pas aux yeux sans y réfléchir! salutations,

Très bien parlé, et je suis d'accord que notre conscience est au service de notre inconscient avec ses envies et pulsions, et que notre conscience n'est là que pour épauler le subconscient dans la pleine lumière de la réalité contrainte de toutes parts, car l'inconscient avec ces réactions instinctives ne serait pas très adapté pour concilier vie en société et désirs profonds. Et je ne connaissais pas le terme tribalisme utilisé dans ce sens, mais j'approuve totalement.

Très bien! :D je suis d'accord. Il est effectivement presque insurmontable de passer au-dessus de nos éducations parentales-scolaires-amicales-idéologiques-étatiques-filmographiques! Et oui tout çà au moins à dépasser, une vraie chape de béton armée où il faut être plus que déterminé pour espérer percer ne serait-ce qu'un petit trou, qui permettrait d'apercevoir autre chose, un peu comme l'histoire, des hommes dans des cavernes où les ombres se projettent grâce au feu dans le dos, de Platon.

Je crois que pour la première partie, Air-Aile répond très bien. Par contre pour la deuxième, le mensonge en soi n'est pas condamnable, c'est le but de celui-ci qui importe le plus: si je mens pour défendre ma vie, si je mens pour épargner les souffrances d'un proche ou pour lui faire une surprise, en temps de guerre l'intoxication par le mensonge est une arme efficace, mentir dans certains métiers est même un gagne pain qui fait du bien à ceux qui le subissent, dans ces cas en particulier il n' a rien d'immoral, c'est même plutôt l'inverse. D'ailleurs, je connais ou j'ai entendu des gens dirent qu'ils préféraient un "joli" mensonge que la dure/cruelle vérité, car celle ci fait mal et parfois bien plus que de mentir, personnellement je n'adhère pas à ceci, mais ceci existe aussi. Donc, non le mensonge n'est pas toujours préjudiciable à celui qui le commet et/ou celui qui le subit! Qu'il soit démasqué ou pas.

Je m'attendais à cette remarque, effectivement comme le dilemme de l'oeuf ou de la poule, les choses se sont faites graduellement, tout comme un certain primate est descendu de l'arbre et n'est pas devenu homme en mettant un pied par terre! Quand même .... il est taquin le Phil! :smile2: