deja-utilise

Ok je prends note, mais Tout d'abord il n'y a pas besoin de comparateur/quantificateur quand tu parles de rien, "ce petit rien" n'a pas moins, ou plus, de valeur que "rien", il n'y a pas de petir ou grand rien, de même " le plus inutile " se met en bijection avec " inutile ", soit c'est utile, soit ça ne l'est pas, il n'y a pas de raison à cela, l'effet de style n'étant pas nécessaire puisque nous ne cherchons pas à susciter d'émotion. Très tôt tu as dit que ton rien n'était pas le néant, Ce n'est pas l'absence d'une chose, ensuite, tu me dis que ce n'est pas le vide, que c'est un morceau d'espace sans surface!? dans un volume fini ( " C'est un volume baignant dans sa surface. Le volume existe, la surface non. " ) J'en conclu que ce n'est donc pas le néant, pas le vide des physiciens, le vide des mathématiques ensemblistes, ce n'est pas l'espace géométrique/topologique, qu'il n'a aucun lien avec ces derniers, mais ton rien a t-il une existence, autre que dans ton esprit? " Mais si le vide et l'espace sont la même chose pour toi, alors on dira que l'espace qui est plein d'espace " ? si vide = espace, alors on parlera de vide plein de vide ? = une tautologie encore une fois. Non! Puisqu'un espace géométrique ou physique a des propriétés qui ne vont pas avec tes attentes. Pas si vite, si la lumière avait été présente lors de l'inflation, il faut le voir comme des points sur un élastique et que tu étires, et bien les points ne restent pas regroupés au même endroit, il se dilate aussi, il suivent le mouvement d'élongation, puisque le support se modifie, il en ira de même avec l'espace et la lumière, puisque celle-ci dépend de celui-là. Ensuite, la lumière a des propriétés qui sont liées à l'espace-temps, aujourd'hui on considère qu'elles sont constantes, mais si l'espace-temps n'est plus homogène et isotrope, c'est à dire en accélération exponentielle lors de l'infaltion, il n'y a aucune raison de penser que le vitesse de la lumière dans ces nouvelles conditions se comporte gentiment comme si de rien était de façon constante, et que la vitesse que nous lui connaissons aurait très bien pu être exponentiellement plus grande encore. Ces deux remarques couplées éventuellement ensemble annulent tes prédictions. Ça n'a rien à voir avec toi et moi, mais tu parles d'espace et de matière, et tu les assimiles, alors que physiquement c'est deux choses distinctes, c'est à dire l'espace est traditionnellement considérée comme le contenant et la matière comme le contenu. Tant mieux! :) Cela dit, il ne suffit pas d'assener un enfant qui ne comprend pas, de " fait un effort! ", ou " c'est facile! " pour qu'il comprenne. Ce qui manque peut être c'est de te mettre à la place de ceux qui ne te suivent pas, à l'image de celui qui est dans sa maison au téléphone avec celui qui cherche son domicile et qui lui donne des informations qui ne l'aide pas à trouver la maison, mais à décrire son "univers". Ben là on est d'accord, et ça ne dit pas exactement la même chose qu'auparavant, car c'est assorti d'une explication. Et dans le cadre où cette hypothèse a été formulée, l'inutilité de faire appel à Dieu pour expliquer les phénomènes physiques, cela correspond parfaitement à tes propres considérations, on est donc finalement d'accord après autant de tergiversations. ( bon je sais j'ai tronqué ton texte, mais il y a du progrès ) Pour la première partie, tu considères qu'elles sont analogues, dans ton système d'interprétation, mais la causalité et l'écoulement du temps sont deux notions différentes, la première stipule une chronologie, la seconde que le temps va plus ou moins vite selon la personne, d'ailleurs je n'ai pas écrit " être né avant son grand-père ", mais " plus vieux que son grand-père "! Tu confonds la causalité avec l'homogénéité ( je ne parle pas de simultanéité ici ) Dans la deuxième partie: je répondrai rapidement 6 < SIX par exemple ce sont bien deux nombres et le premier et plus petit que le second, sauf que cette fois on comptabilise les symboles utilisés pour leur écriture => il n'y a pas de lien logique entre ce que j'ai écrit et ce que tu demande, puisque j'ai interprété une partie de l'énoncé, sans le contredire, mais en y incorporant un nouvel ingrédient. Comme on ne peux pas construire quelque chose à partir d'aucune chose, je suis contraint d'utiliser des ingrédients, mais c'est leur mise en ouvre qui importe, et non les ingrédients qui restent constants, comme avec une vraie construction, que les briques soient en terre cuite, crue, en pierre, ciment ou en bois n'y change rien, la "logique" de la construction sera la même, respecter les règles d'assemblage pour que la construction soit stable, ne pas introduire un nouvel élément ou une nouvelle règle sans raison ou précaution préalable. Quand tu as un raisonnement logique, cela ne dépend pas de l'objet sur lequel il porte: figure géométrique, arithmétique ou ensembles, voire un problème concret de mécanique ou de construction d'ouvrage ( les règles logiques s'appuient en plus sur les lois physiques ). Non, je crois que tu le fais exprès, l'aspirateur ne peut pas s'aspirer lui-même, le couteau si il est assez grand et flexible pourra couper une partie de lui-même si tu veux, mais va jusqu'au bout s'il te plait de l'exercice, et vois jusqu'où tu pourras aller à découper le couteau. La règle étant la référence, même si tu la dupliques, il n'en reste pas moins que c'est l'élément incompressible à partir duquel tu exprimes les autres, et quand bien même tu ferais des divisions de l'unité, cela n'y changerait rien, pourquoi crois tu que l'on garde sous cloche le kilogramme étalon au bureau des poids et mesures à PARIS, l'unique exemplaire de notre kilogramme officiel, tu confonds l'unité de mesure avec la quantité mesurée, dans l'exemple au-dessus, tu écris une règle de 30cm mesure 30cm, non, la règle étalon a une grandeur marquée 30 arbitrairement, dont chaque graduation est l'unité, en l'occurrence le cm, lorsque je mesure, en réalité je compte le nombre d'unité, cette fois la quantité mesurée est 30 fois l'unité, donc 30cm.

Je crois, moi aussi que nous sommes d'accord, car tu reprends mes propres réflexions à ce sujet, sauf à considérer le terme que tu utilises pour regrouper en un point ultime l'idéalisation de toutes choses, les physiciens recherchent aussi l'unification des quatre forces fondamentales, une sorte de théorie du Tout, mais ils se gardent bien d'appeler cela Dieu, pour éviter toute confusion avec une divinité, ce serait alors une question de choix du mot, qui me gênerait, plutôt que ce que tu écris. " Nous ( les autres forumeurs avant ) sommes d'accord pour dire que si demain le jour se lèvera, cela relève de la croyance, mais pas du savoir stricto sensu ( bien que nous ayons de bonnes raisons de le penser ), donc cela reviendrait à dire que si je ne crois pas à cela, je serais dans la connaissance?! Savoir serait au moins " interpréter, avec la raison, des faits ". Mais je suis désolé, cette définition de la connaissance que vous donnez, ne permet pas de faire la distinction d'avec la croyance, au contraire elle l'utilise comme un acquis! " " ...inconnu ou ignorance.......frontière "basse".....................connaissances.....................frontière "haute"............inconnu ou improuvable...... ---------------------------------------->I<---------------------------------------------------------------------->I<--------------------------------------------------- ............................axiomes/hypothèses/postulats....................................................conjectures/extrapolations Je t'avais donner un résultat que je n'avais pas explicité: " ne pas savoir conduit à la croyance, avoir des connaissances éloignent de la croyance et être à la pointe des connaissances peut conduire à nouveau à la croyance ", à partir de mon petit diagramme, je vais pouvoir "justifier" cette assertion. Celui qui n'a que très peu de connaissances, aura les frontières basse et haute très proches, et comme l'inconnu engendre la peur et la peur demande a être supprimée, n'importe quelle explication qui réduira la peur sera acceptée pour stopper l'anxiété suscitée par l'inconnu, donc il aura des croyances en grand nombre. Celui qui a reçu quelques enseignements et aura une certaine expérience de la vie, lui aura ses frontières assez éloignées l'une de l'autre, ce qui lui permettra de vivre à l'intérieur du domaine, sans avoir le besoin ou la nécessité de s'approcher de celles-ci, il y verra une cohérence interne suffisante et rassurante, à l'image de monsieur tout le monde qui utilise les mathématiques avec grande confiance, mais qui ne sait pas qu'elles souffrent de grosses difficultés dans ses fondements. Celui enfin qui côtoie la frontière haute ou la basse, sera amené à jouer avec les incertitudes, avec les doutes, à vouloir expliquer à tout prix les choses, tout comme finalement notre ignorant de départ, car la peur, l'angoisse l'assaille au même titre. Pour calmer ses peurs/angoisses, il en invoquera des hypothèses ou conjectures/extrapolations, il aura au moins une explication vraisemblable plutôt que pas d'explication du tout. Et dans tous ceux qui se retrouvent aux portes de l'inconnu, certains choisiront la voie de la foi! Tout cela, tu ne le trouveras pas dans un bouquin! Un ensemble de règles qui permet d'expliquer des faits, ne sous-tend pas que ces règles soient justes ou réelles, tout comme on expliquait le monde à l'aide des quatre éléments l'air/le feu/l'eau/la terre, aujourd'hui on trouve cela bon enfant, mais qu'est ce qui nous garantie que notre vision du monde actuel, même si elle est plus complexe qu'avant, n'est elle pas tout aussi "fausse", les choses qui expliquent la nature se trouvent renforcées par le fait que cela fonctionne, toujours l'induction, celle ci se trouve confirmée à chaque fois que cela marche, mais peut sur un simple écart à la réalité être rejetées. De ton point de vue, pour parvenir au titre de connaissance ( connaissance première: axiomes, prédicats, prémisses, hypothèse, postulats et Cie ), si on peut réfuter une idée, c'est qu'elle n'était pas valable, OK, ce n'était donc pas une connaissance! Mais si cette idée ne peut être réfutée ou ne l'ai pas, ce n'est donc pas encore une connaissance!!! ( toujours une connaissance première bien évidemment ) Donc il n'existe aucune connaissance, car soit elle est réfutée et elle perd son statut, soit elle ne l'est pas ou ne peut l'être ( réfuter ), et dans ce cas on ne peut pas l'appeler comme cela!? :D Donc pour moi, en résumé et en clair, la principale différence entre croire et savoir se situe aux niveaux des frontières, dans la mesure où celles-ci sont dynamiques/mouvantes, et toujours par induction, si je peux éloigner les frontières à cet instant, donc faire reculer l'ignorance, qu'est ce qui m'empêche de la faire encore demain et donc augmenter les connaissances au détriment des croyances. Et c'est bien ce mouvement qui nous autorise à faire une distinction entre savoir et croire! "

Les deux. Par exemple pour le théorème des quatre couleurs, voulant que sur une carte disons avec des pays, il faut et il suffit que quatre couleurs pour pouvoir séparer les différents États sans que deux couleurs identiques ne se touchent: il aura fallu plus de 500pages de démonstrations pour le prouver ( vérification de la preuve par assistance par ordinateur ), le phénomène ( le théorème des 4 couleurs ) n'existe pas indépendamment de la démonstration, sinon le phénomène d'utiliser disons 10 couleurs pour faire cette séparation étatique existe puisque réalisable, mais la question sous entendue était est ce toujours possible quelque soit la carte, et quel est le minimum de couleur? Cette double question étant le phénomène à comprendre/expliquer/démontrer, acceptable qu'avec la preuve. Et réciproquement, des objets terrestre en petite quantité ou qui s'éloignent auront une action moindre qu'un astre éloigné. La rivière est effectivement un obstacle, mais si le chemin est différent la finalité elle, est la même se retrouver avec l'ami à condition de le vouloir, alors que selon la notion de destin, mis en évidence par l'astrologie, c'est quelque chose de tracé d'avance et ce quelque soit la chemin emprunté, qu'on le veuille ou pas. Seul le soleil a véritablement une action sur ce qui se passe sur Terre, sans lui, pas de vie, pas de météorologie, de climatologie, si nous devions perdre notre satellite il n'y aurait pratiquement aucun changement significatif sur Terre, même le phénomène des marées persisterait dans une moindre mesure comme l'avait suggéré déjà à son époque Galilée, par effet de fronde, mais au lieu qu'il y en ait deux par jour ( en première approximation ), il n'y en aurait plus qu'une ( toujours approximativement ). Oui nos vies ont été influencées par des évènements cosmologique du système solaire, certains scientifiques pensent que l'eau terrestre serait d'origine "extraterrestre" venant des comètes de notre système solaire, les briques de la vie pourraient avoir été ensemencées par des astéroïdes, le soleil est lui même un élément reconstitué d'une explosion antérieure, nos propres atomes sont d'origine stellaire, certaines supernovas ont été visibles dans le ciel, et ont alimentés divers mythes et croyances, pareils pour les comètes, à défaut que les objets célestes aient une influence directe, ils en ont une au moins indirecte par notre esprit peureux et imaginatif. L'être humain étant aussi un être psychique, tout ce qui peut lui faire interprété les choses différemment, et donc agir en conséquence, peut raisonnablement être considéré comme participant à son évolution, mais je rappelle toutefois que évolution n'est pas synonyme de progrès.

Tout auto référencement ne conduit pas à un paradoxe bien sûr, mais je suis effectivement curieux de connaitre ta vision du paradoxe du menteur!

C'est ton droit le plus fondamental de ne pas être d'accord, mais j'attends quelques arguments pour me montrer en quoi ce que j'écris serait impropre? Croire est une activité courante dans l'humanité, je peux croire en la bonté humaine ou pas, et bien que parfois le cheminement et le point de départ puissent être différents, l'arrivée peut être identique: l'émerveillement de la vie par exemple. Mais rigoureusement, si dans un propos j'introduis un mensonge, ce que j'ai dit n'est plus la vérité stricto sensu, il en va de même avec la croyance, si j'introduis un bout de croyance dans un système logique initial, celui-ci perd sa faculté d'être logique, puisque " contaminé " par autre chose qu'une des règles essentielles de la logique assignées à des prédicats ayant une bonne assise, tangibles. Mais on peut construire un système avec comme "axiome" de départ un Dieu ( ou plusieurs ), avec quelques propriétés intrinsèques, c'est ce que l'on nomme une religion. C'est vrai que nos prédictions se fondent d'une manière ou d'une autre sur des évènements antérieurs, soit par analogie, soit par construction de systèmes complexes intégrant plusieurs paramètres en même temps, la déduction n'étant utilisée que sur un système déjà en place et non à construire. La principale différence entre une croyance quelconque et la science, c'est l'expérimentation dans des conditions les plus draconiennes possibles, en éliminant les sources d'erreurs et en recherchant les paramètres pertinents, d'autres différences s'ajoutent, en tenant compte des exceptions et aussi en n'ayant pas peur de remettre en cause les connaissances acquises à la lumière d'une nouvelle découverte, d'un apport d'une autre discipline, d'une approche/vision différente ou d'une incohérence/incomplétude, voire de prises de décisions extérieures à la science. Si l'on prend le superstitieux qui construit son système de croyances sur ce qu'on lui a transmis, en même temps qui l'enrichi de nouveaux événements ayant influencés son histoire, sa façon de procéder est commune à tout un chacun, rechercher les causes aux effets que l'on observe, mais c'est sa vision biaisée/tronquée qui l'empêche de prendre en considération d'autres paramètres, soit par défaillance, par manque de culture/d'intérêts/de curiosité/motivation, ou d'endoctrinement/conditionnements ou encore par peur de l'inconnu, il est plus facile de se rattacher à un système connu que de prendre le risque d'en changer, à l'image de celui qui dérive en mer accroché à un objet flottant et qui n'ose pas le lâcher pour prospecter un morceau plus adapté, il a été montré que l'être humain a une aversion naturelle pour le risque, ce qui peut expliquer qu'il est plus facile de se raccrocher à un système de pensées, peut être bancal, mais rassurant, tout comme certains fréquentes les mêmes personnes de peur de se retrouver seul, alors même que ces fréquentations ne sont pas à la hauteur des expectatives. Le principe d'idéalisation s'applique partout, et je peux aisément comprendre que l'on soit tenté de l'appliquer à l'existence de Tout, mais comme rien n'est parfait, où que l'on pose les yeux, il ne parait pas nécessaire de continuer dans cette voie, cette idéalisation est un mouvement de l'esprit humain, et elle n'est pas indispensable à la bonne marche d'un individu, puisque d'autre part ce qui est vraiment vital se situe bien plus sur le plan émotif/sensoriel que rationnel, que dans l'éventualité de la découverte de la preuve de l'existence de Dieu, cela n'aura que peu d'impact sur ma vie quotidienne en tant qu'individu ( moi ou un autre ), par contre les relations que j'entretiens avec autrui sont fondamentales pour mon bien être, mais aujourd'hui comme hier, nos peurs et angoisses doivent pouvoir trouvées un exutoire, et pour beaucoup ce sera une ou plusieurs formes de croyances, je l'ai déjà écris ailleurs on ne devient pas croyant, on la perd, de plus on ne devient pas philanthrope on devient misanthrope, on ne nait pas altruiste on le devient etc, ce sont les parcours de chacun qui déterminent en grande partie nos devenirs/choix. Et ce n'est pas parce qu'un film de science-fiction se tient logiquement que ce dont il traite existe réellement, ne pas confondre logique et réalité, comme dit avant, on peut créer des concepts qui n'ont aucune réalité/existence concrète, en dehors d'une interprétation psychique.

Non, non, tu avais été assez clair, ce qui me surprend c'est que tu ne l'appelles pas tout simplement le vide!? Pourquoi utilisé un terme polysémique alors qu'il en existe un qui semble correspondre à ce que tu entends/attends? Donc tes propos ne sont pas orientés théologie, mais science, encore une fois, tu t'es donc trompé de rubrique! Euh, non, je vais t'apprendre que l'inflation s'est produite avant la "libération" des photons dans l'Univers, et que donc l'espace n'a pas eu besoin de "voyager" plus vite que la lumière, le reste de ton développement tombant ipso facto à l'eau. Non, tu confonds le contenant et le contenu! Je suis comme Théia, je cherche à te comprendre, ou du moins à comprendre où tu veux en venir, parce que je ne te le cache pas, c'est loin d'être clair, nous avons eu un autre forumeur qui noyait le poisson dans l'eau, jusqu'à ce que Dompteur-de-mots m'informe qu'il connaissait l'individu d'un autre forum, et qu'il tournait dans le vide, rabâchant toujours la même chose, ce que tu sembles faire jusqu'à présent, sans vouloir t'offenser. Je ne te force pas à débattre avec moi, on arrêtera: soit en ne répondant plus, soit en faisant du hors sujet, ou au pire en devenant discourtois Ce que tu voulais dire, c'est que tu trouves inutile de formuler qu'une hypothèse soit inutile, et non qu'une hypothèse inutile est inutile ou qu'une inutile hypothèse soit une hypothèse inutile! N'est ce pas? Ok, je vois que tu fais peu d'effort! :smile2: Reprenons: l'effet précède la cause et je suis plus vieux que mon grand père, j'espère que tu trouves cela illogique, maintenant cela donne, pour l'effet c'est le fait d'être vieux et pour la cause le temps qui s'écoule, d'où il en ressort que si l'effet précède la cause que le fait d'être vieux vient avant que le temps s'écoule, d'un point de vue logique on a fait mieux! n+1< n et 1/n > n qlqs n alors 1/n > n+1 qlqs n n+1<n n'est jamais vérifiée donc n'importe quelle valeur convient ( dire qu'une quantité augmentée de l'unité est plus petite que cette quantité n'est pas logique ) 1/n > n à partir de n >= 1 n'est plus vérifiée ( écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités n'est pas logique ) 1/n > n+1 pour n = 2 n'est pas vérifiée non plus pourtant dans l'intervalle défini ci-dessus( enfin écrire que l'unité divisée en n parties est plus grande que n unités augmentées de l'unité n'est pas logique non plus, et pourtant il y a un lien logique entre les deux expressions illogiques au-dessus: CQFD ) " Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques " Où est ce que tu vois qu'il est écrit cela? Puis je couper le couteau avec ce couteau que j'ai? Puis je mesurer la règle à partir de cette règle que je possède? Non, il me faut un élément extérieur pour faire ça, indépendant de l'objet lui même, ou dit autrement en partant de l'objet je peux faire ce que j'ai à faire avec, mais pas sur lui-même! La logique ne s'applique pas sur les axiomes, mais s'appuie dessus pour fonctionner, la Logique elle-même a ses règles de départ qu'elle ne pet pas remettre en cause par la suite sans détruire l'édifice construit dessus.

http://www.forumfr.com/sujet532391-post80-de-la-transmission-ou-comment-voir-un-monde-invisible.html Citations: " Métaphysique, nom donné par les éditeurs d'Aristote à la discipline qui cherche à expliquer les phénomènes en remontant jusqu'aux causes premières et aux premiers principes. En ce sens, on dit aussi philosophie première. Dans les temps modernes, la métaphysique se confond souvent avec l'ontologie, science de l'être en soi. Plus couramment, on entend par métaphysique la philosophie générale, spéculation sur l'essence et sur les fondements de l'existence. Dans tous les cas, la métaphysique s'oppose aux sciences positives qui ont pour but la connaissance des phénomènes et de leurs lois. Les trois objets les plus constants de la métaphysique sont la liberté humaine, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Kant est célèbre pour avoir soutenu qu'il s'agit là de problèmes dont la solution ne relève pas du savoir mais de la foi." " A l'origine, le mot de métaphysique désigna les livres d'Aristote qui traitaient de la philosophie première, et qui, dans l'édition d'Andronicos de Rhodes, venaient après les livres de physique. Par la suite on détourna la préposition μετα de son vrai sens ( après au-delà de ), et on l'interpréta comme désignant des spéculations qui dépassent les sciences de la nature; d'où la signification qu'a prise, en particulier depuis les scolastiques, la métaphysique...... La métaphysique se présente ainsi comme une ontologie, dont les grands problèmes sont ceux de la Matière et de la Vie, de l'Esprit, de Dieu..... " " Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières; conception propre à un philosophe dans ces domaines. Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant, qui leur dénie le statut de connaissance à proprement parler. Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme. "

Rectification: il y a beaucoup de personnes qui pensent qu'il y a plus de naissances ou suicides les soirs de pleine lune, y compris les principaux concernés: le personnel médical ou policier. C'est purement psychologique, comme je le disais fort justement, mais j'ai pris pour argent comptant ce que j'avais entendu/lu de ci, de là, et donc influencé aussi! " Le deuxième biais relève de ce que les psychologues nomment la corrélation illusoire. Notre cerveau est une machine à fabriquer de la signification, un détecteur infatigable de sens. Il le cherche partout et tout le temps. Tel un sportif surentraîné, il a donc tendance à être trop interprétatif. L’auteur rappelle d’abord que la pleine lune telle qu’elle est vécue par chacun de nous, ce n’est pas une seule nuit du mois, mais environ 3 nuits avant et 3 nuits après, soit 25 % du temps d’un cycle lunaire d’environ 28 jours. Ainsi, un quart des femmes accouchent pendant ce qu’on appelle la pleine lune et sans effet particulier de l’astre lunaire. De même, il est mathématique que 25 % des nuits particulièrement intenses des sages femmes, des travailleurs en hôpitaux psychiatrique, des policiers ou des pompiers se trouvent être des nuits de pleine lune. A partir d’une fréquence assez récurrente, il est très facile pour notre cerveau de surestimer le nombre de soirées agitées survenant sous le regard amusé d’un visage lunaire radieux. " : http://le-cercle-psy...cience_sh_28162 " C'est un mythe abondamment repris par les contes de fée et les histoires de loups-garous, qui a même reçu l'aval de 80% des infirmières et 64% des médecins interrogés par des chercheurs de l'Université de Laval. En effet, une majorité de ces professionnels de santé sont convaincus que le cycle lunaire a des effets sur la santé mentale des patients. " : http://quebec.huffin..._n_2175587.html " L’ayant même entendu de nombreux confrères et collègues policiers, des chercheurs du département de criminologie de l’Illinois, ont décidé de mener l’enquête " : http://www.docbuzz.f...lle-les-crimes/

Ces remarques concernent les mouvements terrestres: jour/nuit rotation de la Terre sur elle-même, et saisons du à la rotation de la Terre autour du soleil, sur une trajectoire légèrement elliptique, mais surtout du fait de l'obliquité de son axe de rotation, mais la Terre est effectivement un astre, sauf que je crois que les astrologues n'en font pas état.

J'entends bien, et je ne peux pas te donner tort, d'un autre coté je ne peux pas non plus te donner entièrement raison! Et oui, c'est possible, si une porte n'est pas fermée, elle peut ne pas être ouverte, dans le sens où je ne peux pas la franchir sans y toucher! De deux choses, l'une, on part du général pour aboutir au particulier, par exemple études sociologiques pour comprendre l'individu également, de l'autre, on part du cas particulier pour aller vers le cas général, comme très souvent en sciences physiques ou en mathématiques. Je ne crois pas qu'en philosophie, il y ait un sens à privilégier, cela dépend du sujet plus ou moins attaquable de front, plus ou moins difficile, de l'auteur et sa sensibilité, de son parcours et/ou de sa façon de fonctionner/procéder. Encore une fois, ce n'est pas que la question soit bonne ou mauvaise, tout dépend des objectifs que l'on y met derrière, cela me fait penser aux questions de morale, une action peut être considérée immorale dans une situation et non immorale dans une autre, cela dépend du contexte et des intentions du protagoniste: http://www.forumfr.com/sujet532306-d-un-pretendu-droit-de-mentir.html

Par exemple, de prendre un Dieu qui est source de tout, qui a tout pouvoir sur l'évolution des évènements, si quelque chose arrive à une personne, on dira que c'est la volonté divine, si un évènement se produit, on dira que c'était écrit, dans ce cadre, il n'y a pas besoin d'invoquer d'autres explications que l'omniscience/omnipotence ( les règles du jeu sont extrêmement simples, il suffit d'accepter d'être une créature d'un dieu, plutôt que d'être un organisme conscient vivant dans un monde d'allure chaotique )

Y a pas de bonne ou mauvaise question! Au pire, elle est mal formulée, peu/pas claire ou avec des fautes d'ortografe :bad: Simplement une sensibilité à des sujets plus ou moins prononcée, tu m'as déjà fait le coup avec un autre Topic, où je voulais aborder le sujet sous un angle sociologique, mais tu as donner ton avis pour une approche purement philosophique, voire ontologique. D'un autre coté, il n'est pas interdit de poser d'autre questions connexes, soit pour elles-mêmes, soit pour approfondir le sujet. Alors pourquoi avons nous besoin de croire? J'en ai donné la réponse succincte au-dessus à jimmy45 et evlyn, mais je ne prétends pas non plus à l'exhaustivité! Je ne dis pas autre chose non plus!

Tout d'abord, il faut être conscient d'une chose, si je donne une démonstration compliquée avec des termes, symboles et raccourcis habituels en mathématiques, le néophyte pourra penser qu'il n'a aucune preuve de l'exactitude du résultat, alors soit il fait un parcours initiatique de plusieurs années pour intégrer le formalisme mathématique, ou alors on arrive à lui simplifier la méthode pour qu'elle lui soit accessible et assimilable au détriment de l'exactitude/rigueur. C'est à dire que dans le premier cas, cela lui demande un très gros effort de compréhension, qui n'est pas de l'envie/motivation de chacun, soit dans le second cas, il arrive à suivre le cheminement mais sans être totalement convaincu, puisque nous avons perdu la logique pure de la démonstration, pour s'être focalisé sur les grandes idées de la question. La compréhension d'un phénomène dépendra donc du niveau de l'interlocuteur, si l'explication dépasse ses compétences, il trouvera ça louche, puisque inaccessible à son entendement, et si l'explication est trop simple, il rétorquera le manque de crédibilité d'une idée aussi évidente. Pour en venir aux remarques formulées, je dois préciser ici, qu'elles sont plus d'ordre scientifique que philosophique. Est ce que les astres ont une influence sur nous, la réponse est oui, tout d'abord il suffit de se rendre à l'évidence avec le soleil, de part sa gravité mais aussi pas ses "lumières" diverses, ensuite la gravitation est essentielle pour notre bien être quotidien, on le sait depuis que l'on envoie des hommes en orbite dans l'espace. Mais l'influence n'est pas que "physique", elle est aussi d'ordre psychologique, depuis Freud, on sait que la lune, le soleil ou les autres planètes ont une image symbolique, des archétypes dans l'inconscient collectif, c'est pour cela que les soirs de pleine lune nous avons plus de naissances ou plus de suicides, parallèlement nous savons que l'esprit peut agir sur le corps, la réciproque étant tout aussi vraie. Maintenant, il faut être conscient, qu'il y a plus de différence gravitationnelle entre un individu proche des pôles et un autre à l'équateur, qu'entre deux individus proche ou éloigné de l'attraction lunaire, donc si la pesanteur avait un quelconque effet sur nos vies, les gens qui prennent l'avion verraient leur destin sans cesse chambouler, et comme d'un autre point de vue, nous avons l'équivalence entre l'attraction gravifique et l'accélération, c'est à dire que n'importe qui subissant une accélération en voiture ( freinage ou accélération importante ) subirait les aléas de ces changements sur sa destinée, force est de constater que ce n'est pas le cas. Ensuite, pour les planètes éloignées du système solaire, comme leur influence diminue en fonction de l'inverse du carré de leur distance à nous, il faut croire que lorsque je me trouve à coté d'un bâtiment, il aura plus "d'effet" sur moi que l'une quelconque de ces planètes faites pourtant des mêmes briques élémentaires de matière, ce n'est manifestement pas le cas non plus. Conclusion, pour être rigoureux, nous devons admettre une influence sur nous, dans une certaine mesure sus-citée, des astres proches, mais pas dans le sens habituellement sous entendu par l'astrologie, et qui concerne le devenir des personnes ici bas, les astres pas plus que les objets proches n'ont une influence sur notre destin, et ce quelque soit le " niveau de professionnalisme " de l'astrologue.

Pas tout à fait, puisque bon nombre de chef d'états font appellent à des professionnels de l'astrologie, peut-on raisonnablement imaginer qu'ils soient ignorants?! De même, certains cosmologistes, mathématiciens, physiciens ou biologistes éminents, en arrivent à penser l'existence d'une entité qui transcende les êtres humains, parce qu'au contraire, ils sont des spécialistes de leurs discipline, qu'ils arrivent au bout des connaissances accessibles, donc à l'opposée de l'ignorance. Je ne dirai pas que c'est l'ignorance, mais la peur de l'inconnu/avenir qui pousse dans cette voie. j'enlèverai le désespoir, car quelque chose me laisse à penser que lorsque l'on n'a plus l'espoir, on n'a plus besoin de croire non plus, c'est plutôt l'inverse qui se produit, c'est parce que les gens ont bon espoir qu'ils se mettent à croire, à se rattacher à quelque chose. La peur à elle seule est un leitmotiv puissant, et pour la croyance elle se cristallise dans celle de l'avenir ou de l'inconnu effectivement.

Ce que tu oublies, mais je ne t'en veux pas, c'est que l'information n'est pas rien, et que tu ne peux tout bonnement rien construire à partir de rien si tu es totalement vierge d'information mémorielle, quand on a parlé de la construction des divers ensembles des nombres en mathématique à partir de l'ensemble vide, nous n'avons pas explicitement parlé des informations qui sont nécessaires pour faire cela, c'est un peu le paradoxe du démon de Maxwell qui refait surface lors de la violation du principe fondamental de la thermodynamique, cette information a un coût énergétique non nul, et ce petit rien ça change tout! ( tu vois on peut jouer avec les mots, mais il ne faut pas oublier leur signification au passage comme te l'a suggéré Théia ), tu essaieras de construire une maison à partir de rien: ni matériaux, ni logique, ni mémoire, ni mains etc... Donc de là à construire tout l'Univers, en cela ça rejoint la remarque que je t'avais faite à propos de la feuille blanche où tout y est possible en puissance ( c'est à dire à partir d'un esprit qui peut agir sur cette feuille implicitement, pas dans l'absolu détaché de tout ). On peut très facilement inventer des concepts à partir d'éléments de la réalité, qui eux n'ont aucune existence, par exemple: la machine à remonter le temps! Si celle-ci existe ou existera , alors dans le futur des voyageurs viendront nous voir, et comme toute technologie, elle finira par profiter au plus grand nombre, c'est à dire que sur le cumul des générations d'êtres humains à venir en tout lieu et tout temps, ce nombre devrait être colossal et exponentiellement croissant en regardant plus loin dans le futur ( il suffit de regarder les montres, la TV, le téléphone, les appareils électriques etc... ): manifestement ce n'est pas le cas, donc cette machine n'existe pas et n'existera pas. Ou alors elle n'existe pas, ou ne pourra exister si les humains disparaissent avant sa "création": elle n'existe pas ou n'existera pas. CQFD Ou la quadrature du cercle à la règle et au compas, le mouvement perpétuel, ou encore l'escalier sans fin de Penrose etc, on peut toujours concevoir une entité bien définie mais irréalisable ou impossible dans la réalité! Seule la confrontation avec les faits est pertinente, le reste n'étant qu'élucubration, illusion, imagination, fantaisie ou divertissement. Il n'est pas incompatible qu'une pensée devienne une conviction, c'est exactement ce qui se passe en science, où l'on acquière une certaine conviction après maintes expériences issues de pensées, il en va ainsi avec la pesanteur: la chute des corps, le levé du soleil quotidien, qui ne peuvent pas être autre chose qu'une conviction, partagée par tous, mais qui n'est issue que de l'induction, c'est à dire que la prédiction repose sur le fait que cela c'est toujours passé ainsi, toute la science fonctionne ainsi! Aucun scientifique n'a la prétention d'expliquer le monde, juste de faire des modèles qui collent au faits, personne ne le peut d'ailleurs, puisque déjà au niveau de l'individu, il ne perçoit qu'une infime partie de son environnement, lui-même étant une fraction de ce monde, ça serait un peu l'aspirateur qui s'aspire, l'auto-référencement n'est pas possible, sans conduire à un paradoxe. Autant sur ta première partie je ne suis donc pas en accord avec toi, que sur la seconde nous sommes à l'unisson. C'est une tautologie! Puisque l'inutile hypothèse est exactement la même chose que l'hypothèse inutile: autrement dit "la plus inutile des hypothèses c'est une hypothèse inutile"! Cela ne contredit donc pas ce que Laplace a dit. Moi je dis que la plus futile des affirmations, c'est l'affirmation voulant qu'une affirmation soit futile. :smile2: Euh, non! Les gros cailloux tombent plus vite que les petits, les gros cailloux attirent plus fort les petits, ( faux tous les deux = illogiques ) le lien logique c'est gros et petits cailloux dans les deux propositions, donc la Terre étant un gros cailloux, elle attire plus fort les petits cailloux qui tombent donc plus vite que les gros, mais cela contre-dit la première proposition! ( contradiction = illogique ). Dans un système logique, tout doit être logique, ce qui est exclu de la logique à proprement parler c'est les axiomes ou prédicats, briques de départ de l'édifice, elles ne sont ni logiques ni illogiques, pas plus que leurs homologues réelles, ce n'est pas les briques qui feront que l'édifice vacille mais la façon de les agencer, c'est à dire en respectant les règles du système. Donc toujours non, la croyance n'a rien de logique par elle-même, mais les croyances dans leurs fonctionnements bénéficient d'une certaine cohérence interne oui. Ce qui fait la force d'une croyance c'est le tribut que les gens sont prêt à y mettre pour que cela leur rapporte quelque chose sur leur bien être, il n'y a rien de logiquement nécessaire, mais une réaction psychologique commune/répandue face à l'inconnu.

Dieu n'est pas à proprement parler un sujet philosophique, il est plutôt à l'extérieur, dans un autre domaine la théologie, dans la branche métaphysique. Donc tes propos sont plus à rapprocher du métaphysicien que du philosophe, et dans ce cas c'est plus de l'ordre de l'adhésion que de la compréhension véritablement. Car bien qu'en philosophie, il n'y ait pas d'expérimentation, celle-ci s'appuie quand-même sur la réalité et les faits, elle tisse des liens entre nos savoirs/connaissances/observations, elle questionne, et elle a aussi ses propres limitations, comme n'importe quelle science: il n'existe aucun système fermé de pensées qui s'auto-justifie, il a toujours des éléments de base qu'il faut accepter pour pouvoir raisonner, en philosophie ces éléments sont tangibles pour tout un chacun, ce n'est pas nécessairement le cas en théologie, métaphysique ou ontologie. Encore une fois, multiplier les hypothèses qui n'apportent aucun bénéfice, qui complique ( rajouter une hypothèse ad hoc ) ou simplifie trop ( une idée explique tous sans ce soucier des détails/exceptions ) les explications ne va pas dans le sens du rasoir d'Ockham, qui veut que l'on ne s'encombre pas du superflu ( ce qui n'est pas strictement nécessaire pour expliquer ). Mais tu es parfaitement libre de tes pensées bien sûr, mais je crois que le forum est suffisamment bien fourni pour ne pas se tromper de lieu de débats, on peut développer les implications sur les vies des croyants pratiquant ou pas, mais l'ontologie de l'être suprême ce n'est plus de la philosophie, c'est un peu comme si dans la rubrique sciences on se mettait à débattre de l'existence des créatures de science-fiction, c'est très certainement récréatif, mais à mon sens déplacé/mal approprié ( on ne se met pas à faire le pitre le jour d'un enterrement, non plus!? Quoiqu'on peut toujours le faire, mais c'est certainement très rarement apprécié, tout du moins en France ).

J'avais bien compris le parallèle. Par contre je ne sais pas si Verax veut en venir à cela, j'ai l'impression que son discours se situe sur un plan formel, et je ne vois pas de grande progression depuis ma dernière intervention à ce sujet. Moi aussi je pense que la croyance est utile, quelque soit sa forme (cf.: le topic sur l'astrologie ). Mais je ne peux pas te rejoindre dans " sa naissance s'inscrivant dans une logique rationnelle ", il n'y a aucun impératif conduisant nécessairement vers ce concept. Je pense comme Laplace pour qui " Dieu est une hypothèse inutile ", nous pouvons expliquer le monde sans faire intervenir de divinité, et ce même si il reste encore beaucoup de choses à comprendre, à démêler ou à découvrir. Bien au contraire la croyance s'inscrit dans un autre registre que la logique, plus dans l'affect si jeux le résumé comme ceci, après une fois la croyance en place elle souffre effectivement d'une certaine cohérence interne, car n'oublions pas sa longue métamorphose depuis des millénaires, une sorte d'évolution adaptative en quelque sorte.

Hummm! C'est joli, dommage que Dieu fasse son apparition là-dedans!

Je partage cette vision Spinozienne, car je crois qu'elle partage ceci avec toutes les autres croyances. Si l'horoscope s'attarde uniquement sur "le coeur" "le travail" et "l'argent", c'est bien que les personnes ont des doutes qui les angoissent sur ces points, et qui correspondent à l'essentiel de nos existences actuelles: et comme déjà écrit ailleurs, c'est bien souvent la peur de l'inconnu qui est plus forte que celle d'être dans l'erreur, pour beaucoup il semble valoir mieux une réponse erronée/falsifiée/rassurante que pas de réponse du tout. En cela ça rejoint l'idée d'un soutien d'ordre psychologique, et tant que cela peut aider les gens à se sentir mieux, pourquoi pas, après tout on utilise sciemment l'effet placebo sur des malades parfois dans l'espoir de les guérir, ce qui est regrettable/dommageable c'est les personnes qui en escroquent d'autres sur ce fond là, ce qui reviendrait à vendre, dans le but unique de se faire de l'argent, de la faine en gélule en guise de médicament.

Qu'est ce qui pousse les gens à croire à l'astrologie? Mais est ce vraiment une croyance au sens usuel, ou plus comme je le suppose, de l'ordre du soutien psychologique?

J'ai lu aussi les quelques commentaires des forumeurs. Mais nous devrions préciser d'avantage ce que l'on entend par " rien ", car suivant le contexte ce " rien " pourra avoir des interprétations/significations bien différentes: mon verre est vide -> sous-entendu vide de ce que je m'attends à y trouver, mais il n'est pas vide à proprement parlé, puisqu'il contient au moins de l'air, et même sous vide d'air , pourrait-on dire qu'il est vide, car comme le faisaient remarquer les philosophes grecques antiques, si il n'y a strictement rien entre les deux parois opposées du verre, elles devraient se toucher! Il y a donc quelque chose, un morceau d'espace, que l'on a beaucoup de mal à définir/concevoir. Maintenant, il y a également la notion de " néant ", ce serait par opposition au " rien " quelque chose d'absolu, car le " rien " est relatif à une chose, alors que le " néant " serait le " rien " absolu: il n' y a absolument rien. ( toi même tu as repris quelqu'un sur le " je n'ai rien compris " ) D'autre part, on peut comprendre par " rien ", l'ensemble des possibles, par exemple sur une feuille blanche, il n' y rien d'inscrit, c'est qu'il est possible d'y mettre tout ce que l'on veut, tant soit peu que cela tienne sur la dite feuille, ou il n' a rien fait/commencé, c'est à dire qu'il y a tout à faire. Donc si l'on entend par " rien " implicitement le néant, il ne peut tout bonnement pas sortir quelque chose, par contre si on l'entend comme le champ des possibles alors effectivement on peut tout créer à partir de lui, comme en mathématique avec l'ensemble vide { Ø }, qui va permettre de définir l'ensemble des nombres naturels et ainsi reconstruire l'arithmétique avec les différents ensembles de nombres.

Pour en revenir à ce que j'avais écrit un peu avant, que l'essence des normes est naturelle comme avec les espèces, les autres animaux sont aussi capables de produire cette notion de catégorie inhérente à celle de norme. Les chimpanzés ne cherchent pas à se reproduire avec des chevaux, ou certains macaques du japon ne mange qu'une catégorie de fruit, que sont les pommes, c'est bien qu'ils sont parfaitement capables de discernement comme nous, de catégoriser des collections d'objets ou d'évènements, l'écureuil qui ramasse ses noisettes ne se trompe pas avec d'autres objets similaires par la forme, la couleur ou autre, bien au contraire il saura même trier les bonnes noisettes des mauvaises, c'est à dire les "normales" des "anormales", et bien que le noisetier qui les a produite soit vert, pourpre ou tortueux, cela ne changera pas le comportement de l'animal. Pourquoi les personnes amputées, cherchent-elle a avoir une prothèse parfois non fonctionnelle, ou les chauves une potiche? Pour paraître normal. Pourquoi est ce important? Pour pouvoir être accepté! Tout le jeu de la normalité repose sur la notion d'acceptation/adhésion/attente. La normalité permet un fonctionnement collectif mais coercitif, et l'écart à cette normalité d'avoir une identité individuelle. En science, il a été montré que certains animaux avaient tendance au mimétisme pour une meilleur intégration sociale, et de meilleurs chances de survie ( coopération/alimentation/prédateurs ) et de reproduction, résultats obtenus à partir de l'analyse de la vocalise du système de communication des animaux, mais parfois les deux système cohabite, comme chez les orques, où ils ont un système de vocalises individuelles dans le groupe d'appartenance, mais un système commun lors de rencontre avec d'autres groupes, n'est ce pas ce que nous faisons aussi?! ( de façon plus complexe et subtile certes, mais le principe existe ailleurs ). Si les normes sont arbitraires dans leurs applications diverses et variées, il n'en demeure pas moins que leur genèse est partie intégrante de nos êtres.

Je ferai une analogie avec ton propos: Imaginons un ordinateur qui prendrait conscience de lui-même, mais qui voudrait effacer toutes les informations qui ne sont pas de lui, il commencerait pas enlever toutes les données de son disque dur, mais ce faisant il se ferait disparaitre également, car son existence est entièrement dépendante de ce qui n'est pas que de lui. Il en va de même avec ta recherche, il n'existe personne qui soit lui-même, il faudrait pouvoir effacer tout ce qui a fait de nous ce que nous sommes, mais en procédant de la sorte nous ne serions plus personne non plus, un animal sauvage dirigé par ses pulsions. Nous sommes avant tout ce que l'on a fait de nous, volontairement ou par concours de circonstances, je crois qu'au contraire il faut l'accepter plutôt que de lutter, il vaut mieux se laisser porter par le courant et aller vers la droite ou la gauche au moment où on le décide, que de s'épuiser à nager à contre courant.

Je n'ai suivi le débat que de loin faute de temps. J'interviens quand même sur l'idée de norme naturelle, qui d'un point de vue biologique n'a rien d'ubuesque, il suffit de regarder les animaux et nous même, que faisons nous? Nous restons avec nos semblables, comme les autres espèces animales font aussi, que ce soit pour la vie quotidienne ou pour la reproduction. Quelque chose pousse les animaux d'une espèce à rester entre eux, c'est bien qu'ils sont capables de discerner ce qu'il y a de commun à l'intérieur de leur communauté et de différent pour les autres, ce serait la première catégorie définie bien avant le raisonnement, je dirais instinctive, donc naturelle, si l'Homme est ensuite capable de multiplier à l'infini ce système de catégorisation. D'ailleurs, nous ne savons pas faire autrement que de définir des ensembles, des groupes, des collections etc sur tout ce qui nous entoure, à partir de concept plus ou moins précis ou vague: c'est comestible ou pas, c'est bien sphérique, sphéroïde ou autre, c'est un mâle ou une femelle, c'est acceptable ou pas, c'est juste ou pas etc, etc... Je crois qu'il n'existe rien qui ne passe pas pas cette catégorisation/normalisation, puisque c'est notre propre fonctionnement cognitif qui veut cela, nous ne sommes absolument pas capable intégrer ou comprendre un phénomène dans son intégralité, nous le fractionnons pour mieux l'appréhender, pour ensuite l'assembler à nouveau afin de mieux saisir l'ensemble, qui initialement n'était pas intelligible: analyse puis synthèse, méthode fondamentalement scientifique mais qui trouve son origine dans notre façon de saisir le monde d'une manière générale. Après la catégorisation, vient inévitablement la phase de comparaison, ceci rentre ou pas dans tel ou tel concept/boite/norme/règle/principe! Enfin, et tout le débat était tournait vers ce point, il arrive tôt ou tard où un jugement se fait en rapport à la normalisation/catégorisation inévitable de notre activité intellectuelle, mais de quel droit pouvons nous hiérarchiser, valoriser-dévaloriser ou évaluer ce qui est dans ou à l'extérieur d'une catégorie/norme, si le processus de normalisation est naturel/instinctif, le jugement de valeur lui ne repose que sur des règles subjectives, éducatives, sociétales, émotionnelles, etc, donc relatives. Pas plus que je ne peux juger du goût d'une personne, je ne devrais pas pouvoir le faire sur la normalité ou l'anormalité: si l'un est faible physiquement mais intelligent, et l'autre est fort mais plutôt stupide, il n'y a aucune normalité ni anormalité la dedans, simplement une dispersion des capacités de chacun, nous fluctuons tous dans chacune de nos possibilités ou dispositions, la différence ne devrait pas être un critère de jugement de valeur, mais bien souvent on l'utilise pour nourrir d'autres fins, comme par le passé avec la craniométrie qui a servi à faire la distinction intelligence-sauvage ou des distinctions ethniques racistes, comme tout outil, c'est l'utilisation de ce que l'on en fait qui pêche et non l'outil lui-même. Et même si nous sommes irrésistiblement attiré par ceux qui nous ressemblent, rien ne nous oblige à dévaloriser ceux qui sont différents, néanmoins il y a nécessairement quelques règles de vie en société communes au moins à partager pour prétendre à une vie sociale, et que donc ces règles de bases peuvent être la première source de conflit/rejet. La vie en société est un inévitable équilibre/compromis entre le bien personnel et collectif, donc une vie presque antinomique/paradoxale avec laquelle tout un chacun doit composer, d'où l'intérêt/l'envie de se regrouper avec des gens similaires pour alléger ces tensions. C'est décidément pas facile d'être un humain au sein de l'humanité!

Par analogie avec mon exemple précédent: je suis triste ≠ je ne suis pas heureux ( où triste c'est non-heureux ) je vole c'est anormal ≠ je ne vole pas c'est normal ( ou anormal c'est non-normal ) C'est chose faite! Vois tu mieux, chère amie? Ouf ouf ouf!