deja-utilise

Bien trouvé, "manimal" pour mettre en exergue la redondance de notre nature dans cet unique mot. :)

" Dans ce cas être juste, correspond à quoi? envers soi ou envers le groupe, ou les deux, une sorte d'équilibre? Cela me semble être un préalable, non? " Quand j'ai écrit cette phrase, la dernière question se rapportait à la première et non à la seconde, donc: au préalable il faudrait savoir avec quoi correspond "être juste", à l'individu vis à vis de lui-même, à l'adéquation de la vie en société ou les deux réunis?

l'Homme est un animal qui s'ignore, mais il n'y a rien de décadent la dedans! Juste prendre la pleine mesure de ce que cela implique.

Des primates, je crois plutôt

Newton!!! Pas Archimède Donc le concept de gravitation existait, mais il n'était pas formalisé ( mathématiquement ) oui :p Si si, et encore oui Tout à fait! :D L'évolution des hominidés ? :gurp: Ne pas confondre la réalité, les théories formelles, les concepts, et/ou ce dont on a conscience! Je ne vois pas ce qui te perturbes sur ce coup! ( autant sur le topic " est ce que tout sujet peut être traité philosophiquement", Venus t'as logiquement répondu et pris au piège, que là? )

N'ai je pas déjà répondu à cette approche, en citant deux exemples spéculatifs chez les animaux!?

J'avais bien compris, et je ne le remets pas en cause, moi qui suis de formation scientifique, et qui ai lu Popper. Simplement partir de nous pour aller vers le reste du monde animal, on voit bien que l'on est resté pendant des siècles dans l'anthropocentrisme, il y avait comme une barrière psychologique qui a empêché de faire le pas, bien que certains éthologues nous montrent les animaux sous un nouveau jour, la plupart des gens en restent à leurs acquis. Alors que ma démarche initiale était transversale, et non implicitement hiérarchique comme précédemment: deja-utilise, le 27 avril 2013 - 10:20, dit : Si tout un chacun peut constater que certains individus semblent en être dépourvus ou mal dotés, ce sera un point de vue relatif car sans doute non partagé par d'autres personnes pour ces mêmes individus, mais je dirais que malgré tout, ceci confirmera que globalement l'on peut voir de l'intelligence à laquelle on est sensible dans certains êtres vivants ( autres qu'humains ), bien que d'autres n'en voient pas, de la même façon que ce qui se passe au sein de l'humanité, notre vision subjective/relative peut facilement être appliquée/transposée ailleurs! Et donc corrélativement donner une certaine objectivité à mes dires. Si nous constatons des différences importantes au sein même de notre espèce, et que ce constat est différent d'un individu à un autre concernant cette hiérarchisation des personnes, il faut s'attendre à cette même disparité et à ce même subjectivisme à propos du règne animal, et que bien que paradoxal en apparence, si on transpose cet effet humain vers l'animalité, on trouvera que les animaux seront vus comme intelligents ou stupides selon la population concernée: ce qui créera une sorte d'objectivité à partir de subjectivité, puisque bien que dans l'humanité nous ne sommes pas nécessairement d'accord sur celui/celle qui est doté/e d'une grande intelligence, nous reconnaissons tous qu'elle existe chez l'Homme. C'est vrai, et je n'ai pas la prétention d'échapper complètement à cet effet, que tu soulèves fort justement, et moi aussi par la même occasion: Alors quel est mon but, si tant est que j'en est un bien défini, je dirais qu'il est d'ordre personnel et historique, très jeune je voyais le comportement des animaux, chats, chiens, oiseaux ou fourmis différemment de ce que les adultes en disaient, car je jouais avec ou m'en amusais, puis récemment j'ai lu nombre d'ouvrages d'éthologie et sur la culture animal, avec de nombreux exemples ( faits ), je pense que l'on ne peut plus aujourd'hui ignorer ou fermer les yeux sur ce qui les crèvent. Tu dis que tu n'as jamais vu de ville de chimpanzés, mais moi j'ai vu des ensembles architecturaux, à faire pâlir des ingénieurs ou architectes, chez les fourmis ou les termites ( Pour la science octobre 2012 ) Enfin comme je l'ai déjà signalé à La suggestion, dans le rubrique philosophie beaucoup font fi des études scientifiques ou de ce qu'un chercheur émérite a bien pu trouvé ou annoncé, malheureusement les faits ne parlent pas à tout le monde de la même façon et avec la même force! D'où le débat type guerre de tranchées parfois, mais bon je suis patient, Paris ne s'est pas fait en un jour et certaine révolution n'ont pas été instantanée non plus.

Allez n'ayons pas peur, soyons fous, à force d'y réfléchir, il m'est venu ceci: Et si finalement la notion d'Intelligence était intrinsèquement corrélée à celles de volonté et d'intention. C'est à dire à l'opposé de ce que la théorie de l'évolution engendre/modèle, celle si part en effet de petites modifications dues au hasard qui se dispersent dans une espèce, le hasard qui engendre de l'adaptation sur les descendances, par approches successives, sans but, l'organisme s'adapte et utilise ces nouvelles capacités pour obtenir. Les intentions elles, sont d'une nature inverse, c'est d'abord le but qui est visé, avant de mettre en oeuvre ce qu'il faut pour y parvenir, à ne pas confondre avec les besoins/désirs ou envies. Cette vision a l'avantage d'écarter de suite les machines et autres systèmes informatiques, qui pourtant peuvent avoir un comportement adapté et être en interaction avec leur "environnement", faire montre d'une réaction non hasardeuse. Des commentaires?

j'aime bien! Ce n'est pas Socrate qui disait que la plus grande valeur c'est l'amitié?

Pas mieux! :)

C'est dans une certaine mesure ce que j'ai suggéré, mais pas complètement,

Effectivement l'ambivalence soulevée se retrouve à l'intérieur des êtres que nous sommes, plus ou moins manifestement. D'un coté nous sommes des êtres sociables, et qui fait partie de notre nature, et de l'autre il y a les contraintes liées à la vie en communauté. Dans ce cas être juste, correspond à quoi? envers soi ou envers le groupe, ou les deux, une sorte d'équilibre? Cela me semble être un préalable, non?

Toujours oui.

Bonjour La suggestion, Ok, Citation Évolution phylogénique[modifier] Le cortex a subi une longue évolution depuis son apparition chez les premiers Crâniates ou leurs ancêtres6. On distingue chez les Mammifères le néocortex, aussi appelé néopallium et l'allocortex lui-même subdivisé en paléocortex (ou paléopallium) et archicortex (ou archipallium). L'archicortex est le plus ancien, il existe déjà chez les poissons dans le rhinencéphale, structure responsable du traitement des sensations olfactives. Chez l'être humain, on le trouve dans des structures très anciennes telles que l'hippocampe (cerveau) et le gyrus dentelé. Le paléocortex est plus récent. Il est bien représenté chez les reptiles où il atteint son développement maximum, mais il est encore présent chez les Mammifères dans des structures anciennes telles que les noyaux gris centraux ou le rhinencéphale. Le néocortex est phylogéniquement le plus récent. Existant à l'état d'ébauche chez les reptiles. Il s'agît d'une couche superficielle lisse et peu développée chez les Oiseaux, même si c'est le centre de l'intelligence et de l'apprentissage7. Il va faire l'objet d'une croissance chez les Mammifères au point de repousser l'allocortex dans des zones réduites. C'est chez l'Homme qu'il atteint son développement maximum, constituant 80 % des neurones du système nerveux central. J'entends bien, il y a, à n'en pas douter, une corrélation mais est ce un gage de causalité directe, d'une part cela me fait penser à la craniométrie ( http://www.chiennesd..._article=356%0D ) ayant une base raciste, cette fois elle serait anthropocentrique, et d'autre part nous savons que ce qui importe le plus est le nombre de connexions entre les neurones et non leur nombre uniquement. Enfin, nous avions même abordé que des systèmes constitués de grandes quantités de petites sous-unités pouvaient être compatibles avec la notion d'intelligence, comme les fourmis ( la complexité venant encore une fois de l'interaction et non du nombre seul ). Je comprends cette démarche, et cela ne me gêne aucunement, un esprit "synthétiseur" c'est important aussi. Oui, quoique l'on fasse, il restera inexorablement une part de subjectif, raison pour laquelle je cite rarement, ce n'est pas parce que le plus éminent neurologue sortira une thèse qu'elle sera acceptée ou comprise de tous, l'argument de l'autorité, surtout dans la section philosophie, n'a malheureusement que peu de poids, il faut s'y prendre différemment aussi, je pense. Plusieurs angles d'attaques me semblent une bonne piste, mais cela ne nous garantit aucun succès d'avance. Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, car j'y adhère déjà. C'est tout simplement une question de quantité/intensité/expansion/diversité et non de qualité, nous sommes d'accord. Oui, c'était ça. Il y a dans le laser quelque chose de plus que dans une simple lampe de poche, et pourtant tous les deux utilisent la lumière, l'Homme et l'animal auraient ce même type de différence, pas de nature puisque tous les deux sont des animaux, mais autre chose, une amplification à partir d'éléments de base et une source "d'énergie" ( curiosité sans borne et domination incommensurable, i.e.: voir ma réponse plus détaillée, au-dessus à Nietzsche-junior à 10h18 ) cdlt,

Nécessairement cher collègue, :D. Esse est percipi aut percipere. <=> l'interaction sociale

Bon d'accord, mais dans ce cas tu ne peux pas non plus penser que d'autres animaux en soient dépourvus, et donc........si l'unité minimale concerne les affects, force est de constater que nous n'en sommes pas les dépositaires, et que cet intelligence sensible est bien plus répandu que tu ne le laisses entendre, cocotte........... et hop, la balle est dans ton camp!

En effet, une phrase est plus qu'une association de mots, comme la musique est plus qu'une association de sons, mais ce qui est valable pour les sous-unités/les éléments, l'est forcément pour l'ensemble ( pas d'un point vue purement logique, mais dans le cas qui nous concerne ), voilà. ^v^

Le en "toute innocence" était en lien avec le politique, raison de mes guillemets, car je suis, comme tout un chacun, assujetti à mon passé, bien que je lutte quotidiennement à réinterpréter/juger/analyser mon savoir. Il y a un Topic exprès où tu peux enfin exprimer pleinement la distinction entre l'Homme et les autres animaux, profites en! Tu dis depuis le début que c'est le langage qui fait la différence, moi je te réponds que non à chaque fois, le langage pour notre espèce est un outil, un amplificateur, une invention parmi d'autres de notre lignée, c'est plutôt ça la véritable différence, entre un ours qui chasse avec sa patte et le pêcheur, même préhistorique, il y a une différence de technique, ou bien si un chimpanzé est capable d'utiliser de la terre glaise comme récipient naturel pour de l'eau, les êtres humains y trouveront d'autres usages qu'une simple découverte fortuite, ils la coupleront avec d'autres, ce qui démultipliera les possibilités, il y a, je le répète, un effet amplificateur/multiplicateur au sein de l'espèce humaine, que l'on ne retrouve pas ailleurs, le tout associé à une curiosité maladive et à une domination incommensurable, donnent le résultat que nous connaissons après plusieurs générations d'évolution, et supportés par la transmission du savoir, quelque soit le mode emprunté. Je crois que nous avons là tous les ingrédients qui ont fait notre succès, à l'aune de notre propre jugement bien sûr!

Peut être tout simplement, puisque le langage repose sur des mots, et que ces derniers ne sont que des représentations partielles et partiales, comme déjà dit, engendrent un flou, une certaine mouvance dans leurs compréhensions, du moins dans le langage ordinaire, car en mathématiques ou en technologie, les mots ont un sens très précis et n'autorise pas cette poésie dont tu nous parles, et que tu ne retrouves pas dans le règne animal. Capito?

M'as tu déjà vu ( moi c'est déjà utilisé :D ) dans la section politique? Si tu savais à quel point cela me passe au-dessus de la tête, enfin sous les pieds plus précisément. Preuve est faite, dans mon cas, que l'on peut débattre en "toute innocence" sans entrer dans un domaine que tu sembles penser connexe à notre sujet. A moins que tu aies une définition particulière du politique, à savoir une complexification du concept de société!? Tu crois me connaitre ou me comprendre, mais je pense que t'en es loin, je ne me connais pas moi-même, pourtant je passe tout mon temps avec moi :smile2:.

C'est un problème de vocabulaire, au pire si il y en a un qui la voit d'une autre couleur que celle avec laquelle il a associé un nom commun, il peut très bien changer sa dénomination, cela ne changera pas la couleur qu'il voit, simplement la façon de la nommer. Je me suis d'ailleurs toujours demandé si nous visualisions vraiment la même chose, mais cela n'a pas concrètement d'importance, ce qui compte c'est qu'il y ait une corrélation entre ce que l'on voit et ce que l'on nomme avec ce que les autres nomment aussi. J'ai moi aussi utilisé cette technique récemment, mais comme le venin que le serpent distille, le mieux c'est d'en être soi-même immunisé. Il y a une différence entre l'objet qu'est la phrase et ce qu'elle signifie: la phrase au-dessus est bien une phrase, donc en elle-même elle n'est ni juste ni fausse, c'en est une ou pas, ensuite pour la signification de celle-ci, il faudrait à minima savoir quelle est la phrase qui est sensée être fausse, la phrase contrairement à un être vivant ne pouvant parler d'elle même, elle s'adresse implicitement à une tiers phrase, ensuite pour qu'une chose soit juste ou fausse, il faut qu'il ait quelque chose de logique à l'intérieur pour pour pouvoir en juger, sauf si elle correspond à une vérité extérieur, et dans ce cas il faudrait être informé de ce fait avant de pouvoir se prononcer. Bien que plus subtile, c'est exactement le même problème qu'au-dessus, confondre le contenant et le contenu d'une phrase: le concept qu'exprime la phrase et la phrase utilisée qui n'est pas ce même concept mais le concept de phrase. Si toutefois j'ai écrit n'importe quoi, ne pas hésiter à me reprendre, je tâcherai de faire mieux.

T'exagères pas un peu là!: Bon aller, c'est la dernière fois, hein, sinon.................:)

Attention toutefois, il est très radioactif celui-ci ( avis purement personnel ). C'est à dire? Késako? J'EXIGE DES EXPLICATIONS! :D

Bonjour Leopardi, Le développement de l'intelligence est tributaire de la physionomie, physiologie, des sens et du système nerveux de chaque être, au moins. Croire que notre intelligence peut rivaliser avec celle du poulpe, avec ses "huit" cerveaux", ou de l'intégrer, me parait péremptoire comme affirmation, nous ne pouvons pas transcender notre propre système de pensées et ses limitations. Qu'est ce qui nous garantit que nous avons, ne serait-ce que les mêmes sens? comme je pense qu'il y a un effet émergent dans l'intelligence à partir de constituants de base, si les constituants de base sont différents le résultat le sera tout autant, comme avec la métaphore d'une recette de cuisine, si le tout est plus que la somme de ses parties, le fait d'avoir des ingrédients différents donnera un produit différent également, certes une différence parfois minime, mais aussi importante, selon l'inter-réaction de l'ensemble.

Tel que je l'ai écrit initialement, je l'entendais comme quelque chose de relatif, dans la tête de très nombreuses personnes, la majorité des gens, en aucun cas cela n'avait un caractère objectif ou général. Montrant par là, que si cette démarche entreprise conduit la majorité dans cette voie de la différence "totale", il fallait partir d'un autre paradigme pour tenter d'éviter ce même écueil. Spéculer ou faire des hypothèses, pour moi synonymes, comment être certain que d'autres animaux supérieurs n'en sont pas capables, puisque nous n'arrivons pas à dialoguer avec eux, et que nous n'avons pas le même type de vie. Si un grand singe prospecte sur un nouvel arbre dans l'espoir de trouver une nouvelle source de nourriture, il me semble qu'au préalable, il ait eu besoin de faire l'hypothèse que dans celui-ci il pourrait trouver quelque chose de semblable à ce qu'il connaissait dans un autre!? Si un chat que je connais pas vient miauler à ma fenêtre, c'est très certainement qu'il fait l'hypothèse que si il fait la même chose chez moi que chez son propriétaire, il obtiendra le même résultat! non? Dans ce cadre là, la différence n'est pas de nature mais de quantité/intensité.