deja-utilise

On prends de la place dans un espace minuscule, ici sur ce forum ou une poignée d'autres. Il y a si peu de lieux pour le faire, que les quelques sites drainent ceux qui s'y intéressent. Regarde dans ton entourage le nombre de personnes qui s'intéressent à la philosophie, de mon coté et dans le sens où je l'entends, malgré les innombrables individus que je rencontre, c'est plus que maigre, car j'en arrive à un ratio de 2 pour 10 000! Alors que d'autres sujets comme la bouffe, le sexe, le sport, la politique, les divertissements ou les jeux vidéo, c'est sans doute diamétralement opposé, on doit friser les 100% d'intéressés! En philo ce n'est pas simplement exposer son idée, il faut aussi la défendre avec des arguments chère Cassandre, il faut se "disputer" pour convaincre, et si tu acceptes de le faire, il n'y a aucune raison de te sentir exclue, dans le cas contraire il ne faut pas être surprise, c'est comme les règles d'un jeu, si on ne veux/peux pas s'y plier, le mieux étant de ne pas jouer sinon on est hors-jeu en permanence, ce qui engendre des dissensions.

Il est certain qu'à son âge, j'étais encore dans les ténèbres, et je ne suis pas sûr qu'avec le double j'en soit sorti ou de disposer de la qualité de Jedino. Surtout ne pas hésiter à participer, il n'y a pas de minimum requis, toutes les idées sont bonnes à être disséquée! Et non point la personne, on n'a plus 5 ans et demi. Et oui, il a bien l'âge qu'il annonce, frustrant, désespérant, épatant, impressionnant...?

Tout à fait, ma réponse concernait ce topic en particulier, sinon effectivement, il y a d'autres forumeurs intéressants ici sur ce forum.

Je ne dis pas que l'on ne peut pas apporter une complexification croissante des machines, puisque chaque jour on voit les progrès fulgurants. Ce que j'essaie de montrer c'est que tant que l'on ne sait pas ce que c'est parfaitement l'intelligence, pas plus que la beauté d'ailleurs, on ne pourra pas faire en sorte qu'une machine le soit, pas plus qu'elle pourra s'extasier devant une chose belle, on ne peut qu'imiter ce qui est remarquable dans l'intelligence, un succédané de celle-ci, c'est un peu comme de vouloir concevoir/construire/créer la vie elle-même, alors que l'on ne sait que la modifier, la transformer, l'analyser grossièrement, car nous ne l'avons pas parfaitement définie/comprise. Tout ceci, contrairement aux apparences n'est qu'illusion d'approcher du but, en réalité nous en sommes très loin, infiniment loin même, car pour bon nombre de penseurs l'intelligence nécessite aussi la conscience, autre domaine où la machine a et aura des années lumières à rattraper, pour ne serait ce que flirter avec nos facultés, et même dans les tâches les plus "faciles" pour nous, comme la reconnaissance du sens dans une figure ou un texte, la machine la plus performante est pitoyable, alors que cela fait des décennies qu'elle est optimisée pour cela, de là à lui donner une intelligence ou une conscience, nous avons bien le temps de regarder des inventeurs faire mumuse avec leur pseudo-intelligence artificielle, qui n'a d'intelligent que le nom qui leur a été affublé.

Merci, j'y adjoindrai Dentelle de mots également, pour la partie constructive du propos.

Si peu en fait, comme aux sciences ou aux mathématiques, et pour quelle raison?

Je viens de découvrir que non, la musique n'est pas universellement reconnue, émouvante. Des chercheurs l'ont montré à partir de personnes se disant insensibles à elle, avec une batterie d'équipement pendant des phases d'écoute de morceaux procurant habituellement des émotions, alors qu'elles l'étaient ( sensibles ) avec autre chose, comme un jeu d'argent, en s'appuyant sur les mêmes appareils de mesures. On ne peut faire aucune généralité, pas même celle-ci! :gurp:

Si un érudit en philosophie est un bon pédagogue, ne tira t-on pas qu'il est un bon professeur/enseignant? Devra t-on en déduire qu'il est aussi bon philosophe, car enseigner et pratiquer une discipline sont deux choses différentes contrairement aux apparences. Il y a des gens bons dans un domaine mais mauvais pédagogue, comme à l'inverse on a de bons pédagogues qui ne font que régurgiter ce que d'autres ont trouvé. À partir de là, il me parait péremptoire d'affirmer que c'est sa vocation première. Le philosophe est d'abord un être qui se questionne, qui critique, analyse, synthétise, cherche, étudie, puis émet ses pensées pour répondre, filtrer ce qu'il a compris, retenu, découvert, il tente donc de digérer ce qui se présente à lui, pour en ressortir une essence purifiée, intelligible, qui fait sens. Et donc un bon philosophe sera une personne qui réussit dans cette tâche, mieux qu'une autre, ce qu'il fait, il le fait déjà pour lui, la transmission vient en second, si tant est que cela soit possible ou voulu, mais il peut aussi l'envisager qu'envers ses pairs et non pour tout un peuple ou l'humanité.

Bon Ok, merci, je suis parano... ça ira mieux après une bonne nuit. ***************************************

Loin de moi de faire des jeux de mots, mais comment remettre en cause la philosophie sans le faire pour les philosophes? Ne sont-ils pas ceux qui font la philosophie, et si cette dernière souffre d'un défaut, c'est qu'à priori les acteurs sont défectueux, non? La seule action du philosophe est de se questionner pour comprendre le monde ou une partie seulement, que cette action soit pour lui seul ou d'autres, est-ce vraiment son rôle d'informer, ou n'est ce qu'un corolaire? Je crois que son but est de trouver des réponses aux questions/interrogations qu'elle soulève, et sur cela elle n'a jamais failli. De quelle autre action devrait-elle faire preuve, pour quel objectif, dans quel direction et comment? C'est plus un état d'esprit à transmettre qu'un véritable savoir, la philosophie restera pour cela une bonne école de la vie, tout comme la mathématique forme l'esprit, et ce, même si c'est pour se pencher sur des problèmes déjà résolus, néanmoins je ne considère pas qu'il y ait une crise de la philosophie, ou alors sa fonction a été considérablement réduite/restreinte!? What's this? Aurais je mérité une telle ignominie ou est-ce que je suis paranoïaque? Merci de m'apporter tes explications! ( si j'ai commis des erreurs je te prierai d'être pédagogue dans ta réponse )

1- La science a déjà répondu à pourquoi et comment la taupe est devenue presque myope, ou que d'autres animaux vivant dans l'obscurité perdent la vue. L'oeil a besoin de la lumière pour se développer et aussi d'être stimulé, si cela n'est pas fait en temps et en heure, le développement est interrompu, ou les processus biochimiques sont arrêtés, c'est une réaction en chaine et quand cette cascade de réactions ne se fait pas on perd la vision, maintenant concernant les animaux qui le sont devenus, il y a plusieurs explications, dans l'obscurité la vue n'apportant aucun bénéfice si ce n'est de détourner des ressources énergétiques qui pourraient être utilisées ailleurs, la sélection naturelle aura permis l'extinction ou la suppression des gênes dédiés tout ou partie, il y a aussi la transmission épigénétique, qui autorise à penser que très rapidement des caractères peuvent apparaitre ou s'éteindre, avec transmission, grâce à la modification de la méthylation de l'ADN. 2- Je ne crois pas que tous les philosophes aient cette prétention, surtout que la philosophie est justement le questionnement, et que le travers de celui-ci, c'est que la plupart du temps il ouvre plus de questions qu'il n'apporte de réponses, c'est donc un processus sans fin, lorsqu'on y a mis le pied, aussi bien au niveau individuel ( développement personnel ) que collectif ( nos savoirs ). Par contre j'ai l'humble prétention de me considérer comme un philosophe, et donc je peux récuser le fait que tous les philosophes soient ainsi, mes intentions sont avant toute chose la compréhension, et ma quête est titanesque en même temps qu'elle est impossible à emmener à terme, bien souvent c'est le chemin pris qui est plus important que l'objectif, et en ce sens je suis fidèle à moi-même et ne prétends pas détenir la Vérité ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9053044 ), comme personne ne le peut, et si moi petit philosophe amateur je m'en rends compte, je suppute qu'il en soit ainsi chez les plus grands. 3- Ce n'est pas ce que j'ai dit, ce n'était d'ailleurs pas une contestation de ma part, au contraire je confirmais ton propos en l'étendant au monde d'aujourd'hui avec quelques chanteurs dont j'écoute les paroles, et qui professeent des propos assez profonds parfois pour un simple divertissement d'entrée auditive.

C'est bien ce que je dis, c'est loin d'être le cas, même grossièrement pour un système informatique, aussi complexe qu'il n'y parait, nous en sommes toujours à exhiber des automates, comme aux temps de DE VINCI, c'est juste plus complexe qu'avant. Faire rêver ou imaginer une machine, ce n'est pas tirer au hasard d'une simulation, ou sur des informations circulant sur le net, et créer des liens qui sont déjà en germe dans ce que l'on a mis au départ, ce n'est pas faire preuve d'imagination. Si tu demandes à un enfant de chercher le chemin d'un jeu avec des ficelles dont une aboutit au trésor, il ne fait que tenter sa chance sur toutes les possibilités, il ne fait preuve d'aucune imagination, et si l'on confie le problème des 3 réseaux à un ordinateur, il ne trouvera de solutions que dans le sens qu'on lui aura indiqué, certainement pas en "inventant" une nouvelle méthode, il ne fait que des calculs, même optimisés, il utilise la force brute et reste sur les rails qui lui ont été assignés, comme un train, on ne peut que modifier la "vitesse" et optimiser la fluidité des transports.

Sauf que la réponse n'appartient pas à la philosophie, c'est une question biologique, et c'est donc à la science d'y répondre, la sélection naturelle y a brillamment répondu, et les biologistes d'aujourd'hui en ont précisé les mécanismes, en s'appuyant sur la génétique et l'épigénétique. Il me semble bien que Jedino t'a retourné la question sur un autre sujet pour illustrer que parfois une problématique sort du cadre qui lui était astreint initialement. Donc pour toi, la mort de la philosophie s'apparente à la mort des " grands" philosophes, et je ne peux pas répondre personnellement à cette autre approche, par contre je suis convaincu que Tison2feu le peut, car il me semble qu'il s'intéresse aux philosophes contemporains ( et NJ aussi mais de façon moins posée ). Si on en arrive à se dire que Coluche était philosophe, alors je peux rajouter que bon nombre de chanteurs de part les textes de leurs chansons, le sont également, ce qui confirme ce que je disais qu'elle n'est pas morte, puisque ces acteurs eux sont encore vivants.

C'est dangereux de parler de machine biologique, car d'une part ce n'est pas une construction humaine, même si on manipule des génomes aujourd'hui, et d'autre part cela nous renverrait dans le spectre cartésien de l'animal machine, que je récuse au plus haut point. Sauf que, comme je l'ai dit à Nourredine2, pour pouvoir dupliquer une chose, il faut connaitre toutes les caractéristiques de cette chose, et oh surprise, les neurones ne sont pas seuls à participer aux fonctionnements de notre cerveaux, les chercheurs viennent de faire une amer découverte, remettant les compteurs à zéro, avec l'influence des astrocytes sur notre activité et donc notre cognition, et in fine l'intelligence. L'intelligence n'est pas une condition de quantité, nous pouvons pratiquement parler d'intelligence chez les insectes comme les blattes, les fourmis, les abeilles etc, alors qu'elles ont un cerveau lilliputien, et que dire d'une pieuvre avec 8 "cerveaux", 1 dans chaque tentacule. Non, je crois qu'il est encore bien trop tôt, pour dire que l'on sait ce que c'est "physiquement", pour pouvoir la reproduire, ou du moins l'imiter, car jusqu'à preuve du contraire l'intelligence est spécifique au monde du vivant, et au même titre que nous copions les oiseaux, les taupes, les ginckos, la bardane, etc, nous sommes dans la pure imitation, tout comme nos machines qui sont au mieux à notre image, une pâle copie de nous ou de ce que nous avons copié.

Merci pour la réponse, Ce que je ne vois pas dans la réponse apportée, c'est le lien avec la finitude de nos penseurs, en effet la violence ( http://www.forumfr.c...dpost,p,9011456 ) n'est pas une condition d'apparition de nos facultés de cognition, et encore moins de celle de philosopher, c'est effectivement une question très intéressante, qui a été débattue ici. Je ne crois pas que quelque soit l'issue de la réponse à la maitrise de la violence, cela ait une quelconque influence sur la continuation de la philosophie. Car si la violence est un sujet philosophique, elle n'est pas sa seule source d'inspiration, tant conceptuelle que moteur/énergétique. Comme je l'ai laissé entendre antérieurement, les connaissances se multiplient dans toutes les branches du savoir, et par exemples le fait de pouvoir manipuler le génome engendre des questions inédites, de même découvrir des protéines similaires aux nôtre sur un astéroïde, ou des soeurs jumelles à la Terre dans l'Univers invitent à de nouveaux questionnements, comme nos nouvelles façons de vivre, de produire, de consommer, de communiquer, etc, etc ... Le simple fait de montrer que des personnes se questionnent sur la véracité du passé, montre en fait, l'inverse de ce qui est annoncé, et qui plus est, défendre l'idée à priori paradoxale que la philosophie est close, c'est aussi et avant tout philosopher! Elle n'a donc jamais été aussi vivante. Les mathématiques ont connu un tel épisode historique avec Hilbert, et nous savons aujourd'hui qu'il n'en été rien, ou pareillement avec Lord Kelvin en science peu avant 1900, et c'est juste après que sont arrivés les deux piliers de la physique que sont la relativité et la mécanique quantique. Au plaisir,

En fait c'était issu d'un débat, puis d'une réflexion poursuivie après ce Topic sur l'intelligence lancé l'année dernière, je suis donc content qu'elle aboutisse à un consensus académique, comme quoi la philo ça sert à quelque chose! Merci.

Non les Grecs n'ont pas pu tout dire, dans la mesure où le philosophe est un penseur, un "cogiteur", un être qui se pose des questions, qui critique, qui analyse, et comme nos connaissances par les sciences progressent sans cesse, il n'y a jamais eu autant besoin de philosophes pour digérer, décortiquer toutes ces connaissances qui s'accumulent à grande vitesse, plus vite en tout cas que les hommes qui s'y penchent d'un point de vue philosophique. De plus, personnellement j'utilise la philosophie pour comprendre, comme complément interdisciplinaire, ou comme interrogation sur nos savoirs, elle n'est donc pas finie, contrairement au lien que Théia nous a donné, elle sert au moins un individu, moi! Et qu'en je vois certaines erreurs chez des philosophes anciens, il n'est pas superflu de continuer à réfléchir, sur des idées, des concepts, des conséquences de nos actions, comme des causes ou des interactions, des liens entre nos connaissances, etc... chaque nouvelle connaissance pouvant interagir avec les précédentes, les nouvelles questions peuvent grandir exponentiellement! La philosophie vue comme un besoin vital et non comme une distraction pour soi, une nécessité, comme quelque chose qui s'impose à soi, un mode de vie et non comme un passe-temps, un trophée à exposer, ou de quoi s'enorgueillir. La philosophie n'est pas morte, tant qu'il y a des pratiquants, même amateurs, et nous n'avons pas pu faire le tour de toutes les questions, puisque celles qui ont été traitées sont partielles, et surtout il y en a de nouvelles, puisque les connaissances s'accroissent chaque jour...

Cela contredit la définition que j'ai donné de l'intelligence, pas de hasard! L'intelligence c'est comme la vie, c'est l'inverse du désordre, du chaos, elle s'oppose donc au hasard ( pas son apparition, son fonctionnement ). De plus, je ne vois pas comment un algorithme pourrait avoir de l'imagination? Même l'IA ne fait pas de projection scénarisée, juste des calculs.

Je ne suis pas vexé, je suis ouvert à tout, du moment que c'est fait avec tact, et pas comme anciennement "la lingette". Tu as certainement raison sur toute la ligne. Je fais aussi des boulettes, même si elle n'était pas bien grosse, j'ai manqué inévitablement de largeur d'esprit sur ce coup. ??? Elle est où la philo là-dedans? Si tu te trompes de cible, c'est pas étonnant que t'es remontée!

Il ne faut pas confondre une analogie avec la réalité. En physique on commence par faire du qualitatif, ensuite on tente le quantitatif, ce qui n'est pas toujours possible, comme avec les neutrinos, la position et la vitesse d'une particule quantique, où passe une particule dans une expérience de "fentes de Young" quantique avec figure d'interférence, prédire le comportement à long terme du système des trois corps, le cheminement de la foudre, ce qu'est l'énergie sombre, la matière noire, etc .... Qui peut comparer objectivement deux ordinateurs? Est ce qu'un ordinateur peut être la somme de deux autres? Qui peut comparer une balle ronde rouge avec un cube bleu? Est ce handicapant pour comprendre les objets en question? Donc je peux dire qu'une machine ne fera jamais plus que ce pourquoi elle a été programmée, et si elle le fait c'est que cela a été rendu possible antérieurement. L'informatique, est basée sur des règles logiques avec pour substrat l'électricité, que l'on peut comparer à n'importe quel système mécanique, il y a des correspondances, dès lors, comment imaginer qu'une automobile fasse autre chose que rouler. L'intelligence ce n'est pas quelque chose de rationnel, elle peut s'appuyer dessus, mais elle n'est pas le rationnel/la logique. 1-Le souci de ta définition, c'est que le terme comprendre renvoie lui aussi à la faculté d'intelligence. ( raisonnement circulaire ). 2-La rapidité n'est pas un facteur nécessaire, le paramètre important c'est le non hasard. Sinon une bactérie serait intelligente. 3-De plus une situation nouvelle n'est pas non plus ce qu'il y a de plus discriminatif, je dirai plutôt de faire face à un problème et trouver une solution adaptée. L'intelligence c'est de trouver une solution adaptée et non hasardeuse à un problème nouveau. Et qui a l'immense avantage de ne pas la restreindre à l'homme! Aujourd'hui on confie des vérifications de démonstrations trop longues et fastidieuses à des machines, des programmes dédiés. On a bon espoir de pouvoir le faire sur des conjectures, mais ça ne prouve pas que le logiciel soit intelligent, la seule intelligence est celle des informaticiens-mathématiciens ayant développé le produit. On a tôt fait aujourd'hui d'affubler du terme intelligent tout et n'importe quoi, les téléphones, les voitures, les maisons, etc... Pour l'heure seuls les animaux le sont, et le resterons pour très longtemps. Et ce n'est pas parce que un ordinateur a battu Kasparov aux échec, qu'il était intelligent, il a juste été créé dans cet unique but, donc au niveau adaptabilité c'est zéro.

Je ne parle pas de l'intelligence d'êtres biologiques, mais bien celui d'une machine. Et un système qui fabrique un autre système, a été programmé/conçu pour cela, il n'y a donc aucun accroissement. J'ai parlé d'énergie, comme j'aurais pu parler de complexité. On ne comprend pas non plus les autres intelligences animales, et je suis d'accord que c'est un préalable, car avant de vouloir dupliquer une chose, il faut encore avoir accès à tout ce qui la caractérise.

Y'a n'a pas compris? Voui! Dans la mesure Quasi-modo où selon moi ( et mon dico ) franchise et sincérité sont synonymes, cela n'apporte rien d'y mettre une nuance que l'on pouvait rajouter par-dessus, comme nous l'avions dit avec Cassandre, en parlant des formes. Ce que tu illustres avec ton exemple. En fait nous sommes d'accord, ce n'est qu'une question de tournure/construction verbale. Oui je peux l'entendre, mais est ce que c'est le cas pour tout le monde? Si la "politesse" est commune à tous les peuples, ce n'est certainement pas un hasard, mais un besoin social d'approche de non-hostilité. S'abstenir de dire la vérité, est considéré pour certains comme une forme de mensonge, et si en plus on te demande ton avis lors qu'un cadeau que l'on t'a fait, ou le repas qui a été préparé, tu fais comment?

En fait, on est en train de refaire l'histoire du "mouvement perpétuel" mais avec l'intelligence!!! Il n'y aura jamais plus "d'intelligence" dans une machine que celle qu'on lui a mise, comme il n'y a pas plus d'énergie dans un système isolé que ce qu'on lui a mis.

Ok Dans la mesure où l'Univers entier était ramassé dans un "point" et que toute sa masse y était contenue, c'est que l'objet était extraordinairement dense et compact, et c'est lorsqu'il a pu enfin se détendre, que les éléments/les constituants ont pu devenir individuels, un peu comme la granite qui est monobloc, puis dont on peut séparer les constituants par fragmentation, des grains de quartz, de feldspath et de mica, qui eux-mêmes sont constitués d'éléments etc... il suffit d'imaginer que l'on chauffe la roche jusqu'à ce que les parties en poupées russes sortent les unes après les autres. D'accord Ça me va!

Ça serait oublier aussi que la philosophie n'est pas un étalage d'opinions personnelles, ni celles de la majorité, il faut qu'il y ait réflexion, méditation, cogitation, sinon on peut plus appeler cela de la philosophie, comme en mathématique, il n'y va pas de l'opinion des gens, pas plus qu'en science, il faut une certaine objectivité, une critique, analyse fonder sur des éléments tangibles, justifiables. En général, les philosophes professionnels ne s'adressent à la " population " qu'à travers leurs écrits, il n'y a donc pas débat, c'est à prendre ou à laisser, et/ou à creuser pour les plus audacieux, sinon ils discutent entre eux, ce qui ne laisse toujours pas de place aux opinions du commun des mortels, y compris les philosophes amateurs. Le philosophe pas plus que l'homme public ne peut se mettre au niveau de tous le monde, plaire à tous le monde, il y a des idées qui demandent de la profondeur, des connaissances préalables, des motivations importantes, un attrait de la curiosité etc... que l'on ne peut pas retrouver dans chaque être humain dans le cadre restreint de la philosophie, comme les mathématiques ou les sciences, qui rebutent énormément de gens, la philosophie est donc nécessairement élitiste quelque part, comme tout le monde n'est pas coureur de sprint ou lanceur de javelot, il y a une sélection inévitable en fonction des critères que j'ai fournis juste avant, et balbutier à la course, au lancer ou en philo, ce n'est pas être dedans, tu me diras qu'il faut bien commencer un jour à partir de rien, et bien dans ce cas quand on débute on ne peut pas avoir la prétention d'être bon, tout du moins pendant cette phase d'initiation, ensuite cela dépendra de l'individu.