deja-utilise

Tout simplement pour le fait de fournir un mode d'emploi sur l'écriture du débat philosophique. Rassure toi, je ne rejette pas tant que cela tout ce que tu as écris, juste dire ouvertement ( comme bon nombres d'autres sujets ), que nous ne sommes pas dans 100% des cas comme tu t'insurges, par exemple en mathématique un individu fera une percée majeure sans avoir étudié cette discipline tel un Ramanujan ou un Galois, dans la musique c'est pareil, des personnes pratiquent cet art sans avoir fait solfège ou cours de musique, voire même inventent leur propre instrument, et personnellement je pratiquais la philosophie bien avant de pouvoir la nommer, certains ont un "don" pour faire sans avoir appris au préalable, sans initiation! Rappelant par la même que tout savoir a une origine populaire! Sciences comprises principalement. Mais je ne l'ai pas pris d'un point de vue personnalité (puisque nous ne nous connaissons pas réellement ), mais comme personnage derrière un avatar. Bien sûr qu'il faut un minimum de références communes pour communiquer, alors dignité je ne sais pas, mais avec sérieux oui ( par opposition avec légèreté ce qui n'exclut pas l'humour ), personnellement la philosophie ou la physique ne sont pas un passe-temps, mais une composante de ma vie au quotidien, c'est pour moi quelque chose de vivant, et n'étant pas égaux à tout point de vue, nous ne pouvons pas attendre de standardiser cet exercice, et même si un individu lambda est capable d'une seule idée philosophique dans sa vie seul ou aidé, ce sera toujours ça, cela ne fera pas de lui un philosophe, mais le temps d'un soupir j'aurais découvert une pensée profonde, et je trouve que la qualité prime sur la quantité, bien que si on peut tout avoir, c'est encore mieux. Que tu le veuilles ou pas, le style littéraire est un apparat comme les habits, mais je ne dis pas que tu sois vide en-dessous, mais je préfère rencontrer une personne profonde mais bourrue, qu'un littéraire superficiel, un beau-parleur, un sophiste, et encore une fois, si on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, tant mieux, mais je sais également me contenter que du fond. Oui je le sais, mais ici la communication non verbale n'est pas véritablement à l'oeuvre, il faudrait pour se faire être physiquement présent. Mais je ne te dis pas que tu as tort, mais plus abruptement si tu veux, que tu es exigeant. ( gentiment bien sûr ) Tu connais aussi bien que moi, l'expression l'habit ne fait pas le moine, je soutiens dans ce cas, l'analogie dans l'écriture ( Sans toutefois généraliser trop vite mes propos ), ceci pour dire à nouveau qu'il y a des exceptions, alors que j'ai l'impression que de ton coté, c'est du tout ou rien, j'y mets des nuances, sans m'opposer à toi complètement. Oui, enfin je suis sûr que tu as saisi où je voulais en venir, ce que cela signifie. Oui je sais, tu as une vision assez élitiste de la chose, comme le sujet sur l'intelligence, ce n'est pas grave, on ne peut pas être d'accord sur tout, et comme je considère que c'est plus de l'ordre de la préférence, donc du goût, ce n'est pas véritablement discutable. Je ferai comme toi, si c'est le style qui est fondamental, je t'inviterai à te rapprocher de la poésie, ou de la littérature, pour ma part la philosophie se doit d'être critique, analytique, la plus objective possible, ou du moins faire régresser les incertitudes, la problématique, ouvrir de nouveaux angles de vue, chercher les incohérences, les inconsistances, etc...Et cerise sur le gâteau, le style agrémenter le fond, par sa forme plaisante. Et pour paraphraser Jedino, que la philosophie soit simple, sans être simpliste, le but étant tout de même la compréhension, et non un étalage de vocabulaire, du paraitre, ou de noyer le poisson dans l'eau ( ce qui n'est clairement pas ton cas, je précise ma pensée en rebondissant sur les propos d'un autre ). J'aime effectivement aussi appréhender le plus simplement possible un sujet, généralisant quelque part le principe du rasoir d'Ockham à la philosophie.

C'est ça, le débat pris au pied de la lettre, oppose athées et croyants, ce que j'ai tenté d'éviter au maximum! Pourquoi toujours rechercher une cause particulière à ce qui advient? Quand on prend le développement de l'oeil, comme Darwin l'a donné lui même, il n'y a pas une cause à son apparition, mais un concours de circonstances, dont la diversité biologique témoigne encore. Pour reprendre ton exemple avec la voiture, il faut aussi voir que les animaux le font spontanément, si ils ont le temps physique de le faire, je ne suis pas sûr que ce soit par anticipation, ou réflexions antérieures, mais bien par réflexe, comme nous autre, doublé d'un conditionnement parental!

Mais d'un autre coté je suis d'accord qu'un raisonnement logique est en général stérile en terme de créativité, il faut donc une source autre que la raison. Mais ne confondons pas la cause et le moyen, de transmettre la sagesse. Un ordinateur ne connait rien du tout, mais tu as raison et je suis d'accord puisque c'est ce que je disais il n'y a pas toujours corrélation entre savoir et sagesse! Le fonctionnement rationnel est purement mécanique, c'est ce que les mathématiciens et les informaticiens voudraient nous faire croire, une association d'idée n'est pas nécessairement rationnelle, et pourtant elle produit d'intéressant résultat, sans pour autant pouvoir la qualifier d'irrationnelle! Effectivement l'expérience est issue aussi et bien souvent à son origine sur la chance, le hasard, un concours de circonstances, mais rien n'empêche de rationaliser la trouvaille, et de toute façon on peut toujours continuer à "rationaliser" un processus, il suffit de regarder les modes opératoires du Travail. Je crois que tu confonds empathie et mimétisme, et encore une fois je ne soutiens pas le tout rationnel, mais il était question de l'amour de la sagesse initialement, pas de transmettre des émotions, qui ne sont pas sages en elles-mêmes. Là, cela semble pareils, tu mélanges, sans méchanceté aucune hein!, conscient, inconscience avec rationnel et irrationnel, tous les processus inconscients ne sont pas irrationnels, loin de là, et si je n'en aies pas conscience, il n'empêche que l'on peut quand même en jouer, ce que font les publicitaires justement, et plus ou moins consciemment les politiciens, et plus proche de nous les parents. Il faut bien entendre que non-rationnel renvoie à quelque chose sans lien, sans règles, sans agencement, logique, ordre. Seul le hasard le plus complet est irrationnel, c'est même tout l'inverse qui se produit, tout est causal, quand bien même on ne connait pas toutes les causes, ou les lois derrière, à défaut on peut comprendre à postériori, ce qui confirme la part de rationalité ignorée initialement. On m'a déjà qualifié de sensualiste, je ne renie donc absolument pas mon raccord avec le monde par les sens, les sentiments, les émotions, mais à elles seules, elles ne peuvent faire sens, autrement qu'aucun accroissement/complexification n'est possible. Si le sentiment amoureux est "transmissible" il en restera à ce stade, uniquement un problème d'intensité, alors que la sagesse s'accroit, se modifie, évolue, s'auto-critique, etc. Tu vois, tu réduis encore posséder un savoir/connaissance et être savant/sage, bien sûr qu'il existe des spécialistes ou des gens forts expérimentés, mais cela n'en fait pas des sages! Il existe des personnes avec un grande culture livresque ou dû à l'expérience, mais pour être philosophe, il faut plus que savoir, il faut à minima comprendre et critiquer, tout en se posant des questions, autrement dit analyser, et pas seulement appliquer! Tu vois? Tout à fait d'accord

Je n'ai pour l'heure pas autant de temps que je le voudrais, je fais donc une réponse succincte, je te prie de m'en excuser Tison2feu. Pour résumé où j'en suis, sans tout reprendre: Il est possible d'envisager qu'un comportement bivalent, donc sans état intermédiaire, y compris d'un point de vue "moral", comme de dire la vérité lors d'une convocation à un tribunal, idem pour la fidélité dans un couple, surtout si les "clauses du contrat" sont claires ( comme pas d'acte sexuel avec une tiers personne ), c'est donc du tout ou rien! Il est également envisageable un schéma à 3 termes uniquement, comme avec les heureux-malheureux, et un état intermédiaire, et cela même si il existe des extrêmes au sein du bonheur-malheur. Ensuite le schéma à termes, que tu affectionnes particulièrement, :smile2:, que je n'ai absolument pas besoin d'illustré. Mais également tous les autres cas de figures, qui peuvent faire intervenir des ruptures successives, soit d'un seul coté, soit des deux mais avec un développement asymétrique, rien n'interdit de voir un schéma à 5, 6 termes, et davantage. Je t'avais donné pour ce faire une caractéristique "objective" comme le niveau de fortune d'un individu, mais tu m'as objecté que l'on pouvait faire de même avec la pauvreté, ce que je réprouve, car si on prend un indicateur monétaire pour ce faire, à partir du moment où tu n'as pas d'argent tu ne peux pas être plus démuni ( crédit non compris, puisque l'on pourrait faire de même à l'autre extrémité, et ça n'aurait plus aucun sens ). J'avais également donné l'extension du schéma à 4 termes, avec la témérité, puis la folie, alors que la peur de son coté, peut conduire à l'inaction au pire ( car su la peur conduit à une action héroïque, de bravoure, de rébellion, pourra t-on la laisser coté peur/lâcheté ), ce qui me conduisait à un modèle à 5, voire 6 termes. J'avais aussi évoqué, la possibilité d'une inversion des termes, purement et simplement, suivant les conditions extérieures, pas juste une réinterprétation, avec l'idée de mensonge. Encore une fois, ce n'est pas sur ce que tu arrives à faire avec tes représentations qui me chagrine "tant", que l'utilisation des schémas à 3 ou 4 termes, cela ma fait penser au modèle de l'atome à ses débuts ou au système planétaire géocentrique avec des cercles comme orbites ( sans épicycle ), une aide précieuse à défaut de rien du tout, mais perfectibles, lacunaires, incohérents, irréalistes ( pas toujours en phase avec la réalité ). Ce constat n'est pas très positif de ma part, mais c'est pour mieux exprimer ma grande réticence à faire miennes ces approches faillibles, mais je ne remets pas en cause les conclusions/résultats auxquels tu arrives et que je partage en grande partie, mais je me refuse de faire une modélisation des vertus, caractéristiques, qualités des individus, car chaque cas me semble unique: http://www.forumfr.c...ir.html?hl,kant

Vision intéressante, et qui nous en dévoile un peu plus sur toi. Néanmoins, le philosophie que nous pratiquons ici, est écrite, mais si j'ai l'occasion de vivre celle-ci verbalement et physiquement avec un peu de chance, à défaut une discussion au-delà des conventions de bienséance, et que j'y prenne goût, j'avoue m'emballer, parler jusqu'à perte de souffle, couper la parole, poser des questions, triturer, torturer intellectuellement mon alter-égo, comme une frénésie sentimentale, une ivresse captivante, galopante, jouissive, à l'instar de son homologue charnel. Dois-je y voir, un manque d'appréciation de la sagesse philosophique? Ou simplement l'expression physiologique d'une émotion, de l'appréciation de ce que je vis intensément, sans retenu, sans modération, quasi-animale de ce que j'aime faire! Pourquoi vouloir désincarner, dévitalisé la philosophie mon cher Dompteur de mots? Une étreinte amoureuse peut tout autant être sensuel, pleine de retenu, ou au contraire fougueuse, sauvage. Y aurait-il une manière meilleure qu'une autre pour s'exprimer, le style que chacun utilise n'est-il pas le reflet, l'identité, la signature de son auteur, peut-on préjuger la valeur de l'individu à l'apparence de son discours manuscrit, ou à la profondeur du propos? Je sais que l'apparat participe aux jugement de valeur, mais n'est-il pas aussi du devoir du philosophe de s'y soustraire? N'est ce pas une projection de ta propre approche du sujet, que tu nous fais partager? Bien qu'indéniablement, un texte bourré de fautes, d'idées confuses, d'argumentations farfelues, n'incite pas à prendre pour crédible le propos, pourtant parfois un éclair jaillit de cet apparent maelstrom de mots, ( je pense à NJ plus particulièrement, qui était plus loquace par le passé ). Il est évident qu'un style aéré, bien tourné est plus agréable, plaisant à lire, ou si le style est froid et que les idées sont bien agencées, c'est une autre façon d'apprécier la lecture, pour certains une démonstration mathématique est barbare, immonde, pour d'autres elle est belle, profonde, sublime. Tout dépend en définitive à quoi tu attaches de l'importance, le fond ou la forme, voire les deux! Moi j'aime ton style, mais j'apprécie aussi celui de Tison2feu moins "poétique" , de Quasi-modo ou de La suggestion beaucoup plus froid/désintéressé, même parfois celui décousu de Nietzsche-junior, et ceux plus pragmatiques de Jedino, Théia ou Jean-Ghislain. À faire le rapprochement avec la musique, cela va de la musique classique à la musique électronique, en passant par la chanson à texte travaillé/pertinent, poétique ou répétitif. Ce qui me gêne le plus, c'est le manque de recul, de pertinence, de profondeur, de largeur, de sens, de critique, de celui qui s'exprime, bref une analyse en amont de ses dires.

Un message subliminal? Moi il faut me dire les choses clairement, sinon comprends rien! Déjà qu'avec des phrase c'est pas toujours évident, alors avec des métaphores...

Bonsoir Genesiis, Non je ne crois pas, et pour avoir une position précise où l'on en est, je t'invite à regarder en bas de page 19 ( c'est pas très loin ), la dernière intervention de Théia à mon égard, qui reprend et explicite bien plus avant le sujet. Je suis sûr qu'il y a un quiproquo de vocabulaire dans ce commentaire, et afin de lever tout doute perturbateur, il serait je pense de bon ton, de développer ta pensée, plusieurs idées s'enchainent, certainement logiquement dans ta tête après maturation personnelle, mais je crois que nous ( je ) avons besoin des étapes intermédiaires, pour comprendre le cheminement, ainsi que de plusieurs phrases autour des mêmes problématiques pour mieux cerner ton propos. Merci Genesiis.

C'est un peu mou tout ça, un peu de nerf que diable! Tu m'as habitué à des interventions plus alambiquée, soutenue, développée, et ça manque! Il est où le Somptueur de mots? :smile2:

À nous! Non cela ne m'avait pas échappé, et pour reprendre le schéma dont il était question, en y intégrant cette petite nuance, il vient: (mort)folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur)/inaction(mort) totalement déséquilibré. mais prenons d'autres vertus, comme: ............................................................................................................. innocent/crédule/gentil//méchant//violent .........................................................................................abnégation de soi//altruiste/généreux//radin/égoïste .......................................................................................................................génial//intelligent//bête//stupide//attardé/débile ................excessivement riche/extrêmement riche/richissime//très fortuné/fortuné/très riche/riche//pauvre/très pauvre/fauché On est bien d'accord sur la graduation, mais si tu prends un état intermédiaire tu n'as pas nécessairement son pendant de l'autre coté, et le dernier schéma est artificiellement symétrique, ce que je déclame, c'est une aide mais il faut juste avoir en tête ces limitations, au même titre que nous découpons les qualités opposées, rien ne nous empêche de poursuivre à l'intérieur du modèle, il y a un coté qui se développe plus que l'autre qui montre des brisures, pour les mêmes raisons que celles invoquées pour construire le schéma initial. Je parlais de contexte plus particulièrement où les intentions n'en seraient qu'une fraction. Pour en revenir au contre-exemple du mensonge, et quelque soit le modèle, ta façon d'ordonner sera dépendante des intentions et non d'un ordre préétabli toujours vrai, si on confronte mensonge à vérité par exemple, parfois ils pourront être du même coté puisque les intentions étaient bienveillantes tantôt opposés suivant ce qui a conduit à mentir, relativement aux notions de bien et de mal pour l'agencement, voire inversés. .................................................................."Bien" / "Mal" ........................................................dire la vérité / mentir ..........dire la vérité, mentir ( pour une surprise ) / mentir ( pour son profit ) ..................dire la vérité ( sur des évènements ) / dire la vérité ( tu vas mourir dans 1 semaine, t'es moche ), mentir .....................mentir pour une surprise/épargner / dire la vérité à tout prix quitte à blesser/détruire, à faire pire que l'état antérieur Pour tenter de reprendre le manque de milieu, partons d'un individu honnête, il le restera tant qu'il ne commet aucune malhonnêteté, il ne peut qu'être que soit dans l'honnêteté, soit dans la malhonnêteté, comme une proposition à deux états possibles comme réponse, " As tu ouvert le paquet de gâteaux?, cette lumière est-elle allumée? " on attend une réponse oui/non, pas d'entre les deux. De même si l'on fait cette abstraction de la finalité, une personne dit rigoureusement la vérité ou pas, à partir du moment qu'un élément est falsifié volontairement ou pas, ce n'est plus la vérité, il n'y a aucun état intermédiaire possible stricto sensu. Il en irait de même pour la fidélité par exemple, que le conjoint soit au courant ou pas est un autre problème. On en arrive donc à avoir des vertus qu'avec des extrémités/pôles, sans aucun milieu, axe médian.

Ok, merci pour ces développements, et je vois maintenant où cela pêche depuis le début, c'est sur le vocable sexualité, alors allons y! Sexualité pris comme les moeurs sexuelles des individus autant que les actes sexuels eux-mêmes. " Puisque la sexualité ( l'acte sexuel ) est une fonction naturelle de la reproduction, doit-on en déduire que : " 1) " la reproduction est UNE finalité de la sexualité ( les moeurs sexuelles )? " sinon ça serait une quasi-tautologie, ou un problème ensembliste déjà traité Alors oui, dans toutes les activités sexuelles et leurs buts, certaines volontairement ou pas débouchent sur la procréation, et donc la reproduction de l'espèce. C'est donc Une finalité/fin possible non dans l'esprit finaliste, mais dans un objectif/but humain possible. 2) " la reproduction est LA finalité ( but/objectif/intention ) PREMIERE de la sexualité ( moeurs sexuelles/acte sexuel ) ? " Non pas toujours, pour le plaisir seul ( jouissance/extase du corps uniquement ), pour la continuation/préservation des sentiments entre les "deux" partenaires/amants ( des individus ne souhaitent pas d'enfant ), par pulsions animales avec pour corolaire un soulagement ( comme on se gratte par ce que ça démange, ou que l'on mange parce que l'on a faim ): cela dépend des "couples" qui se sont formés temporairement ou durablement. " la reproduction est LA finalité ( destin/but inévitable/idéal/perfectionnement ) PREMIERE de la sexualité ( moeurs sexuelles ) ? " Cela dépend du niveau de croyance des personnes. " la reproduction est LA finalité ( destin/but inévitable/idéal/perfectionnement ) PREMIERE de la sexualité ( acte sexuel ) ? " C'est un des débouchés que l'évolution a trouvé, mais il y en a d'autres, et on peut supputer que la reproduction sexuelle va évoluer encore, soit naturellement, soit par l'entremise de la main de l'Homme, aujourd'hui par exemple on sait créer un embryon à partir de 2 ovules, dont un est pris pour son noyau ( vs spermatozoïde ) implanté directement dans l'autre ovule, comme une FIV particulière ( injection intra-cytoplasmique ). Et coté naturel, je crois si je ne m'abuse pas, que l'on "vient" de découvrir des organismes avec non pas des paires de chromosomes mais des triplets parfaitement viables, c'est à dire une reproduction différente d'un couple, un mâle et une femelle! 3) on en revient à ce que j'avais déjà soupçonné dès le "début": Dans la mesure où c'est lié à quelque chose qui dépasse très largement le débat en question, on ne peut pas trancher, ni justifier, depuis le temps que ces domaines sont irréconciliables, ce n'est pas sur ce sujet polémique que les choses vont s'arranger! Il faut le voir comme un goût avec ses conséquences particulières. 4) Comme l'a dit DdM c'est avant tout un constat, on ne peut pas dire que ce soit la finalité intrinsèque de la nature, d'une part c'est cyclique, où est le départ et l'arrivée ( comme les processus de chimie minérale, ou géologique/météorlogique ) et d'autre part, cela voudrait dire que le point 3) est déjà tranché.

1°Cela ressemble plus à un acte de foi, ou une communion, loin de la notion de sagesse à mon sens, qui sous-tend une prise de conscience, une critique, autant sur l'extérieur que sur soi-même, ce qui n'est pas le cas lorsqu'un leader/institution s'exprime/distille ses bons conseils. 2°Connaissances purement techniques, comme quasi personne n'est capable aujourd'hui de vivre seul en autarcie dans la nature, faire du feu avec les moyens à disposition, des connaissances se perdent pendant que d'autres se créent c'est un constat. La connaissance et la sagesse ne vont pas nécessairement de paire, ne serait ce que dans le quotidien, je rencontre des gens forts cultivés et pourtant dépourvu d'une once de sagesse ( ingénieur, architecte, médecin ), alors même que certains n'ayant jamais étudiés, font montre d'un recul pénétrant. 3°Mais là, on est dans le mimétisme, certes indispensable dans le transfert d'un savoir, mais pas du savoir, de la connaissance. Ce n'est pas parce que j'aurais suivi un cours de cuisine, vu le plombier réparé le robinet ou lu un bouquin de philosophie, que j'acquerrai la qualité du cuisinier, du plombier ou du philosophe! Non, ces domaines ne transmettent rien, ils induisent/déclenchent quelque chose qui pré-existe, et la publicité suscite, donne envie, manipule les gens, ce n'est pour rien si de grandes agences se tiennent informées des avancés en psychologie ( achat compulsif, comparaison, conditionnement, association pulsion-produit, usage frauduleux des statistiques ou des jeux de mots/sophismes, etc... ) Et bien souvent, ce n'est pas le but atteint qui importe, mais le chemin suivi! Le sage c'est le guide sur la route semée d'embûches, évitant les raccourcis trop faciles menant au précipice, permettant une progression parfois laborieuse mais effective, il faut une méthode, une organisation, une anticipation et une expérience pour cela, tout le monde ne s'improvise pas guide de haute montagne ou traverse un désert en suivant la douce mélodie du vent, la splendeur du paysage, ou pour seul bagage son désir d'aventure.

Quand je vous ai associées, c'était pour la non compréhension de ce que j'ai écrit, non sur ce que vous écrivez, mais ce n'était pas clairement écrit comme cela non plus, mea culpa. Je te remercie pour ce dernier passage. Étant de formation scientifique, mais ayant aussi une "âme" de scientifique, j'aborde forcément le problème d'une manière la plus désintéressée possible, sans chercher à répondre à un but/besoin de ma part, au plus près de ce que sont les choses, pas comme je désire qu'elles soient. À ma connaissance les choses sont toujours plus compliquées qu'elles n'y paraissent, ou comment on les simplifie volontairement ou pas.

Si ton but est simplement l'amour de la sagesse, sous entendu celle des autres, alors effectivement un simple sentiment est suffisant, maintenant si toi même tu es partie prenante de cette quête, dans un premier temps tu peux effectivement être guidé par un ressenti, une intuition, un ou plusieurs sentiments, mais à terme, comme te l'a suggéré DdM, il te faudra partager cette trouvaille, comment t'y prendras tu? Demanderas tu aux autres de faire acte de foi, d'y croire, de faire appel à leur instinct, à leurs émotions, mais si leurs passés sont différents, il n'y aucune raison qu'ils voient les choses comme toi, il est facile de voir la faiblesse de cette approche car c'est celle que monsieur tout le monde utilise, et c'est pour cela que les gens sont incohérents/inconsistants, qu'ils ont les plus grandes peines à transmettre leur compréhension toute personnelle du monde. Comme le langage naturel, il faut aussi des codes, des références, des référents, des axiomes, des prédicats, communs, et que le chemin emprunté pour montrer la voie soit indiscutable, ce n'est pas mettre des mots les uns au bout des autres qui fait sens pour tout le monde, si la personne a les mêmes convictions, cela n'est pas gênant, ça le devient face à un individu qui ne les partage pas, il faut lui (dé)montrer par un cheminement qui fait sens/compréhensible pour/par lui, et quoi de mieux que d'utiliser ce qui se cache derrière les lois de la nature que chacun a pu expérimentées toute sa vie, autrement dit les règles logiques, que nombre de philosophes bien avant les mathématiciens ont tenté de mettre au jour. Je ne rejette pas ta méthode, mais en aucun cas elle ne peut s'arrêter en l'état, ça serait comme en mathématique faire une conjecture sans démonstration, ce n'est donc pas un raisonnement, juste une intuition. Et je pense que c'est ce que te reproche DdM principalement, c'est de subvertir le vocabulaire, pour utiliser un terme qu'il affectionne particulièrement.

Pour les couleurs pourquoi pas, mais après il faudra des nuances de bleu et de vert! Et si tu penses que je n'ai pas compris, ce qui est probable, je ne peux que t'inviter à m'en parler avec d'autres termes, ou me donner les exemples précis qui ont initié ton questionnement initial. ( ce que tu avais fait avec la déviance et où je t'ai répondu il me semble, mais je peux me tromper )

Mais c'est très bien si tu n'es pas d'accord, puisque je ne faisais que pousser jusqu'au bout ton propre raisonnement, et non le mien, puisque tu avais tout écarté pour ne retenir qu'une petite fraction de ce qui t'intéresse particulièrement, on arrive à ce que je t'ai donné au-dessus, avec son lot de contradictions. C'est bien la preuve, que tu reconnais toi même, que tu as fait fausse route! Ce que je dis, ne répond sans doute pas directement à ce que tu demandes, néanmoins ce que j'ai écrit antérieurement est assez subtil, et mérite de s'y attarder, pour éviter de tomber dans des discussions sans fin, je pense que comme NJ tu es passé à coté. Mais ce n'est pas grave, les écrits restent, tu peux donc à loisirs t'y plonger à nouveau.

Et non, t'es tombé dans le panneau! justement, je dénonce l'amalgame et ne fait pas miennes les formulations que j'ai données: Où vois tu une prise de position de ma part? Et l'oeil sert à d'autres choses que voir, c'est avant tout un système de captage de la lumière, et même les aveugles ont un "bénéfice" a recevoir un éclairement naturel, les UV activeraient des récepteurs derrière les cônes et bâtonnets, et qui faciliteraient les apprentissages, de plus les proto-oeil, et c'est toujours le cas pour l'oeil, avaient aussi un rôle pour les cycles circadiens, ou d'orientation pour les insectes, et de détection pour certains poisons ayant l'"oeil" sous la peau du dessus du corps, etc... Il ne faut surtout pas se contenter de ce que nous voyons de l'état actuel d'un grand nombre d'yeux, qui plus est qui ressemblent, aux nôtres ( Par ailleurs chez les humains, l'oeil sert aussi dans la communication entre individus, par le fait d'avoir une pupille sur fond blanc bien distincte ), c'est exactement ce que font les finalistes, il prennent le résultat actuel, et se disent c'était la finalité à atteindre, tout simplement à cause d'un point de vue partiel et partial. Tu n'as donc pas compris!

Le débat initial portait sur la finalité intrinsèque à la nature, mais je vois que le sujet a tourné, et que l'on se situe plus sur la finalité des actes des Hommes, ce qui n'est pas du tout pareil. Je réponds à toi et à Théia en même temps. Donc dans la nature, les deux meurent. Dans une société avancée, on va faire un choix, qui aujourd'hui s'oriente en priorité sur l'enfant, puis la mère, mais dans 100ans sur une Terre surpeuplée, on en viendra à faire des choix inverses, et par le passé cela a sans doute déjà été le cas, ne sachant pas comment faire avec un nouveau né précoce/prématuré par exemple, autant le sacrifier lui et tenter de garder en vie la femme. Ce sont des positions morales qui dépendent d'un lieu, d'une époque, de technologies, d'une culture, des moeurs, d'un environnement, etc..., donnés, rien n'est inscrit de façon universelle! Il n'y a pas de loi naturelle à cet égard, et si on veut quand même une référence, il suffit de regarder ce qui se passe dans la vie animale sauvage, il y a de tout!

Je crois que j'ai enfin saisi où se situait ma réticence, je te remercie de ton aide par tes réponses et explications. Ok, donc tu restreins notre débat à un point de vue subjectif/ressenti/éprouvé, ce qui ôte déjà quelques difficultés de compréhension pour ma part. Néanmoins, je reprends mon exemple de témérité dans le schéma initial que tu as donné: Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur), ce que j'essaie de te dire, et c'est pour cela que je t'avais très tôt demandé comment tu évaluais ces notions: c'est que je vois bien la témérité assez loin dans le schéma de l'imprudence, comme tu l'avais senti pour prudence et lâcheté(peur) " Partons de la prudence, avec ses deux excès : l'imprudence et la peur. Tu as 3 termes, et tu notes que prudence et peur sont très rapprochées, par rapport à imprudence qui elle se trouve très éloignée ", c'est à dire que pour utiliser ton symbolisme je vois témérité//imprudence/courage//prudence/peur, et que donc la belle symétrie recherchée, me laisse penser plus à une vision idéalisée qu'à une réalité. Et je peux même aller encore plus loin en y intégrant la folie mais toujours du même coté de l'édifice, alors que de l'autre il n'y a rien à rajouter, ce qui donne: folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur). C'est aussi pour cela que je t'avais donné l'exemple de froid/chaud et de riche/pauvre, car on peut accroitre un coté au détriment de l'autre en détruisant la belle symétrie recherchée pour elle-même, et donc arbitraire comme je l'avais déjà suggéré. Premier écueil de ce modèle représentatif.Ce qui ne veux pas dire que je rejette ce que tu écris en entier, c'est juste ce modèle " théorique " qui ne me sied pas. Et j'ai bien entendu où tu voulais conduire le débat avec froid/chaud également, simplement, j'attire l'attention que ce schéma n'est qu'un "ordre" de grandeur car si tu plonges tes mains dans de l'eau très froide puis dans de l'eau froide, tu la trouveras dans un premier temps tiède, réciproquement, su tu montes graduellement la température jusqu'à supporter une eau très chaude et que brutalement on fasse jaillir de l'eau tiède ( environ 37°C ) tu la trouveras froide. Je crois que nous sommes bien d'accord sur le coté parfaitement relatif de toutes ces notions, sauf qu'avec le schéma présenté, cela n'apparait absolument pas, ce qui constitue un deuxième écueil, à cette représentation. Finalement ce modèle est plus riche, et donc plus représentatif de la réalité, je crois qu'il n'y a pas de correspondance bi-univoque entre les deux, mais je persiste à dire que ce sera le contexte qui permettra de choisir la "valeur" d'une vertu: Par exemple mentir, l'action de mentir peut très bien servir le bien, comme le mal, cela dépendra des intentions derrière, ce qui ne transparait pas du tout dans l'ordonnancement désintéressé des différentes modélisations proposées. De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu? Toutes ces critiques ( objectives ) me poussent à rejeter toutes ces approches heuristiques en l'état, bien que la seconde approche me semble déjà plus instructive. Pas certain que l'on puisse faire un tel raccourci, si c'est mon intégrité physique ou morale qui est en jeu, je ne pense pas qu'une notion l'emporte sur l'autre. L'instinct de conservation n'a pas à être mis en confrontation avec la notion de courage ou de peur, du moins pas systématiquement, par exemple accepterais tu de jouer à la roulette russe? Dois je en déduire que tu es un lâche? Non, car les intentions, buts desservis sont à prendre en considération, un simple jeu qui met en scène la peur ne doit pas conduire à un jugement sur le fait d'être lâche ou pas. Et pourtant je suis d'accord avec toi, abstraction faite des schémas décriés, c'est juste la voie empruntée qui ne me convient pas, car j'y vois de nombreux défauts, ce qui ne nous empêche pas d'être sur la même longueur d'onde. Ça ne serait pas la première fois qu'un modèle faux conduise à des résultats justes. Et comme tout outil, ce n'est pas l'outil qui est bien ou mal, mais ce que l'on en fait qui nous permet de juger, donc une vertu peut très bien suivant les circonstances être vue positivement ou négativement. On est d'accord aussi, finalement ce sera plus la méthode utilisée, qui nous éloigne un certain temps, pour qu'on se rejoigne sur les conséquences/conclusions/résultats. Il est vrai qu'il n'existe pas toujours de vocabulaire pour décrire certains états, et je pense depuis pas mal de temps, que de toute façon c'est ce que l'on cherche à signifier qui importe, plus que les mots utilisés, finis et vagues/flous/polysémiques, et que l'on retrouve dans les expressions/dictons populaires ou les erreurs de prononciations/lapsus qui sont malgré tout compris de l'auditeur, le langage n'étant qu'un intermédiaire, un vecteur, et si l'interlocuteur sent d'où on part et où on veut en venir, les mots utilisés deviennent secondaires. Isn't it?

Désolé si tu le prends mal, il n'y a pas de mauvaises intentions! Peux tu reformuler ta question autrement, avec un autre vocabulaire, car c'est peut-être dû à cela!? Pour l'heure je comprends ton questionnement comme: Est ce que la finalité de l'oeil est de voir? Est ce que la finalité de la main est de saisir? Est ce que la finalité des pattes est de se mouvoir?

Ça serait oublier le cas de Galilée, très représentatif de la liberté de la science vis à vis de l'Église. Que dire lorsque bien plus tard les naturalistes ont voulu placer l'Homme avec/dans les Grands singes!

Alors, merci du temps que tu me consacres. Dans la mesure où intuitivement quelque chose me chagrine dans les idées que tu rapportes ici, je cherche dans plusieurs directions, afin de tenter de mettre le doigt dessus, ne m'en veut surtout pas, ce n'est pas toi qui est visé! Tu cherches un équilibre symétrique sur 4 termes, mais cela me parait arbitraire comme approche ( Nourredine2 parlait de pôles, je préférerai parler d'extrêmes, et de juste milieu, avec 2 écueils celui de juste comme déjà signalé et celui de milieu, préférant donc point médian/d'équilibre comme terminologie même si ce n'est pas exempt de défaut non plus ). Je vois globalement ce que tu me décris, mais encore une fois, je trouve cela arbitraire, et pour rebondir sur ton exemple rappelé au-dessus, qu'est ce qui m'empêche d'introduire la témérité dans ce schéma, ce qui détruit la belle symétrie recherchée, tout en montrant qu'il est difficile de déterminer les extrémité d'avance, d'où la notion d'extrême que je viens d'introduire, à l'instar de la température où l'on peut toujours avoir une plus grande température, par contre on bute sur une extrémité coté froid, comme aussi avec l'idée de richesse d'ailleurs, il y a une extrémité et de l'autre un extrême indéfini. Je t'ai donné un exemple en dehors des vertus ( vertueuses ou vicieuses ), comme avec la notion de hauteur: Grand, moyen et petit, il n'y donc que 3 termes à utiliser, et si il y a plus grand que grand, ce sera la nouvelle référence, mais le vocabulaire ne change pas, ça restera Grand. Ensuite tu as parlé des nuances sur une vertu, en l'appelant vertu-, vertu° et vertu+, car pouvant être jugée, d'un autre coté je t'accorde volontiers, qu'une vertu est dépendante d'un contexte, ce qui est une qualité dans un cas, peut être un défaut dans un autre, est ce de cela dont tu parles avec les petits symboles? Et pourquoi ce symbolisme ne marche pas avec les caractéristiques/attributs comme la taille, la richesse, la température? Alors que nous sommes toujours dans le même débat des "pôles" et "juste milieu". Si on part de sentiment d'attirance ou de révulsion, comme l'amour ou la haine, sont ils réellement antagonistes comme on a coutume de nous les présenter? Car je peux aussi bien haïr une personne auparavant aimée qu'un inconnu, alors que je n'aime pas un inconnu de prime abord, et dès que je le connais ce n'est donc plus un inconnu. La peur peut être vue négativement, si elle empêche une bonne action, mais positivement si elle empêche une action mauvaise. De même trop de courage, peut conduire à l'aveuglement, un débordement non voulu. J'ai le sentiment que quelque soit la vertu, ce sera bien plus en lien avec la situation réelle, que l'approche sera pertinente, et non dans un absolu, d'une théorie coupée de tout contexte. Nous avions vu l'espoir, sur ce tu m'as parlé de désespoir, l'émotion opposée, qui a sa propre vitalité Dans le même topic, je t'avais aussi signalé que ne pas être malheureux n'impliquait pas d'être heureux, et que donc il existait un état intermédiaire. Néanmoins pour ces deux émotions et leurs opposés, il n'y a pas cette nuance du contexte, qui peut inverser la compréhension ( valeur positive ou négative ) J'espère que malgré le caractère brouillon et désordonné de mon propos, tu arriveras à cerner le flou/incohérence qui enveloppe ce que tu as bien voulu me faire partager, et qui manque d'uniformité et de consistance, et ça me gène, ou alors c'est une approche superflue, compliquant inutilement une approche qui peut être plus simple, juste en changeant le vocabulaire.

Tu admets que la reproduction peut se faire autrement que par l'acte sexuel, donc que l'Ensemble Reproduction contient plusieurs éléments Tu admets que la sexualité a d'autres attributs que la reproduction, donc que l'Ensemble Sexualité contient aussi plusieurs éléments Tu demandes si un des éléments de l'Ensemble Sexualité conduit nécessairement à un élément de l'ensemble Reproduction, je te réponds que non! Maintenant si tu retires tous les éléments sauf un dans chaque ensemble, alors oui il y a un lien de causalité entre les deux, ça devient même une tautologie! Mais dans ce cas il faut aussi voir les choses à l'envers, puisqu'il y a bijection entre les deux ensembles, c'est à dire que la sexualité est la finalité de la reproduction, et on tombe dans le paradoxe du type: Qui de l'oeuf ou de la poule? Léopardi a vu quelque chose, le vois tu également?

Une lecture sans doute trop rapide, car il n'y a point de finalité dans ses propos! Ça serait comme si tu disais la même chose de l'eau qui s'écoule de la montage vers un cours d'eau plus bas, l'eau n'a pas finalité à rejoindre une plus grande quantité d'eau, le chemin qu'elle aura emprunté n'est pas défini d'avance, et c'est bien de ça qu'il s'agit, une route plutôt qu'une autre, concours de circonstances comme te l'a dit DdM, l'eau n'a pas de but, elle est soumise à une force, ici physique, comme la vie est soumise à l'élan vital ( reproduction, persistance, erreur ), cette force la pousse ou la tire, mais pas dans une direction donnée, un chemin tracé, un objectif défini, celui-ci se fait au fur et à mesure de la progression ou la régression, d'ailleurs Darwin donne lui même en exemple l'évolution de l'oeil, organe aussi complexe et merveilleux et abouti, qu'il parait insoutenable de ne pas y voir "une main bienfaisante", et pourtant, l'évolution n'est pas du tout une ligne droite sans embuche, nombre de cul de sac, d'arrêt, de retour, de nouvelles "tentatives"/"essais" ( pas de plan = façon de s'exprimer ), à l'image de cette eau qui avance pas à pas sans que ce qui précède indique ce qui suit! Il y a la même distinction lorsque l'on parle d'évolution et de progrès, la première dit changement dans le temps, la seconde regarde/fait une comparaison entre avant et après, puis statue si c'est mieux ou pas. C'est bien, c'est aussi ce que j'avais signalé un peu avant, ce qui serait encore mieux, c'est que d'autres s'en rendent compte aussi...

Pas nécessairement, il suffit de comparer les moeurs sexuelles des gens, et dire qu'au delà d'un certain écart, on se retrouve hors norme, et donc déviant, terme hautement péjoratif, comme si les gens de petites ou grandes tailles étaient des "anormaux", alors qu'ils sont aux extrémités de la courbe gaussienne, dit aussi "loi normale", et donc aussi dans les effectifs de cette loi "normale". Mais que savons nous réellement des comportements sexuels des gens, même lors de questionnaires anonymes, on sait que les gens répondent à coté de la réalité, bien souvent sciemment ( par exemple lors d'un sondage équi-réparti dans la rue, sur la fidélité, les hommes avaient répondu à plus de 75% être infidèle, alors que 1/3 des femmes se déclaraient l'être, doit on en déduire que les garçons se "partagent" les mêmes filles? ou qu'il y a des biais? ). À partir de quand peut on parler d'un comportement anormal, surtout si les partenaires sont consentants? Qu'est ce que la normalité, si ce n'est la loi du grand nombre, sachant que la majorité ne détient pas toujours la vérité, la bonne conduite! ( http://www.forumfr.com/sujet530710-etre-normal-c-est-quoi.html?hl,normalite ) Donc pour un psychologue un comportement déviant, c'est un comportement qui s'éloigne de l'intervalle de "confiance" 25-75% des habitudes, mais en oubliant que ces dites habitudes sont tronquées, partielles, biaisées, inavouées, etc.. Difficile de se prononcer objectivement avec aussi peu de matière objective. Il n'y a pas une sexualité à suivre mais des sexualités, tout comme il n'y a pas un individu moyen, mais des individus uniques, nous vivons trop sur un mode idéologique issu des romans, de légendes/contes, de la cinématographie! Quoique ce ne soit pas non plus à éviter de se référer à une conduite toute faite, à un modèle, mais il ne faut tomber dans le travers de l'obsession de la normalisation.

Tu dis mon cher Dompteur de mots, comme à "l'habitude" en plus détaillé et mieux formulé, ce que j'ai déjà signalé un peu avant à Théia en plus concis, et avec quelques réflexions à fournir pour en arriver à ces mêmes points. Toutefois, j'attire ton attention, sur le fait que les bactéries qui ne se reproduisent pas de façon sexuée ont elles aussi trouvé, si ce n'est mieux, le moyen de s'adapter à presque toutes les situations, grâce aux erreurs de réplications fréquentes ( mutations ), mais aussi au transfert de plasmides ( échange direct ), et vue l'étendue des populations de microbes, il y en a toujours qui réussissent mieux que les autres par ces petits changements. La nature ayant donc trouver un autre moyen extrêmement efficace de faire face à l'inconnu, au changement. Rappelant aussi comme l'a dit Casdenor, ou presque, que notre organisme est constitué de plus de " corps étrangers" en son sein que de ses propres cellules, autrement dit il faudrait considéré l'être humain comme un être hybride, ou parasité, voir symbiotique, et ne serait ce que par notre flore intestinale, il est fort probable que notre succès évolutif y soit corrélé, et que le méta-génome dont nous faisons parti avec "nos" bactéries, doit être pris dans son intégralité pour expliquer notre grande adaptabilité.