deja-utilise

Ok, merci pour ces développements, et je vois maintenant où cela pêche depuis le début, c'est sur le vocable sexualité, alors allons y! Sexualité pris comme les moeurs sexuelles des individus autant que les actes sexuels eux-mêmes. " Puisque la sexualité ( l'acte sexuel ) est une fonction naturelle de la reproduction, doit-on en déduire que : " 1) " la reproduction est UNE finalité de la sexualité ( les moeurs sexuelles )? " sinon ça serait une quasi-tautologie, ou un problème ensembliste déjà traité Alors oui, dans toutes les activités sexuelles et leurs buts, certaines volontairement ou pas débouchent sur la procréation, et donc la reproduction de l'espèce. C'est donc Une finalité/fin possible non dans l'esprit finaliste, mais dans un objectif/but humain possible. 2) " la reproduction est LA finalité ( but/objectif/intention ) PREMIERE de la sexualité ( moeurs sexuelles/acte sexuel ) ? " Non pas toujours, pour le plaisir seul ( jouissance/extase du corps uniquement ), pour la continuation/préservation des sentiments entre les "deux" partenaires/amants ( des individus ne souhaitent pas d'enfant ), par pulsions animales avec pour corolaire un soulagement ( comme on se gratte par ce que ça démange, ou que l'on mange parce que l'on a faim ): cela dépend des "couples" qui se sont formés temporairement ou durablement. " la reproduction est LA finalité ( destin/but inévitable/idéal/perfectionnement ) PREMIERE de la sexualité ( moeurs sexuelles ) ? " Cela dépend du niveau de croyance des personnes. " la reproduction est LA finalité ( destin/but inévitable/idéal/perfectionnement ) PREMIERE de la sexualité ( acte sexuel ) ? " C'est un des débouchés que l'évolution a trouvé, mais il y en a d'autres, et on peut supputer que la reproduction sexuelle va évoluer encore, soit naturellement, soit par l'entremise de la main de l'Homme, aujourd'hui par exemple on sait créer un embryon à partir de 2 ovules, dont un est pris pour son noyau ( vs spermatozoïde ) implanté directement dans l'autre ovule, comme une FIV particulière ( injection intra-cytoplasmique ). Et coté naturel, je crois si je ne m'abuse pas, que l'on "vient" de découvrir des organismes avec non pas des paires de chromosomes mais des triplets parfaitement viables, c'est à dire une reproduction différente d'un couple, un mâle et une femelle! 3) on en revient à ce que j'avais déjà soupçonné dès le "début": Dans la mesure où c'est lié à quelque chose qui dépasse très largement le débat en question, on ne peut pas trancher, ni justifier, depuis le temps que ces domaines sont irréconciliables, ce n'est pas sur ce sujet polémique que les choses vont s'arranger! Il faut le voir comme un goût avec ses conséquences particulières. 4) Comme l'a dit DdM c'est avant tout un constat, on ne peut pas dire que ce soit la finalité intrinsèque de la nature, d'une part c'est cyclique, où est le départ et l'arrivée ( comme les processus de chimie minérale, ou géologique/météorlogique ) et d'autre part, cela voudrait dire que le point 3) est déjà tranché.

1°Cela ressemble plus à un acte de foi, ou une communion, loin de la notion de sagesse à mon sens, qui sous-tend une prise de conscience, une critique, autant sur l'extérieur que sur soi-même, ce qui n'est pas le cas lorsqu'un leader/institution s'exprime/distille ses bons conseils. 2°Connaissances purement techniques, comme quasi personne n'est capable aujourd'hui de vivre seul en autarcie dans la nature, faire du feu avec les moyens à disposition, des connaissances se perdent pendant que d'autres se créent c'est un constat. La connaissance et la sagesse ne vont pas nécessairement de paire, ne serait ce que dans le quotidien, je rencontre des gens forts cultivés et pourtant dépourvu d'une once de sagesse ( ingénieur, architecte, médecin ), alors même que certains n'ayant jamais étudiés, font montre d'un recul pénétrant. 3°Mais là, on est dans le mimétisme, certes indispensable dans le transfert d'un savoir, mais pas du savoir, de la connaissance. Ce n'est pas parce que j'aurais suivi un cours de cuisine, vu le plombier réparé le robinet ou lu un bouquin de philosophie, que j'acquerrai la qualité du cuisinier, du plombier ou du philosophe! Non, ces domaines ne transmettent rien, ils induisent/déclenchent quelque chose qui pré-existe, et la publicité suscite, donne envie, manipule les gens, ce n'est pour rien si de grandes agences se tiennent informées des avancés en psychologie ( achat compulsif, comparaison, conditionnement, association pulsion-produit, usage frauduleux des statistiques ou des jeux de mots/sophismes, etc... ) Et bien souvent, ce n'est pas le but atteint qui importe, mais le chemin suivi! Le sage c'est le guide sur la route semée d'embûches, évitant les raccourcis trop faciles menant au précipice, permettant une progression parfois laborieuse mais effective, il faut une méthode, une organisation, une anticipation et une expérience pour cela, tout le monde ne s'improvise pas guide de haute montagne ou traverse un désert en suivant la douce mélodie du vent, la splendeur du paysage, ou pour seul bagage son désir d'aventure.

Quand je vous ai associées, c'était pour la non compréhension de ce que j'ai écrit, non sur ce que vous écrivez, mais ce n'était pas clairement écrit comme cela non plus, mea culpa. Je te remercie pour ce dernier passage. Étant de formation scientifique, mais ayant aussi une "âme" de scientifique, j'aborde forcément le problème d'une manière la plus désintéressée possible, sans chercher à répondre à un but/besoin de ma part, au plus près de ce que sont les choses, pas comme je désire qu'elles soient. À ma connaissance les choses sont toujours plus compliquées qu'elles n'y paraissent, ou comment on les simplifie volontairement ou pas.

Si ton but est simplement l'amour de la sagesse, sous entendu celle des autres, alors effectivement un simple sentiment est suffisant, maintenant si toi même tu es partie prenante de cette quête, dans un premier temps tu peux effectivement être guidé par un ressenti, une intuition, un ou plusieurs sentiments, mais à terme, comme te l'a suggéré DdM, il te faudra partager cette trouvaille, comment t'y prendras tu? Demanderas tu aux autres de faire acte de foi, d'y croire, de faire appel à leur instinct, à leurs émotions, mais si leurs passés sont différents, il n'y aucune raison qu'ils voient les choses comme toi, il est facile de voir la faiblesse de cette approche car c'est celle que monsieur tout le monde utilise, et c'est pour cela que les gens sont incohérents/inconsistants, qu'ils ont les plus grandes peines à transmettre leur compréhension toute personnelle du monde. Comme le langage naturel, il faut aussi des codes, des références, des référents, des axiomes, des prédicats, communs, et que le chemin emprunté pour montrer la voie soit indiscutable, ce n'est pas mettre des mots les uns au bout des autres qui fait sens pour tout le monde, si la personne a les mêmes convictions, cela n'est pas gênant, ça le devient face à un individu qui ne les partage pas, il faut lui (dé)montrer par un cheminement qui fait sens/compréhensible pour/par lui, et quoi de mieux que d'utiliser ce qui se cache derrière les lois de la nature que chacun a pu expérimentées toute sa vie, autrement dit les règles logiques, que nombre de philosophes bien avant les mathématiciens ont tenté de mettre au jour. Je ne rejette pas ta méthode, mais en aucun cas elle ne peut s'arrêter en l'état, ça serait comme en mathématique faire une conjecture sans démonstration, ce n'est donc pas un raisonnement, juste une intuition. Et je pense que c'est ce que te reproche DdM principalement, c'est de subvertir le vocabulaire, pour utiliser un terme qu'il affectionne particulièrement.

Pour les couleurs pourquoi pas, mais après il faudra des nuances de bleu et de vert! Et si tu penses que je n'ai pas compris, ce qui est probable, je ne peux que t'inviter à m'en parler avec d'autres termes, ou me donner les exemples précis qui ont initié ton questionnement initial. ( ce que tu avais fait avec la déviance et où je t'ai répondu il me semble, mais je peux me tromper )

Mais c'est très bien si tu n'es pas d'accord, puisque je ne faisais que pousser jusqu'au bout ton propre raisonnement, et non le mien, puisque tu avais tout écarté pour ne retenir qu'une petite fraction de ce qui t'intéresse particulièrement, on arrive à ce que je t'ai donné au-dessus, avec son lot de contradictions. C'est bien la preuve, que tu reconnais toi même, que tu as fait fausse route! Ce que je dis, ne répond sans doute pas directement à ce que tu demandes, néanmoins ce que j'ai écrit antérieurement est assez subtil, et mérite de s'y attarder, pour éviter de tomber dans des discussions sans fin, je pense que comme NJ tu es passé à coté. Mais ce n'est pas grave, les écrits restent, tu peux donc à loisirs t'y plonger à nouveau.

Et non, t'es tombé dans le panneau! justement, je dénonce l'amalgame et ne fait pas miennes les formulations que j'ai données: Où vois tu une prise de position de ma part? Et l'oeil sert à d'autres choses que voir, c'est avant tout un système de captage de la lumière, et même les aveugles ont un "bénéfice" a recevoir un éclairement naturel, les UV activeraient des récepteurs derrière les cônes et bâtonnets, et qui faciliteraient les apprentissages, de plus les proto-oeil, et c'est toujours le cas pour l'oeil, avaient aussi un rôle pour les cycles circadiens, ou d'orientation pour les insectes, et de détection pour certains poisons ayant l'"oeil" sous la peau du dessus du corps, etc... Il ne faut surtout pas se contenter de ce que nous voyons de l'état actuel d'un grand nombre d'yeux, qui plus est qui ressemblent, aux nôtres ( Par ailleurs chez les humains, l'oeil sert aussi dans la communication entre individus, par le fait d'avoir une pupille sur fond blanc bien distincte ), c'est exactement ce que font les finalistes, il prennent le résultat actuel, et se disent c'était la finalité à atteindre, tout simplement à cause d'un point de vue partiel et partial. Tu n'as donc pas compris!

Le débat initial portait sur la finalité intrinsèque à la nature, mais je vois que le sujet a tourné, et que l'on se situe plus sur la finalité des actes des Hommes, ce qui n'est pas du tout pareil. Je réponds à toi et à Théia en même temps. Donc dans la nature, les deux meurent. Dans une société avancée, on va faire un choix, qui aujourd'hui s'oriente en priorité sur l'enfant, puis la mère, mais dans 100ans sur une Terre surpeuplée, on en viendra à faire des choix inverses, et par le passé cela a sans doute déjà été le cas, ne sachant pas comment faire avec un nouveau né précoce/prématuré par exemple, autant le sacrifier lui et tenter de garder en vie la femme. Ce sont des positions morales qui dépendent d'un lieu, d'une époque, de technologies, d'une culture, des moeurs, d'un environnement, etc..., donnés, rien n'est inscrit de façon universelle! Il n'y a pas de loi naturelle à cet égard, et si on veut quand même une référence, il suffit de regarder ce qui se passe dans la vie animale sauvage, il y a de tout!

Je crois que j'ai enfin saisi où se situait ma réticence, je te remercie de ton aide par tes réponses et explications. Ok, donc tu restreins notre débat à un point de vue subjectif/ressenti/éprouvé, ce qui ôte déjà quelques difficultés de compréhension pour ma part. Néanmoins, je reprends mon exemple de témérité dans le schéma initial que tu as donné: Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté(peur), ce que j'essaie de te dire, et c'est pour cela que je t'avais très tôt demandé comment tu évaluais ces notions: c'est que je vois bien la témérité assez loin dans le schéma de l'imprudence, comme tu l'avais senti pour prudence et lâcheté(peur) " Partons de la prudence, avec ses deux excès : l'imprudence et la peur. Tu as 3 termes, et tu notes que prudence et peur sont très rapprochées, par rapport à imprudence qui elle se trouve très éloignée ", c'est à dire que pour utiliser ton symbolisme je vois témérité//imprudence/courage//prudence/peur, et que donc la belle symétrie recherchée, me laisse penser plus à une vision idéalisée qu'à une réalité. Et je peux même aller encore plus loin en y intégrant la folie mais toujours du même coté de l'édifice, alors que de l'autre il n'y a rien à rajouter, ce qui donne: folie//témérité//imprudence/courage//prudence/lâcheté(peur). C'est aussi pour cela que je t'avais donné l'exemple de froid/chaud et de riche/pauvre, car on peut accroitre un coté au détriment de l'autre en détruisant la belle symétrie recherchée pour elle-même, et donc arbitraire comme je l'avais déjà suggéré. Premier écueil de ce modèle représentatif.Ce qui ne veux pas dire que je rejette ce que tu écris en entier, c'est juste ce modèle " théorique " qui ne me sied pas. Et j'ai bien entendu où tu voulais conduire le débat avec froid/chaud également, simplement, j'attire l'attention que ce schéma n'est qu'un "ordre" de grandeur car si tu plonges tes mains dans de l'eau très froide puis dans de l'eau froide, tu la trouveras dans un premier temps tiède, réciproquement, su tu montes graduellement la température jusqu'à supporter une eau très chaude et que brutalement on fasse jaillir de l'eau tiède ( environ 37°C ) tu la trouveras froide. Je crois que nous sommes bien d'accord sur le coté parfaitement relatif de toutes ces notions, sauf qu'avec le schéma présenté, cela n'apparait absolument pas, ce qui constitue un deuxième écueil, à cette représentation. Finalement ce modèle est plus riche, et donc plus représentatif de la réalité, je crois qu'il n'y a pas de correspondance bi-univoque entre les deux, mais je persiste à dire que ce sera le contexte qui permettra de choisir la "valeur" d'une vertu: Par exemple mentir, l'action de mentir peut très bien servir le bien, comme le mal, cela dépendra des intentions derrière, ce qui ne transparait pas du tout dans l'ordonnancement désintéressé des différentes modélisations proposées. De même si nous parlons cette fois de ce qui est juste/véritable/vrai/honnête, il n'y aura pas deux poids deux mesures, ou d'état intermédiaire, comme avec une émotion, il n'y a que deux états possibles, comme une lumière peut être allumée ou éteinte, mais pas dans un état médian, vois tu? Toutes ces critiques ( objectives ) me poussent à rejeter toutes ces approches heuristiques en l'état, bien que la seconde approche me semble déjà plus instructive. Pas certain que l'on puisse faire un tel raccourci, si c'est mon intégrité physique ou morale qui est en jeu, je ne pense pas qu'une notion l'emporte sur l'autre. L'instinct de conservation n'a pas à être mis en confrontation avec la notion de courage ou de peur, du moins pas systématiquement, par exemple accepterais tu de jouer à la roulette russe? Dois je en déduire que tu es un lâche? Non, car les intentions, buts desservis sont à prendre en considération, un simple jeu qui met en scène la peur ne doit pas conduire à un jugement sur le fait d'être lâche ou pas. Et pourtant je suis d'accord avec toi, abstraction faite des schémas décriés, c'est juste la voie empruntée qui ne me convient pas, car j'y vois de nombreux défauts, ce qui ne nous empêche pas d'être sur la même longueur d'onde. Ça ne serait pas la première fois qu'un modèle faux conduise à des résultats justes. Et comme tout outil, ce n'est pas l'outil qui est bien ou mal, mais ce que l'on en fait qui nous permet de juger, donc une vertu peut très bien suivant les circonstances être vue positivement ou négativement. On est d'accord aussi, finalement ce sera plus la méthode utilisée, qui nous éloigne un certain temps, pour qu'on se rejoigne sur les conséquences/conclusions/résultats. Il est vrai qu'il n'existe pas toujours de vocabulaire pour décrire certains états, et je pense depuis pas mal de temps, que de toute façon c'est ce que l'on cherche à signifier qui importe, plus que les mots utilisés, finis et vagues/flous/polysémiques, et que l'on retrouve dans les expressions/dictons populaires ou les erreurs de prononciations/lapsus qui sont malgré tout compris de l'auditeur, le langage n'étant qu'un intermédiaire, un vecteur, et si l'interlocuteur sent d'où on part et où on veut en venir, les mots utilisés deviennent secondaires. Isn't it?

Désolé si tu le prends mal, il n'y a pas de mauvaises intentions! Peux tu reformuler ta question autrement, avec un autre vocabulaire, car c'est peut-être dû à cela!? Pour l'heure je comprends ton questionnement comme: Est ce que la finalité de l'oeil est de voir? Est ce que la finalité de la main est de saisir? Est ce que la finalité des pattes est de se mouvoir?

Ça serait oublier le cas de Galilée, très représentatif de la liberté de la science vis à vis de l'Église. Que dire lorsque bien plus tard les naturalistes ont voulu placer l'Homme avec/dans les Grands singes!

Alors, merci du temps que tu me consacres. Dans la mesure où intuitivement quelque chose me chagrine dans les idées que tu rapportes ici, je cherche dans plusieurs directions, afin de tenter de mettre le doigt dessus, ne m'en veut surtout pas, ce n'est pas toi qui est visé! Tu cherches un équilibre symétrique sur 4 termes, mais cela me parait arbitraire comme approche ( Nourredine2 parlait de pôles, je préférerai parler d'extrêmes, et de juste milieu, avec 2 écueils celui de juste comme déjà signalé et celui de milieu, préférant donc point médian/d'équilibre comme terminologie même si ce n'est pas exempt de défaut non plus ). Je vois globalement ce que tu me décris, mais encore une fois, je trouve cela arbitraire, et pour rebondir sur ton exemple rappelé au-dessus, qu'est ce qui m'empêche d'introduire la témérité dans ce schéma, ce qui détruit la belle symétrie recherchée, tout en montrant qu'il est difficile de déterminer les extrémité d'avance, d'où la notion d'extrême que je viens d'introduire, à l'instar de la température où l'on peut toujours avoir une plus grande température, par contre on bute sur une extrémité coté froid, comme aussi avec l'idée de richesse d'ailleurs, il y a une extrémité et de l'autre un extrême indéfini. Je t'ai donné un exemple en dehors des vertus ( vertueuses ou vicieuses ), comme avec la notion de hauteur: Grand, moyen et petit, il n'y donc que 3 termes à utiliser, et si il y a plus grand que grand, ce sera la nouvelle référence, mais le vocabulaire ne change pas, ça restera Grand. Ensuite tu as parlé des nuances sur une vertu, en l'appelant vertu-, vertu° et vertu+, car pouvant être jugée, d'un autre coté je t'accorde volontiers, qu'une vertu est dépendante d'un contexte, ce qui est une qualité dans un cas, peut être un défaut dans un autre, est ce de cela dont tu parles avec les petits symboles? Et pourquoi ce symbolisme ne marche pas avec les caractéristiques/attributs comme la taille, la richesse, la température? Alors que nous sommes toujours dans le même débat des "pôles" et "juste milieu". Si on part de sentiment d'attirance ou de révulsion, comme l'amour ou la haine, sont ils réellement antagonistes comme on a coutume de nous les présenter? Car je peux aussi bien haïr une personne auparavant aimée qu'un inconnu, alors que je n'aime pas un inconnu de prime abord, et dès que je le connais ce n'est donc plus un inconnu. La peur peut être vue négativement, si elle empêche une bonne action, mais positivement si elle empêche une action mauvaise. De même trop de courage, peut conduire à l'aveuglement, un débordement non voulu. J'ai le sentiment que quelque soit la vertu, ce sera bien plus en lien avec la situation réelle, que l'approche sera pertinente, et non dans un absolu, d'une théorie coupée de tout contexte. Nous avions vu l'espoir, sur ce tu m'as parlé de désespoir, l'émotion opposée, qui a sa propre vitalité Dans le même topic, je t'avais aussi signalé que ne pas être malheureux n'impliquait pas d'être heureux, et que donc il existait un état intermédiaire. Néanmoins pour ces deux émotions et leurs opposés, il n'y a pas cette nuance du contexte, qui peut inverser la compréhension ( valeur positive ou négative ) J'espère que malgré le caractère brouillon et désordonné de mon propos, tu arriveras à cerner le flou/incohérence qui enveloppe ce que tu as bien voulu me faire partager, et qui manque d'uniformité et de consistance, et ça me gène, ou alors c'est une approche superflue, compliquant inutilement une approche qui peut être plus simple, juste en changeant le vocabulaire.

Tu admets que la reproduction peut se faire autrement que par l'acte sexuel, donc que l'Ensemble Reproduction contient plusieurs éléments Tu admets que la sexualité a d'autres attributs que la reproduction, donc que l'Ensemble Sexualité contient aussi plusieurs éléments Tu demandes si un des éléments de l'Ensemble Sexualité conduit nécessairement à un élément de l'ensemble Reproduction, je te réponds que non! Maintenant si tu retires tous les éléments sauf un dans chaque ensemble, alors oui il y a un lien de causalité entre les deux, ça devient même une tautologie! Mais dans ce cas il faut aussi voir les choses à l'envers, puisqu'il y a bijection entre les deux ensembles, c'est à dire que la sexualité est la finalité de la reproduction, et on tombe dans le paradoxe du type: Qui de l'oeuf ou de la poule? Léopardi a vu quelque chose, le vois tu également?

Une lecture sans doute trop rapide, car il n'y a point de finalité dans ses propos! Ça serait comme si tu disais la même chose de l'eau qui s'écoule de la montage vers un cours d'eau plus bas, l'eau n'a pas finalité à rejoindre une plus grande quantité d'eau, le chemin qu'elle aura emprunté n'est pas défini d'avance, et c'est bien de ça qu'il s'agit, une route plutôt qu'une autre, concours de circonstances comme te l'a dit DdM, l'eau n'a pas de but, elle est soumise à une force, ici physique, comme la vie est soumise à l'élan vital ( reproduction, persistance, erreur ), cette force la pousse ou la tire, mais pas dans une direction donnée, un chemin tracé, un objectif défini, celui-ci se fait au fur et à mesure de la progression ou la régression, d'ailleurs Darwin donne lui même en exemple l'évolution de l'oeil, organe aussi complexe et merveilleux et abouti, qu'il parait insoutenable de ne pas y voir "une main bienfaisante", et pourtant, l'évolution n'est pas du tout une ligne droite sans embuche, nombre de cul de sac, d'arrêt, de retour, de nouvelles "tentatives"/"essais" ( pas de plan = façon de s'exprimer ), à l'image de cette eau qui avance pas à pas sans que ce qui précède indique ce qui suit! Il y a la même distinction lorsque l'on parle d'évolution et de progrès, la première dit changement dans le temps, la seconde regarde/fait une comparaison entre avant et après, puis statue si c'est mieux ou pas. C'est bien, c'est aussi ce que j'avais signalé un peu avant, ce qui serait encore mieux, c'est que d'autres s'en rendent compte aussi...

Pas nécessairement, il suffit de comparer les moeurs sexuelles des gens, et dire qu'au delà d'un certain écart, on se retrouve hors norme, et donc déviant, terme hautement péjoratif, comme si les gens de petites ou grandes tailles étaient des "anormaux", alors qu'ils sont aux extrémités de la courbe gaussienne, dit aussi "loi normale", et donc aussi dans les effectifs de cette loi "normale". Mais que savons nous réellement des comportements sexuels des gens, même lors de questionnaires anonymes, on sait que les gens répondent à coté de la réalité, bien souvent sciemment ( par exemple lors d'un sondage équi-réparti dans la rue, sur la fidélité, les hommes avaient répondu à plus de 75% être infidèle, alors que 1/3 des femmes se déclaraient l'être, doit on en déduire que les garçons se "partagent" les mêmes filles? ou qu'il y a des biais? ). À partir de quand peut on parler d'un comportement anormal, surtout si les partenaires sont consentants? Qu'est ce que la normalité, si ce n'est la loi du grand nombre, sachant que la majorité ne détient pas toujours la vérité, la bonne conduite! ( http://www.forumfr.com/sujet530710-etre-normal-c-est-quoi.html?hl,normalite ) Donc pour un psychologue un comportement déviant, c'est un comportement qui s'éloigne de l'intervalle de "confiance" 25-75% des habitudes, mais en oubliant que ces dites habitudes sont tronquées, partielles, biaisées, inavouées, etc.. Difficile de se prononcer objectivement avec aussi peu de matière objective. Il n'y a pas une sexualité à suivre mais des sexualités, tout comme il n'y a pas un individu moyen, mais des individus uniques, nous vivons trop sur un mode idéologique issu des romans, de légendes/contes, de la cinématographie! Quoique ce ne soit pas non plus à éviter de se référer à une conduite toute faite, à un modèle, mais il ne faut tomber dans le travers de l'obsession de la normalisation.

Tu dis mon cher Dompteur de mots, comme à "l'habitude" en plus détaillé et mieux formulé, ce que j'ai déjà signalé un peu avant à Théia en plus concis, et avec quelques réflexions à fournir pour en arriver à ces mêmes points. Toutefois, j'attire ton attention, sur le fait que les bactéries qui ne se reproduisent pas de façon sexuée ont elles aussi trouvé, si ce n'est mieux, le moyen de s'adapter à presque toutes les situations, grâce aux erreurs de réplications fréquentes ( mutations ), mais aussi au transfert de plasmides ( échange direct ), et vue l'étendue des populations de microbes, il y en a toujours qui réussissent mieux que les autres par ces petits changements. La nature ayant donc trouver un autre moyen extrêmement efficace de faire face à l'inconnu, au changement. Rappelant aussi comme l'a dit Casdenor, ou presque, que notre organisme est constitué de plus de " corps étrangers" en son sein que de ses propres cellules, autrement dit il faudrait considéré l'être humain comme un être hybride, ou parasité, voir symbiotique, et ne serait ce que par notre flore intestinale, il est fort probable que notre succès évolutif y soit corrélé, et que le méta-génome dont nous faisons parti avec "nos" bactéries, doit être pris dans son intégralité pour expliquer notre grande adaptabilité.

Il est vrai que les cinéastes sont assez habiles/doués pour faire surgir des émotions quasi certaines sur des passages bien précis, il n'y a rien de prime abord de rationnel la dedans, mais simplement constat que les êtres humains sont sensibles à certaines choses, éprouvent des sentiments, des émotions, et ils trouvent les moyens de les provoquer. Si les processus qui sont en place n'ont rien de logique ou rationnel, puisque physiologique, psychologique ou inconscient, il n'en demeure pas moins que les individus qui savent les faire naitre, agissent rationnellement, mais ce n'est pas toujours le cas, et c'est typiquement le cas du coup de foudre réciproque, aucune intention au départ chez les deux parties. Et pour faire un anachronisme avec une autre de tes réponses, nous sommes tous des économistes ( et je te rejoins sur l'oubli majeur des sentiments/émotions alors que les publicitaire en usent et abusent ce qui incite le consommateur dans une direction => incohérence ), c'est à dire que nous cherchons à augmenter nos gains, même si ce n'est pas optimum, maximal. Mais attention, nous ne sommes pas égaux non plus sur nos capacités qualitatives de raisonnement ( études, dons, expériences, lectures etc... ) et différents par nos affects, nos objectifs, notre éducation, nos principes de vie, notre culture etc... Néanmoins, nous sommes comme les moustiques attirés par la lumière, nous sommes attirés/subjugués par les mêmes choses, tout comme le cinéaste suscite telle émotion en nous de mille et une façon différente mais avec le même résultat.

Ce que j'avais fait, mais je n'avais pas l'historique des échanges qui a initié ce topic, contrairement à vous autres. Telle que tu l'as donné en lien le finalisme à connotation religieuse et le mécanisme à connotation scientifique sont des sujets maintes fois débattus puisque l'on arrive à chaque fois à la réduction croyants vs athée et les conceptions associées. Dans le cadre plus restreint du lien entre sexualité et reproduction, peut être avons nous une possibilité de développement!? Première nuance: La sexualité ( qui inclus autre chose que la reproduction, les moeurs sexuelles des individus comme distraction/source de plaisir, déjà cité ) ou plus précisément l'acte sexuel primaire/instinctif est un mode naturel pour la reproduction, mais pas uniquement il a aussi un rôle social chez les bonobos par exemple ( déjà cité ). La reproduction est une condition suffisante pour la sexualité, mais pas nécessaire. Deuxième nuance: Doit on en déduire que la reproduction, l'acte de se reproduire, soit la finalité de l'acte sexuel, dans la mesure où certains organismes se reproduisent autrement que par voie sexuelle, il me semble plus que difficile de faire un lien de causalité. L'acte sexuel est une condition suffisante pour se reproduire mais pas toujours nécessaire! D'où les multiples écueils de faire un lien/une "finalité", entre ces deux notions de sexualité et de reproduction, certes corrélées, mais pas causales. Puisque la sexualité est une fonction naturelle de la reproduction, doit on en déduire que la reproduction (la vie) est sa finalité ? sa finalité première? Puisque le jeu est une activité naturelle pour notre corps, doit on en déduire que notre corps est le but/la finalité du jeu? Puisque le commerce est une fonction première de l'argent, doit on en déduire que l'argent est la finalité du commerce? Espérant t'avoir apporter quelques éclairages sur ta question initiale, et t'avoir montrer le sophisme malencontreux sous-jacent si on tente une réponse par oui ou non!

Bonsoir Théia, En fait ta question n'est pas tant d'ordre scientifique ou philosophique que moral/immoral vis à vis de nos référents. Non? Car le sujet part dans plusieurs directions en même temps, difficile de savoir où se situe véritablement le fond de la problématique, mais dans la mesure où tu es l'auteure du topic, toi seule est en mesure de préciser ce que tu attends, je te remercie de faire cet effort pour moi, afin que je puisse intervenir également en connaissance de causes. Dans l'attente de te lire, P.S.: et pour répondre à je ne sais plus qui, je rappelle ici que la finalité de la vie c'est la mort! Tout se dégrade irrémédiablement/inéluctablement.

Je crois qu'il serait intéressant de ne pas oublier qu'il existe des modes de reproduction asexuée! Afin d'apporter un angle de vue différent, pouvant replacer le débat sur la causalité ou la nécessité du plaisir! A moins que le débat tourne uniquement autour d'hommes/femmes, mais j'en doute.

J'ai lu récemment " qu'en général nous retenons bien mieux les formulations que les raisonnements, les démagogues et les sophistes le savent et savent en tirer profit "! Un slogan/tournure/aphorisme aguicheur/provocateur a bien plus d'effet qu'un raisonnement "froid" et bien construit/mené! C'est plus économe intellectuellement et plus "parlant" d'un premier abord, je crois que la plupart des gens aiment le prémâché, et surtout si ça correspond à l'avis général, " le bon sens est la chose la mieux partagée au monde " ( http://www.philolog....agee-descartes/ ), citation qui illustre aussi les raccourcis verbaux.

J'avais "zappé" ta réponse, et finalement la curiosité me pique, car je ne comprends pas vraiment tous ces développements et j'aimerai bien en saisir l'essence, et j'espère ne pas être trop brutal à ton égard, et je compte sur tes explications éclairées/éclairantes: Là sur le coup, j'aurais dis que l'Amour- correspond/est identique à la Haine+, et réciproquement la Haine- correspond à l'Amour+, selon ta terminologie, et forcément l'Amour° est identique à la Haine°? La négation, l'opposé, l'inverse pour moi sont synonymes d'où mon interrogation au-dessus! De même si on part d'un concept qui peut être soit pris négativement, soit indifféremment (neutre), soit positivement, à quel autre concept le confronter? ( quelle autre matrice à 3 éléments ) Par exemple grandeur donnera Grand, Moyen et Petit, à quoi vouloir le comparer d'extérieur? La comparaison ne se comprend qu'à l'intérieur de ces 3 éléments uniquement, pourquoi introduire une matrice à 6 éléments? Au même titre que l'on fait la composition de matrice, tu veux "composer" les concepts entre eux, mais dans ce cas ce ne sont plus des vertus "pures", et donc on risque de finir sur un système proche de "pierre-feuille-ciseau" cyclique, où il n'existe plus de "pôle"! Merci pour ce grand développement, intéressant d'une certaine manière, mais qui ne me facilite pas la vie, puisque au-dessus tu parlais de 3 états possibles, et maintenant on se retrouve avec 4 éléments pour obtenir quelque symétrie!? Et juste pour continuer sur ma lancée, tu m'écris que la peur et la prudence sont plus proche que du troisième qu'est l'imprudence, mais sur quel critère t'appuies tu pour cela, qu'y a t-il de plus intense que la peur? Espérant ne pas avoir était trop abrupt, fallait pas titiller ma curiosité Tison2feu .

Concours de circonstances! Si Freud n'avait pas été aussi proche de nous, et les frontières perméables, les livres brulés sous le régime nazi nous auraient échappé également. Le contenu de la bibliothèque d'Alexandrie inconnue! Je ne pense pas comme vous : quand les circonstances sont orientées à ce point dans le même sens, on ne peut guère parler de hasard. Ce que je veux dire c'est que même dans l'enseignement de la philosophie, les grands points de clivage des différentes façons d'aborder l'ensemble de la philosophie sont rarement mis en avant. Votre exemple de Freud qui aurait pu être oublié, va justement dans mon sens ! C'est par une réflexion personnelle que j'ai pu en arriver à distinguer les grands courants de pensée (matérialisme, idéalisme). C'est ce que j'entends par points de clivages de même que les notions de transcendance/immanence, hasard/finalité. Vous voyez ce que je veux dire. Pour la bibliothèque d'Alexandrie j'en suis le premier désespéré ! Accident, oui, mais la quantité d'écrits qui n'on pas été transmis par volonté de ne pas les transmettre n'en est pas moins considérable. La vie n'a elle-même aucun but, elle est le fruit du hasard, pour les plus désintéressés comme moi, c'est aussi ce qui arrive au niveau individuel, untel ne sera pas pris dans telle entreprise/société alors qu'un autre pas plus qualifié le sera, pourquoi celui-ci plutôt qu'un autre, concours de circonstances, idem pour des artistes en devenir. Par contre je ne comprends pas où tu veux en venir avec les clivages, la connaissance progresse par bond, bifurcation immédiate ou différée, rien n'est écrit d'avance, pas de destin, destinée ou de But. Oui en quelque sorte, mais si on regarde Socrate et ses discours rapportés par Platon, j'y vois un raisonnement rigoureux, sans rapport à une quelconque divinité, ce qui me laisse penser qu'il n'y a pas de progression linéaire de la philosophie! Et dompteur de mots ne la perçois pas comme moi, puisque nous n'avons pas entre autre le même cursus. Donc oui, il y a une latitude dans la façon de faire de la philosophie, mais même si cette catégorie est difficile à définir, les écrits de Nostradamus ne sont pas pris pour un traité de philosophie, ce qui laisse entendre qu'il doit il y avoir un ingrédient incontournable pour en mériter le titre. Une critique, un recul sur des connaissances ou comportements humains me semblent de bons prérequis. Pour ce qui est de la méthode philosophique fondée sur la rationalité du raisonnement dans tous les cas : bien sûr. Pas de progression linéaire : sans doute. Mais malgré tout évolution en fonction des connaissances. Donc aussi : accumulation ! Et de ces connaissances et multiplication des points de vue. Ce qui entraîne forcément une évolution des jugements philosophique. Pour ce qui est de Nostradamus ?!... bien sûr que son discours n'est pas un discours philosophique ! (Bien circonscrit plus haut par la rationalisation de son argumentation.) Oui. Ok Quant à celui-ci, il ne sera jamais aller plus loin que le fait d'exister, tout un "discours" pour en arriver là, j'irai droit au but, j'ai mal donc je suis, pas besoin de tergiverser. Par contre l'essentiel de sa doctrine se trouve bien sûr non dans l'accomplissement de la tâche qu'il s'était imparti, mais bien dans celle de doute, et je rajouterai "raisonnable", on ne peut pas remettre en cause tout un édifice en une seule fois, et le fait de le faire en plusieurs fois ne nous garantit pas de ne pas avoir rater un élément car contrairement à une construction en dure, les pensées/idées sont mouvantes/filantes/contagieuses. Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire, car il me semble qu'en disant que rien ne peut m'assurer que je ne rêve pas ou que je ne suis pas fou, Descartes a absolument remis en cause tout l'édifice. Je crois qu'il sort plus ou moins du doute par l'idée de Dieu, c'est à dire que Dieu étant nécessairement bon, il ne peu pas me tromper systématiquement.(Il passe par l'idée d'infini, mais cela revient à ça). Du coup, exit le Malin Génie (proche de la notion d'inconscient) qui à mon sens était une idée proprement géniale !!! Ce qu'il ne faut pas c'est réinterprété un auteur à la lumière de connaissances ultérieures, et introduire le concept de Dieu dans son ouvrage, est pour moi anti-philosophique. Pour résumé, le doute raisonnable pour éviter de sombrer dans l'idéologie ou le dogmatisme, oui, mais le doute cartésien qui mène à une impasse, non, enfin ce n'est que mon avis. Je suis sans doute très exigent, mais de grands philosophes à mes yeux, il n'y en a que très peu, je n'ai retenu que Socrate et Nietzsche, comme "géniaux". Je trouve qu'il y a plus de matière à réfléchir avec Mendel, Darwin, Newton, Pavlov, Skinner, Lorenz, Keynes, Poincaré, Freud, Jung ou plus récemment Lestel, Ekman, Gopnik, Passera, Cyrulnik, Dehaene, quoiqu'il y ait aussi bon nombre d'ouvrages collectifs maintenant.

Bon je n'avais certainement pas bien compris ce que tu exprimais. Tu essais de comparer des "juste-milieux" entre eux? Comme entre le juste milieu de gentil-méchant et le juste milieu de triste-gaie? Si c'est cela, je ne vois pas bien où tu veux en venir. Dans le même couple d'opposés: Si on part d'une extrémité et que je cherche l'opposé, je passe d'une vertu à l'autre, et en m'éloignant petit à petit du même coté, je vois bien que la distance entre les opposés diminue, et qu'à terme je serai sur un point particulier qui fait que l'opposé de celui-ci est lui-même, et ce point était le juste milieu selon ce que nourredine2 en attend, le point neutre. ( te prends pas trop avec ce sujet avec moi, j'étais juste de passage )

Concours de circonstances! Si Freud n'avait pas été aussi proche de nous, et les frontières perméables, les livres brulés sous le régime nazi nous auraient échappé également. Le contenu de la bibliothèque d'Alexandrie inconnue! Oui en quelque sorte, mais si on regarde Socrate et ses discours rapportés par Platon, j'y vois un raisonnement rigoureux, sans rapport à une quelconque divinité, ce qui me laisse penser qu'il n'y a pas de progression linéaire de la philosophie! Et dompteur de mots ne la perçois pas comme moi, puisque nous n'avons pas entre autre le même cursus. Donc oui, il y a une latitude dans la façon de faire de la philosophie, mais même si cette catégorie est difficile à définir, les écrits de Nostradamus ne sont pas pris pour un traité de philosophie, ce qui laisse entendre qu'il doit il y avoir un ingrédient incontournable pour en mériter le titre. Une critique, un recul sur des connaissances ou comportements humains me semblent de bons prérequis. Quant à celui-ci, il ne sera jamais aller plus loin que le fait d'exister, tout un "discours" pour en arriver là, j'irai droit au but, j'ai mal donc je suis, pas besoin de tergiverser. Par contre l'essentiel de sa doctrine se trouve bien sûr non dans l'accomplissement de la tâche qu'il s'était imparti, mais bien dans celle de doute, et je rajouterai "raisonnable", on ne peut pas remettre en cause tout un édifice en une seule fois, et le fait de le faire en plusieurs fois ne nous garantit pas de ne pas avoir rater un élément car contrairement à une construction en dure, les pensées/idées sont mouvantes/filantes/contagieuses.