deja-utilise

Bonjour, Savoir une chose et être en mesure de s'empêcher de faire ou d'y réagir le cas échéant, sont deux phénomènes distincts ! ( C.f.: Comment raisonne notre cerveau, Olivier Houdé ) On le voit très régulièrement avec l'usage du téléphone au volant ou les petits excès de vitesse, " avoir conscience de " ne prémunit aucunement le passage à l'acte contrevenant, dans le cas contraire on ne comprendrait bien évidemment pas l'existence de la Justice, des tribunaux, des forces de l'ordre public, etc... puisque les gens ne sont pas capables de se retenir d'agir, on n'a d'autre choix malgré le préventif et la dissuasion par des sanctions, de pratiquer du curatif au final ! Ce serait donc d'autant plus vrai, si il n'existe pas une telle force de punition prévisible et bien établie, légitime. Le stoïcisme ne préconise aucunement une maitrise de ses états intérieurs ou de s'en détacher - ce qui est impossible - bien au contraire, de les accepter et de composer avec, à la hauteur de ses propres possibilités ! Je ne peux pas entièrement cautionner cette réponse, même si elle sonne bien, ne serait-ce qu'en prenant mon propre cas: Si je suis le premier à décliner l'aide d'autrui - explicite/directe, ce n'est pour ma part pas à cause d'une estime-de-moi hypertrophiée, cela vient d'un côté du fait que je n'apprécie pas de travailler en groupe puisque ça me perturbe énormément - je perds de la sorte facilement mes moyens, ensuite je ne fais pas entièrement/suffisamment confiance aux autres dans la mesure où je suis plutôt perfectionniste, ce qui signifie que le résultat qu'ils sont capables de produire ne me satisfera certainement pas, enfin, je déteste aussi me sentir redevable envers qui que ce soit, car cela menace mon autonomie délibérative, en effet la réciprocité est une règle très bien établie et particulièrement engageante, d'ailleurs utilisée par les vendeurs commerciaux peu scrupuleux. Cela ne m'empêche aucunement de reconnaitre par ailleurs que je bénéficie d'aides indirectes ou médiates d'autres humains, mais qui ne sont pas physiquement présents avec moi, et que je leur suis redevable indéniablement quand bien même il y aurait rétribution pour leurs apports. je suis tout autant que n'importe qui dépendant des autres, c'est un fait incontestable, y compris de moi-même. Au final, ce n'est qu'une adéquation entre ce que je suis et l'aide minimale indispensable pour atteindre mon but, je n'ai ni à être fier ou avoir honte de cet état de faits, ce n'est donc ni une faiblesse, ni une force, mais bien plutôt une conséquence de ma façon d'être au monde...

Bonjour, Avons-nous de même quelque faiblesse ou force à savoir/vouloir(?)/oser ressentir et exprimer la joie, la tristesse, la pitié, l'empathie ou la colère ? Pouvons-nous vouloir ne pas l'éprouver, le faire ou le subir ? N'est-ce pas plutôt seulement dans la façon de les exhiber que nous nous différencions, puisque nous ne pouvons pas nous y soustraire ! Tout d'abord la notion d'aide est bien plus vaste que ce que l'on pourrait retenir de prime abord: https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/aider https://www.cnrtl.fr/definition/aider Et pour clarifier les choses, je vais introduire une distinction, entre une aide reçue ou donnée d'une manière directe et/ou explicite et une autre indirecte et/ou implicite/tacite, en effet, puisque nous sommes tous interdépendants les uns des autres, chacun volens nolens dépend de quelqu'un ou de quelques uns dans son quotidien, qu'il en ait conscience ou non, que ce soit au travail ou pour acheter quelque chose en magasin ou même d'équiper et se servir des objets ou mobiliers au domicile, toutes ces choses sont le fruit de multiple protagonistes dont nous ne sommes qu'un maillon, bien souvent le dernier, autrement dit l'entièreté de la chaine nous est occultée, mais elle est pourtant bien réelle, quand j'utilise un couteau pour couper mon pain, je me sers de l'aide d'autrui inconsciemment/tacitement, car je n'ai pas fabriqué le couteau, et j'ai pu l'acheter dans un lieu dans lequel j'ai pu me rendre grâce au véhicule que je n'ai pas fabriqué et le carburant que je me suis procuré, etc..., pour couper un pain que je n'ai pas fait, à partir de constituants que d'autres ont élaborés et transportés et enfin façonnés. Autrement dit, je ne peux pas ne pas avoir recours à l'aide d'autrui, car elle est omniprésente ! Bien que de manière " souterraine " la plupart du temps, implicitement. Ce serait hypocrite ainsi et illusoire, de ne retenir que l'aide fournie/demandée sur un plan explicite et direct, c'est à dire en exprimant verbalement une demande précise à un interlocuteur en face-à-face, dans la mesure où on le fait déjà continuellement et multiplement autrement !

Bonjour Sirielle, merci pour ta réponse, ( ce qui va suivre ne dénigre, en aucun cas, les choix que tu as opéré, nous sommes ici pour comprendre la genèse et l'origine de ce phénomène esthético-physique bien réel ) C'est très juste, je n'ai pas abordé ce cas de figure, tu as raison de le mentionner. On se trouve ainsi dans une procédure " d'artificialisation " mais à partir de phénomènes quant à eux naturels. Je me souviens dans mon jeune temps, dans un livre de musculation - avec les moyens à sa disposition - que l'un des pionniers parlait de " sculpter " son corps, dans les années 60-70. Je ne suis pas surpris que tu le fasses de ton côté, à la lecture de différents interventions de ta part, j'avais effectivement compris que tu attachais une grande importance à ton corps. L'effet produit peut être tout-à-fait saisissant sur le long terme j'en suis convaincu, l'ayant observé et même quelque peu pratiqué moi-même fût un temps. C'est une tendance aussi très actuelle de prendre soin de sa santé, en particulier via l'alimentation et l'activité physique régulière, d'où les spots publicitaires de prévention depuis quelques années à présents décidés par le gouvernement ( surtout dans l'optique de réduire les frais de santé consécutivement à la sédentarisation et la malbouffe ). Néanmoins, on peut se poser la question de savoir ce qui motive une telle recherche de " modelage " du corps, quelle est la référence et qui l'a mise en place et pour quoi(?), en effet dans l'antiquité gréco-romaine, l'aspect physique n'était que la conséquence des exercices disciplinaires, alors qu'aujourd'hui c'est quelque chose de recherché en soi, pour l'esthétique visée. Pourtant les canons de beauté ont varié avec le temps et les époques, et même les lieux, sans toujours se rapporter aux activités physiques, comme le bandage des pieds des femmes japonaises pour qu'ils " restent " petits. " Qui " a décrété que le physique devait être comme ceci ou comme cela ? Car la critique ou le jugement dépendent d'objectifs et de buts qui font foi/référence, mais avec quelle légitimité in fine ? Pour ma part, quand je cherche à répondre à ce genre de question, je me place dans une " expérience de pensée " telle que je m'imagine être seul sur une île déserte ou apparenté, et ainsi voir si je ferais la même chose qu'actuellement, la réponse est très souvent négative, ce qui signifie que ce que je fais, je ne le fais pas intrinsèquement pour moi mais avant tout au travers du regard ou du jugement des autres ! Est-ce alors une bonne chose que de vivre au travers le miroir qu'autrui constitue, ne pouvons-nous vraiment pas vivre pour nous-même ? Dans l'antiquité grecque et romaine, la démarche était plus complète, comme tu le soulignes toi-même: Mens sana in corpore sano. Tout dépend j'oserais dire de sa sensibilité à cet égard, il est connu qu'une femme au levé du lit peut être foncièrement différente que lorsqu'elle est apprêtée. J'avoue que je le ressens également, un maquillage peut " transformer " un visage, le rendre de ordinaire ou même peu agréable, à joli. Certes le reste du corps n'a pas changé, mais comme pour ma part je suis très réceptif à la brisure d'harmonie, il suffit d'un seul point d'achoppement pour me " contrarier " ( y compris sur le plan cognitif et moral ), et bien souvent le visage en est un élément prépondérant, d'ailleurs un des seuls morceaux de peau visible sans recouvrement tissulaire, comme les mains et parfois les jambes - pour les femmes - par ailleurs. Oui, l'aspect et le soin corporel peuvent refléter des dispositions mentales et réciproquement, tout comme l'un peut influer sur l'autre, par exemple via le stress. Bien à toi, D-U

Bonjour Sirielle ( meilleurs vœux à toi ), Je ne pense pas que nous soyons particulièrement libres de nos états mentaux - grandement déterminés, du moins pas plus que de notre aspect physique naturel. Bien sûr, aujourd'hui on peut assez facilement recourir à la chirurgie esthétique et même à des opérations invasives comme la chirurgie bariatrique pour les personnes en surpoids ( avec des résultats très mitigés cela dit en passant ), toutefois ce sont à chaque fois des actes qui touchent à la surface des choses, pour l'obésité cela ne traite pas de la cause mais seulement d'un de ses effets. De même, une personne peut exhiber à force d'apprentissage et de volonté une réaction comportementale ou verbale socialement admise, mais sa nature première/profonde n'a pas pour autant changé, elle met en place un filtre, une surcouche intellectuelle supplémentaire intercalaire entre sa pensée primitive et l'acte concret final/produit. Dans ces cas, que juge t-on au juste ? Les apparences nouvelles ou ce qui est caché/dissimulé à la vue ? La surface ou le noyau ? Il y a une série sur Netflix qui traite similairement du recours à la chirurgie et du jugement qui en découle: " My ID is Gangnam beauty "; où l'on voit que ce traitement esthétique peut être socialement déconsidéré - du moins en Corée du Sud, comme étant une forme de tricherie si je puis dire, la beauté naturelle étant le summum, l'aspect ordinaire l'indifférence, la laideur comme peu enviable et rebutante, et en dernière position le recours à la chirurgie esthétique massive. Il semble bien, suivant les réponses apportées par les autres formeurs, que ce soit la négligence qui soit en réalité critiquable et non ce qui est donné d'emblée, d'autant qu'avec les accessoires vestimentaires et même le maquillage ( c.f.: True beauty, Netflix ) on peut très largement améliorer voire " sublimer " un aspect banal et même compenser un physique peu gracieux de base, n'oublions pas que l'humain ne se balade jamais nu dans la rue, ses oripeaux vestimentaires étant une deuxième peau à défaut d'être naturelle, elle est culturellement inévitable comme l'état de nature primaire, cela devient bonnet blanc ou blanc bonnet. On ne " juge " donc jamais une personne sur sa seule apparence physique brute mais aussi sur ce qu'elle porte, les artifices décoratifs, les " peintures " épidermiques, les maniérismes, le soin apporté à l'ensemble ou à une partie, la " pertinence " ou convenance avec le contexte ou la situation, etc... Il y a aussi des effets corolaires que nous ne devrions pas négliger, par exemple il a été montré que pour les femmes - en moyenne, un ( même ) homme est plus séduisant en ayant du pouvoir, pour ma part, je me rends compte par exemple que le sourire/rire d'une femme peut la faire passer d'un statut à un autre, comme de la banalité/indifférence à charmante...

Bonjour, avant-propos concernant la " force " ou la " faiblesse " de demander de l'aide, il s'avère que la coopération est naturelle chez l'Homme, ainsi il n'y a pas vraiment de sens à se le demander, pas plus qu'on se demanderait si c'est une faiblesse ou une force que " d'aimer ", c'est simplement une réalité qui s'exprime suivant différentes modalités, selon les cultures, les époques, les idéologies, les conditions de vie, etc... Nous vivons - l'humanité - depuis bien longtemps dans des civilisations du spectacle, c'est même concomitant à leur apparition, voire même antérieur ( on sait que les femmes et hommes préhistoriques portaient des parures décoratives, signes évidents de distinction ), chacun s'efforce de se montrer sous son meilleur jour, et même de donner l'illusion d'être plus/mieux que la réalité brute sans artifice aucun, quelle que soit la forme que prendra cette valorisation dans le regard d'autrui, que ce soit matériel, l'argent, le pouvoir, la célébrité ou la renommée, des actes " vertueux " du moins dans son pendant de diktat social, la beauté, la réussite, etc... L'humain étant un être éminemment social, il vit ( pour ) et cherche à briller par le regard des autres, de susciter l'admiration, l'envie, l'exceptionnalité individuelle, l'approbation et/ou l'acceptation groupale, etc... Il est extrêmement difficile de se départir de cet élan, car cela s'apparente en cas de radicalisation à un suicide social, on n'est plus " rien " aux yeux des autres, s'ensuit une dévalorisation délicate à accepter et même de tolérer, il faut donc être équipé d'un tempérament, ayant trait à une autonomie de penser et donc corrélativement anti-conformiste, suffisant fort pour déjouer notre propre penchant naturel, et bien évidemment, ce n'est pas permis à tout le monde, ne serait-ce que d'en avoir envie ou d'en ressentir la nécessité contre-instinctive... Bien sûr, on pourra toujours trouver unetelle ou untel a réussi à tel endroit sur tel point à renoncer à un privilège/bien ostentatoire, mais c'est en général pour mieux succomber à un ou plusieurs autres à côté, à l'instar de ce qui se passe avec la compensation morale par ailleurs.

Bonjour Tison, on peut aussi se référer à ce livre ( lu ) : https://www.babelio.com/livres/Habib-Le-genie-des-Dys/1536559 et une introduction de l'auteur, par vidéo interposée: https://www.scienceshumaines.com/le-genie-des-dys-etre-dys-et-haut-potentiel-a-la-fois_fr_861.htm Il est vrai que l'on parle outre-atlantique plus facilement de " twice exceptional " qu'en France, où l'on parlerait plutôt de " troubles " quasi-exclusivement. J'ai même forgé dans le même - état d' - esprit le concept apparenté de " thrice exceptional ", par exemple quand on exhibe une dyslexie, un TDA et un HPi ! Quand bien même l'hypersensibilité n'est pas reconnue comme une spécificité à caractère " médical ", on pourrait dès lors tenter d'inventer la terminologie appropriée pour décrire cette quadruple " exceptionnalité " !? Bien à toi, D-U

Bien le bonjour Dompteur_de_mots, J'ai lu récemment Aphorismes sur le sagesse dans la vie d'Arthur Schopenhauer où effectivement, il parle bien des deux maux dont souffrent les humains et qui les éloignent du " bonheur ". Toutefois, dans son discours, il est plutôt question de typologie d'individus, que de l'individu lui-même au travers les vicissitudes de son existence propre, grossièrement, il dit que les " pauvres " souffrent car étant dans la résolution continuelle et réitérée de leurs besoins premiers, alors que les " riches " souffrent par l'ennui justement parce que leurs besoins sont facilement satisfaits. D'autre part, Arthur S. a raté deux autres éléments/moteurs fondamentaux dans l'existence humaine et qui troublent grandement l'Homme et son " Bonheur ", à savoir la peur de l'isolement social et d'autre part le malaise profond face à l'inconnu et/ou l'incertain ( d'où la quête de sens: Mythes, Religion, Science, Littérature romanesque, affabulation, etc... ), et ce, pour tout un chacun, ces deux facettes étant malgré tout moins facilement identifiables, car la plupart des gens arrivent à composer ou faire en sorte de les résorber cahin-caha, mais cela ne veut pas dire que ces calamités ne les torturent pas, au moins en puissance tant qu'elles ne sont pas effectives. À tel point, en ce qui concerne la présence d'autrui, que Harry F. Harlow a magistralement montré que le petit - singe - ( mais c'est valable pour le petit d'homme, c.f.: les orphelins de Ceausescu par exemple pour en connaitre les conséquences mortifères ) préférait de loin le contact physique que de s'alimentait, étant privé de sa mère ! Ceci explique aussi le côté grégaire de " mes " congénères, à savoir de se rassembler/regrouper, voire s'agglutiner, pour un oui ou un non...

Bonjour Ambre, ( meilleurs vœux en cette nouvelle année ) Tu soulèves effectivement un souci d'interprétation de l'acte courageux suivant différents critères, qui peuvent conduire à rendre exemplaire quelque chose qui ne repose pas sur le courage in fine. Je suis d'accord avec toi. Prenons une définition simple et rapide du courage: Être dans la volonté de surmonter la peur dont on fait preuve, au moment des faits. Il vient aussitôt que celle ou celui qui n'a pas conscience ou volonté ou même intention de lutter contre une peur - vécue/ressentie ou non - ne fait dès lors pas preuve de courage, peut-être d'insouciance, de naïveté, d'ignorance, d'imprudence, de témérité, etc... ou encore est sous le joug d'une pulsion émotionnelle. À l'opposé, celui qui est face à des difficultés, auxquelles il ne peut se soustraire, car pris dans des injonctions situationnelles - et certainement extérieures - ou matérielles immédiates, n'a pas d'autre choix que de composer et s'adapter bon an mal an, peut-être dans la douleur et la souffrance, mais sans avoir émis le moindre choix volontaire - de dépassement de soi, l'élan vital qui anime chacun de nous étant le principal moteur à l'action en dernier ressort, il n'y a pas eu délibération à surmonter quoi que ce soit, mais simplement et essentiellement réaction - de l'organisme psychosomatique - à des stimuli menaçants et/ou nocifs. On peut juger héroïque un acte en tant qu'observateur - extérieur, alors que pour le protagoniste lui-même tel n'était sans doute pas le cas, pour lui il n'y avait pas d'autre alternative que ce qu'il a fait, qu'il se soit senti obligé, impuissant ou incapable à faire autrement. Le pompier en est un exemple, étant donné que c'est par un choix raisonné en amont, de venir au secours d'autres individus, il a pris un engagement vis-à-vis du corps des pompiers comme de la " société " moral et professionnel accessoirement, il aura été informé et formé à gérer les situations qu'il va rencontrer, y compris celles dangereuses qui menacent sa propre intégrité, le moment venu il appliquera les directives apprises, sachant que tout écart à celles-ci peut être aggravant ou fatal, il est donc multiplement contraint à faire ce qu'il fait au moment de porter secours, et il y est d'autant plus " encouragé " que ses coéquipiers en font de même et compte sur lui, il ne peut plus se soustraire à ses propres engagements sans perdre toute crédibilité vis-à-vis de ses pairs, au même titre inversement que celui qui se sait faible ou peu résistant devant une tablette de chocolat aura eu raison de ne pas en acheter en magasin en amont, pour ne pas l'avoir à disposition à la maison au moment de l'envie d'en croquer, il est ainsi dans l'impossibilité de succomber à la tentation, non par sa volonté propre face au désir soudain, mais par un choix rationnel antérieur, lui permettant de se soustraire à sa propre volonté faiblarde, quand l'envie n'est pas présente ( réciproquement la peur pour le pompier ).

Bonjour Sirielle, meilleurs vœux à toi en cette nouvelle année, que je te rassure ton Topic est très clair, même si tu poses à chaque fois des questions connexes mais quelque peu différentes malgré tout. Elle le peut, mais ce n'est pas un passage obligé, le cas qui me vient facilement à l'esprit étant le code de la route, censé être la norme, et pourtant la plupart des conducteurs n'arrivent pas sur un point ou plusieurs à le respecter correctement, ne serait-ce que les distances de sécurité quasiment jamais respectées, au moins lors d'une simple dépassement ou plus généralement de se suivre avec une certaine densité de circulation. À l'inverse on peut être médiocre sans norme bien établie ou de repère faisant force de loi, aujourd'hui on peut dire que les écoliers français sont relativement nuls en mathématique et en langage maternel, le point d'orgue n'étant pas tant interne ( puisque les attentes sont régulièrement revisitées vers le bas, il y a donc une part d'arbitraire là-dedans ), mais externe, à savoir les générations précédents au même âge, ou suivant d'autres nations, ce qui constitue une comparaison. Ou de manière encore plus nette, sur " l'esprit critique " ras-les-pâquerettes. Les deux et ni l'une, ni l'autre ! Tout dépend des cas envisagés. Ce qui est normal constitue en soi une norme tacite au moins, qui est une sorte d'idéologie en elle-même, et cette norme implicite fait obstacle aux rivales par sa nature même. On peut aussi créé de toute pièce une nouvelle idéologie qui n'est pas encore une norme, et qui pourra éventuellement à terme et suivant les circonstances en devenir une plus tard, la norme étant ici facultative à l'origine et donc sans effet rétroactif positif ou négatif puisque inexistante. C'est un " bien " pour le vivre-ensemble, puisque cela abonde dans le bon sens d'une certaine harmonisation, au moins potentielle ou en puissance. C'est un mal, parce qu'elle occasion une inertie considérable lorsque des changements doivent s'imposer, on le voit très nettement avec le réchauffement climatique, la pollution anthropique où les normes et habitudes de chacun comme des sociétés jouent contre ce qu'il faudrait changer pour remédier à cette folie. Mais c'est aussi le cas dans les cultures encore paternalistes voire existes/machistes, ou bien ayant des pratiques mutilatoires comme l'excision ! Est qualifié de " normal " ce qui est partagé par le plus grand nombre, donc toute minorité qui pense différemment de la masse est par définition anormale, ce qui ne signifie pas qu'elle a " tort " dans l'absolue mais - en contradiction - relativement au groupe dominant ! L'homosexualité fût un tel cas, situation aujourd'hui peu ou prou résolue dans les sociétés suffisamment démocratique et libérale. Toute différence est jugée de prime abord négativement, avec tous les effets corolaires possibles et imaginables, de la relégation au statut de nuisible à exterminer à celui d'indifférence... Les conséquences peuvent être de toutes sortes, comme dit juste au-dessus, de l'ostracisme le plus violent à l'à peine tolérance d'existence/présence des " différents ", et puis même lorsque en apparence les choses semblent être réglées, il n'en demeure pas moins bien souvent des pensées quant à elles dissonantes avec les comportements, on change en effet plus facilement les actions des gens que leurs pensées ! Dit autrement, l'idéologie peut demeurer dans l'esprit jusqu'à ce que des conditions favorables lui permettent de germer, resurgir ou/et s'épanouir, d'où le résurgence chronique de l'antisémitisme par exemple ou des vagues de violences pendant des dérèglements sociétaux et/ou civils. Il y a bien sûr dès la plus jeune enfance une intériorisation des " règles " de par le milieu où l'on grandit explicitement et implicitement ou consciemment et inconsciemment, c'est pourquoi dans un même pays on peut avoir des approches radicalement différentes, suivant son milieu familial/pédagogique de développement, par exemples un enfant battu a toutes les chances plus tard de devenir un parent maltraitant, de même l'enfant élevé dans un environnement où alcool et drogue circulent, il deviendra aisément lui-même addict, mais c'est aussi valable pour les façon de penser, une famille intolérante ou religieuse a toutes les chances d'enfanter le même type de croyances ou schème mental en leur progéniture. Et une fois implantée, elle fera partie de l'ossature mentale de la personne, quasi-indécrottable par la suite, par le même type d'effet que " l'empreinte " chère à Konrad Lorenz, ou de manière imagée, une fois une barre de fer pliée, elle reprendra facilement exactement le même pli même après avoir été redressée... Bien à toi, D-U

Très cher toi, tu me vois tout à la fois surpris - d'avoir malgré tout une réponse de ta part, partisan que tu es de " l'éloge du silence ", ainsi que l'annonce d'un désengagement philosophique si j'ai bien compris - d'être aussi flatté - une réponse non seulement assez détaillée et sous le joug d'un arbitrage de temps - ainsi que quelque peu gêné - pour semble t-il être à l'origine d'une telle retraite méditative éreintante ! Je me sens donc en retour d'être particulièrement vigilent et attentionné à ce que je vais te répondre, sachant que très certainement tu as pesé et muri tes phrases avant postage comme à l'accoutumée, j'espère dès lors être à la hauteur de ton investissement. Je dois aussi confesser que grand bien m'a pris de ne pas te répondre du tac-o-tac, en effet j'ai pu maturer ce que j'ai à en dire entre le temps de sa lecture et ma présente réponse. Effectivement ainsi présenté et appréhendé, je comprends que tu puisses y voir une continuité et ressemblance. Néanmoins, il est loin d'être certain que tout individu qui s'intéresse cahin-caha à la Philosophie, t'enjoigne le pas ! Vu la polysémie de la notion de vérité, je m'étonne que tu retiennes cette acceptation, pour le peu équivoque, tu te doutes que ce n'est pas ce sens que je retiens, bien trop trompeur et subjectif/relatif à mon goût, pour ma part, je suis bien plus terre-à-terre: le vrai est ce que l'on rapporte et est en adéquation avec la réalité, tout le reste étant selon moi que préférences culturelle, éducative ou habituelle, croyances et affects... Je suis d'accord, je lai dit moi-même assez souvent ici: La Philosophie est l'art et la manière de se poser des questions... et d'y répondre ! En effet, mais de mon côté j'y vois par métaphore interposée, une idée certes similaire mais aussi limitative quant aux prétentions philosophiques, en effet je considère que la Philosophie n'a plus qu'un espace interstitiel entres les différentes branches du savoir-savant, hormis l'Épistémologie - bien que de plus en plus rattachée et produite par les scientifiques eux-mêmes, ces interstices seront toujours présents mais de plus en plus réduits au fur et à mesure de la progression scientifique. Par exemple, la conscience ou la rationalité, sont deux domaines aujourd'hui entièrement sous le couperet des neurosciences, toute autre approche étant quasiment à coup sûr spéculative, même le sens moral comme je le disais dernièrement à Tison2feu est approché scientifiquement. De même, la périphérie du Savoir épistémique est l'apanage des différentes sciences particulières. Dit autrement le Savoir est une sorte d'immense sphère qui croit dorénavant par les développements scientifiques et est remplie par des billes plus ou moins petites protéiformes représentées par les Sciences, ne reste alors que les vides qui peuvent être rempli par des considérations philosophiques, bien que diminuant en volume à mesure que les connaissances scientifiques se perfectionnent. La sources principale qui alimente sans cesse notre réflexion sur le monde se situe dans la Réalité, c'est elle qui suscite des questionnements, qui eux-mêmes ne viennent qu'à la suite d'une avancée antérieure, il est clair qu'en Biologie la question éthique du clonage humain ne pouvait se poser avant la découverte des gènes, de l'identification de leur support biologique, puis de leur manipulation non hasardeuse. À mesure que nous répondons à certaines questions à un certain niveau, nous sommes amenés à nous en poser d'autres à un autre niveau de compréhension, c'est en enchainement naturel, fruit de notre curiosité insatiable et des progressions antérieures. Je discuterai en-dessous d'autres raisons, plus fondamentales, afin d'éviter la redondance. J'entends bien, et je ne le conteste pas, simplement c'est très loin d'épuiser le sujet, en effet l'intuition est un des moyens qui nous permet d'avance dans notre élucidation du Monde, mais c'est très loin d'être le seul, l'imagination est en une autre mue par le désir ou la peur, voire le besoin, l'analogie est aussi un outil extrêmement puissant, l'induction presque tout autant, émettre des hypothèses puis les infirmer ou les confirmer, ou encore la démarche expérimentale toujours en vigueur de Claude Bernard par épissage ou élimination dans la chaine causale prise à rebours effet-cause, etc... D'autre part, bien que me considérant si tu t'en souviens, également moi-même intuitionniste, dans un sens Brouwerien, il n'en demeure pas moins deux restrictions incontournables et non négligeables: d'une part via les limites mêmes de leur pertinence/justesse, et d'autre part les conditions de validité de son usage, en effet, tant que l'intuition n'a pas été soigneusement par le suite étudiée, vérifiée et/ou mise à l'épreuve de la réalité, elle n'est que conjecturelle, ensuite, il a été montré que l'intuition n'était efficiente et heureuse que lorsque l'on s'en sert dans un domaine où l'on a déjà acquis une solide expérience, par exemple un pompier chevronné peut " sentir " un danger que sa conscience ne perçoit pas clairement et distinctement, et ainsi sauver la vie de ses subalternes en les faisant sortir du bâtiment avant que celui-ci ne s'effondre, ou un scientifique comme Kékulé en chimie découvrir la structure du Benzène intuitivement ou en songe qu'après s'y être cassé les dents très longtemps, ou même un médecin de soupçonner la présence d'une maladie à travers d'infimes indices alors même que tous les résultats et diagnostics sont revenus négatifs, il en va de même du sportif dans sa discipline que ce soit un tennisman ou un footballeur particulièrement doué, etc... On peut donc supposer qu'il peut en arriver de même aussi sur une matière abstraite, comme la Mathématique ( Brouwer, Poincaré, Hadamard ) ou aussi en Philosophie, pour ma part, cela se joue sur un plan conceptuel. Ce type d'intuition étant l'exception plutôt que la règle néanmoins. Je crois que tu tire ton approche en droite ligne d'Arthur Schopenhauer, via un extrait d'Aphorime sur la sagesse: " Mais les concepts ne nous donnent pas l'essence propre des choses; celle-ci, qui constitue le fond et le véritable contenu de toutes nos connaissances, repose principalement sur la compréhension intuitive du monde. " Pourtant " l'intuition " ne sort pas de nulle part, quand bien même elle échappe à une approche frontale de la conscience en amont, c'est même un jeu ou un exercice extrêmement instructif que de défaire l'écheveau de nos " eurêkas " et d'en expliquer a posteriori l'émergence, de là, on voit que la magie ou le mystère disparait in fine, chose qui n'est pas toujours aisée, surtout au tout début de ce processus rétro-introspectif, ensuite cela devient de plus en plus facile, comme n'importe quel apprentissage. Sans doute, comme la plupart des enseignants en mathématiques n'ont pas la " fibre " pour inventer/découvrir (par) eux-mêmes de nouveaux résultats mathématiques. Je veux bien te rejoindre, à l'instar de l'effet de l'image photographique sur l'observateur/visionneur. Mais comme le dit lui-même Arthur Schopenhauer dans Aphorisme sur la sagesse dans la vie, il est extrêmement difficile si ce n'est impossible de faire changer de vue un individu, hormis superficiellement, il utilise à cet effet, une très belle image: Ce changement est aussi durable que ce que l'on écrit sur le sable d'un rivage, à la prochaine marée/vague, il ne reste déjà plus rien - propos rapporté de mémoire idéellement. Il ne suffit donc pas d'impressionner un quelconque récipiendaire, il faut que cela produise aussi une sorte d'électro-choc, celui-ci ne pouvant advenir que si la personne est correctement disposée à le recevoir, si ce qui est suggéré est trop éloigné de ses considérations ou de ses possibilités intellectives ou épistémiques, alors il n'y aura pas de suite, au même titre que l'enfant quand on lui propose un enseignement trop distant de ses capacités actuelles, ce que l'on appelle la zone distale de développement, il en va strictement identiquement pour l'adulte. Enfin, même si la personne veut/peut changer, et qu'elle est capable de le faire de surcroit, il faut encore que le changement perdure dans le temps et soit transposé dans tout son esprit, et pas uniquement dans une petite case de sa mémoire entièrement dépendante d'une situation ou d'un contexte particulier, il faut donc le transférer aussi largement que possible et le faire vivre, cela demande donc un travail actif et pérenne et non pas seulement de recevoir le message. Autrement dit, une fois tous ces cribles traversés, il ne reste pratiquement plus aucune chance qu'un effet durable s'ensuive, à moins d'avoir pris la peine de s'en inspirer plus longuement et intensément par la volonté, c'est-à-dire qu'une Maxime ne peut être qu'une occasion ou un prétexte à la réflexion, mais elle ne saurait se suffire à elle-même dans tous les cas, car elle est entièrement dépendante d'autres facteurs intrapsychiques conditionnels. Pourtant ce mouvement est on-ne-peut-plus simple, c'est seulement ce qui en découle qui complexifie sa lecture ou son identification, voire son appréhension. Au risque d'une référence qui pourrait paraitre hasardeuse, j'ai déjà révélé que: dans l'état d'esprit j'étais comme le SanGoku de la Connaissance, i.e. je cherche à faire miennes toutes les compétences que mes interlocuteurs ou les auteurs peuvent distiller, et même à les transcender si possible. Et comme je tisse sans cesse des liens ou des relations entre ces différentes habiletés, cela a pour effet de rendre très compliquée sa restitution ou son exposition, car on ne peut pas réduire le complexe au simple sans perdre l'essentiel, pas plus que je peux comprendre ou rendre compte d'une horloge mécanique en ne regardant qu'un seul engrenage ou deux. Toutefois je comprends ou au moins je sens ce que tu veux me dire, d'ailleurs sans vouloir minimiser ta spécificité, j'ai retrouvé le même type d'inspiration/aspiration récemment quand j'ai lu les différents articles sur la littérature parus dans Sciences Humaines de novembre 2023 ( à défaut de pouvoir se le procurer en version papier, il est possible de l'avoir en dématérialisée, d'où tu te trouves ), en effet j'y ai vu de grandes similitudes d'approches d'avec toi, ce qui me fait songer que ta vision philosophique a plus trait à son pendant littéraire que toute autre chose, exhibant ainsi une certaine cohérence qui t'appartient et que je ne peux pour ma part pas embrasser en l'état. Oui, on peut dire les choses comme cela, je n'y vois pas d'objection. Tu as été effectivement un tantinet provocateur, c'était clairement un choix délibéré de ta part. Si je ne suis effectivement pas un philosophe impertinent de prime abord, je me considère cependant encore comme un philosophe impétueux, néanmoins, en tant qu'individu pris dans les affres sociaux, je serai plus volontiers perçu comme " impertinent ", tel le caillou dans le soulier des individus que je suis amené à côtoyer par la force des choses, je dérange par le simple fait de mon " état d'être " - sans autre effort. On peut aussi par ailleurs, sonder les individus autrement qu'en les poussant dans leur retranchement, si certes cette action directe par l'impertinence peut permettre parfois de le faire, il y a d'autres voies qui se présentent à nous, au lieu de forcer les évènements, on peut aussi se contenter de leurs survenues naturelles, de même et parallèlement s'inspirer avantageusement du fait que pour comprendre autrui ou soi-même, il suffit respectivement de regarder en soi ou en autrui, ainsi on progresse par cette synergie très vite dans la découverte des leitmotiv qui s'y trament. Ce qui m'intéresse n'est pas tant ces particularismes propre à chacun, que d'expliquer leur genèse ou survenue par des accidents de vie, des données factuelles, des causes ou des raisons universelles, d'expliquer le particulier par le général en somme, certes l'ego en prend un sacré coup mais nous avons tendance à nous voir plus exceptionnel/singulier que nous le sommes réellement... Mais cela ne rend pas explicite ce geste pour ceux qui restent, il peut être interprété de multiple façons, très éloignées de l'intention première. Vu tous les problèmes de communication que l'on trouve pourtant en faisant beaucoup d'effort d'expliciation, et donc de mésinterprétations, l'ampleur est encore plus grande si on se contente d'une réaction, l'effet kaléidoscopique s'en trouve démultiplié, d'autant plus si les émotions s'en mêlent... Si certes chacun est condamné à ne comprendre que par soi-même en y regardant de plus près, il n'en faut pas moins des indices, des repères, des jalons ou des aiguillons pour aider à se repérer et à cheminer, qui permettent alors de faire un trait d'union entre là où on se trouve et là où on est censé aller ! Je te souhaite une bonne santé pour toi et tes proches en cette nouvelle année, D-U.

Bonjour, Je peux comprendre votre réaction, si l'on s'en tient à votre seule position d'observateur extérieur, je plaide volontiers coupable. Cependant, quand bien même je pourrais facilement justifier ma marque d'affection, je préfère vous en donner une explication rationnelle et donc irréfutable: D'une part, il ne vous aura pas échappé que si je m'adressais en premier lieu au forumeur Tison2feu, j'en convoquais aussi un autre, Blaquière, par la même occasion, en ce cas, je n'étais plus dans un dialogue ! Dans la même veine, puisqu'il n'est pas question d'une discussion sur des affaires personnelles mais sur des généralités du Monde en premier lieu, et que j'ai opté pour un espace public, cela signifie sans ambiguïté que tout un chacun est libre de lire et d'intervenir, raison d'être de ce présent forum. D'autre part, étant donné que justement en messages privés j'entretiens ou ai entretenu cette même révérence envers quatre de mes interlocuteurs en particulier, je ne vois pas pourquoi je devrais m'en départir sous prétexte que le cadre de l'échange aurait changé en chemin, ma façon d'être vis-à-vis d'eux/elles ne doit pas dépendre du contexte, il n'y a que les Hommes de peu ou du commun qui se laissent berner par d'autres considérations et/ou dicter leurs actions. Je vois que vous renouvelez malencontreusement ad nauseam la même stratégie de persuasion, pourtant inefficace à mon encontre, et si je mets tout en œuvre pour ne jamais avoir recours moi-même aux sophismes, heuristiques et autres biais cognitifs, je ne suis pourtant pas étranger à la connaissance de leurs existences pour justement pouvoir les déjouer quand quelqu'un·e en use ! En l'occurrence " L'homme de paille " ou sophisme de l'épouvantail, pour votre gouverne à nouveau, par exemples: L’épouvantail (en anglais : straw man, littéralement « homme de paille ») est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique) Aussi connu sous le nom de « sophisme de l’épouvantail », il consiste à caricaturer, déformer et exagérer les arguments de l’adversaire, afin de les sortir de leur contexte et de les rendre plus faciles à réfuter, ce qui n’arriverait pas si on les confrontait par un vrai raisonnement logique. https://conceptoit.net/erreur/ Un peu comme si on critiquait les médicaments qui permettent de soigner les maladies, pour ne pas souffrir de maladie et ne pas avoir recours à l'usage des premiers, il suffirait de ne pas naitre ou de se suicider en pleine santé ! Comme dit un diction populaire aporétique: Les vieux, il faudrait les tuer à la naissance ! Similairement, je vous laisse dès lors juger de la pertinence de votre intervention ! Il est bien évident, en dehors de ma dénonciation de votre procédé sophistique, que Arthur Schopenhauer ne dit pas d'avoir recours à n'importe quel moyen pour obtenir une fin déterminée, si certes l'objectif premier est de se délivrer autant que faire se peut de la souffrance/douleur, le moyen employé par le sage est tout aussi déterminant ! Entre autres pour cet auteur, qui récuse à la fois la douleur et l'ennui dans son ouvrage, c'est pour mettre plus en évidence le bien poursuivi, celui de la liberté ( qu'il appelle loisir, mais dans un sens très différent de celui qu'on lui prête aujourd'hui ) et la plus digne: d'avoir des pensées à soi pour soi ou une intelligence autonome ! D'où l'on voit en étant addict à une substance comme les opioïdes, que le moyen utilisé va à l'encontre du bien recherché ou d'un bien supérieur, de croire que de se libérer de cette façon nous rapproche de la béatitude/quiétude de l'esprit, cela ne fonctionne comme tout " plaisir " que le temps où l'effet de ce plaisir se fait ressentir, et qu'une fois passé, la douleur n'en est que plus vive et violente - physiquement et psychiquement, c'est pourquoi sieur Freud s'en est mordu les doigts d'avoir proposé à son ami de l'opium " récréatif ", une fois que son addiction était devenue réfractaire à toute l'aide qu'il pouvait lui apporter ! Il faut donc mesurer aussi les conséquences et les implications de ses choix, si tant est que l'on ait les capacités et la volonté de le faire - d'où la notion de sagesse en lice, le but poursuivi ne doit pas masquer ou occulter le moyen d'y parvenir c'est obvie ! P.S.: Alternant les phases entre misanthropie et non-misanthropie, je fais aussi succéder les moments où à défaut de pourvoir changer quiconque si il ne le veut/peut pas, je me rassérène en optant pour une position didacticienne parfois sans trop d'illusion toutefois sur la portée d'une telle entreprise, sachant l'aversion que les individus ont pour les personnes plus morales ou intelligentes qu'eux-mêmes, comme le dénonce également A. Schopenhauer, qui par ailleurs rejoint aussi Coluche quand il disait: L'intelligence chez l'homme, quoiqu'il en soit pourvu, il a toujours l'impression d'en avoir assez, vu que c'est avec ça qu'il juge ! Les moins " intelligents " sont bridés à la hauteur de leur propre intelligence, ils ne peuvent donc pas accéder ou appréhender ce qui est supérieur à la leur en clair, qui reste inaccessible et aussi incompréhensible par la même occasion... L'intelligent est vu/perçu comme un fou lorsqu'il est parmi les sots !

Bien le bonjour Tison2feu, je ne réponds que succinctement à ton message, d'autant que j'avais cru y lire à l'origine ce matin un souhait de ta part à retourner à tes occupations. ( Je me suis par ailleurs enquis de cette histoire mythique de Yu Gong ). Je voulais simplement te proposer quelque chose de connexe à défaut d'être en parfaite droite ligne de ton propos précédent, l'utopie dont il est question par les deux auteurs de Zoopolis ( i.e. de zoopolitique via de Droit ) est à qualifier de réaliste malgré tout, pour la bonne et simple raison que cela dépend uniquement de la bonne volonté humaine de la faire vivre ! Dont voici est léger aperçu, assez fidèle néanmoins: https://www.cairn.info/revue-societes-2017-1-page-115.htm Bien à toi, D-U P.S.: Oui le dernier livre de Olivier Houdé est en réalité un assemblage de 5 parutions de sa main dans la collection Que-sais-je. P.S.bis: Étant amateur - en son sens originel - en photographie, ainsi que mon fils ainé qui s'y prédestine à travers une école d'Art - après un parcours en Communication, nous sommes souvent amenés à discuter du sens ou du message à lire/interpréter dans l'image, pour lequel lui comme moi avons du mal à déchiffrer bien des fois, et c'est même l'exercice qui lui pose le plus de difficultés dans sa formation, où cet aspect est fondamental dans son cursus, y compris en tant qu'auteur/producteur du cliché, nous en restons à une approche purement esthétique - ressentie - là où on lui demande d'en rendre compte... une gageur !

Cher Tison, je reviens rapidement ici pour essentiellement partager un passage d'Arthur Schopenhauer dans " Aphorisme sur la sagesse dans la vie ", en lien non seulement avec ce que nous discutions auparavant et aussi médiatement avec le sujet de ce Topic, où en l'occurrence notre ami Blaquière tente d'identifier la " cause " à l'instinct de meute ou de groupe, je pense que cette propension - dans l'extrait ci-dessous - commune aux Hommes n'y est pas étrangère, même si elle ne s'y réduit pas: https://www.google.fr/books/edition/Aphorismes_sur_la_sagesse_dans_la_vie/rN9cAAAAcAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=L'honneur passe avant la vie&pg=PA67&printsec=frontcover Je suis par ailleurs heureux de lire cet ouvrage, en effet j'y retrouve les mêmes remarques/conclusions/parénèses auxquelles j'étais parvenu par mes propres moyens sur presque toutes les pensées développées dans ce petit opus, à quelques détails près, je sens une grande proximité philosophique entre cet auteur et moi à travers ces écrits-ci. Il est remarquable qu'il retienne aussi comme " vérité première " une citation d'Aristote, qui fait directement écho à " celle " de Bouddha: " Le sage poursuit l'absence de douleur et non le plaisir ". [ Je n'ai pas encore entamé Adam Smith et sa " théorie des sentiments moraux ", j'ai envie une fois le livre d'A. Schopenhauer terminé de m'attaquer d'abord au bouquin d'Olivier Houdé neuropsychologue " Comment raisonne notre cerveau ", car il suscite ma curiosité, en effet, il y a quelques années j'avais lu l'œuvre phare de D. Kahnemann et A. Tversky " Système 1 et système 2 " où il m'était apparu un manquement pour justement passer de l'un à l'autre, par une instance restée totalement silencieuse, j'ai su par la suite que notre cerveau dans une prise de décision fait soit appel au cortex limbique ( instinct, intuition, habitudes ), soit au cortex préfrontal ( réflexion, planification ), mais que le cortex cingulaire antérieur est là pour détecter une " incohérence ", O. Houdé quant à lui va parlé d'une instance tierce i.e. le Système 3, qui a pour rôle d'inhiber une réaction/action inappropriée, je suis impatient de lire si il fait des liens neurofonctionnels entre cette instance et des(les) zones cérébrales, en plus de mettre en évidence ce troisième système cognitif, qui avait échappé aux deux psychologues cognitivo-économistes ]. Par avance, bonne et heureuse année 2024... P.S.: Je ne l'avais pas spécifié, je le fais donc présentement, les trois liens que je t'ai donné précédemment sur le caractère inné et pragmatique de notre sens moral, ont été entièrement lus pas mes soins avant partage, même si cela fait quelques temps déjà.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hungry_judge_effect

Bonjour @sirielle, sache qu'il n'y a aucun acharnement ou harcèlement dans ma démarche présente et antérieure, crois-le bien, je cherche simplement à comprendre de quoi il retourne dans le Sujet que tu as posé et qui m'intéresse, et d'autre part plus spécifiquement, sur le fait que puisque tu es une personne très intelligente, il doit bien il y avoir des explications à pourquoi tu as soutenu qu'il pouvait être facile de prouver le vrai et difficile pour le faux, quand bien même tu n'as pas jusqu'à présent reconnu ou consenti à sa relative rareté. J'y ai réfléchi pas mal de fois depuis que tu l'as écrit, et je pense avoir trouvé une explication tout-à-fait convaincante, je dirais que c'est une histoire de " système fermé ", c'est-à-dire que si l'individu qui quête le vrai se trouve dans une situation où il possède absolument toutes les informations nécessaires et qu'il a aussi toutes les ressources/facultés pour s'en saisir et pour comprendre les choses, alors effectivement, on peut comme tu l'as dit soutenir qu'il sera plus aisé d'accéder à la vérité qu'à la fausseté, aux conditions idéales que cet individu soit en priorité impérieuse mû par l'honnêteté et la bonne foi, insensible aux croyances diverses et variées, dépourvus de biais cognitifs, immunisé contre la priorisation de ses propres intérêts, maitre de ses émotions et sentiments, etc... À l'inverse, si cette personne ne sait pas tout à l'instant présent pour juger, qu'elle a besoin d'informations extérieures à la situation présente et/ou qu'il lui manque des habiletés ou savoir-faire pour décider - et/ou qu'elle n'est pas sous couvert des conditions idéales sus-mentionnées, alors on sort du " système fermé " pour entrer dans un " système ouvert ", qui lui conduira à ce que j'ai soutenu: Il est plus difficile de montrer/prouver le Vrai que le Faux; avec pour corolaire: Il est plus facile de produire le Faux ou l'Erreur, que la Vérité ou la Justesse - d'où l'enjeu majeur sociétal aujourd'hui sur la més/dés/mal-information et l'esprit-critique ou non qui l'accompagne ( C.f.: La démocratie des crédules, de Gérald Bronner ). E.g. lors d'une dictée il est plus facile de faire des fautes que de ne pas en faire, et ce, d'autant plus que les tournures et le vocabulaire s'éloignent de ce que l'on pratique habituellement soi-même... Par exemples: si je suis avec untel, et que l'on cherche à savoir combien il a de pièces de monnaie avec lui, nous sommes dans un " système fermé ", puisque nous avons les moyens, ressources et les informations suffisantes pour y répondre sans se tromper. Si de même, je dois trouver les racines à une équation algébrique quadratique, je peux avec les acquis scolaires qui sont miens maintenant, et que je maitrise, trouver n'importe qu'elle racine de n'importe quelle équation de ce type, je suis donc là aussi dans un " système fermé ", surtout si j'avais par moi-même démontré antérieurement la rigueur de l'algorithme que j'utilise présentement pour y parvenir, j'ai donc les données et habiletés utiles et nécessaires, en moi-même, pour ce faire. Si maintenant, je suis avec un commercial qui veut me vendre une pompe-à-chaleur ou une installation photovoltaïque, nous sommes dans un " système ouvert " ou " fermé " suivant qui je suis ( bien informé et compétent ou pas ), je peux me demander en dehors de la qualité même des produits dans combien de temps cela sera rentable, 5, 8, 12 ou 15 ans(?), et même si ça l'est tout court comme avec un chauffe-eau thermodynamique par ailleurs où les coûts d'investissement pour l'achat et la pose et les économies financières sur la consommation électrique entre ce nouveau matériel et l'ancien, ainsi que sa durée de vie, feront que j'aurais économisé de l'argent à terme tout bien considéré, il se peut qu'en tant qu'individu lambda je n'ai ni les connaissances nécessaires, ni les compétences cognitivo-économico-mathématiques pour résoudre mes interrogations, si le vendeur dit vrai ou faux, ou presque vrai ou presque faux, à moitié vrai ou à moitié faux ? Si on envisage maintenant le cas du réchauffement global climatique, nous sommes cette fois-ci clairement dans un " système ouvert " je ne peux avoir seul toutes les informations terrestres et mondiales nécessaires/suffisantes par mes propres moyens, et très certainement en manque de compétences multi-savantes et techniques pour me prononcer par moi-même, je vais donc puiser dans diverses sources qui pourront aussi bien m'aiguiller dans le bon sens que dans le mauvais, n'étant pas capable de savoir qui est crédible et légitime de ceux qui ne le sont pas, pas plus que de vérifier les méthodes employées pour leur conclusion, c'est pourquoi même si la communauté scientifique est d'accord sur l'origine anthropique du réchauffement actuel pour plus de 95% de ses membres, il en va tout autrement pour le quidam, pouvant aller du déni et du rejet en bloc, à l'acceptation du consensus scientifique, puisque s'y mêle toutes sortes de considérations parasites en plus d'être intrinsèquement inapte à y répondre correctement par soi-même, telles les implications sur " mon " mode de vie, les restrictions sur soi par voie de conséquence, sur la fructuosité de " mes " affaires ou dans " mon " secteur d'emploi, la limitation des libertés individuelles, etc... si on prenait au sérieux la problématique des GES ( gaz à effet de serre ) en l'occurrence et leur résolution ferme et définitive, au même titre que le fumeur et l'arrêt de la cigarette, la privation et sa dépendance parlent pour lui avant toute considération rationnelle, logique et de véracité et/ou de compétences savantes/cognitives pour en juger... Voilà, je crois avoir enfin fait à peu près le tour des différentes difficultés que ton Topic avait pu soulever au fur et à mesure de nos échanges, j'espère que mes différents propos pourront te permettre de faire murir ta propre réflexion là-dessus, je ne prétends aucunement à l'exhaustivité malgré tout, seulement la mise en évidence des bases ou fondements pour construire un raisonnement qui prend en compte la complexité du sujet, qui ne peut se résoudre en un tournemain, même si par ailleurs un esprit simple ( pas toi ) aurait opté pour une explication simpliste rassérénante là où un esprit complexe ( toi ou moi ) l'envisage de manière compliquée, qui laisse en même temps un goût d'inachevé... Si tu avais envie de répondre quelque chose ou si tu avais des contestations ou des questions, je ferai mon possible pour m'y soumettre ! Bonnes fêtes de fin d'année, D-U

Bonjour @sirielle, j'aimerais compléter un chouïa ce que j'ai dit précédemment si tu veux bien. En particulier sur la pertinence ou valeur de l'indice ou de la preuve suivant la situation qui se présente. Supposons par exemple qu'il soit question d'empreinte digitale, sur le lieu du délit/crime, si celle-ci est unique ou multiple, et d'autre part sur quel support elle(s) se situe(nt) ! En effet, si le relevé indique un unique objet comme un stylo, dont on ne sait pas, qui plus est, son appartenance ( propriétaire, lieu d'origine ), la valeur de la preuve est on ne peut plus faible, car cela peut être un objet facilement rapporté sans lien avec l'affaire, de même si le suspect est proche de la victime et a une certaine habitude de venir sur les lieux, on ne peut plus rien inférer du tout, car c'est tout-à-fait normal d'y trouver ses empreintes. À l'inverse, si elle n'est pas censée y avoir séjourné, ne serait-ce qu'une fois, un doute légitime peut s'installer et qui peut tendre vers une forte présomption, suivant les conditions et les supports en jeu, si c'est sur l'arme du crime, on rejoint peu ou prou la cas du stylo, si c'est sur un verre, on peut chercher à savoir si il fait partie ou non d'un ensemble chez la victime ou chez l'accusé, si c'est sur un meuble et même plusieurs, la charge devient plus prépondérante et ce d'autant plus que ces mobiliers sont difficiles à déplacer, cela devient même rédhibitoire sur du carrelage ou de la faïence, puisque cela implique irrémédiablement la présence de l'individu concerné sur les lieux cette fois-ci, et si de plus cela ne corrobore pas son alibi ou sa déclaration, alors nous aurons là une preuve forte de sa culpabilité. Autrement dit, le même type de preuve/indice - l'empreinte digitale - peut selon les cas avoir soit une valeur pratiquement nulle, le suspect a déjà fréquenté les lieux et son empreinte se trouve sur un objet banal et mobile, ou à l'opposé, il n'a jamais pu s'introduire officiellement sur place pour quelque raison que ce soit et on a trouvé son(ses) empreinte(s) sur un(des) support(s) inamovible(s), en contradiction avec ses dires antérieurs, cette fois-ci la valeur est très forte et même inopposable - à moins d'imaginer une mise en scène digne des films d'espionnage ! Il y a bien évidemment tous les cas intermédiaires, où le doute ira de fort à faible, il sera alors " raisonnable " dans le cas le plus certain, et déraisonnable dans le cas le moins pertinent ou causal, étant donné que des explications alternatives sont possibles, du moins sur cette seule preuve ou ce seul indice. il en irait de même en dehors de toutes considérations délictuelles ou criminelles, dans la vie ordinaire, par exemple sur une éventuelle tromperie de notre compagn·e·on, un objet tiers chez soi n'est pas forcément une preuve accablante de culpabilité suivant la situation, à qui il appartient, et comment il peut s'être introduit à l'insu de notre attention et pour quelle raison il est ici, même si les explications qui nous viennent à l'esprit concourent à une suspicion de tromperie de sa part, il se peut qu'un scénario pourtant ordinaire auquel on n'a pourtant pas songé l'explique fort bien, et plus simplement que d'envisager le pire, cela dépend aussi de l'état d'esprit du jugeur, en effet, celui ou celle jaloux par nature y verra plus facilement une raison d'alimenter ses doutes sur la fidélité de sa moitié, quand pour une personne confiante en son(sa) partenaire, cela ne fera qu'attisait sa curiosité sur uniquement la présence de l'objet, sans autre idée ou arrière-pensée sous-jacente. Peut-être que l'un doute trop facilement quand l'autre ne doute pas assez, d'autant plus si ce n'est pas la première fois et qu'il y a d'autres " anomalies " ou bizarreries, l'excès dans un sens comme dans l'autre - trop ou trop peu - pour le doute peut en ces cas être qualifié de déraisonnable...

Bonsoir @sirielle, je ne sais pas si mes interventions précédentes t'ont semblé pertinentes de ton point de vue ou même entendables ou acceptables, je m'excuse si tu penses que je n'ai pas été assez à l'écoute de tes contre-exemples plus particulièrement. Cependant à la réflexion, je me dis que je pourrais aborder un peu différemment la problématique initiale que tu avais soulevée, et pour laquelle je ne m'étais pas clairement prononcé a posteriori. Quand j'ai évoqué l'idée de " convergence " des preuves, je n'ai rien explicité pour en faire comprendre la teneur et la signification fondamentale, qui fait pourtant écho à tes questions premières. Je vais donc m'y pencher un petit peu et ce, de manière grossière, dans le but principal d'illustrer l'idée sous-jacente de " seuil ": Supposons pour simplifier à outrance le problème, que nous ayons 5 preuves ou indices contre l'accusé, avec une probabilité chacune de 1 chance sur 100 que ce soit dû au hasard, on voit assez distinctement que chacune d'elle prise isolément n'a que peu de poids ou de valeur pour plaider avec assurance, en revanche la prise en compte simultanée de celles-ci change radicalement la donne, en effet, pour connaitre une probabilité globale d'évènements indépendants, il suffit de multiplier toutes les probabilités individuelles, ce qui ferait dans le cas idéal-type envisagé, une probabilité " totale " de 1/100 x 1/100 x 1/100 x 1/100 x 1/100 soit 1/ 10^10 ou 1 chance sur 10 milliards, et qui représente la probabilité que ce soit dû au pur hasard ou " naturellement ", autrement dit, une chance insignifiante ou improbable, pourtant si elles ( preuves ) sont bien réunies et présentes c'est que c'est malgré tout arrivé, et comme les chances que ça se produise spontanément étaient ridicules ou quasi-nulles, on est en droit d'inférer qu'il y a une raison " non-naturelle " ou non-hasardeuse à leurs survenues, autrement dit, qu'elles résultent d'actions sous substrats intentionnels, que l'enchainement ou présences simultanées n'est pas le fruit du hasard, car non indépendants par la force des choses, puisqu'il y a comme une contradiction sur une improbabilité en puissance et pourtant la réalité de sa réalisation factuelle ! Bien sûr la réalité ne se présente pas aussi simplement et distinctement, il est particulièrement ardu de déterminer les probabilités individuelles de chaque indice/preuve et de fixer une limite en-deça et au-delà pour innocent/coupable, par exemple si on trouve un bouton de manchette sur les lieux du délit ou crime, la probabilité de sa présence sera directement dépendante de sa rareté ou de son omniprésence dans la population générale et/ou au sein de l'entourage de la victime et/ou des personnes soupçonnées ! Chacune risque d'avoir une marge d'erreur peu ou prou importante, si tant est que l'on puisse formuler une quelconque probabilité tout court ou suffisamment différente de 1. Il sera tôt ou tard fait usage d'une certaine subjectivité à défaut d'avoir pu déterminer précisément ces probabilités singulières par indice ou preuve, ainsi que les marges d'erreur associées, avec tous les stéréotypes, heuristiques et biais de jugement ou de prise de décision inhérents, tels que, l'heure du jugement avant ou après la pause déjeuner, la couleur de peau de la personne, son milieu de vie ou origine socio-professionnelle ou encore son apparence vestimentaire et physique, comme sa manière de s'exprimer, etc... tout cela joue inconsciemment dans le rendu du jugement, comme les psychologues cogniticiens l'ont montré au cas par cas... Bien à toi, D-U

Bonjour, je ne sais pas ce qui, dans mon texte que vous avez quoté, vous permet de restreindre mon intervention aux cas fréquentiels. Mais surtout, en quoi votre intervention fait, en quoi que ce soit, progresser la discussion ? Faire des probabilités, en ne sachant rien sur rien va être plus que difficile, ou purement spéculatif et donc un pur produit de l'imagination, certes intéressant dans une expérience de pensée, mais quasi-inutile dans la complexité de la vie concrète. Quelle que soit la probabilité envisagée, il faut déterminer les cas favorables et tous les cas possibles, ainsi on peut si on le souhaite en rester à des données " absolues " plutôt que " relatives " ( rapport ou fréquence ) plus sujettes quant à elles aux erreurs de raisonnement. Même dans le cas des probabilités conditionnelles, il nous faut nous reposer sur une donnée factuelle, tout ne peut pas être " a priori ", sauf dans un exercice de pure logique cela va sans dire. Hormis la théorie des jeux et consorts, la plupart du temps, on ne peut pas se servir des théories probabilistes, mais seulement de calculs statistiques puisque la Loi de distribution est rarement connue à l'avance, certes on peut toujours espérer ou tenter sa chance avec une fonction linéaire de résoudre l'affaire, mais c'est soit très approximatif et limitatif, soit erroné comme dans une relation " cubique " ou " quadratique " ( U ou U inversé ) entre les inputs et les outputs. Il suffit d'avoir vu un certain nombre de résultats graphiques et de corrélations dans des travaux de recherches pour se rendre compte que les cas idéalisés des Probabilités s'appliquent rarement tels quels à la vie réelle, sauf pour les cas les plus simples par exemple en Mécanique-Physique, mais même une relation/modèle minimaliste Proies-Prédateurs montre déjà une complexité inouïe, faisant appel à l'arsenal de la théorie du chaos !

Bonjour Sirielle, Je crois comprendre/identifier où se situe le malaise, quand j'ai écrit qu'il est plus facile de prouver/montrer l'innocence que la culpabilité, puisque résultant du fait qu'il est plus facile et rapide de montrer le faux que le vrai, il fallait donc le prendre et le comprendre comme suit: Il est plus facile de montrer la vraie innocence que la vraie culpabilité ! Or dans les exemples de jugement dans les tribunaux et les erreurs associées, que tu donnes, il vient en particulier que l'on a surtout établi une fausse culpabilité sur la base de faux-témoignages volontaires ou de biais de témoignage ( bien connu des psychologues qui s'y intéressent: en l'occurrence la falsification du témoignage en toute bonne foi du(des) témoin(s) oculaire(s) par différents truchements - que je ne détaillerai pas ici ). C'est bien parce que l'on n'est justement pas - aisément - capable de montrer la vérité dans le faux-témoignage ou dans les souvenirs fallacieux du témoin oculaire, que cela conduit à un mauvais verdict ou une mauvaise sentence in fine. Tout comme il existe en médecine les faux-positifs et les faux-négatifs, en général bien plus rares que les " positifs " et " négatifs " ! Les preuves, à ma connaissance, basées sur les photos, vidéos et même ADN ou biologiques, ne sont pas formelles en elles-mêmes, surtout aujourd'hui avec le recul et les moyens à disposition pour les trafiquer/modifier et/ou les marges d'interprétations à avoir dessus ( Il y a toute une polémique aux USA sur l'usage/mésusage de - " la preuve par " - l'ADN dans les tribunaux sachant la marge d'erreur ou de faux-positifs inhérents à leur usage ), elles concourent donc le plus souvent à faire converger l'opinion dans un sens ou dans l'autre, la question de leur emplacement, leur accessibilité, sous quel placement d'autorité, de spécialiste y compris assisté par I.A. qui étudie son authenticité, pour savoir si un support numérique est recevable ou non pèse énormément dans la balance, une simple photo de smartphone n'est pas aussi recevable - voire pas du tout - que celle d'un radar automatique par exemple. Sans compter les difficultés propres à l'identification des personnes dessus, suivant la qualité intrinsèque de l'enregistrement. Il est donc là aussi de nos jours difficiles de montrer clairement la véracité d'une preuve matérielle qui enregistre des images ou des voix, l'objectivité ne noie dans de multiples considérations techniques qui échappent le plus souvent au magistrat, juge, législateur et encore plus aux jurés... D'un autre côté, si on a par ailleurs de bonnes raisons de penser que le coupable présumé est bien le vrai criminel ou qu'il a de fortes chances de l'être, alors on peut raisonnablement chercher à prouver par des preuves directes comme indirectes sa culpabilité, en contradiction avec sa déposition antérieure, sa déclaration sur les évènements ou les non-évènements. Par exemple dans les affaires de violences sexuelles sur les jeunes filles, on sait que statistiquement dans plus de 90% des cas, c'est un proche de la victime qui est l'auteur, le juge peut donc se focaliser dans sa recherche plus particulièrement sur le père, le beau-père, l'oncle, le grand-père etc... et donc sur la quête d'éléments qui viendraient étayer ses soupçons - malheureusement - statistiquement justifiés sur ces personnes plus spécifiquement. Il en irait de même avec un multi-récidiviste de méfaits, on penserait plus facilement à lui pour un délit similaire dans une aire superposable avec les déplacements ordinaires du délinquant, à l'époque de certains attentats terroristes sur notre territoire, les services de renseignement avaient déjà en vue certaines personnes avant l'acte terroriste, et c'est effectivement l'une d'elle qui est passée à l'action, ce qu'on leurs a reproché dans l'opinion publique, mais ici nous ne sommes pas dans " Minority report " on ne peut pas légalement intervenir/condamner avant le passage à l'acte, au grand désarroi des femmes battues par leur conjoint par ailleurs ! Et je fais l'impasse sur les enjeux dans un procès, et donc le recours à la dialectique éristique omniprésente... Tout dépend des moyens que l'on se donne, si l'on pouvait faire passer une telle personne dans un IRMf, on pourrait aujourd'hui plus facilement montrer les faux sentiments exprimés par l'individu en question, corroborés par des analyses sanguines au besoin ou physiologiques, voire physionomique, comme la contraction de l'iris. L'humain n'est pas - n'est plus - si impénétrable que cela, il faut savoir qu'à présent on peut " lire " dans le cervelle d'un individu, par exemple " voir " dans son activité neurologique ce qu'elle récite dans sa tête silencieusement ou l'image qu'elle a en tête ou imagine à la demande de l'expérimentateur, après une phase de calibration des algorithmes ! De plus, il y a aussi des comportements non-verbaux qui peuvent dans notre vie ordinaire mettre la puce à l'oreille, i.e. nous révéler le fin fond des choses, que ce soit ceux qui accompagnent le discours ou ses actions quotidiennes à côté, je ne pense pas qu'une personne qui nous hait/maudit puisse nous faire croire qu'elle nous aime/apprécie, à moins qu'elle ait tout un plan machiavélique murement réfléchi et une détermination à la vengeance qui expliquerait le soin à nous tromper; à l'inverse au jour le jour il est assez évident quand une personne n'est pas congruente entre ses prétentions sentimentales et ses actes verbaux et non-verbaux, néanmoins, il est plus délicat d'être sûr quand il y a synergie, on peut par exemple facilement confondre l'amour d'amoureux avec de l'amitié ou de la sympathie/chaleur humaine, ça l'est beaucoup moins de confondre ou se tromper entre colère et gaieté chez autrui, et la marge d'erreur est d'autant plus faible que l'on connait intimement la personne, raison pour laquelle un parent proche de son enfant sentira que quelque chose ne va pas chez lui, qu'il en reste ou non à ce sentiment. C'est là qu'il est intéressant de savoir ce qui est de l'ordre de l'inconnu-connu ou de l'inconnu-inconnu, et effectivement ce deuxième point est indéfini et bien plus vaste que le connu et/ou l'inconnu-connu, par exemple, je peux faire une analyse chimique et biologique d'un échantillon d'eau potable, je peux rechercher par exemple les nitrates, à la suite du résultat je saurais si il y en a, et en quelle quantité ( c'est le connu ), d'un autre côté un laboratoire lambda peut avoir les moyens d'identifier des centaines/milliers de substances ou matières organiques y compris microbiologiques, toutefois si le donneur d'ordre ne demande que de rechercher le microbe Escherichia coli on ne saura rien sur les autres micro-organismes éventuellement présents ( ceux-ci représentent l'inconnu-connu, on sait qu'il y en a potentiellement d'autres, mais ici on ne sait pas si ils en sont ou non ), en revanche, il nous reste toutes les autres entités qui ne sont pas encore identifiées, cataloguées ou même recherchées en amont au sein du labo, qui peuvent pourtant peupler malgré tout l'échantillon d'eau ( c'est l'inconnu-inconnu ), y compris des substances dangereuses/délétères, et en nombre incommensurable. " On ne peut trouver que ce que l'on cherche ", et même dont on a déjà une idée préalable, avant la mise en évidence des microbes les médecins étaient quelque peu démunis pour comprendre les infections ! En Science comme dans la vie ordinaire, je rejoins K. Popper quand il parle de falsification ou réfutabilité, par exemple, si une personne est prise à mentir sur un point de son discours, alors on peut la qualifier de menteuse, peu importe la quantité de mensonges, un seul est suffisant, en revanche si on n'arrive pas à identifier de manière évidente une telle inclusion mensongère, cela ne veut pour autant pas dire que tout est vrai dedans, cette limitation vient essentiellement de nous, on ne sait pas tout sur tout, il subsiste - ou devrait subsister - un doute, on peut aussi s'en rendre peut-être mieux compte sur les " fautes d'orthographe ", si une personne peu douée écrit et qu'une autre ayant les mêmes défaillances la lit, elle ne verra pas plus que la premières les fautes dedans, il faut soit que cette autre personne qui n'est pas l'auteure, ait des lacunes ailleurs que sur les fautes de l'émetteur, soit qu'elle est plus compétente en tout point exposé, qu'elle sait chaque règle et exception de chaque écrit ou groupe de mots produits et leurs coordinations ! La vérité et sa nature authentique ou corrompue dépend donc en grande partie de nos propres habiletés personnelles, d'une part à la (re-)connaitre en elle-même, mais aussi à débusquer le faux quand il se présente, car comme tu l'as montré au-dessus avec la fausse-culpabilité, il est malheureusement aisé ou coutumier de prendre l'un pour l'autre, de prendre le faux pour le vrai à cause de nos ressources limitées en nombre et en qualité, intrinsèques ( nos certitudes propres ) comme extrinsèques ( la confiance légitime/crédible que l'on accorde dans le savoir et les certitudes d'autrui ). De par ma propre expérience de la vie, les gens sont bien plus facilement dans la croyance et les préjugés et donc le faux ou l'erreur, tout comme dans l'injustice, même si cela ne leur apparait bien évidemment pas ainsi à leurs propres yeux ( = cécité cognitive ), que dans le Juste ( vrai et non-injuste ), pour la bonne et simple raison que je sais/comprend plus et mieux sur certains sujets/domaines ( comme un académicien de la Langue française sait mieux que l'ingénieur Tartempion, qui sait mieux que celui/celle ayant arrêté l'instruction au Lycée, pour ce qui est d'écrire correctement notre langue ). L'effet Dunning-Kruger nous rappelle cruellement, avec vigueur et sans détour que confiance en soi et compétences sont disjointes/décorrélées et leur relation trompeuse pour le commun des mortels... " A man ceases to be a beginner in any given science and becomes a master in that science when he has learned that ... he is going to be a beginner all his life. " R. G. Collingwood

Re- après lecture de ce texte, je vois que l'auteure a dit à sa manière, sensiblement la même chose que ce que je t'avais exposé ! Même si son propos est plus tourné vers des considérations/exemples juridiques et omission de sa part des heuristiques de jugement et biais cognitifs en lice. Elle montre la grande difficulté à être absolument certain de quoi que ce soit, et que bien souvent il est en jeu de multiples facteurs, certains plus ou moins en pris en compte ou trop loin de la conscience/attention et d'autres qui échappent à la personne qui tente de réfléchir avec les éléments dont elle dispose, avec ses qualités propres, ses capacités, les influences émotionnelles, sentimentales, ses valeurs propres ou communautaires, le conformisme, etc... Je crois que le film " Douze hommes en colère " ( non vu ) illustre quelque peu la difficulté à se prononcer sur l'innocence ou la culpabilité suivant les preuves ou leur absence ou leur fiabilité, ainsi que la pression du groupe de jurés sur chacun d'eux, comme celle émanant de l'extérieur via l'opinion publique par exemple ! Marion Vorms conclue presque en disant que le doute raisonnable finit par dépendre en dernière instance d'un jugement de valeur ! Et donc avec toute la subjectivité qu'il est possible d'y trouver. Toutefois, il m'appert que plus un esprit sera complexe - en qualité, quantité et intensivité - dans son approche de la problématique, plus il aura des chances de se rapprocher de la certitude, ou à défaut de réduire l'incertitude d'une option, contrairement à l'esprit simpliste qui ne peut envisager que peu de choses à prendre en compte/considération, cette limitation ayant une immense et décisive influence sur la qualité du jugement à émettre. La simplification étant bien souvent un raccourci assez direct vers l'erreur ou le fourvoiement, et d'autant plus pour du cas-par-cas...

Bien le bonjour Sirielle, je reviens vers toi après avoir lu les différents liens que tu as fournis, ainsi que quelques notions supplémentaires pour tenter d'y voir le plus clairement possible, en effet j'avoue sans ambages ma relative ignorance et même incompétence sur le Droit d'une manière générale, même si sur des sujets très précis j'ai été conduit à y regarder de plus près, voire très en détail. Dans un des liens que tu donnes du cabinet ACI, il est précisé que la notion " d'intime conviction " tombe en désuétude, sauf quand les preuves manquent pour le juge/procès ! ( Bien que dans tous les cas, n'importe quel juge au tribunal ou dans la vie de tous les jours, devra à un moment s'en remettre au sentiment en son for intérieur d'être - suffisamment - dans le juste ou de ne pas - trop - se tromper, c'est la même chose conceptuelle en jeu mais qui tait son nom finalement, qui est à l'œuvre quand on choisit, jauge ou délibère inévitablement ) Par ailleurs, sur Wikipédia, il est écrit qu'il n'y a pas de différence de nature entre le principe de présomption d'innocence du droit français et la notion de doute raisonnable du " common law " étranger: " En droit français, le bénéfice du doute est un principe général de procédure pénale. Il enjoint au juge ou au tribunal de prononcer une relaxe ou un acquittement si une incertitude persiste sur les faits objet des poursuites, ou sur la réalisation des conditions de l'infraction, ou encore sur la participation des personnes mises en cause. Cette notion est en lien avec le principe de présomption d'innocence, sans que les deux concepts soient identiques (le bénéfice du doute étant une application concrète, sur le plan procédural, du principe de présomption d'innocence). " https://fr.wikipedia.org/wiki/Bénéfice_du_doute_(droit_pénal) De plus, c'est peut-être plus " l'ordre " d'application des " principes " avant/après inculpation plutôt que ces éléments eux-mêmes qui est différent entre la France et ces autres pays du common law ?! ( Autrement dit l'examen entre Acte et Intention ) : " Ainsi, lorsqu'aucun doute raisonnable ne subsiste par suite de la démonstration de la preuve, l'acte de culpabilité, prouvé de concert avec l'intention de l'individu de commettre une infraction criminelle (mens rea), crée la responsabilité criminelle de l'accusé dans les juridictions criminelles qui suivent le système de la common law (Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, États-Unis, Royaume-Uni, Irlande). " https://fr.wikipedia.org/wiki/Actus_reus " En droit pénal français l'approche est différente ; l'infraction est d'abord qualifiée, par exemple « mise en danger délibérée de la vie d'autrui » et ensuite la réalité de la mens rea est examinée. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Mens_rea P.S.: Sans vouloir insister lourdement, tu ne m'as pas fait bénéficier d'exemples illustratifs qui montreraient la plus grande facilité à montrer/prouver le Vrai que le Faux ! Ni sa relative prévalence.

Chère Sirielle, je ne réponds pas encore à l'excellent message que tu as posté, j'ai besoin de me renseigner comme avec le lien de " cairn.info " que tu as donné et que j'ai trouvé aussi de mon côté de Marion Vorms, je n'ai fait que lire l'introduction pour le moment. Ton sujet est, je le reconnais volontiers, assez épineux à traiter et loin d'être superficiel, et touche aussi de près à ce qui m'intéresse par ailleurs: l'alèthéia, ou " la prise de décision ", je reviendrai donc vers toi un peu plus tard si tu veux bien. En attendant, je te trouve quelque peu friponne - sans arrière goût malveillant de ma part bien au contraire, tu me laissais entendre précédemment que ce sujet n'était pas à réduire à des considérations judiciaires, et pourtant... c'est justement l'exemple que tu as choisi pour illustrer la problématique ! Bien que fort intéressant néanmoins et qui mérite toute mon attention, c'est pourquoi je ne te répondrai pas à la va-vite. À défaut de rentrer dans le vif du sujet comme dit supra, j'aimerais bien que tu me donnes pour le moment, si tu es d'accord, des exemples qui contrevient à ce que j'avais écrit, je suis curieux de les lire. Sans doute as-tu raison de m'indiquer que ce que j'ai énoncé n'est pas vrai à 100% ou dans tous les cas, je veux bien le reconnaitre et je l'avais en tête également, plus particulièrement quand il est question de " logique ", toutefois, est-ce que tu - me - concèdes que, malgré tout, ces cas sont bien moins fréquents que les autres, et que ce que j'ai édicté est une loi générale, qui souffre certes d'exceptions ? Ou au contraire, soutiens-tu qu'ils seraient à parts égales ou pirement l'inverse ? Je donne deux exemples qui me viennent d'emblée, supposons que je dois deviner la date de naissance - jour/mois/année - d'une personne lambda, avec une marge d'erreur de 10 ans, cela signifie que j'ai une seule chance sur 3 654 ( 1 année étant de 365 jours et 1/4 ) de tomber juste, mais 3 653 chances d'être dans le faux ! Sur un plan plus mathématique cette fois-ci, si j'ai une équation algébrique, et que l'on me donne une supposée " solution " ou racine de celle-ci, je peux aisément vérifier si ça fonctionne ou non, sans trop d'effort ou de difficultés, en revanche si je dois chercher la(les) racine(s) vraie(s), je pourrais bien y passer un temps considérable et avec grand peine et ce, d'autant plus si je recherche la formule générique - si tant est que ce soit possible - qui résout n'importe quelle équation, disons du 3ème degré ! ( À partir du degré 5 il n'existe pas de telles formules comme Evariste Galois l'a montré, mais où ces prédécesseurs y ont pourtant consacré beaucoup de temps et d'énergie et s'y sont même cassés les dents, tout comme pour la quadrature du cercle par ailleurs ). Au plaisir de te lire, D-U

Re- je ne connaissais pas la terminologie de " preuve circonstancielle ", tu me l'apprends, j'ai donc regardé ce que l'on entend par là, et c'est déjà beaucoup plus clair après ces explications, juste avant j'avais quelques peines à comprendre ce que tu exprimais, après cette lecture, ton propos est on ne peut plus clair et légitime de mon point de vue. Comme une forumeuse en a un peu parlé et tu l'évoques toi-même, il est effectivement plus ou moins question de probabilités ou de statistiques, cependant, même dans ce cas de figure, il faut rester prudent, en effet, l'inconvénient majeur des résultats statistiques, en dehors de leur crédibilité intrinsèque i.e. de leur mesure ou production, c'est qu'une fois donc établies, on ne peut tirer ou n'en rester qu'à des généralités, on ne peut pas redescendre vers un individu quelconque, on perd en information une fois que l'agrégation a été opérée, dit autrement ce qui s'applique en moyenne ou en général pour une cohorte de tant d'individus pris en nombre suffisant, ne s'applique pas en particulier pour une personne seule, prenons un exemple simple, si la taille moyenne d'un mâle humain adulte est de 1.77m par exemple sur un échantillon dit représentatif, n'importe quel individu homme de plus de 18 ans, pris au hasard, pourra s'éloigner grandement de cette valeur moyenne ! Il en va pareillement pour une preuve circonstancielle, si il est fréquent que telle action résulte de tel comportement, on ne peut trop rien dire si on a constaté ce comportement et l'éventuel effet qui lui serait associé, par exemple, si les actes d'agression sont majoritairement le fait d'hommes entre 18 et 25 ans avec un profil d'impulsivité, on ne peut pas en déduire que tout individu avec ces caractéristiques sera le sujet d'agression envers autrui, ou encore, si les meurtriers de carnage collectif, sont assez prompts à jouer à des jeux vidéos violents, en tout cas bien plus que dans la population générale, on ne peut pas faire l'induction que celui qui joue à ce genre de jeux ultra-violent devienne un tueur en série, pour donner un ordre de grandeur seulement, si chez ces tueurs on constate que 30% d'entre eux sont adeptes de ce genre de jeu vidéo, à l'inverse, plus de 99% des joueurs de ces jeux ne commettront aucun acte répréhensible morbide ! Il en va strictement de même dans les réactions aux médicaments, ou pour les diagnostics médicaux, les résultats de tests ou de vaccination, etc... Même donc avec des données statistiques, on ne peut en général rien déduire sur la cause à partir de l'effet, sauf cas exceptionnel où la cause et l'effet sont " bidirectionnels " et exclusifs l'un à l'autre, ce qu'en mathématique on appelle une bijection, à un et un seul élément de l'ensemble de départ récip. d'arrivée, correspond un et un seul élément de l'ensemble d'arrivée resp. de départ, et ce pour tous les éléments des 2 ensembles. C'est tout le drame de l'implication ! Par exemple si la primalité d'une nombre implique qu'il fasse partie des nombres entiers lN, à l'inverse il y a peu de chance qu'un nombre pris au hasard dans l'ensemble lN soit quant à lui un nombre premier ! " L'implication inverse " est en général fausse ou non valide, non vérifiée. Mais c'est aussi le cas pour l'induction, ce qui s'est toujours vérifié jusqu'à présent, peut la prochaine fois ne plus être vrai, comme le montre le contre-exemple de " la dinde de Russell " ! Dans la même veine, il est plus aisé, facile et rapide de montrer ce qui est faux que ce qui est vrai ! C'est pourquoi il est plus commode de prouver l'innocence, que la culpabilité, cette dernière réclamant dans les faits un faisceau d'indices convergents à défaut de preuve directe, alors que le premier alibi venu permet d'y échapper. Dans la vie ordinaire il en va pareillement, ce n'est pas parce que l'on connait une personne menteuse patentée, que ce qu'elle vient de nous dire est présentement faux en l'état, il faudra avoir recours à d'autres informations récoltées si possible et disponibles ailleurs ou par d'autres voies et moyens pour corroborer ses dires ou au contraire accroitre notre suspicion et porter un jugement. À l'opposé, quand on a affaire à une personne en qui on a confiance, qui ne semble pas nous avoir jamais trahi, on aura tendance à l'accorder sans autre formalité, alors même qu'à ce moment là il peut être en train de nous flouer, c'est donc une sorte de pari que l'on fait sur la base d'une présupposition et d'un sentiment renforcé par des expériences passées ou au contraire des non-expériences falsificatrices, en effet on aura très bien pu avoir en face de nous un particulièrement habile manipulateur, auquel on a accordé notre confiance qu'il ne méritait dans l'absolu pas, on peut le voir régulièrement quand un homme trompe sa compagne, ce qui arrive pratiquement 9 fois sur 10 à terme, or la plupart des femmes accordent malgré tout leur confiance alors que les statistiques sont particulièrement défavorables, car dans le cas contraire la vie de couple serait quasi-invivable, elles troquent un mal certain maintenant pour " un moindre " mal très probable plus tard, selon elles j'imagine. Je ne pense pas avoir résolu en une seule fois ton interrogation, simplement un dégrossi de la situation, un premier jet si on veut.

Bien le bonjour, Je n'en citerai que 3 qui me viennent spontanément, mais la réponse à ta question ne s'y limite certainement pas: • L'ignardise ( manque de connaissances et donc aussi les limites du Savoir et du " non-savoir " i.e. l'inconnu inconnu: il y a par ailleurs le connu et l'inconnu connu, voire le connu inconnu ) • L'irrationalité ( manque de compétence cognitive et/ou croyances de toutes sortes et/ou préjugés/stéréotypes ) • La mauvaise foi ( manque de motivation à rechercher le vrai en lui-même, conflit/concurrence avec d'autres leitmotiv/volitions ) Par exemple il peut être " raisonnable " de penser que la Terre est fixe, et donc de douter qu'elle se meut, suivant les connaissances cosmologiques primitives et/ou incorrectes que l'on peut posséder, alors que ça ne l'est pas - raisonnable - avec un minimum de bagage scientifique en bonne et due forme ! Mais peut-être avais-tu autre chose à l'esprit quand tu as posé cette question ?