deja-utilise

C'est pas faux! Aussi! On peut très bien avoir une compréhension instinctive d'une notion, et avoir quelques difficultés à la définir, comme l'instinct de survie ou la conscience!

Si on suppose raisonnablement, que les concepts n'existent que dans des cerveaux, et que d'autre part, d'autres animaux en sont pourvus, rien à priori n'empêcherait qu'il existe des concepts spécifiques à ces animaux et qui ne nous concernent pas, puisque les concepts sont dépendants de notre façon d'être, de nos sens et de nos sensations, il se peut qu'un être qui soit différent à tous ces points de vue, ait besoin de concept ( non langagier ) qui nous dépasse totalement, il existeraient donc des concepts qui ne seront jamais nommés! Je suppose, que lorsque tu as fait cette assertion, tu l'avais lancé pour le cas typiquement humain.

Nietzsche-junior, tu sembles vouloir absolument mettre de la poésie dans chaque chose/thème que tu abordes, ne crois tu pas que cette façon de voir puisse t'empêcher de bien comprendre les sujets que tu abordes? Autant sur le concept de l'Amour, je peux te rejoindre, que sur toutes les problématiques philosophiques, je ne peux pas te suivre. A un moment, il faut bien décortiquer/analyser/comparer etc...chercher une vérité cachée en première instance, et qui attendrait qu'un audacieux s'en empare!? Un concept est plus qu'une simple idée, Ok. Mais comme le montre frédifrédo, la question initiale est, il me semble, tranchée. Maintenant on peut continuer, et savoir ce que l'on entend plus précisément pas "concept".

J'ai peur de ne pas bien suivre le but du propos, le cortex ne semble pas spécifique à l'humain: http://fr.wikipedia....3%A9r%C3%A9bral Sans aucun doute, mais cela doit il nous empêcher de tenter de progresser, à contrario aurais tu des éléments à apporter à ceci: ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Si tout un chacun peut constater que certains individus semblent en être dépourvus ou mal dotés, ce sera un point de vue relatif car sans doute non partagé par d'autres personnes pour ces mêmes individus, mais je dirais que malgré tout, ceci confirmera que globalement l'on peut voir de l'intelligence à laquelle on est sensible dans certains êtres vivants ( autres qu'humains ), bien que d'autres n'en voient pas, de la même façon que ce qui se passe au sein de l'humanité, notre vision subjective/relative peut facilement être appliquée/transposée ailleurs! Et donc corrélativement donner une certaine objectivité à mes dires. Ok.

Bien que je n'ai pas tout compris, je ne vois pas bien en quoi cela répond à l'interrogation du topic!? Un concept peut il exister si il a ou pas un nom? Je dois reconnaitre que ce que nous a montré Wipe, illustre très bien ce que j'essaie de dire également, que l'on peut avoir une connaissance d'un phénomène sans pour autant en avoir une étiquette langagière. ( par ailleurs c'est dommage qu'il ne l'ait pas appliqué à l'époque sur la discussion du concept de nombre, enfin bon )

C'est peut être trop simple justement. Quand je regarde mes semblables, parfois je n'y vois pas toujours de l'intelligence, et encore moins de comportements évolués, comparativement à ce que l'on trouve dans la nature! Le cortex est peut être important, mais cela ne semble pas être une condition nécessaire ni suffisante!

Sinon, à propos du sujet à proprement parlé?

Non, non. D'où mon avertissement initial! De plus,

D'accord, mais si tu pars déjà du principe qu'il lui faut un nom pour développer plus avant, ce n'est plus le même débat! Puisque il y a prise de position. Donc à contre-courant de tes développements avec dompteur-de-mots, puis je avoir un concept en tête sans que celui-ci soit nommé, je dirais que si l'on regarde notre propre développement individuel, nous passons pratiquement de zéro savoirs/connaissances, à la naissance, à ce que nous savons, je pense que les représentations/sensations précèdent obligatoirement, au début de la vie extra-utérine, toute abstraction langagière, ce qui me laisse penser que l'on peut avoir dégager, par exemple, le concept/notion d'Amour ( là je suis obligé de le citer, sinon ce serait incompréhensible ), avant d'y coller une étiquette nominative. Tout comme il y a quelques années, je faisais de la psychologie et de la philosophie, avant même de savoir comment ils s'appelaient! Termes/étiquettes que j'ai collés bien plus tard sur ces concepts.

Pourquoi pas, je n'ai pas d'objection à cela. ( le printemps de Bourges c'est formi pour les musiciens, non? Ben c'est jusqu'à dimanche cocotte )

C'est une prise de position comme une autre, c'est ton opinion! Pourtant les primatologues en sont arrivés à ceci: Et ce n'est pas le langage qui a favorisé cela, c'était inscrit en eux avant, le langage n'en est qu'un moyen d'expression dans ce cas. Pour reprendre mon analogie précédente ( http://www.forumfr.c...et-l-homme.html ), pour qui l'aurait comprise, il y a le même type de différence entre les animaux et nous ,que réciproquement, entre une lampe de poche et un laser! Mais il y aussi énormément de points communs, mais ce n'est pas l'objet du débat, ce sont les différences ou la différence

Ben parce qu'il faut croire aveuglément à l'existence de quelque chose qui transcende le monde animal, pour avoir le titre suprême de supérieur, dans ce cas je préfère être comme le singe qui ne fait pas de différence entre boire ( de l'eau bénite ) et boire (de l'eau du robinet)! ( du moment qu'elle est potable, quoique celle bénite j'ai un doute :smile2: ) Mais si on fait la différence entre communiquer et dialoguer, des ordinateurs communiquent, les animaux dialoguent, puisque la communication leur permet d'ajuster leurs actes en fonction des informations transmises!

joliment dit.

Non effectivement, mais ce que je le soulignais précédemment, c'est qu'il est le lien entre des idées/concepts, et qu'il ne peut avoir une vie seul/propre, d'où son asservissement/proximité à la notion de concept, il ne peut être compréhensible qu'avec l'usage concomitant d'une ou plusieurs idées/concepts. D'ailleurs ce que dit Nietzsche-junior est très intéressant, juste au-dessus. Un concept est plus qu'une simple idée. Néanmoins, les derniers commentaires tenus s'éloignent gentiment du sujet initial: Est ce qu'un concept n'existe pas s'il n'a pas de nom?

Ca va peut être te surprendre, une fois n'est pas coutume, mais là dans les grandes lignes je suis d'accord. Attention toutefois, pour ta dernière proposition, ce n'est pas parce que tu peux créer un mot qui ne renvoie à aucun concept, que cela contredit le fait qu'un concept peut exister sans qu'il soit nommer!

C'est oublier les comportements de meutes de loups ou de pigeons, par exemple. Il y a aucune raison de traiter la pensée de cette façon! D'une part, le petit d'homme avant de savoir parler a quand même un esprit qui réfléchit D'autre part, nous pouvons faire des associations d'idées sans passer par le langage lors d'un raisonnement. Le langage est certes important, mais il ne fait pas toute la différence

Je viens de lire un article dans "sciences et vie" ( mars ) qui parle de "l'intelligence" des plantes, à reprendre cette définition provisoire, j'ai les plus grandes peines à trancher! Car les plantes traitent bien des informations, mais comment savoir si c'est par simple action-réaction, ou y a t-il autre chose?

On parle de frère dans la vidéo, alors que plus couramment on parle de cousin, voire de cousin germain!?: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/vie-1/d/la-difference-entre-lhomme-et-le-chimpanze-expliquee_8441/ De plus, il semble qu'il y ait amalgame entre gènes et allèles, ce qui pourrait laisser penser qu'il y a plus de différence entre un frère et une soeur qu'avec le chimpanzé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chimpanz%C3%A9 http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A8le Finalement non! au seins des humains il y a 0.1% de différence alors qu'il y a 1.2% avec notre "cousin" le plus proche le chimpanzé.

Certes! Des oeufs quelconques je n'en doute pas, mais là il est sous-entendu l'oeuf de la poule, puisque la phrase était " Qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier? ", sinon j'aurais écrit: Qui des oeufs ou des poules sont arrivés en premiers? . Car on sait que les dinosaures étaient ovipares et que les oiseaux, volants ou pas, en sont les descendants.

Crabe-fantome a raison, ici c'est la rubrique philosophie, pas politico machin truc! Pour info, des fois on sait jamais ce qui se passe dans la tête d'un autre forumeur, je suis acroyant, apolitique et amilitaire et parfois associable, voilà c'est dit! Ca doit être possible d'aimer le savoir pour lui-même, puisque j'en suis la preuve incarnée ( je ne peux pas parler au nom des autres ). De vouloir comprendre les autres, c'est louable, mais le mieux c'est de comprendre ce qu'ils disent et non ce qu'on pense/croit qu'ils veulent dire/croient, à bon entendeur......... D'un autre coté, la psychologie c'est très intéressant aussi, mais peu de personnes ont répondu favorablement au topic que j'avais lancé sur la nécessité de séparer la psychologie de la philo ou des sciences! Sinon, concernant le sujet?!

Si le langage est un amplificateur, comme je le suppose, il faut donc pour qu'il puisse agir qu'il ait quelque chose à amplifier, ou que la motivation de l'individu soit assez importante ( dans notre cas la curiosité et la domination ). Ce qui me laisse comprendre pourquoi la plupart des expériences tentant de mettre en évidence l'intelligence animale ont pratiquement échouées jusqu'à présent! D'une part, les autres animaux ont ils ce petit plus qui les font "réfléchir" /chercher/améliorer d'autres moyens/méthodes à leurs actions? A priori quelques fois. D'autre part, ont ils vraiment envie ou sont ils vraiment motivés à aller au-delà de ce qu'ils savent déjà? A postériori, non, si la situation était inversée, comme dans "la planète des singes" l'Homme se retrouvant l'objet d'études, si nous devions être jugé à l'aune de savoir faire des grimaces ou de capturer un maximum de fourmis avec une brindille dans des conditions opératoires particulières, disons suspendu par un bras, aurions nous une grande réussite et/ou une grande motivation à réussir le test? Tant que l'on n'aura pas compris que pour ce genre d'exercices c'est nous qui devons adapter les tests aux animaux étudiés ( puisque nous nous disons plus intelligents c'est à nous de faire les efforts, et non les animaux qui doivent apprendre à faire comme nous), on continuera à avoir des résultats médiocres ou insignifiants!!! Il ne faut pas imposer notre façon d'être/d'agir/de nous comporter aux autres, mais strictement l'inverse, apprendre à les comprendre comme ils sont! Et donc à nous de faire ce qu'il faut pour arriver au but, par exemple tenter de déchiffrer les dialectes des dauphins ou tout autre forme de communication inter-espèce.

1-En effet, la domination telle que tu me la montres correspond, à une conquête/course de la vie au sein d'une même espèce, voire à une espèce concurrente, ce que j'entends par domination incommensurable c'est le fait de l'avoir appliquée partout, sur toute chose tombée à portée de main ou d'outil! Qui plus est sans rapport direct avec la survie. Quel autre animal l'a prodigué à tout son environnement? 2-Sans aucun doute, mais chronologiquement, le langage est apparu bien avant, et a donc eu le temps de faire son oeuvre, l'écriture, comme les médias aujourd'hui n'ont fait qu'augmenter l'intensité du phénomène ( pour continuer avec mon analogie ), pas de le changer, cet effet de seuil ayant déjà fait son apparition à partir du langage "parlé", selon moi.

Les idées et les concepts sont des représentations partiales et partielles d'éléments de la réalité! Des idées totalement dénuées de lien avec la réalité ne sont tout bonnement pas envisageables, il y aura toujours une source réelle, aussi déformée soit elle, par l'utilisation d'autres idées/analogies! Pour reprendre ce que Nietzsche-junior a demandé, est ce que "de" est un concept? Le "de" ne représente rien de précis ( polysémique ), mais sert à faire des liens avec une certaine idée sous-jacente incluse dedans, comme d'origine, de destination ou de possession ou encore de liaisons par exemples. Les noms propres sont des représentations par excellence, nos mots d'aujourd'hui ont acquis un dégré de raffinement/d'abstraction supérieur aux hiéroglyphes, mais n'en demeurent pas moins toujours des représentations plus ou moins complexes, voire des concepts définis à partir d'un ou plusieurs autres concepts! In fine chaque concept ou idée sont nécessairement rattachés à une portion de réalité, qui plus est, d'une manière ou d'une autre expérimentée, d'où la grande difficulté à un parent d'aider son enfant à faire ses premiers pas vers le langage, puisque basé forcément sur des expériences corrélatives.

Bon je vois, après avoir pris le temps de tous lire, que le sujet part à la dérive ( toujours à cause de la même personne ). Je vais donc tenter de reprendre le fil du topic. Ce sujet ayant été abordé à de multiples reprises dans différents topics, et avec différents forumeurs, j'en suis arrivé à ceci: Bien que pour ma part, ceux qui ont déjà eu l'occasion de discuter avec moi le savent déjà, il n'y a pas de différence de nature entre l'Homme et l'animal, parallèlement nous pouvons par ailleurs tous constater que nous sommes à bien des égards différents des autres animaux ( ce qui inclut que nous en sommes aussi ). Je dirai que, d'une part l'Homme est doté d'une curiosité insatiable, à tout age, et d'autre part, il possède un besoin de domination incommensurable, ceci correspond aux moteurs de nos actions. Maintenant, comment ou par quel levier, l'être humain se démarque t-il du reste du règne animal, j'en arrive aujourd'hui à me dire qu'il y a peut être un effet de seuil, à partir duquel les effets sont différents ( comme pour l'effet laser ou une réaction nucléaire en chaine ): si un certain "instinct débordant" ( BIOS ), l'utilisation de ses mains, la découverte du feu, une alimentation et un mode de fonctionnement social ont favorisé une évolution des performances cognitives, la mise en place du langage aurait permis d'amplifier ces premières évolutions "spontanées" jusqu'à produire un effet qui lui même a fini par agir, par rétro-action, sur la dite évolution intellectuelle, ce qui donne cette caractéristique à l'espèce humaine, puisque ce n'est certainement pas par nos corps que nous nous distinguons, mais bien par nos facultés cognitives. Tout cela semble possible, parce qu'à la base, il y avait une qualité intrinsèque, qui a pu être développé/amplifié au fil des générations, et qui au-delà d'un seuil critique, les choses se sont mises à évoluer de façon cohérentes, bien qu'à mon sens la conscience soit apparue antérieurement, elle a aussi subit ce saut qualitatif que nous vivons tous aujourd'hui. Il y a une analogie très forte entre ce qui se produit au sein d'un laser et notre propre évolution, l'une se passe à l'échelle des microsecondes et l'autre sur des millénaires. Pour le laser, on doit opérer un pompage optique pour inverser la population ce qui correspond à une source d'énergie comme avec notre curiosité/domination, puis le milieu, spontanément, produit quelques photons au hasard dans notre cas quelques innovations par ci par là, et enfin il vient la phase d'amplification et de "filtration", à force de passer et repasser à travers le milieu les photons initialement spontanés vont finir par provoquer l'émission stimulée/induite d'autres photons en phase, ce qui correspond à la partie amplification/décuplement par le langage de nos actions/pensées en un tout plus cohérent, moins dispersé, le langage, comme la cavité du laser, a permis de confiner et amplifier quelque chose de pré-existant mais motivé par une source d'énergie, donnée par notre curiosité sans borne et notre avidité de domination. Des commentaires? Je ne parle pas nécessairement de ce que l'on fait aujourd'hui avec cet instinct, mais de ce que l'humanité, depuis qu'elle est, en a fait! Aussi bien avec la flore que la faune, ou ses semblables, c'est une vision très généraliste que je propose.