deja-utilise

Ben ça colle avec l'air du temps, tout pour flatter son ego, quitte à s'auto-convaincre du bien fondé de l'entreprise, strictement opposé au déni, mais qui dessert le même but, ne pas contrarier notre toute puissance! Heureusement que j'ai suffisamment d'intelligence pour me rendre compte que j'en suis fort peu pourvu! :D

http://www.forumfr.com/sujet513278-l-intelligence.html

J'entends bien, mais si on devait faire un parallèle avec les méthodes qui tu as évoqué, on se situerait plus dans le cas du sport, dans les méthodes d'entrainement, et à bien y regarder elles ont des points communs sans être rigoureusement identiques, il y a toujours une composante supplémentaire qui est spécifique dans notre affaire de sport, la stratégie de jeu et les renforcements musculaires/physiques sans être identiques sont présents, mais l'analogie n'est pas complète, puisque auparavant j'avais mis en balance la religion et la science, ce qui me conduit à introduire au moins une troisième composante qui permettra non de hiérarchiser mais de départager ces domaines, et tu la connais aussi bien que moi, c'est la correspondance avec la réalité, les faits, les données observables, alors que tu n'as introduit que deux possibilités. Je voulais aussi rajouter que l'on peut progresser sans faire appel à l'une et/ou l'autre méthode, le dialogue contradictoire ou la réflexion, la méthode qui consiste en approches successives/empiriques ou la sérendipité sont également de mise, et j'en oubli certainement. À moins que je n'ai pas saisi où se situait ton analyse, ce qui est probable également.

Je parlais des méthodes que tu avais exhibés quand j'ai employé le verbe progresser, méthodes employées avec une certaine intentionnalité, et donc l'évolution ne peut être invoquée. ( en effet l'évolution se fait au gré des hasards, contrairement au progrès qui lui sous-tend une direction, pas nécessairement linéaire mais un sens particulier ) Note bien que je ne suis pas contre ce que tu avais écrit, juste approfondir ou nuancer ton propos antérieur.

La religion ( je pense aux témoins de Jéhovah ) comme la science utilisent ces deux méthodes, pour des résultats réputés de valeurs différentes, non? Sont-elles nécessaires ou même suffisantes pour progresser?

Je ne suis pas convaincu qu'il en aille toujours ainsi, on peut aussi faire de la philosophie froide, rationnelle à outrance, déliée de tout sentiment perturbateur, etc... Néanmoins, je peux aussi arguer que le jugement de valeur n'est qu'un des états intermédiaires d'un mouvement plus grand, et le phénomène en question est le fait de croire en quelque chose, le fait d'y croire est en soi suffisant, pas besoin qu'il ait une existence objective et encore moins une hiérarchisation, dit autrement croire qu'il existe des valeurs à juger permet d'accomplir et de faire vivre cette croyance, elle se renforce d'elle même, devenant suffisamment intense/puissante pour imprégner suffisamment notre être, au point de ne plus savoir y échapper, mais il n'en est rien, du moins ce n'est bien qu'une croyance que l'on peut jeter aux orties si ça nous chante. Je peux décider de croire en la science, en une religion, en la bonté humaine, etc, je pourrai même m'y épanouir si je me suis suffisamment auto-convaincu du bien fondé de ma foi, être heureux si j'accomplis ou je tend dans la bonne direction, celle que je me suis indirectement fixé en succombant à cette croyance spécifique, mais pour les esprits les plus agités/curieux, il arrivera de s'absoudre de croire en quelque chose, ce qui permettra de voir un instant, le rôle subjectif et arbitraire de notre condition, et de ce vers quoi l'on cherche à tendre ou on aspire, d'un coup ces constructions de valeurs deviennent moins prégnantes, moins indispensables, secondaires, volatiles, où l'on se retrouve nu face à notre "destin" indéfini mais angoissant, que nous reste t-il de si important lorsque nous nous sommes débarrassé de tout le superflu, de ce qui encombre notre esprit, nous voile l'essentiel, la vie dans sa plus simple expression, non point celle qui cherche un but vers lequel se diriger, mais ce qui est la véritable essence de nos existences, à la fois source et anéantissement de nous: nos interactions avec les autres, qui nous rend à la fois si fort, heureux, entreprenant ou malade, névrosé, angoissé ou torturé, voilà la chose la plus profonde et indispensable, la plus sérieuse sur laquelle se pencher, comment vivre en maximisant les unes et en minimisant les autres? Et ça ce n'est pas une croyance, c'est ce qu'il y a de plus direct, de plus sensible en nous, la voie la plus droite entre l'extérieur et notre for intérieur, et donc aussi notre talon d'Achille.

Je peux encore l'entendre, puisque effectivement j'en ai vu se comporter comme cela, en prétextant vouloir faire sortir le meilleur de l'autre, à l'image d'un coach j'imagine. Mais gageons que cette méthode ne peut pas s'appliquer à tout le monde sans précaution préalable, car les émotions suscités et ressenties dans leur intensité par autrui de façon toute personnelle, peuvent aussi bien conduire au dépassement de soi, qu'à la prostration ou à l'attaque ad hominem, et cela on ne peut pas le deviner à partir du pseudo, donc dans le doute, il vaudrait mieux s'abstenir, puis avec le temps et les habitudes, on peut éventuellement devenir plus "intrusif", mais il y a aussi l'humeur qui intervient, et l'on ne peut pas savoir ce qui s'est passé dans la journée ( ou dans sa vie ) de l'autre intervenant, la moindre goutte d'eau peut déclencher une réaction en chaine, disproportionnée parfois ou plus simplement déplacée.

Monsieur Savonarol, qui ne répond pas à ce que je lui écris, ce qui finalement ne corrobore pas le fait que seules les positions opposées poussent à la réponse, mais plutôt comme je le signalais un peu avant, que c'est précisément ce que tu recherches sur un forum. Je ne suis pas d'avis diamétralement opposé, pourtant j'aimerais bien que tu entendes que l'on peut discuter, aussi, longuement sur ce que l'on est presque d'accord, car cela dépend du contexte et des protagonistes. Notons que je ne suis pas un extrémiste, et je fournis également un certain nombre de topics, parfois étoffés ( http://www.forumfr.com/sujet613361-comment-aborder-la-rubrique-philosophie.html?view,findpost,p,9143801,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet605332-qu-est-ce-qu-un-bon-philosophe.html?view,findpost,p,9125109,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet542768-qu-est-ce-qui-pousse-les-gens-a-croire-a-l-astrologie.html?view,findpost,p,8379548,fromsearch,1 http://www.forumfr.com/sujet530710-etre-normal-c-est-quoi.html?view,findpost,p,8367613,fromsearch,1 ) Tu remarqueras aussi que trop de conflits tue le débat à la fin, et que certains en garde des "séquelles", des rancoeurs, des animosités ou des inimitiés. Ne doit-on pas l'intégrer dans la conversation en amont?

Oui c'est juste. C'est pourquoi je préconise l'argumentation, seule celle-ci peut démasquer un "imposteur", peut-être malgré lui, néanmoins ce peut être un état d'esprit, généralement plus proche d'un philosophe dans l'âme d'avoir le doute en tête, d'être plus nuancé, plus réservé avant de répondre hâtivement, car il aura pris le temps de réfléchir à diverses possibilités avant de se prononcer, et il n'hésitera pas, par honnêteté intellectuelle à donner les limites de ses connaissances ou de son raisonnement, puisque la sagesse demande aussi de connaitre ses propres failles et pas uniquement celles qui nous sont extérieures. Des biais cognitifs il y en a beaucoup, et c'est encore pire si cela touche aux affects, il est donc fréquent de rattacher un trait avec un autre sans arriver à les dissocier, nous fonctionnons beaucoup par associations d'idées, mais cette méthode montre parfois ses limites, surtout quand elle est appliquée sans retenue, sans un travail à rebours dessus, c'est à dire en formulant que des implications, on aboutit facilement à un sophisme, du genre les cochons ont deux yeux, deux oreilles, une bouche et 4 membres, Socrate a 2 yeux, 2 oreilles et 4 membres, Socrate est donc un cochon! La bêtise humaine n'a d'équivalent que son intelligence dans le règne animal, c'est à dire que l'on peut faire le meilleur comme le pire, et c'est toute l'ambiguïté de notre espèce, finalement pas besoin de se demander d'où sortent les anges et les démons, de l'esprit de l'Homme!

merci, :blush: Pas trop quand même, sinon le problème risque d'être tout simplement dilué! Réplique tournée sur le ton de l'humour pour ne pas froisser l'intervenant, quand d'autres forumeurs n'auraient certainement pas manqué d'exprimer leurs invectives sous bien des formes qui leurs sont propres!

Je ne comprends pas ce que tu attends, c'est toujours bien un espace d'échanges, mais sans doute ne rencontres tu pas le genre d'intervenants que tu recherches! Que l'on change le forum, ne bousculera pas les habitudes, surtout si c'est un mouvement sociétal, rappelant que ce n'est pas Internet qui révolutionne nos vies, mais bien les gens qui s'en servent, et qui l'orientent sans doute malgré eux, bien souvent il a une réponse de type économiste d'offre et de demande, ce qui me laisse penser que ce sont bien les individus qui ont fait ce que le web nous propose aujourd'hui, même si il aura fallu des initiatives innovantes, à l'image de nos sociétés physiques, ce sont bien des gens qui les ont construites et les font vivre. Nous sommes tous dans la retenue, plus ou moins bien contenue, malgré la protection d'un pseudonyme, comme on le fait Irl. Néanmoins, quand on a un minimum de respect je crois qu'il est possible de poser comme antagoniste vers quelqu'un que l'on apprécie, du moins c'est une question de principe, soit on défend une ou plusieurs causes quelque soit "l'adversaire", soit on fait profile bas pour éviter de froisser ou de contrarier, puisque "l'amitié" est plus importante que ce que l'on a à dire, les deux approches se défendent, encore une fois, cela dépend des personnalités en action. Et ce que tu dis à valeur de vérité absolue? :smile2: Donc soit ce que tu as écrit n'est pas toujours valide, et donc inutile, soit tu penses que ça l'est ( valide ), et donc ta phrase a elle même la valeur qu'elle donne, c'est à dire que dans tous les cas, tu t'es fait eu...

Tout dépend le type de débat, et les intentions explicites ou tacites des intervenants, mais je ne pense pas que ce soit prétentieux de persuader, c'est plus les outils employés pour se faire qui peut poser question. Une chose n'en excluant pas une autre, on peut très bien ne faire qu'échanger ses expériences, ou au contraire aller à l'affrontement et chercher à convaincre, ce qui compte c'est d'être dans le même "trip". Néanmoins, il est vrai que l'on peut aussi se demander ce qui nous motive à participer activement ou passivement au forum? Mais on sort ici du cadre et de loin, du sujet initial, à ressortir en tant que topic sans doute.

Je suis désolé, je ne comprends pas une telle assertion, sachant qu'elle ne faisait que répondre à un autre intervenant, que les débats soient parfois subversifs, c'est une chose, que d'autres fois, l'on se contente d'échanger des points de vues, ne me semble pas incongru, tous les débats n'ont pas nature à être argumenter, non? Je trouve débat: action de débattre ou de discuter, et discuter peut aussi exprimer le fait d'échanger des opinions, en plus d'être synonyme de débattre également.

Ce n'est pas systématique, il y a eu des discussions en section philosophique sur de simples nuances qui ont durées des pages, et ce n'est pas un gage de cohabitation garantie que d'avoir des idées communes, il y a bien d'autres facettes chez un individu qui peut révulser un autre, quand bien même ils auraient des opinions communes, à l'inverse on peut très bien apprécier des personnes fort différentes, qui ne partagent pas notre vision, les objectifs de vie. De plus il peut y avoir une position tempérée qui alimentera autant le débat avec soit un autre modéré, soit avec un ou plusieurs extrémistes, il suffit de patiemment donner les arguments, exemples, ou démonstrations, ou encore des indices favorables, pour étayer ses dires, sans pour autant basculer vers un pôle, ou se comporter comme l'autre partie, ce n'est pas qu'une question d'intensité, ou d'intervalle qui prime, c'est aussi ce que l'on dit à l'autre/ce que l'on a à défendre, et comment on le dit. Mais je suis sûr que sur certaine sections du forum, les positions extrêmes sont plus propices à répondre, mais la subtilité a sa place aussi sur un forum, tout dépend finalement des personnalités en jeu. Oui, comme toute différence, cautionne notre jugement de valeur, ce qui est totalement improductif, ce qui est enrichissant c'est de jouer parfois le jeu d'écouter sans réagir violemment, de rejeter ipso facto sous prétexte que l'on ne partage pas cette approche, tout ne peut pas être à mettre au panier, même objectivement la personne qu'on ne supporte pas, qu'on ne peut pas encadrer, doit faire preuve d'intelligence, mais on y est pas sensible, puisque ce n'est pas notre objectif premier, qui est l'inverse, trouver la moindre faille pour critiquer l'autre, afin de renforcer notre aversion, un cycle vicieux dont il est difficile de sortir. Mais qu'appelles tu extrémiste? Un forumeur avait justement essayer de le définir, mais je ne me souviens pas qu'on y ait prêter attention.

Tu auras bien évidemment remarqué qu'il y a toute une palette de couleurs que l'on peut mélanger à son goût! Il me semble souhaitable de connaitre les techniques de persuasions, non point pour en faire usage, mais pour savoir les déjouer/quoi faire. Il y a bien souvent, comme l'a signalé Ocytocine récemment, un "combat" d'ego, et je reconnais que bien souvent cela justifie les moyens adoptés, sans compter les incompréhensions, quiproquos ou autres mésinterprétations qui peuvent faire basculer un dialogue vers le coté obscur et non celui profitable pour toutes les parties.

http://www.etudes-litteraires.com/argumentation.php

Internet est un moyen de communication, il est donc aussi le reflet de ce que sont les individus, ce que tu as toi même constaté avec ton vocabulaire, mais surtout ce forum-ci n'est pas élitiste, réservé, n'a pas de vocation particulière, ni affichée, ni sous-entendue, on y retrouve donc une compilation de genres, qui ressemble à ce que l'on pourrait trouver "en live". Y remédier demanderait d'afficher clairement la couleur, "Une politique interne sélective"!

Bon Ok! Et tu as bien fait de l'écrire, car j'étais parti pour en mettre toute une tartine bien épaisse! :smile2: P.S.: je pense qu'il n'aura échappé à personne l'exagération orientée de la coquine Théia, lors de son résumé, .

Pour revenir plus près du sujet initial, et comme ce topic est déjà ouvert, je voulais dire que quelque soit la manière dont on s'exprime sur un forum, c'est toujours une partie de nous que l'on dévoile, aussi bien sur les propos tenus, que sur leur présentation, ce qui d'une certaine manière, nous révèle une mosaïque de caractéristiques de la personne derrière le pseudonyme.

Tout d'abord je te remercie du temps ( précieux ) que tu consacres à notre histoire. J'ai bien compris l'intérêt soulevé par le déplacement dans Arts et Culture, mais ce qui est le remède me semble en même temps un inconvénient, ce que tu as toi-même relevé il me semble, son isolement. J'ai vu poster de nouveaux membres ou des anciens qui ne viennent que rarement participer sur ce forum philo, je ne sais pas comment ils en arrivent à venir sur la rubrique philosophie, est-ce parce qu'ils cliquent sur l'onglet de la catégorie Actualités et Débats, ou qu'ils sont déjà dedans qui leur permet de naviguer d'une section à une autre sans discernement, juste en fonction de l'intérêt que suscite le topic? En tout état de cause, cela permet aussi de drainer de nouveaux intervenants, à titre d'exemple et pour ne citer qu'eux, Samira, Leveilleur, Rust, Air-aile, Byrrh, 6shaman, ont participé dans l'esprit philosophique, alors qu'ils ne sont pas des habitués ou pas encore, en revanche ce qui m'inquiète, me pose question, c'est qu'en sera t-il si la section philosophie est rangée l'autre catégorie? ( je suis actuellement en train d'expérimenter, tout comme DdM d'une certaine manière, une telle approche du post-it en l'ayant intégré à mes Topics, pour l'heure je n'ai pas à m'en plaindre, ni sur les débordements, ni sur la fréquentation, ou sur la pluralité des intervenants, :) ). Le point 2 que j'ai fort mal exprimé, peut se résumer par de la courtoisie, ce qui ne figure pas non plus dans les CGU, en fait ce ne sont que de légères extensions de ce qui peut être extrapolé dans ces règles générales, mais adaptées à la particularité de la philosophie sur un forum même généraliste. Comme dit à Rust, ce n'est pas pour faire la police, puisque nous ne faisons pas beaucoup plus appel aux CGU, mais pour formaliser ce qui est inhérent à la démarche philosophique, au même titre qu'il y en a dans d'autres rubriques de ce forum, si on se réfère à ce qu'à dit Samira. Le fait qu'il n'y ait pas de référence explicite justement, incite les forumeurs plus facilement à prendre des positions personnelles et de combattre celles des autres, quand une pratique est floue, on peut être enclin à faire comme on l'entend et à envoyer paître les autres, à cause paradoxalement de cette grande liberté! J'en suis conscient, je ne suis pas utopiste, ni rêveur, mais j'ai au moins le mérite d'avoir soulevé cette possibilité, certainement trop lourde à gérer. D'un autre coté, sans insister lourdement, il n'y a pas non plus sa catégorie naturelle que sont les sciences humaines, ce qui complique inexorablement son classement, sans doute serait-il utile de connaitre le cheminement des forumeurs jusqu'à la rubrique philosophie, pour aider à trancher sur la meilleure approche, non?

Je comprends l'idée, sauf que pour moi un principe je m'y tiens, et il dirige toute ma vie! Pour illustrer, le principe qui dit " ne fait pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" dirigera toute ma vie, et j'y ferai référence/m'appuierai dessus à chaque fois que c'est nécessaire!

Ça serait presque de l'ordre du principe, puisque on ne s'amuse pas à renvoyer les forumeurs aux CGU en permanence non plus, il n'y aucune raison que ce ne soit pas utilisé avec parcimonie, mais ça légitime une éventuelle intervention par un simple forumeur qui peut dès lors se référer/s'appuyer, ou inviter l'autre intervenant à (re)prendre connaissance, de la "bonne" pratique/règles du jeu!

Ben ce n'est pas ce que j'avais proposé, donc forcément vu comme ça, c'est compliqué! Ce qui ne veut pas dire que ce que j'avais dit n'était pas sans travail pour forumfr! De toute façon ce n'est pas à moi de décider. Mais contrairement à vous ( Théia, Yop, Rust, DdM ), je propose que deux choses, soit le grand changement ci-dessus ( plus de travail mais plus conventionnel/classique ), soit de simplement rajouter le "post-it" ( ultra simple ), sans m'opposer véritablement à ce que vous dites, mais quitte à faire du déplacement autant tout mettre dans "l'ordre".

Je voulais le (re)proposer, mais tu m'as coupé l'herbes sous les pieds! Ce qui a l'immense avantage, où que se trouve la rubrique, d'éviter de faire appel à la modération comme je l'ai signalé sur un post antérieur. Ocytocine a demandé à plusieurs reprises de nous "exécuter" ici même, mais force est de constater que j'ai été le seul à y répondre.

http://www.onisep.fr/Choisir-mes-etudes/Apres-le-bac/Filieres-d-etudes/Les-licences-generales-a-l-universite/Les-licences-de-sciences-humaines-et-sociales http://www.univ-paris1.fr/formations/offre-de-formation/type/licences/ http://www.univ-paris1.fr/ws/ws.php?_cmd=getFormation&_oid=UP1-PROG38948&_redirect=voir_presentation_diplome&_lang=fr-FR http://facdephilo.univ-lyon3.fr/formation/licence/ http://guiderameau.bnf.fr/html/rameau_0424.html http://www.scienceshumaines.com/_philosophie J'espère que cela suffira à justifier ma proposition!?