Loopy

Tu n'es pas mon médecin alors ne te permet pas d'estimer la dimension de ma boite crânienne. Ce qui n'est pas immoral est moral. L'homosexualité serait elle immorale ? Si oui, j'aimerais en savoir plus là dessus. C'est vous qui voulez en faire absolument un modèle. Personne n'a parler d'en faire un modèle, mais de revendiquer son existence au sein de la société ainsi que les droit que cela lui confère. La famille homoparentale n'a rien à voir avec la séparation. Une famille homoparentale n'est pas nécessairement une famille recomposé, par ailleurs, si le déchirement de la famille peut être douloureux, il l'est souvent moins que la destruction de la famille par l'intérieur : un enfant et un couple ne peuvent s'épanouir s'ils ne souhaitent plus rester ensemble et qu'ils ne trouvent plus de raison d'être uni. Une telle famille est bien plus destructrice pour la construction d'un enfant que l'expliquation des choses, et la reconstruction dans un cadre aimant et honnête. Ce qui n'a, donc, pas de rapport directe avec la procréation au sein du couple. Non, un couple homosexuel ne peut pas de nos jour, car il ne peut pas se marier. Le choix n'est donc pas permis. Non, c'est comme si je te disait que le verbe "trainer" est un verbe et qu'il a lui aussi le droit d'appartenir à un groupe. Je n'ai jamais dit que le couple homosexuel et le couple hétérosexuel n'avaient rien de différent, j'ai dit (et je commence à me lasser de le répéter), que malgré cette différence, ils doivent avoir les mêmes droits. C'est pas parce que je suis brun que j'ai pas les même droits que les blonds... Et le dire, n'est pas dire que brun, blond, c'est la même couleur... Faux. Il est question de prétendre administrativement qu'il n'existe pas de différence SUR LE PLAN LEGAL entre les homos et les hétéros.... Une virgule peut changer le sens d'une phrase, alors 4 mots... C'est ce que nous verrons. A une époque pas si lointaine (les femmes mariées n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte en banque, ni le droit vote. Aujourd'hui, une femme est à la tête du Medef... On verra... Quelles promesses ? Il y a une différence entre les homosexuels et les hétérosexuels. Il n'y a pas ( ou ne devrait pas y avoir) de différence entre les droits des homosexuels et les droits des hétérosexuels. Je ne suis pas bipolaire en disant cela. C'est juste que quand je dis qu'il y a une différence entre homo et hétéro, j'ai clairement identifié cette différence, et l'ai positionnée : il s'agit de l'orientation sexuelle. Quand je parle du droit, je ne prend pas en compte l'orientation sexuelle car elle n'est pas un critère déterminant du droit, comme la couleur de cheveux, la couleur de peau, le style vestimentaire, la confession ou l'opinion politique ne sont pas non plus des critère déterminant du droit. C'est à dire qu'on ne peut pas classer les humains dans des cases avec différents droit selon ces critères là.

C'est toi qui joue avec les mots... Les familles homoparentales existence en toute légalités. Ce que la loi ne prévoit pas, ce n'est pas le droit à l'existence, c'est un ensemble d'autres droits que le mariage confère à une famille. Et nous parlons de le légaliser en France pour que cette réalité dans les fait deviennent aussi une réalité dans les textes. On commence à tomber bas dans l'échelle de la cohérence. ... Besoin pour ? Et comme j'imagine déjà là ou vous voulez en venir, voila comment Epmd71, d'une phrase, vient d'éclairer les discussions de tous les psychologue, tous les psychiatre, et tous les spécialistes de l'éducation qui sont partagés sur la question sans toutefois aucun n'est l'audace d'être aussi extrème dans le propos... ... biologique. Et si il y a "une chance"... La génétique. Ce qui est par ailleurs déjà vrai les cas de PMA et d'adoption. C'est donc un autre problème qui porte plus généralement sur la PMA et l'adoption et non sur le mariage homosexuel... Ce qu'on dit, c'est que sic'est autorisé pour les hétérosexuel, ca doit l'être aussi pour mes homosexuel... Il faut que tout le monde le comprenne, et je réitère : des étude QUANTITATIVE sur le sujet de la structuration et des repères des enfants de famille homoparentales ont été faites dans les pays ou cela est autorisé (canada, espagne, ...). Il en ressort, d'après l'expérience donc, que les enfants de famille homoparental n'ont pas plus de difficulté à se contruire que les les enfants de familles hétéro. J'ai déjà cité ces études, et je m'étais vraiment cassé le cul à les trouver, alors franchement, démerdez vous elles sont dans le topic...

Apmd... Maintenant :) ... la science infuse te répond Vous dites que mes arguments sont ceux d'une minorité. Or ils sont défendus par une majorité... C'est un dénie pur et simple de la réalité qui s'affiche en haut de votre écran à chaque fois que vous ouvrez ce topic... Ppar ailleurs comme vous le verrez plus bas, vous niez l'évidence de l'existence de famille homoparentale au travers d'une contradiction splendide. Quels repères ? De la construction de quoi ? C'est bien joli d'affirmer de belles phrases à la limite du compréhensible, et de s'en servir pour support pour conclure que : Mais ... Qui a parler de ne pas expliquer à un enfant d'où il vient, qu'il est issu en effet de la biologie ? Personne... Les enfants ont une manière de voir les choses bien souvent plus simple que la notre, et ils sont en mesure de comprendre ce qui peut paraître complexe dès lors qu'on prend la peine. Les parents ici présents pourront en attester. Personne ne nie l'existence de la biologie, mais par contre, ce qu'on nie, c'est un lien entre la "biologie" et la "capacité a élever un enfant". Bis repetita... Faux... Une minorité ? Donc ça existe ? ... La contradiction est un art de l'argumentation chez vous ? Par ailleurs, il existe un grand nombre de petites minorités. Les homosexuels, les trans, les bruns aux yeux verts, les cons, les comiques, etc. Est ce une raison de ne pas leur donner les même droits qu'aux autres ? Certainement pas. Le fait que l'homoparentalité soit marginale comparée à l'hétéroparentalité ne lui enlève aucunement de sa crédibilité et justifie son existence... C'est tout à fait légal... Sinon ils ne pourraient pas le faire. Et c'est bien la preuve que cela existe. Nous sommes d'accord : il y a un problème dans la législation. Faux... On ne peut pas "léguer un enfant" ... Vous commencez à passer maître dans cet art :) Pas les mêmes que les couples mariés, et c'est anormal. ... sur une montagne "d'âneries". C'est déjà un exploit que vous ayez pu en extraire une conclusion... Facile... Je peux faire pareil que vous ? Allez je me lance :) vous me corrigerez si je fais mal hein :) "votre combat est un pseudo combat qui s'inscrit dans une droit ligne immobiliste réactionnaire particulièrement nostalgique de l'amalgame entre mariage religieux et civil le tout porter par les lobby décadents prônant une image familiale reposant sur le principe de l'homme maître, la femme soumise, et les enfants propriétés... " Mais, si je suis convaincu que c'est vrai pour certains, je ne me permettrais jamais de le généraliser, d'où les guillemets.

J'ai peut être la science infuse, mais il m'arrive, parfois, de faire autre chose que d'être ici ^^ Alors je vais répondre... Mais un peu de patience s'il vous plait, comprenez que la science infuse est particulièrement demandée ces derniers temps ... Non, l'enfant est un être humain, non majeur, qui aux yeux de la société et de ses lois doit donc être représenté par un "tuteur". L'enfant est un être humain qui est sous la responsabilité d'autres être humains (adultes). Parler de "droit à l'enfant" est un raccourci qui signifie : "le droit d'être responsable d'un enfant". Un parent biologique a le droit d'être responsable d'un enfant. Un couple marié a droit de se voir confier la responsabilité d'un enfant (adoption) Un couple homosexuel n'a pas le droit de se voir confié cette responsabilité. C'est anormal et inégal. Le "droit à l'enfant" au sens où vous l'entendez n'existe pas, ni pour les couples homosexuel ni pour les couple hétérosexuel. Un couple hétérosexuel fondant une famille avec un enfant issu du coït (pour faire clair...) a intrinsèquement le droit d'avoir la responsabilité de cet enfant, mais peut toutefois se voir retirer cette responsabilité dans le cas où cela serait dangereux pour l'enfant (droit DE l'enfant dans ce cas...). J'espère avoir répondu à cette question qui semble vous tracasser depuis des lustres ? Pour moi vous partez du principe que le mariage homosexuel est "imposé". Or il n'est pas imposé, il serait autorisé... Ce qui est très différent. En effet, pourrions nous dire d'un couple hétérosexuel qui se marie qu'il fait étalage de ses choix personnels et contraint la société à les valider ? Non. Il a fait son choix, et son choix ne demande ni mon avis ni le votre. Oui c'est une orientation sexuelle différente, mais si pour vous valider légalement l'union homosexuel est un étalage et une contrainte, alors préconiseriez vous aussi d'interdire aux homosexuels de s'embrasser en public ?... Ce n'est pas un argument, c'est un constat. D'autres pays l'ont fait DONC nous avons un certain recul sur la question, et un certain retour sur expérience dont les résultats sont plus digne d'intérêt que les affirmations sans fondement (doublées d'une magnifique contradiction...) et dont Epmd71 est le maître incontesté ici (ce qui expliquera que moi, science infuse, ne prendrai même pas la peine de lui répondre, étant entendu par ailleurs que d'autres l'ont fort bien fait...). Bref... Il ne s'agit pas d'être des moutons, mais simplement d'avoir un minimum de curiosité... C'est déjà pas mal. bis repetita. Même argument, même réponse. Personne ne parle de droit à l'enfant au sens où vous l'entendez. Vous êtes le premier à prononcer le terme d'homophobe depuis quelques pages... Seriez vous masochiste ? Avec plaisir :D Non, il ne suffit pas d'être le parent biologique d'un enfant pour être à même de s'en occuper. Par ailleurs, pour en avoir la garde, le second parent biologique doit le reconnaître (au sens légal du terme), ce qui n'est pas toujours le cas. Je n'ai pas les chiffre et je ne sais pas dans quelle mesure c'est marginal ou pas, mais quoiqu'il en soit, le fait que la situation soit marginal ou minoritaire ne dois pas influer sur la décision. En effet, ce n'est pas parce qu'un nombre restreint de personne est affecter par le problème que le problème n'existe pas et que la solution ne doit pas être apporté. Notre société est un aggloméra de "petites minorités". Exclure, comme c'est le cas, l'une d'entre elle du cadre légal c'est l'exclure de notre société. Les handicapés moteurs sont aussi une minorité, ce n'est pas une raison de ne pas faire en sorte qu'ils aient les même droit que tous. Ce qui devient possible grâce au mariage homosexuel. Il ne s'agit pas de généraliser, ni de banaliser, il s'agit d'autoriser... Encore une fois c'est très différent. Toutes les jurisprudence concernant le mariage et la parentalité deviendront enfin applicables aux cas des familles homoparentales et il sera encore fait du cas par cas. Pourquoi se casser la tête à monter des montagnes de lois quand en autorisant le mariage homosexuel on obtient le dit package de loi et qu'en plus on permet de réparer une injustice ? Cf. plus haut. Oui c'est sûr qu'on ne peut pas la louper la question principale, vous nous l'avez posé sous toutes les coutures possibles là.

Le carré est par définition la multiplication d'un nombre (disons réel ) dans votre cas par lui même . Un nombre peut positif ou négatif. S'il est positif on multiplie deux positif et c'est donc positif. Si le nombre est négatif alors il peut s'écrire sous la forme -1 * |x| ou |x| est la valeur absolue (donc positive ) du nombre. Dans ce cas le carré est égale -1*-1 * |x|*|x| soit |x|* |x| qui est la multiplication de deux nombres positif et est donc positif. -x*x est négatif mais n'est pas un carré , par définition. Par ailleurs un carré ne se définit pas par une addition comme vous le faite. Ce sont la vos deux erreurs.

Erf... Pas la télé ... Qui prends des notes:D

C'est vrai pour certain, mais pas pour tous. Certains couple homosexuels se forment de manière durable et pérenne sur la base d'un amour mutuel réél, ainsi que d'une envie très concrète de fonder une famille. On ne peut généraliser aucun des deux cas. Mais le mariage homosexuel ne sera pas la solution choisi par les couple libertins. Une notion du mariage est aussi la fidélité je crois. Ce comportement n'est d'ailleurs pas exclusif à l'homosexualité et des couples hétérosexuel choisissent de ne pas se marier pour ces raisons. Toute la question est là à mon sens : avoir le choix. Et c'est à changer, pas uniquement pour permettre l'adoption aux familles homoparentales mais aussi pour permettre une reconnaissance légitime à l'enfant adopté tout court. La réalité est là : la société n'a plus pour base cette valeur procréative. J'estime pour ma part que c'est une bonne chose, car la valeur à mettre en avant n'est pas la procréation mais plutôt l'éducation. Et c'est un des enjeux pour moi de cette loi. Il existe aussi un certains nombres d'étude expérimentales sur le sujet, notamment issues de pays ou le mariage homosexuel est autorisé et qui sont citées assez tôt dans ce fil de discussion. J'irai si vous le souhaitez les cherche à nouveau. Ce qu'on peut dire en lisant ces ces études c'est d'une part qu'on n'est pas certains de noter, expérimentalement parlant, des différences comportementales réelles significatives entre des enfants issues de couple homo ou hétéro. On note, si ma mémoire est bonne, en particulier que l'identité sexuelle (homme / femme) de l'enfant n'est pas impactée. Les petit garçon joueront aux voitures exprimeront leur virilité même avec deux mères quand les filles joueront aux barbies même avec deux pères, pour caricaturer. J'irai retrouver ces étude plus tard dans la soirée ou demain si vous le souhaitez... Mais peut être vous en souvenez vous aussi ? Je crois que vous étiez intervenu à ce moment là... Je ne sais plus j'avoue. Moui bon... je crois que vous ne devez pas avoir plus d'étiquettes que j'en ai... C'est regrettable... Mais limite mieux : ainsi, je pense, étant tous deux conscients de la débilité de la chose, peut être éviterons nous de faire de même. Au temps pour moi... Mais je n'ai pas plus été invité qu'inventé par le gouvernement ^^ C'est une démarche qui je pense se fera de plus en plus courante dans l’hémicycle pour éviter justement de générer des tensions internes à la majorité. C'est une conception différente du vote : soit on considère individu par individu, soit on considère groupe par groupe. Comme une sorte de suffrage direct / indirect. Les députés auront un "liberté de vote indirect" puisqu'ils pourront voter en interne. Toutefois, le PS souhaite ne faire qu'un, faire bloc... Bon... on peut discuter du bien fonder de la chose (et je pense en effet que c'est discutable), mais je pense ça n'a pas vraiment d'influence sur le débat de fond.

Vous me donnez ce que vous considérez comme étant une caractéristique intrinsèque de l'homosexualité qui, il est vrai et incontestable, ne donne pas naissance à la vie au sens biologique. Mais comment pouvez vous affirmer qu'elle ne donne naissance à "absolument rien" c'est à dire même pas, par exemple, au bien être et à l'épanouissement d'un couple ? Ou à l'éducation d'un enfant (né par ailleurs) ? Seconde question, à ce concept de nihilisme total (que je n'approuve pas) opposez vous l’hétérosexualité ? Je viens pour ma part d'être taxé d'un négationisme que je ne comprends pas, agrémentée d'un hypothèse fort peu reluisante sur la dimension de ma boite cranienne, ce qui ne m'a pourtant pas empêché fondamentalement de proposer mon avis et mes arguements tout en démontrant qu'on fort bien ignorer ou tirer parti, de ces comportement au demeurant nihiliste... je ne suis pas une invention du gouvernement... Je suis quelqu'un qui certainement beaucoup de point commun avec vous ou Zeds, et qui dispose de sens critique. Un sens critique j'espère avoir le courage aussi d'appliquer à moi même à condition qu'on me donne des raisons de le faire. Il ne tient qu'à vous de me convaincre, pas au gouvernement. Mais vous êtes mal parti... Je ne dirais cela qu'avec le recul nécessaire pour en juger, que je n'ai pas encore. Mais j'espère pouvoir le faire, et dire que j'y ai mis toute ma bonne volonté. Et vous ?

Ah oui... là, je suis scié... Bah alors :) On s'énerve ? :) Ça commence à sentir le brûlé ? :) Non... vous n'avez pas compris mon raisonnement. Je ne prends pas tous les cas de figure, je prends tous les cas de figure moraux et présent dans une société saine. Il y a pour moi une très grande différence. Excusez moi, mais je crois savoir que l'argument de la biologie et en l’occurrence du coït n'est pas le mien, mais le votre... Je sais très bien faire la différence entre "baiser et fonder une famille", et je n'entends pas avoir à vous rendre des comptes là dessus. Je viens justement de dire à Epmd71 qu'il ne suffit pas de "faire un enfant" pour "fonder une famille". Et cet argument justifie l'existence et le caractère "normal" (puisque vous l'aimez tant cette norme...) d'une famille homoparentale, ou même d'une famille recomposée. Ah bon ? ... Pourquoi ? Le mariage consiste-t-il à procréer ? Ne puis je pas me marier et décider, malgré ma fertilité, d'adopter car j'estime qu'il y a trop d'enfant malheureux ou pour d'autres raisons ? Il est justement question de le faire... Là vous tentez de fermer la discussion... Ca ressemble à une porte qui claque... Vous ne voulez plus discuter avec moi ? Je ne le nie pas. Un homme et un homme ne peuvent pas avoir biologiquement d'enfant, de même qu'une femme et une femme, de même qu'un homme stéril et une femme de même qu'une femme ayant subie une ablation, ou une ménopause (précoce ou non), de même qu'un impuissant ou un tétraplégique, de même que... Je fais, moi, une différence entre "avoir un enfant biologiquement" et "éduquer, élever un enfant", entre "baiser" et fonder une famille"... Alors qu'est ce ? Dites moi la différence entre l'homosexualité et l'hétérosexualité ?

C'est vous qui tombez malheuresement dans la négation... " OU " ? .... L'un ou l'autre ? Ca tombe bien, une famille homoparentale c'est l'un ou l'autre, mais en double... Bien sûr que si qu'on peut en parler. Et nous sommes entièrement d'accord : un enfant est biologiquement issu d'un spermatozoïde et d'une ovule. Mais selon toi le coïte est il le seul acte "d'éducation" d'un enfant, de son épanouissement et de son intégration de la société ? En quoi l'argument biologique est il déterminant dans la notion de famille d'après toi ? Faux. Ce n'est pas interdit. Ce qui est interdit c'est le mariage. Une femme ou un homme ayant (par ailleurs, par exemple une autre relation) un enfant, et vivant en couple homosexuel forment une famille homoparentale. Cela existe, et n'est pas du tout interdit. Par ailleurs, dans d'autres pays (espagne, Canada, ...) le mariage homosexuel est autorisé. Ce qui signifie que nous avons même un retour sur expérience de ce en quoi cela consiste et que tous les indicateurs (cf nombre de posts précédent, on pourra les retrouver) sont au verts. Par contre en France, les enfant de couple homoparentaux n'ont pas les même droit que les autres. En effet, seul le parent biologique a des droits sur l'enfant. Ce qui signifie que, dans le cas par exemple d'un couple lesbien ayant eu un enfant que le père ne reconnait pas (pour diverse raison ou pour cause de PMA, autorisé dans d'autres pays et pratiqué par les couple homo Français) si la la mère biologique décède, l'enfant est placé en foyer... Au lieu d'être élevée par celle qui le faisait jusque là sans soucis. C'est une des injustice que le mariage homosexuel vise à éliminer... Une parmi bien d'autres... Ne concluez pas avant d'avoir confronté votre opinion à celle des autres... Je, nous, ne somme au service de personne... j'estime pour ma part être au service seul de la raison. Vous me dites là, en fait, que pour vous la mesure relative et non quantitative de l'affluence à UNE manif est une mesure plus significative de l'opinion de notre société que l'ensemble des sondages disponibles à ce jour ? C'est trop demander un petit effort ? ...

Non, elle englobe tous les cas de figure qui ne sont ni immoraux, ni illégaux, ni abusifs, ni etc ni tout ce qui peut aller à l'encontre du mariage. Il n'englobe pas les notions de mariage sans consentement, ni celle de polygamie, ni celle soumission de l'un à l'autre, bref... Le paradoxe c'est que vous le sentez bien... En effet, vous avez l'impression que c'est un tout, c'est l'ensemble de ce qui es moral et qui fait parti de notre société. La logique, c'est que cet ensemble soit justement indissociable, alors qu'il est, sans cette loi, coupé en deux sans raisons. Je sais très bien la différence entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel ... Non mais... Ou alors, pourrais je me permettre de vous dire que vous ne savez pas la différence entre une famille issue d'un premier mariage et une famille recomposée ? Votre argument est le même... Ce n'est pas parce que nous avons les même droit que nous sommes identiques, ce n'est pas parce que nous sommes égaux que nous ne sommes pas des individus distinct... Vous mélangez tout là... Bah... Il y a une différence entre les mots "statu" et les mots "orientations sexuels" Deux couples peuvent avoir des oriantations sexuelles différentes tout en ayant le même statu. Exemple, un couple abstinent, un couple genre "chaud lapin", tout deux mariés. Ce sont deux choses justement différentes, et je crois possédé assez de cases mémoires pour l'intégrer...

Je ne vois pas le nombre d'homosexuels et d'hétorésexuels qui sont pour. Je vois qu'il y en a, que sur ce forum une majorité des votant est pour, dans les sondages de même, en aucun cas nous pouvons parler d'une revendication minoritaire, ou en tout cas d'une acceptation minoritaire. Tu tournes en rond, epmd... Tu vas finir par te mordre la queue... Blague à part, au lieu de nous faire part encore une fois de la n-ième censure que tu subis, tu as ici à tes pieds la tribune idéale de l'expression de tes arguments, et un nombre important d'interlocuteurs prêts à en parler sans détour, mais intelligemment... Le problème vois tu, c'est d'aller au bout de la discussion, au d'en revenir sempiternellement à : Sérieusement, c'est vraiment ce que tu as trouvé de plus constructif à me dire ?

Non je ne pense que la question est plutôt : accepte-t-on que la "norme" est intrinsèquement mouvante ? Je pense qu'elle l'est nécessairement, comme elle l'a toujours été (sauf dans les cas de despotismes, tyranie, etc, ...). La norme n'est pas une règle à laquelle nous nous plions, mais la norme est une définition qui doit se plier à la réalité. Or la réalité est que la famille homoparentale existe, et qu'il n'existe aucune raison morale de vouloir l'exclure d'une forme de "normalité" sans en faire la règle. La règle et la norme sont différentes. Qui a parler de faire un "tout" ou de "nier la différence ? Personne ne souhaite retirer les termes "homosexualité" et "hétérosexualité" des dictionnaire et personne ne souhaite non plus les opposer. La différence existe partout. Même au sein de ce que vous appelez "la norme". Le fait de lui donner un statu de égalitaire n'est pas nier l'existence de cette différence, au contraire, c'est affirmer son et revendiquer son existence tout en lui accordant la liberté et les droits qu'elle mérite. Non ce n'est pas pour "faire plaisir" à une minorité. C'est pour réparer faire évoluer de manière adéquat notre société, et faire qu'elle s'adapte à une réalité différente qui n'a rien d'immoral. Non, ce n'est pas l'idée, mais l'idée est de dire que jusque là, les arguments "contre" rencontrés sont mauvais de notre point de vue... C'est tout. Sauf que là c'est très différent : les homos contre le mariage ont et conserverons le droit de ne pas se marier. Rien ne change pour eux. Par contre, là où il y a injustice, c'est que ceux qui souhaitent ne le peuvent pas. Ainsi, et puisqu'il n'y a fondamentalement rien d'immoral à ce qu'un couple homosexuel existe, il y a une anomalie dans l'usage possible des libertés. Et c'est cette anomalie qu'il faut corriger, en adaptant le droit pour que la liberté de chacun puisse être respecté dans la limite de celle des autres comme l'école nous l'apprend si bien... et à raison je pense.

C'est vrai que le PS n'a encore jamais fait ni de primaire, ni d'élection du secrétaire... :) Où avions nous la tête

Caez, tu viens de briser ma vie

Non c'est plutôt l'inverse ^^ Mais visiblement ce n'est pas votre cas :D 'fin bref... Bon courage les gens, moi, j'aurais pas la patience :D

(eh bien dites donc, cette Vera... c'est un sacré spécimen que vous nous avez dégoté là ... ...) (on peut peut être essayer de la vendre à la science... )

Bonjour, Pour ma part, je pense qu'il convient de définir trois type de réalité. La réalité absolue La réalité objective La réalité subjective Je les définie comme il suit : La réalité absolue est ce qu'on appelle le plus souvent "réalité" tout court. Elle regroupe tout ce qui est réel et totalement indépendant de l'observation et donc de la personne qui observe. Cette réalité nous est totalement innaccessible, car il pour l'énoncer, il faut l'avoir vu/senti/imaginé, et donc nécessairement elle sera passée par notre cerveau à un moment. Pour faire un parallèle avec un film connu, Matrix, la réalité absolue serait le fameux "monde réel" que néo découvre en quelque sorte, totalement inaccessible de l'enceinte de son son cerveau connecté à la matrice. Il n'est donc pas convenable de vouloir énoncer la moindre réalité absolue. le fait même que d'énoncer son existence est paradoxal, car cela en fait immédiatement une réalité objective, et non plus absolue... La réalité objective regroupe l'ensemble des fait observables par tous. "Cette voiture est rouge", est une réalité objective. Si je vous montre la voiture, je n'ai pas besoin de vous démontrer qu'elle est rouge et donc inutile de chercher à vous convaincre, c'est tout à fait objectif. Objectif mais pas absolu... En effet, la définition même du mot "rouge" n'est pas absolue. Et le "rouge" lui même dépend de l'observation, c'est à dire de l'oeil et du cerveau. Cette réalité la, c'est ce que nous appelons "vérité". La réalité subjective enfin correspond à un ensemble de réalité qui dépendent totalement de l'observateur et de sa sensibilité. Elle ne porte même pas le plus souvent sur des choses observables mais plutôt sur des hypothèses pour les expliquées. Cette réalité là est celle que j'appelle la croyance. Il y a lieu maintenant de définir ce que peut être un débat. Chacun y va de sa réalité, qu'il prend pour vraie, mais qui ne l'est pas pour tous. Le but du débat pour moi est le suivant : transformer une réalité subjective (croyance) en une vérité objective (vérité). De ce point de vue, le subjectivisme est absolument nécessaire dans un débat, il en est même la nature profonde. Toutefois il n'en est pas la finalité première qui consiste plus à sonder l'univers des observables pour faire que ce qu'on imagine, ce qu'on tient pour subjectivement vrai devienne observable et passe donc du statu de réalité subjective à réalité objective. Ainsi, on comprend que le simple allignement de vérité subjective (ex : "la terre est plate") ne constitue pas le coeur d'une discussion. Par contre, dès qu'il y a un argument, c'est à dire la proposition d'un observable pertinent : " Parce que quand je regarde la terre elle est plate et pas ronde", on propose un moyen de transformer cette vérité subjective en vérité objective. Tout l'art de la réflexion et de la discussion réside ici, dans la notion de pertinence de cet observable. Un observable est vrai, toujours objectivement vrai, tant qu'on n'a pas montré ou observé qu'il est faux. Aussi, dire que la terre est plate parce qu'on la voit comme telle, est resté objectivement vrai et indiscutable jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'on n'avait pas su observer assez loin, qu'à la même heure, en deux endroits les ombres étaient différentes, que le bateau disparaît à l'horizon, etc. Je pense qu'un débat peut être constructif, et toujours construcitf à deux condition : 1 - Qu'on propose toujours de faire appel à une forme d'observation, c'est à dire qu'on cherche à transformer une réalité subjective en réalité objective 2 - Que chacun reste conscient du fait que son observable peut ne pas être pertinent, ET que même s'il est pertinent, cela ne constitue pas une vérité absolue, mais une vérité objective, c'est à dire une réalité que personne ne peut a priori contester, mais qui n'est paradoxalement pas incontestable à partir du moment qu'on trouve un observable plus pertinent. Le débat est alors la confrontation de la pertinence de nos observables. Inversement, lorsqu'un ou plusieurs intervenants considère qu'une vérité subjective est incontestablement objective (sans proposer d'observable) ou pire, que cette vérité est absolu, le débat devient totalement et définitivement stérile. C'est mon approche de la chose...

Bonjour, Ces deux argumentations : reviennent au même. L'idée est de dire somme toute que si on voulais faire quelque chose d'aussi équilibré et aboutit que la vie sur terre, on ne pourrais le faire en lançant trois morceaux de cailloux dans l'espace. Et c'est vrai. Ou presque vrai. Imaginons : Une goute d'eau tombe sur une feuille, elle fait bouger la plante, la graine se détache, s'envole, le vent la pousse à un endroit donné, et la goute d'eau du début fini par couler dessus et faire naitre une nouvelle plante. En grandissant, la plante acquiert (imaginons...) une conscience et en vient à se demander ce qui fait qu'elle existe, ici dans une place si agréable pour elle et quel concours de criconstance a fait qu'une telle merveille de la nature puisse exister. si on lui dit que c'est par le plus pur des hasards, elle nous répondra que, parmis tous les hasards possibles, la probabilité que ce hasard particulier là arrive est si mince que ça ne peut être l'explication. Alors, dira-t-elle il y a forcément une intelligence qui a consciemment et volontairement "forcé" ce hasard. Mais son raisonnement est faux. Il faut parce que parmis tous les hasards possible, si ne serait ce qu'un seul autre était arrivé, elle n'aurait pas eu loccasion de se poser la question. En d'autres termes, si toutes les conditions les plus particulières soient il ont été réunies ici sur terre et que la vie y est née, alors, cela PEUT être le fruit du hasard. Cela est peut être la seule parmi toute les possibilité qui permettait d'avoir la vie, mais si elle n'était pas arrivée, nous ne serions pas là pour nous poser la question. Finalement, cet argument revient à dire : Si la vie avait été crée volontairement, il aurait fallu une une volonté consciente pour le faire, et donc la vie n'est pas un hasard. Pour faire encore plus résumé, vous nous dites que si la vie n'est pas un hasard, alors, ce n'est pas un hasard... Merci, captain obvious... Essayons d'imaginer une seconde que l'arrivée de la vie n'a pas du tout été prévue. Ce n'est qu'un scénario parmi d'autre. Nous le "vivons"... Biensûr que nous le vivons, si un autre scénario avait pris racine, nous ne serions pas là pour en discuter. Pour bien comprendre ce concept, je vais faire appelle à une notion de physique, en fait, une notion de logique qui répond au doux nom "d'entropie". L'entropie représente le desordre. Prenons une jeu de billard, avec son triangle au départ. BIen organisé. Lorsque le premier joueur effectue le premier tire, il "casse" ce triangle. Chaque bille va alors s'éparpiller. Au moment de l'impact les billes commencent à se se disperser, mais elles ont encore leur forme triangle, puis les billes s'éloignent et on dit que "l'entropie augmente". L'entropie, on l'a observée, a d'ailleurs dans la nature une facheuse tendance à toujours croitre, en partant de l'état le plus "rangé" connu (le big bang) à l'état le plus bordelique connu (l'univers actuel, et il n'y a qu'à voir la tronche de mon appart pour s'en rendre compte...). Mais revenons au billard. Quelqu'un ici serait il capable de me dire où vont se placer les billes une fois qu'elles se seront arrêtées ? Non. Le nombre de possibilités est quasi infini. Question 2 : Est ce que la trajectoire et la vitesse des bille peut être telle que finalement, après avoir parcouru un chemin donné, les billes de billard reviennent toutes à leur point de départ reformer exactement le même triangle ? Non ? ... Et bien si... et je peux même vous dire comment : il me suffit de faire le film du billard, et de le passer à l'envers. Physiquement impossible ? Pourquoi, je ne fais en fait que d'inverser les paramètres vitesses et direction. Ce qui est tout à fait crédible physiquement. La probabilité existe bel et bien. Mais le jour où le joueur de billard la verra se produire sous ses yeux, il crira à l'intervention divine. Alors que pour la nature, triangle ou pas triangle, c'est kiff kiff bouricot : ce sont juste deux possibilités équiprobables. Il est exactement aussi probable de faire refaire un triangle à la casse de faire deux casse exactement en tout point similaires. Imaginons maintenant, que notre joueur de billard casse, et qu'à chaque fois qu'il casse, soit : 1 - il ne reforme pas un triangle et ai pris d'une amnésie féroce qui lui fait oublié qu'il a joué. 2 - Quand il forme un triangle, il ne l'oubli pas De sorte que tant qu'il n'a pas refait de triangle, il croit que c'est la première casse qu'il fait et qu'il n'a jamais cassé avant ! Ca prendra le temps que ça prendra, peut être des milliard d'années, mais un jour, il finira par se produire cette fameuse probabilité : le triangle se reformera. Et là, il regardera, en croyant que c'est la première fois qu'il joue, et se dira qu'il y a eu une intervention divine pour que du premier coup les boules reviennent, et que ces boules doivent être douées d'une conscience... Et si... C'était ce qui s'était passé avec la vie ? et si nous somme la "n-ième" possibilité parmi l'infini des possibles, et que les autres planètes de l'univers sont d'autres possibilités ? Et si ... Ce n'est pas nécessaire, c'est vrai, ce n'est pas une preuve, c'est vrai, c'est simplement la démonstration qu'il est possible que Dieu n'existe pas. Paradoxalement, ou plutôt de manière complémentaire, c'est aussi la démonstration que Dieu existe peut être, et que c'est ce fameux joueur de billard en quelque sorte... Et si... Et si tout simplement nous nous rendions compte que la science, la logique mathématique, et la notion même de preuve qui lui est totalement assujettie n'a pas et n'aura jamais pour vocation de démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu ? Et si nous cessions de chercher cette "preuve" qui n'existe pas, quelle que soit nos convictions sur la question ?

Bah ils ont déjà les résultats du second : 69% pour copé et 69% pour fillon, tu ne savais pas ?

Bonjour, j'apporte de l'eau à votre moulin concernant un accord entre les deux parties. http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/17/la-situation-se-debloque-a-l-ump-selon-cope_1807207_823448.html

Je doute très sincèrement que le Spiegel nous ait fait faire un voyage allant des musulmans aux Turcs en passant par les balcans et les allemand de souche Il serait d'ailleurs plutôt intéressant d'avoir leur version. information et déformation ne sont pas si éloignées. On part d'une constatation ponctuelle, on en fait un constat général, on rajoute une dose de termes bien psychotiques comme "allemand de souche" et prend un titre qui donnera la chaire de poule à tous les blonds aux yeux bleus, puis on lance ça comme un pavé dans la marmite déjà bouillante. C'est marrant, mais (attention, certains ici vont avoir peur...) c'est exactement le principe de ce qu'on appelle le "téléphone arabe" ... Ils auraient même infiltré l'extrême droite ...... Fuyez ! Pauvre fous !! (pendant que l'autre taré qui se prend pour un magicien agite son bâton en criant "vous.... ne passerez.... PAAAAAAAAASSSS " ... Non moi je vous dit, parfois, on lit des choses vraiment épic suis déjà fan !

Bonsoir Lucy, Je trouve que le prêtre que tu cite est clairement dans un registre très différent de celui de l'article publié par Lobotomy_. Là ou l'un accepte le mariage civil, l'autre attaque complètement l'église sur ses propos et signe son désaccord total avec son idéologie. Le "prêtre de lobotomy_" joue sur ses deux casquettes et m'a l'air de faire un peu plus dans la démagogie (en tout cas c'est ce qui ressort de l'article, notamment à la fin quand il dit qu'il "s'adapte à l'air local"). Finalement, il n'est ni pour ni contre, il fait ce qu'on lui dit... Et je trouve dommage que ce soit ce qui ressorte de l'article (même si le fait qu'il vienne du Figaro me "rassure" un peu). Le second par contre, le tien, est (beaucoup) plus atypique, puisqu'il se démarque complètement de la position de l'église sur la question. Il attaque même sa propre institution et je serais intéressé d'avoir un portrait peut être plus détaillé...

Personne ne nie la différence entre un couple homosexuel et un couple hétérosexuel, et je pense qu'il est inutile de faire un dessin pour la comprendre. Toutefois, il existe aussi des différences entre un couple de jeunes mariés, et un couple d'un n-èmre mariage avec les situations "atypiques" que cela engendre (demi-fraternité, existence d'une structure familiale avec un parent et un beau parent, etc). Si le mariage défini, comme vous le dite, la norme, alors il défini aussi l'anormalité par contrapposé. Dire que l'homosexualité est en dehors de la norme, c'est dire qu'elle est, par définition, anormale, hors c'est justement ce qui change dans notre société : l'acceptation de l'homosexualité comme une forme de normalité, tout comme se remarier après un divorce est une forme de normalité, tout comme un couple se mariant à 70 ans est aussi une forme de normalité. La notion du mariage implique la famille qui, en d'autre temps, impliquait la fertilité... Ce qui est très différent. La famille (et non la fertilité) le foyer (et non la fertilité) sont des parts intrinsèques du mariage. Deux parents forment la base d'un foyer. C'est là une différence de mentalité, sur laquelle nous pourrons nous battre corps et âmes, aucun de nous ne pliera. Toutefois, ni moi ni vous n'est à l'origine de la "norme sociétale". La société est une entité qui définie ses propres normes bon gré malgré. La règle n'existe pas, ce n'est qu'une somme d'exeptions regroupées dans un cercle plus ou moins grand nommé "la norme". Chaque couple est unique, chaque famille constitue à la fois une forme de norme et une forme d'exeption. A même remarque, même remarque. Si vous voulez, entrez dans la surenchère, moi n'y met pas les pieds. Mais je vous invite à méditer ce que vous dites là... Ni l'un ni l'autre. Et ça tombe bien, il n'est pas question de privilégier qui que ce soit. "nouveau modèle"... Quel "nouveau modèle" ? Il n'est pas question de faire de l'homosexualité un "modèle", il est question de formaliser et d'inscrire que l'homosexualité et l'homoparentalité constituent des formes de normalité et qu'une famille peut aussi se construire dans un cadre homoparental. Il est question de donner aux enfants de familles homoparentales (qui existent et qui continueront d'exister, mariage ou non), un véritable statu de "famille"... Vous partez du principe que c'est la loi qui défini les aspirations de la société, alors que c'est inverse, ce sont les aspirations et les réalité de la société qui inspirent la loi... La loi ne consiste pas à détruire, mais à élargir, donc, à construire. Je peux moi aussi jouer sur ces mots là cela ne me donnera pas plus raison qu'à vous.

Le jour où dépassera le militantisme ridicule et la caricature, on pourra alors dire que le débat est "de fond". je ne milite pour aucun lobby. Votre intervention me semble, pardonnez moi, paradoxal : personne ne vous empèche de prononcer ces fameux arguments censurés, et vous aviez là l'occasion de les partager. Au lieu de cela, vous donnez malheuresement l'impression de prendre la parole face à un auditoire attentif pour dire : "personne ne m'écoute"... Pour moi, c'est un paradoxe significatif de l'impression de censure que vous ne subissez pas.