Loopy

Zeds... Essaye de faire un petit effort stp ... Personne n'a jamais dit qu'on irai raconter à un enfant que les parents adoptifs sont les parents biologique. Personne n'a voulu nier la différence fndamentale entre adoption et procréation. Ces différences existent, mais elles ne justifient en rien que le droit puisse être différent. Il en va de même avec l'homosexualité. C'est différent de l'hétérosexualité, ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas leur donner le droit. Il ne s'agit pas de dire que tout est pareil, il s'agit de considérer les différences pour ce qu'elles sont, existantes, comme entre chacun de nous, mais ne justifiant pas que les droits et les libertés puissent être différentes.

Oh que non non non ... Je ne suis pas d'accord.... L'identité de l'enfant n'est pas seulement liée à la procréation ! Ses chyromosomes le sont, et ses caractéristiques génétiques le sont très certainement. Mais pas l'entièreté de son identité... Personne n'a parler de mentir... On a parler de "parents biologique" et de "parents adoptifs". Il y a encore moins de risque de mensonge dans le cas des famille unisexe que dans les familles hétéro... Mère adoptive... Si. Dans ce cas, TOUS les parents adoptifs doivent être nommés tuteur, non pas seulement les parents homosexuels... Propose une révision de l'adoption. Mais la vérité est que "parent biologique" et "parent adoptif" sont deux choses différentes. Le dénie, c'est de dire que seul le terme "parent" existe et que donc ne peut être parent que celui ou celle qui a enfanté biologiquement... Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu es en train de faire un trait sur tout le principe de l'adoption. Tu es en train de dire à des orphelins qu'ils n'auront jamais personne à nommer parents, qu'ils n'auront jamais de famille pour d'occuper d'eux. On croit rêver !

des idées collectives oui, mais aucunement objectives... Toutes les sectes reposent sur des idées collectives. Quant aux moyens de communication, je ne vois ce que ça vient foutre là dedans... Et bien non. Encore une fois ce n'est pas la loi qui défini la réalité, donc tu peux laisser la loi tel qu'elle est, rigide aussi longtemps que tu voudras, elle n'empèchera pas la réalité d'être tout de même. La réalité biologique est un fait qui n'est aucunement nié : les homosexuels ne peuvent pas procréer... Mais cette réalité biologique là n'est en rien gage de la structure familiale. Il n'est nullement question de faire d'une exeption la moindre de règle, il est question de prendre en compte l'existence. Le mariage n'est pas une promotion, il est l'accès à des droits et des devoirs, c'est la création juridique de la famille. Interdire cela aux homosexuels sous prétexte qu'ils sont minoritaires n'est pas légitime. Encourager l'infraction ? non. Les gens qui vont à l'étranger pour la GPA n'enfreignent aucune législation. La France n'a pas autorité sur les territoires étrangers, Royaume Unis, USA, etc... Et n'a pas autorité à le faire et dans la mesure où ces gens n'enfreignent aucune loi, ils n'ont pas à passer devant le juge. Après, la france considère comme non éthique la GPA, et ne l'autorise pas sur son territoire. La France considère donc que les enfants né en France (et en France uniquement) qui sont Français, ne sont pas issu de la GPA. Si toutefois un couples enfreignaient la loi et avait recours à la GPA en France sur le territoire français, il devra en répondre devant la justice. Ce n'est pas non plus une raison de ne pas reconnaître l'enfant... Qu'est il ? Apatride ? ... MIeux encore, on le tue ? ... On en fait quoi ? On l'envoie au UK histoire qu'il aprennent l'anglais ? ... Non, bien sûr que non. L'enfant n'a rien demandé à personne. Il est là maintenant... Il faut bien, qu'il dispose de ses droits et de ses devoirs. Est ce cautionner la GPA en France ? Certainement pas... C'est traiter de coupables ceux qui le sont, et ne pas faire subir les conséquences à ceux qui sont innocents. Maintenant l'enfant dans la même situation, mais né à l'étranger à deux différence : 1 - il n'est pas né sur le territoire français (mais est, je le rappelle de père français) 2 - n'est pas issu d'un acte illégal (puisqu'aucune règle n'a été violée). Peut on punir les parent ? Non... Ils n'ont enfreints aucune loi... Un procès à charge, mais sans charge... Doit on donc punir l'enfant à la place des parents ? ... Ne pas le reconnaître sous pretecte qu'il est né d'une GPA ? alors qu'il est de père Français ? ... Non plus... Tout de même... Je suis moi même contre la GPA. Par contre, je n'aime l'idée qu'on refuse à un enfant la nationalité sous le seul prétexte qu'il est né comme ci ou comme ça... Ah venons y. Question intéressante, celle de l'identité. Je vais commencer par regarder mon propre nombril histoire de voir ce que je peux en tirer : ai je eu besoin de lire le code civil pour me définir comme le fils de mon père et de ma mère ? ... Non... A vrai dire, je me suis forgé mon identité sans même connaître l'existence du code civil... ou alors de loin. Voyons voir maintenant avec les autres personnes, les autres gens. Est ce que je connais quelqu'un qui se définisse comme "fils ou fille de..." parce que dans le code civil il est écrit "père" "mère". Non... A vrai dire personne... Puis je essayer de généraliser un peu plus ? ... Je pense... EN effet, il ne me semble pas très correct de lier la question de l'identité de l'enfant à ce qui est écrit dans le code civil. Le code civil reconnait la filiation, encore une fois, dans le sens juridique, pour l'héritage. Mais un enfant adopté parlera sans être plus perturbé que cela de ses "parents adoptifs" et de ses "parents biologiques". Certains, (beaucoup) ne connaissent même pas leur parents biologiques. Certains veulent les connaitre. Mais à ma connaissance, tous diront qu'il considèrent comme "parents" ceux qui les ont élevé, éduqués. Et qu'ils ont une affection particulière pour ceux qui les ont "mis au monde" qui n'estiment rien leur devoir si ce n'est le fait d'exister (et très franchement, vu le monde dans lequel on vit, c'est pas tous les jours un cadeau...). La question de l'identité est fondamentale pour la construction personnelle. Mais elle ne se résume pas du tout à la filiation biologique. On se considère parfois comme "fils spirituel de... " par exemple, cela signifie qu'on estime avoir une philosophie, une vision des choses et des valeurs similaires. Les parents sont ceux qui nous transmettent nos valeurs (parfois, pas toujours). On hérite d'eux autre chose que des paires de chromosomes... Parfois on rejette cet héritage, parfois on ne le rejette pas. On se construit au travers, ou malgré notre identité, qui se forge non pas par la filiation biologique, mais par notre environnement. Le nom que je porte, je le tiens de mes parents. Mes parents, ce ne sont ni ovule ni spermatozoïde, ce sont ceux grâce à qui, en partie, je suis ce que je suis. M'en fous de qui était président lors de l'affaire Pérol. Quant à la théorie du complot acte... pfiou, je ne sais même plus... elle commence à me coller les bonbons au caleçon...

Ouaip... Moi aussi, quand je lis ça j'arrête de lire... Seulement, Constantinople, ce n'est pas ce que j'ai dit... C'est la manière dont tu l'as compris, dont tu veux le comprendre même car je l'ai expliqué de toutes les manières que j'ai pu imaginer. Mais je réitère : il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Je vais quand même essayer... sait on jamais... Le mariage a une symbolique, bien sûr. Il représente quelque chose, une image, un idéal même parfois. Mais cette symbolique diffère selon les périodes et selon les personnes. La tour Eiffel est indéniablement un symbole, mais si pour Toto, elle représente la France ou Paris, pour moi, c'est surtout le symbole de "l'architecte-ingénieur". Le symbole de la cohabitation entre l’artistique et le scientifique dans l'ouvrage humain... Est il possible de dire que ce symbole n'a aucune valeur ? Ou même qu'il a une valeur moindre que le symbolisme de Toto ? ... Non... Il n'y a aucune raison de m'imposer que la tour Eiffel représente la France, et uniquement la France... Il en va de même en ce qui concerne le mariage civil. Il est un symbole. Il représente quelque chose. Mais cette représentation est une question d'interprétation propre, personnelle. C'est subjectif, et ma vision des choses concernant le mariage, ce qu'il représente pour moi, je n'ai aucunement le droit de vous l'imposer. En retour, vous n'avez aucunement le droit de m'imposer ce que le mariage civil représente pour vous. Je n'ai jamais eu besoin de faire appel à ma conception propre de ce qu'est le mariage pour argumenter, vous si... Concernant le "rôle" de père et de mère, merci de préciser explicitement quels sont ces rôles... Parce que je dois dire que je ne comprends pas où vous voulez en venir. Si vous voulez par contre parler du "modèle masculin" et du "modèle féminin", j'ai deux choses à vous dire : ces modèles sont eux aussi des réalité sociales qui varient selon les époques, ils ne sont d'ailleurs pas unique (chaque homme, et chaque femme, est différent des autres, principe même de l'individualité qui est une part intégrante et importante de notre société). L'enfant trouve ses modèles non seulement au travers de ses parents mais aussi et surtout à travers la vision qu'il a du monde entier... La société elle même, la culture, les jeux, etc... Des études spécifiques ont été faites concernant la conceptions masculin/féminin chez des enfants de couples homosexuels mariés (au Canada principalement, mais aussi aux USA), qui dénotent qu'auncune différence fondamentale avec des enfants de couples hétérosexuels n'a pu être constaté. Les filles élevées par un couple gay ne deviennent pas "garçon manqué" comme certains le pensent intuitivement... Le père, est le père biologique. Un enfant a toujours un père biologique et une mère biologique, dans tous les cas, quand il y a eu fornication tout comme quand il y a eu insémination... En aucun cas le fait d'avoir fourni un spermatozoïde n'a été un quelconque gage d'éducation et encore moins de modèle, ou de rôle social... Le nombre de pères qui désertent après avoir tirés leur coup...

Ah non... Il y a des musulmans aussi :D Blague à part, la plupart (pas tous) des raisons que mettent en avant ceux qui sont contre sont directement ou indirectement issue d'une idée traditionnelle. Certains arguments sont il est vrai issus de théorie pour le moins vaseuse de psychanalyse, mais c'est je pense surtout pour tenter de donner une sorte de crédibilité "scientifique" au discours. Les arguments déployés sont souvent issue d'une conception religieuse du mariage. Zeds lui même disait que le mariage avait été plus ou moins "volé" à l'église. Il ne faut pas non plus oublié la conception que la religion a de l'homosexualité, qui est très négative. Quand ont est contre, on est pas forcément "catho" ni même "religieux", et même pas forcément "conservateur". Mais les argumentations déployer reposent sur des concept qui en sont issus... D'où l'amalgame facile... A noter que certains catholiques, pratiquant et revendiquant leur religion sont tout à fait pour. Maintenant si on regarde les organisation les plus virulentes, elles sont catho, de même que la porte parole de la dernière manif, frigide barjot, auteure de "confession d'une catho branchée". Sans cautionner l'amalgame, je le comprends.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse classer cela dans le féminisme, même extrémiste. L'argument apporté est discutable, mais n'a rien de féministe.

Inexplicable au sens où ça n'a pas forcément d'explication. Chercher une explication c'est déjà partir du principe qu'il y en a une. Ce raisonnement mène à des conclusions qui se retrouvent pour la plus part dans la section suivante (cf. barre de navigation, à gauche). C'est se forger une conviction. Ce n'est pas un problème, loin de là, ça peut être très bien et je le respecte tout à fait. Par contre, prends garde, ce n'est pas de la science Bonne journée ^^

J'ai en effet prétendu que ce qui est subjectif est subjectif... Et j'ai montré que le symbolisme du mariage était subjectif de deux manières : tout d'abord exprimant que le mariage est une notion totalement dépendante de l'époque. Sans maîtriser l'histoire aussi bien que Magus ou peut être même que toi, je crois pouvoir affirmer sans me tromper que le mariage au sens social du terme, a revêtu différents symboles et fait l'objet d'institutions différentes. Si c'est le cas, c'est que le mariage défini en fait la structure familiale au plan légale, c'est à dire qu'il n'a pas vocation à dire "ce qu'est la famille", mais il donne une réalité à la famille dans la société et dans ses règles. Ainsi, la famille existe de deux façons : de manières conceptuelle, c'est à dire telle qu'elle est dans la société et de manière juridique, c'est à dire telle que la loi la reconnait, et au travers la loi, tel que la société et ses institution la reconnaisse. De manière conceptuelle, la famille prend différentes formes. Et c'est là le deuxième subjectif du symbolisme. Il y a la forme dite "traditionnelle" : papa, maman, enfants biologiques, hérité d'une réalité sociale qui a existé, qui a été quasi-unique, mais qui ne l'est plus. Il existe aussi d'autres formes de familles, au travers de l'adoption, de l'homoparentalité, de la mono parentalité. On peut être opposé au fait que ces familles obtiennent toutes la reconnaissance de la société, c'est à dire une existence sur le plan légal. Mais pour le justifier, on ne peut pas faire appel au fait que "traditionellement" la famille ce n'est pas ça. On ne peut pas car la tradition correspond à une réminiscence de la réalité sociale qui n'est plus unique dans ce cas. Non... Dans le code civil actuel il est impossible de trouver une identification du rôle du père, et du rôle de la mère. Le sens du code civil est déjà que les parents sont légalement sur un pied d'égalité (ce qui n'a pas toujours été le cas...). Libre à eux de répartir les tâches et les rôles comme ils l'entendent et tant que dans sa complémentarité, le couple, les parents, respectent les devoirs et les responsabilité qui sont les leurs. Qui sont les leur non pas individuellement mais en couple. Le code civil, et le mariage civil c'est justement exactement cela : définir au plan légal cette notion de couple en tant qu'entité qui a des droits et des devoirs, indépendamment du fait qu'individuellement chacun a des droits et des devoirs qui sont les siens depuis sa naissance (et même avant). Exacte, mais pas uniquement. Parce qu'on ne permet pas à n'importe qui d'adopter, et ce pour une raison simple : l'enfant, ses droits et son bien être son prioritaire devant tout autre chose. IL n'existe pas de "droit à l'enfant" mais un "droit à l'adoption", ce qui est différent. L'adoption fait l'objet, mariage ou pas, d'une validation par l'institution concernée. Le mariage est un des critère qui joue : définissant la structure familiale, il permet de valider que la société reconnait, a priori, le couple comme une structure apte à accueillir un enfant. Toutefois, "a priori" n'étant pas suffisant, ça doit être validé au cas par cas, selon des critères les plus objectifs possibles. Quelque soit la raison de l'existence de l'adoption, elle est encadré et répond à des règles. Aucunement... La circulaire facilité l'obtention de la nationalité Française aux enfants né à l'étranger, par mère porteuse, et de père Français. La GPA est toujours illégale. Dans ce cas, l'enfant existe. Il est né. Par conséquent, GPA ou pas, si l'enfant est né d'un parent Français, il faut faire droit à cet enfant : la GPA n'est pas de son fait et il n'a pas à en subir les conséquences. Un enfant né de viol est avant tout un enfant, et il peut être Français... Le viol reste pourtant bien interdit... Faire, non. Élever avec, oui. Je ne m'appuie justement pas sur la procréation pour justifier de la capacité ou non de former un foyer stable et adéquat à l'éducation d'un enfant. Je n'ai jamais nier la réalité de l'homosexualité. Un couple unisexe ne peut pas procréer biologiquement. Ce que je nie, c'est le fait que cette réalité là a une quelconque incidence sur la capacité d'un couple unisexe à être un foyer et une famille... Tu accuses donc Mr François Hollande, Président de la République Française, ici publiquement de faire du chantage. Pour cela tu n'as strictement aucune justification...

Quand vous aurez terminé de jouer avec les pelles et le râteaux, merci de les ranger dans l'asile et les MP prévus à cet effet...

Salut... Ben en fait, c'est comme si tu me demandais la raison pour laquelle la masse existe ... Ce n'est pas vraiment une question de physique, mais plus de métaphysique. La physique est une science avant tout expérimentale, qui repose sur l'observation de la nature. Elle ne tend pas à expliquer pourquoi la nature est telle qu'elle est, mais elle tente de la décrire. La raison profonde d'un fait, d'une observation, d'une réalité, n'est pas du ressort de la physique ni même de la science. Pour faire une petite métaphore, je dirais que la physique regarde une voiture, et dit : "elle est rouge, elle a des phares, elle roule". Toi, tu me demandes : "pourquoi est elle rouge ?". C'est un constat, qui se formalise mathématiquement, mais dont la physique n'a pas vocation à trouver la raison, si une raison existe...

Et on a montré que le symbolismes n'est pas le propre du mariage, mais celui de chacun, et qu'aucun des symbolismes subjectif n'est plus légitime qu'un autre. On a montré que les rôles de père et de mère telles qu'ils sont traditionnellement conçus n'ont pas d'impact sur l'éducation de l'enfant, que le sujet a été traité par les spécialistes sur la base d'expérimentations "IRL" (en quelque sorte) et qu'aucun risque n'a pu être avéré. Par ailleurs, les rôle traditionnels de père et de mère ne sont pas inscrit au code civil, et les familles déjà existantes sont libre de se répartir les tâches comme bon leur semble, et non comme bon vous semble à vous... En disant que le mariage gay = adoption (ou PMA ou GPA). Or l'adoption existe déjà, et aucun problème de filiation n'est apparu à ma connaissance. Par conséquent, si problème il doit y avoir (ce qui n'est pas le cas) c'est un problème intrinsèque à l'adoption en général et non au mariage et à l'adoption homosexuels. Si c'est "bien" pour les hétéro, alors c'est "bien" pour les homos, si c'est "mal" c'est mal pour tous... Par ailleurs, le mariage n'est pas la seule condition ni pour l'adoption ni pour la PMA (quant à la GPA, elle est et reste illégale, et il n'est nullement question de changer cela). Et on a montré que cet argument qui n'a de valeur que si l'homosexualité est un choix, or elle ne l'est pas. Il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Je laisse yop! te répondre, puisque tu t'adresses à lui et que j'ai la flemme de lire tout l'historique de votre discussion, mais j'interviens simplement pour dire que : visiblement les commissions d'éthiques de certains pays ne sont pas sur terre, et que par ailleurs, la commission Française a été saisie par FH, et rendra certainement son opinion assez prochainement... Je t'invite donc à être prudent quant au pronostique que tu donnes...

Salut, ce que dit Wipe est exact. Toutefois il existe aussi une expérience qui a montré l'invariance de la vitesse de la lumière : l'expérience de Michelson et Morley, fin XIXème. On est une trantaine d'années avant la relativité restrainte (1905) et on ne parle pas encore à l'époque d'invariance de c... On en est même loin, puisqu'on est même encore pas certain de l'existence ou non de ... l'ether... L'objectif n'était pas du tout de parler d'invariance donc, mais de mesurer la vitesse de la Terre par rapport à l'ether. L'idée était de partir de la loi classique de l'addition des vitesses. Michelson construit un appareil permettant de faire suivre à un même rayon deux trajets identique en distance, mais perpendiculaires (en fait, il invente ce qu'on appelle aujourd'hui "l'interféromètre de Michelson Morley"... Encore très utilisé en interférométrie optique). Michelson observe des franges d'interférence : si le chemin optique (vitesse lumière dans [le vide] l'ether * temps de parcours) entre les deux parcours change, alors nous devrions observer des franges d'interférence. Si il est similaire, alors pas d'interférence. Or si la terre se déplace à une vitesse V dans l'éther, alors les chemin optique seront différents, car le mouvement de la terre "déplace" les miroirs pendant que la lumière fait son parcours. La variation de chemin optique n'est pas suffisante pour pouvoir mesurer la différence en "temps de vol", mais suffisamment pour pour déphaser les rayons et générer des interférences observables. L'appareil ne pouvant être parfait, on observera des interférences de toute façon (impossible de construire deux trajet exactement similaire). Il compare donc les frange obtenue avec l'interféromètre dans un sens, puis les frange obtenue avec l'interféromètre dans le sens "travers" (il interverti les deux trajets). Ces interférence devrait être différente (ça se calcule). Mais ô miracle......... Aucune différence... Soit la Terre est immobile par rapport à l'éther, soit... soit on ne sait pas. Seulement, l'existence de l'ether a été réfutée, et les tentative pour expliquer, par la physique classique, le resultat de Michelson (confirmé par le meme michelson acoompagné de morley, quelques années plus tard) échoue. Pour expliquer un tel fait expérimental, il n'y a que deux possibilités: soit la terre est immobile et on se demande ce que pépère Galilée avait fumé quand il émit l'idée saugrenue de rotation de la terre autour du soleil, soit pépère Gallilée était parfaitement sobre et il faut bricoler les équations... En fait, beaucoup de monde a joué au bricolo-mécano, mais c'est Einstein le meilleur à ce jeu là... et c'est avec la relativité restreinte, et tout particulièrement l'invariance de la lumière, qu'il explique cela. Cette invariance de la vitesse de la lumière vient, dans la théorie de la relativité, du fait que les vitesses ne s'additionnent pas comme la théorie classique le prévoit, et que Michelson avait pris pour hypothèse dans son expérience (pour calculer les interférence et les différence de chemins optiques). SI je suis dans le référentiel terrestre, sur un quai, et que je regarde un train passer à une vitesse Vt, et un homme (H) marcher à une vitesse Vh par rapport au train (dans ce train), il me semble logique de dire que la vitesse de l'homme dans mon référentiel est : Vt + Vh ...La relativité nous dit qu'en réalité, c'est : ( Vt+Vh ) / (1 + Vt*Vh/c² ) Où c est la vitesse de la lumière. Et cela vient du fait que "espace" et "temps", ne sont pas dissociés. Au contraire, ils sont même très liés... Dans le cas du train, Vt*Vh/ c² est environ égal à 0. Du moins je serai incapable avec mes instrument classique de mesurer l'influence de ce terme. Mais dans le cas de Michelson, on parle de la vitesse de la lumière elle même (dans l'air) proche de c... Et si c est invariante, ça change tout... Partant de là, on peut considérer que l'expérience de Michelson Morley, qui a été mainte fois refaite, et avec des outil autremement plus performant que ce que Michelson avait à disposition, est peut être la confirmation "indirecte la plus directe ( :D ) de l'invariance.

Oui. D'une certaine manière oui. Le divorce permet d'éviter que la famille n'explose de l'intérieur. Il a certes des conséquence néfaste : en effet, il peut arriver qu'on s'engage plus facilement si on sait qu'on peut se désengager plus facilement. Mais il ne faut pas oublier que le divorce permet aussi de donner à la famille un aspect évolutif. Sans lui, impossible de refonder une famille, un cadre. A mon sens, un foyer qui devient une "zone de guerre" est plus néfaste que deux foyers accueillant et stables. Le divorce permet donc d'éviter de contraindre une famille à rester une famille alors que dans les faits, elle ne l'est plus...

Il faudrait surtout que le mariage soit déstructure .. Or il ne l'est pas : ce n'est pas parce qu'on adapte une institution à la société qu'elle doit réglementer qu'on déstructure cette institution. La structure peut changer, plus ou moins légèrement, mais au contraire, j'estime qu'elle se renforce par cette ouverture. Elle se renforce car elle montre que la notion de famille est n'est pas réservée à un modèle unique, ni à deux modèles, mais à l'ensemble des modèles cohérent qui peuvent se prétendre légitimement "famille". L'institution s'adapte donc pour préserver la cellule familiale, non pas telle que la tradition ou la conviction personnelle de certain voudrait qu'elle soit, mais telle qu'objectivement elle peut être. Le mariage pour tous, et avant lui le divorce, le remariage, etc, s'inscrivent tous pour moi dans une logique d'adaptation de l’institution à la "famille" telle qu'elle existe pour la préserver en tant que structure fondamentale de notre société. Sans quoi, la "famille" aurait implosée et notre société aurait vécu sans cellule fondamentale... Le mariage civil pour tous renforce donc la structure du mariage civil, pour lui permettre de continuer à exister. Ne pas adapter la structure, au contraire, c'est signer en partie la déstructuration du mariage. Alors bien évidemment, le mariage homosexuel est une "petite" pierre à l'édifice, et les conséquence seront, qu'il passe ou non, relativement limitée je pense. Car en effet, la grande majorité des mariages restera bien hétérosexuelle. Mais ce n'est pas une raison de continuer de faire vivre une injustice.

On a répondu plusieurs fois à cet ... "argument" , qui n'en est pas un. Puisque vous n'en êtes plus à discuter du fond, mais de la forme de ce débat, j'aurais aussi mon opinion ... j'aimerais rappeler qu'il s'agit d'un sujet de société, et donc d'un sujet qui d'une manière ou d'une autre touche une forme de "tradition". La confrontation est alors claire entre conservateurs et progressistes (aucun des deux termes n'est employé dans son sens péjoratif...), et naturellement donc, la confrontation dérive du point particulier concernant le mariage homosexuel vers des généralités clairement abusive, comme la GPA, ou encore la zoophilie, voire même la destruction totale de notre société. Ces généralités, chers conservateurs, c'est vous qui venez les mettre sur la table... Certains en prophétisant, d'autres en disant que c'est la porte ouverte à toutes les fenêtre (ce qui reviens un peu au même) et enfin ceux qui viennent nous dire qu'on "s'attaque" à des choses ancestrales sans recul. Mais vous êtes dans les choux... complètement à côté de la plaque, et impossible de recentrer la discussion. Pour ce qui est l'homophobie, que je n'ai pas envie d'appeler comme cela, mais plutôt comme "rejet de l'homosexualité", je me rend compte que si le sujet reste centré, et qu'on creuse l'argumentation des opposants au mariage civil pour tous, on arrive souvent à des bases, des fondements, des sortes d'axiomes argumentaires, qui sont profondément axé sur un rejet de l'homosexualité qui prennent des formes diverses comme le "nihilisme", "l'immoralité", le "modèle promu", le "choix d'un mode vie pervers", etc... La plupart je pense de ceux qui emploient ces arguments ne se rendent même pas compte des bases fondamentales qui en son l'origine. Et pour cause, en déportant le débat sur des généralités, ou des sujets sans rapport, on s'éloigne du coeur du sujet... Au lieu de creuser les idées, on cherche à regarder ce qui se construit dessus. En définitive, c'est comme si on prévoyait de construire un immeuble, que certains nous disait : il va s'écrouler, d'autres non il ne va pas s'écrouler, et qu'au lieu d'analyser les fondation de l'immeuble, déjà existence, on pronostiquait sur la couleur de la peinture du dernier étage... C'est ridicule, et ça mène à des discussions débiles sur la zoophilie, les points Godwin, ou encore à des prophéties du genre : clap, clap, clap.... plus de 700 pages à courir derrière votre queue autour d'une table... Moi maintenant, je m'en tape... @ Arthur : tous ces "arguments" là (zoophilie, pédophilie, et autres inepties du genre) ont déjà trouvé des réponses claires et sans appel plus d'une fois. Et si aujourd'hui on ne donne plus ces réponses, ces tout simplement parce que ce sont encore et toujours les mêmes protagonistes qui les viennent nous les proposer... Après, je ne mets pas tout le monde dans le même panier, loin de là. Il y a des gens avec qui j'ai pu avoir une discussion intéressante, allant sur des points étonnant ou élargissant un peu les choses dans la limite du raisonnable. Un débat sur un sujet de société est toujours houleux, et les pics un peu méchant, les sarcasmes, font partis intégrante de la règle du jeu. C'est comme ça. Sur un sujet comme celui là, impossible de ne pas un moment "descendre" un peu son interlocuteur. C'est une forme de l'argumentation, c'est une force dans les mots et le texte, et c'est une manière de mettre un peu de charisme dans son propos. Que ce soit dirigé contre moi ne me dérange pas. Après il y a des bornes à ne pas dépasser... c'est tout.

Comme le cyclisme, le seisme, ou encore l'anachronisme... C'est littéral...

Majorité ? ... quelle majorité ? Celle de l'UMP ? ... Je n'en doute pas... D'abord la PMA est un moyen pour ... UN COUPLE... pas pour une Femme... Ensuite, la politique ne se fout pas de l'éthique. Je te signale qu'il existe une loi bioéthique et un comité d'éthique en France, qui régit d'ailleurs la législation autour de la PMA... C'est je peut être ce qui pose problème dans l'inclusion de la PMA dans le mariage pour tous. Mais n'ayant aucune certitude là dessus, je ne l'affirme pas ... Je dis que si ça ne pose pas de problème éthique pour les couple hétéro, ça n'en pose pas pour les couples homo. Ce sera oui, et pas indémendamment du débat. Un débat a eu lieu en interne au PS, ils sont tombés d'accord entre eux. Si les députés de droites n'arrivent pas à convaincre les députés PS, et ce malgré les évidences qui selon quelques uns crèvent les yeux, alors le "peuple [de droite]" n'avait qu'à pas élire des guignols... qu'est ce que tu veux que je te dise. Tu vas quand même pas mettre sur le dos du PS le fait que le camps d'en face n'a fait élire que des chiffes molles incapables d'argumenter et de convaincre non ? A moins que... Tous les députés PS ne soient en fait des scientistes, partisans de l'ordre nouveau et de l'apocalypse et qu'en fait ils prévoient l'extinction de la race humaine pour que la seule classe dirigeante de gauche ne puisse gagner son billet pour le papillon des étoiles en vue de l'astéroïde qui va nous tomber dessus le 21 / 12 / 2012 ... 2013 ... pardon... :D Remarque... ça a le mérite d'être drôle :D 49% n'est pas une majorité (cf. plus haut)... Mais de toute façon la majorité ne compte pas (cf. plus haut), et puis de toute façon elle est manipulée par les médias (cf. plus bas)... Tu me fais rêver Zeds... Une loi globale concernant quoi ? La PMA ? ... Si oui, ce que tu dis me semble bien contradictoire... Si la PMA est est interdite aux homosexuels sur le seul fait qu'il soit homosexuels et par ailleurs autorisé à un couple hétérosexuel qui ne se distinguerait du premier que par l'orientation sexuelle, ALORS les questions sont les mêmes. Si un autre point bloquant existe, alors il y a une seconde réflexion à avoir... C'est tout... Ton "argumentaire scientiste" ou je sais pas quoi tu te le gardes. Bah je sais pas, mais c'est toi qui me parle de "majorité", de "49%", et maintenant tu viens me parler des médias qui influencent l'opinion ? ...T'as pas comme un manque de logique là ? Quoiqu'il en soit, média ou pas, ça ne change rien au fait que la GPA est différente de la PMA (des PMA autorisées en France devrais je dire, parce que comme tu aimes jouer sur les mots, tu ne manqueras pas de me dire que la GPA est une des PMA possibles). Elle est différente dans sa nature et dans son principe. C'est donc un problème différent. Par ailleurs, si la GPA est interdite pour les couples hétérosexuel, ce n'est pas parce qu'ils sont hétéro... Donc l'argument homo ou hétéro (de manière aussi bien direct ou indirect...) n'a aucun poids dans la question... Nous traitons ici du mariage, de l'adoption à la limite de la PMA puisque la distinction repose aujourd'hui sur l'orientation sexuelle uniquement, mais en aucun cas de la GPA.

Bah ça ne m'étonne pas :D

et moi je n'aurais pas qu'une chose à vous dire getalife. Je commencerais par dire que vous êtes dans l'incapacité de me démontrer que la discrimination dont nous parlons (<-- t'as vu Zeds... t'as BIEN vu !!) est juste... Je vous mets au défis de le faire. (Quant à Montesquieu... je ne vois pas trop ce qu'il vient faire là... à moins que vous n'ayez juste rien compris à ce que j'écris...)

Je ne t'ai pas attendu pour dire qu'un recrutement était une discrimination Zeds... Tu n'as pas du me lire en entier... Bien sûr qu'un recrutement, comme tout choix, est (ou intègre) une part de discrimination. La discrimination au sens générale, n'est ni bien ni pas bien... Discriminer les gens qui ont droit aux allocations chômage en fonction de la cotisiation totale qu'ils ont déjà fourni, on peut globalement dire que c'est bien. Discriminer les gens qui ont droit aux allocation chômage en fonction de la longueur de leur kiki... C'est franchement ridicule et pas bien et injuste tout ça... (je serai personnellement violemment contre... peut être un peu par intérêt personnel :D )... Discriminer les gens qui ont droit à un avocat... (quelque soit le critère) lors de leur procès, c'est pas bien, et injuste. DIscrimination = Objet + critères. L'objet de la discrimination peut être bon ou pas bon (cf avocat) Le critère de la discrimination peut être bon ou pas bon (cf taille du kiki). Si l'un des deux n'est pas bon (injuste voire illégale) alors cette discrimination là est injuste voire illégale. Je ne peux pas faire plus clair... Ici, objet = embauche critère = culture, ou faciès, ou opinion politique, ou conviction religieuse, ou , etc... C'est illégal, et c'est injustifiable autrement que par la bêtise la plus profonde... C'est nuisible pour les candidats et pour l'entreprises... Les critères d'embauches doivent porter sur les compétences, la possibilité d'intégration dans l'entreprise (difficile à jauger, c'est vrai...), l'ambition, etc... Tout ce qui fait que cet élément sera un élément qui aura le résultat attendu...

C'est tout à fait respectable. Seulement si vous aimez la société française telle qu'elle est aujourd'hui, je n'ai nul doute que vous portez en grande estime les fondement même de cette société, dont trois sont nos emblèmes : Liberté, Egalité, Fraternité. Egalité... Arrêtons nous dessus... Car c'est là que nous avons un problème. Si vous aimez la société Francaise telle qu'elle est... L'aimez vous avec ses paradoxes ? peut être, tant mieux pour vous. Mais le paradoxe dans les règles qui nous régissent ne peuvent mener qu'au bronx le plus indescriptible et il ne saurait subsister. Les règles ont besoin de stabilité, certes, mais elles ont aussi besoin de cohérence. Un état ne peut condamner un homme pour avoir discriminer illégitimement à l'endroit de l'orientation sexuelle (cf code du travail) quand lui même le fait (cf... code civil actuel, mariage) ! ... Il y a un problème, qu'il faut résoudre. Soit en considérant que les couples homosexuels et les familles homoparentales ne sont pas l'égal des famille hétéro-parentales (sur autre chose que la procréation, et je me suis largement étendu sur le sujet), soit il faut supprimer l’inégalité si elle n'a pas lieu d'être. Dans les deux, la société et ses règles doivent changer. Ajoutons à cela qu'il y a un soucis réel de cadre légal pour les famille homosexuelles qui existent déjà (avec ou sans enfant...) et vous comprendrez le besoin de légiférer assez rapidement. Maintenant, personne n'est en mesure de me donner une raison réelle et objective pour me dire que les familles homoparentales ne peuvent être les égales des familles hétéro-parentales. Il ne s'agit pas d'une perversité, ni d'une maladie, les études faites sur le sujet n'ont pas su montrer de risques différents pour les enfants dans les deux cas, et si certains soutiennent encore des théorie comme quoi ce risque existerait, ces théories sont confrontées à d'autres et et ont toutes le même défaut : elles ne sont fondées que sur du vent. Du pet de mammouth ne serait pas moins objectif... Concernant l'adoption et la PMA, on nous parle de "donner" des enfants, dans différentes mesures, soit en criant un "droit à l'enfant", ce qui est juste faux... Puisque l'adoption ainsi que la PMA (que personnellement j'assume pleinement dans mon propos) sont elle même encadrées légalement indépendamment du mariage (mariage n'implique immédiatement droit d'adopter, mais droit d'être candidat à l'adoption en quelques sortes). D'autres parle de faire élever des enfants par des couples qui sont intrinsèquement stérile et dont la nature n'a donc pas voulu qu'ils élèvent d'enfant... Ce qui est tout autant éronné, puisque la la procréation et l'éducation ne sont pas la même chose, et que si la nature a, c'est un fait, "rendu stérile les couple homosexuels", l'éducation quant à elle est souvent assurée (dans la nature, chez l'ensemble des animaux qui ont comme l'homme un comportement en société...) non pas par le couple de parents biologiques, mais bien par le groupe, au complet. L'adoption elle même y existe, et je ne serais même pas surprise de trouver dans la nature, chez certains animaux, des cas d'adoption homosexuelle... L'Homme ne peut prétendre dire à la nature ce qu'elle a voulu ou n'a pas voulu autrement qu'en constatant. On peut constater que l'homosexualité est stérile, mais en aucun cas que la nature n'a pas voulu qu'ils élèvent d'enfants... Bref... ce n'est pas tout... Des résumés des arguments et contre arguments existent toutes les 100 pages environ, prières de vous y référer pour une liste exhaustive :D Promis, on ne dira plus de gros mots... C'est pas vraiment du jeu ça... ^^ Si certains "pro mariage pour tous" se disent frileux quant à la PMA (ce qui n'est pas mon cas), la plupart à ma connaissance reconnaissent que si elle est autorisée pour les hétéro, elle doit l'être pour les homos. C'est exactement la logique de l'argumentation pro mariage. Le problème n'est pas là. Le problème est que la PMA touche à l'éthique biologique, et que c'est précisément là que certains ont peurs. Mais ils n'ont pas peur parce que c'est "homo" ou "hétéro", c'est indépendant. Si la PMA doit être discutée, c'est dans son ensemble, et lorsque nous parlerons de la futur loi sur la famille, incluant la PMA homo, c'est cette ligne de conduite que j'aurais : oui ou non à la PMA... Pas Oui ou non à la PMA pour les homos. Ce fait, les "pro mariage" l'ont tout à fait admis, et finalement, à la question de l 'inclusion de la PMA dans la loi pour les homos, la plupart répondent en réalité à questions de la PMA dans son ensemble... C'est logique et ça explique les écart dans les statistiques. Le fait que la question de la PMA pour les homos soit séparée, ce n'est faire croire qu'il n'y a pas de lien, puisque l'argumentation est la même... C'est générer une discussion qui n'a pas lieu d'être, et j'avoue que je ne comprends pas la stratégie du gouvernement dans ce cas, si ce n'est de s'assurer dans un premier temps que le mariage passe.... Je ne sais pas... (ça ne veut pas dire que je suis enclin à croire à une nième théorie du complot !!) Ce qui pose aussi problème pour les couples hétéro... et ne permet donc pas d'inclure cet argument dans le débat ici présent Zeds... Ce débat là est celui de la GPA, et je t'ai déjà expliqué pourquoi il était différent... Va dire ça aux politiques de droites qui demandent un référendum pour pur raison démagogique : ils savent très bien qu'il n'y en aura pas, et ils sont même quasi sûr que s'il y en a un ils le perdront... Ils ne le demandent que par pur démagogie... Vous perlez de manger à tous les raterlier... Mais les politiques de gauches et les pro mariage ne sont pas en reste non plus, c'est vrai. Un pour tous tous pourris disait l'autre, et je suis bien d'accord. Toutefois on ne juge pas une loi sur la crédibilité de ceux qui la défendent uniquement, même si c'est un facteur à prendre en compte. Dans notre cas, très franchement, des deux côtés, entre les Frigide, Boutin, Gigou, les FEMEN, et compagnie, personne 'na intérêt à jouer à ce jeux là...

Et que les pro discrimination comprennent bien que de recruter quelqu'un pour ses compétences et son potentiel d'intégration dans l'entreprise, c'est optimiser aussi le fonctionnement de l'entreprise... Recruter quelqu'un pour son faciès, son orientation sexuelle, ses convictions religieuses, etc, c'est faire de la politique, pas faire du business... C'es ridicule, complètement con, et en plus voué à l'échec... sans compter que c'est illégal...

Le choix se fait en fonction de critères. Certains critères sont interdits par la loi... Point barre. Après, si tu le fais discrètement personne ne portera plainte contre toi. Et donc tu ne seras pas inquiété. Mais si quelqu'un à la mauvaise idée d'aller farfouiller dans tes affaires, et qu'il s'avère que le choix a été fait en fonction de critère illégaux, alors tu risques les peines déjà citées... C'est difficile à comprendre ça ? Je sors dans la rue à poil... après tout ce sont MES vêtements et MON corps... J'en fait ce que je veux... Bien pourtant je serai arrêté pour atteinte à la pudeur. On est libre dans uns certaine limite. C'est la meilleur celle là... Au cas où tu l'oublierai, le caractère légal ou non ne dépend pas de ta conscience... Mais de la loi écrite, et dans ce cas, du code du travail... Je t'invite à t'en procurer un exemplaire. Le plus souvent, les gens victimes de discrimination le sont systématiquement, donc plusieurs fois, et donc on peut s'en rendre compte non pas au coup par coup, mais dans la durée. On peut s'en rendre compte sur un cas particulier que s'il y a vraiment quelque chose de louche. Quand on embauche quelqu'un, il ne correspond pratiquement jamais entièrement à ce qu'on recherche... Le candidat parfait n'existe pas, ou rarement. Mais si l'employeur embauche clairement de clairement moins qualifié qu'un autre, on est en droit de lui demander "pourquoi ?" ... Toute ces choses contribuent à détecter les soucis de discrimination illégale. Il y a toujours discrimination, mais les critères ne sont pas libres de choix... Article L-1132-1 du code du travail... Déjà cité dans ce même fil, quasiment en entier... Après, l'employeur est en droit de dire qu'aucun des candidats vu ne lui convient et qu'il en attend d'autres. S'il ne souhaite pas travailler avec l'un d'eux, il doit trouver un critère qui est légale pour l'exclure. C'est ainsi. Lorsque que vous allez chez le coiffeurs, vous réalisez une transaction commerciale : vous achetez un produit ou un service. Un employé, n'est ni un produit, ni un service. Sa rémunération est fonction de son travail et non de son faciès. L'employeur n'est pas libre de choisir qui bon lui semble comme il veut sur n'importe quel critère. Il a le droit de juger ce qu'il va acheter : le travail et la compétence de la personne. En aucun cas il n'achète une personne, et donc n'a pas le droit de juger par rapport à ces critère. Comparaison hors de propos pour 3 raisons... pas moins... - un employeur n'achète pas un humain, il achète un service ou un travail, ou une compétence - un compagnon, concubin, etc, n'achète pas... c'est illégal aussi, et ça a un nom : la prostitution... - les relations amoureuses ne sont pas encadré ni par le code du travail ni par le code civil (sauf en ce qui concerne les contrat légaux comme le mariage ou le pacs). Par ailleurs, le droit des personnes doit être intégralement respecté, même dans le couple : tu n'as pas le droit de tuer ton compagnon ... même si tu as son accord... Bien sûr que cela il le peut... Je ne sais plus qui parlait des restaurant chinois : ils ont tout à fait le droit de dire qu'ils souhaitent une maîtrise avancer du Mandarin... et juger que les candidats dont les tronche ne leur reviennent pas n'ont pas le niveau requis. Toutefois, si un de ces candidats compare son niveau à la personne effectivement embauché, et qu'il s'avère que sa maitrise du Mandarin est bien suppérieure, sans nul doute, alors, il peut attaquer l'employeur et le trainer en justice, pour discrimination illégale à l'embauche... Disent les mêmes qui à l'école se plaignent que les prof notent "à la tronche"... C'était donc toi... Par conséquent, et si je te disais qu'un niveau très avancé en mandarin et en japonais était requis pour se présenter au poste, peux tu me dire la probabilité que quelqu'un d'autre qu'un chinois puisse se présenter au poste ? Faible... très faible... Par ailleurs, il n'y a discrimination qu'entre les candidats. L’employeur a le droit d'en parler à sa fille, 2 semaines avant de publier l'annonce puis mettre une annonce urgente et embaucher sa fille dans l'heure sans avoir qui que ce soit d'autre. C'est légal. Ce qui est interdit c'est, entre deux candidats postulant sur un même poste, d'user de critères spécifié au L-1132-1 du code du travail pour départager. Si les deux candidats ont sensiblement le même niveau, c'est alors un choix qui est fait, et les critères ne sont pas demandés... A partir du moment qu'elle le fait légalement... Cf. Le CEA, et toute entrprise travaillant proche du domaine nucléaire/militaire : n'embauche que des français dont les parents sont français (enquête faite par le Haut Commissaire), sans casier judiciaire. Et c'est légal... Parce que la raison est la sécurité des données de l'état et de la défense, non pas le racisme...

C'est comme si tu me disais que les lois mathématiques (indépendamment de toute physique) que les lois mathématique des probabilité n'était pas... des probabilités... Ce n'est pas tout à fait ça... Prenons un par exmple un cours de tennis. Je remplace le filet par un mur, percée de deux fentes de la taille (un peu plus) des balles de tennis. Je mets un écran derrière ce mur. Si maintenant je tire les balles de tennis sans regarder le mur, que va t il se passer ? Les balles vont soit rencontrer le mur et rester de mon côté, soit passer par une des deux fentes et rentrer en contact avec l'écran derrière dans l'alignement des fentes. Imaginons maintenant que je ne lance pas des balles de tennis mais des électrons. A priori, en tant que corpuscule, l'electron est sensé reproduire le même phénomène... Sauf que non... En réalité, au lieu d'avoir sur mon écran derrières, des points de contact bien alignées avec les deux fentes du mur, je me retrouve avec plusieurs raies plus ou moins lumineuses et périodiques, comme si je n'avais pas envoyé les électrons un par un, mais comme si j'avais envoyé... une onde... Alors on s'est demandé comment est ce qu'une particule peut elle se comporter comme une onde ?? ... Une particule est une particule, ce n'est pas une onde... et inversement. C'est là qu'arrivent les premiers mécanitions quantique. Ils disent quelque chose de contre intuitif et très étrange : en fait, l'onde est une onde de probabilité. Les pics représentent la probabilité de trouver l'électron à cet endroit. Evidemment, j'ai plusieurs pic à la même hauteur, donc impossible de déterminer où se trouve "vraiment" l'electron (s'il faut qu'il se trouve quelque part...). Mais si je regarde l'onde à un endroit précis, je suis capable de dire quelle est la probabilité de trouver l'électron à cet endroit... Aussi, je suis capable, à l'intersection entre mon onde de probabilité et mon écran derrière le mur de dire avec précision quelle proportion d'électron va se retrouver dans telle ou telle zone. Je suis incapable de dire où va aller chaque électron, mais je suis capable de dire, si j'en envoie baucoup, quelle proportion va aller ici, ici et ici... On a fiat l'expérience... Et cette fameuse onde de probabilité est capable de déduire en effet avec une très grande précision la quantité d'électrons qui va impacté mon écran à tel ou tel endroit... C'est le principe d'incertitude : une particule est définie par une onde de probabilité... Si je regarde l'onde dans son ensemble, je suis capable de mesurer la vitesse de propagation, mais je suis incapable de dire exactement où se trouve la particule. Par contre, si je regarde l'onde à un endroit donné, je ne suis pas capable de dire sa vitesse, par contre, je connais la probaiblité de trouver un électron à cet endroit... Et ça marche étonnament bien... Mieux encore... Les propriété quantique des particules ne sont pas déterminées tant que je ne les ai pas mesurées. Le spin de mes électrons est +1/2 ET -1/2 en même temps... Jusqu'à ce que je le mesure... où il fixe sa valeur. Cela Einstein lui même n'arrivait pas le concevoir... Ils disaient : "les propriétés de la particules sont en fait tout à fait déterminées avant la mesure, mais nous ne connaissons pas les lois qui déterminent ces propriété voila tout ! et si vous en voulez la preuve, mesurez le spin d'un électron", ce à quoi bohr répondait " mais si je mesure le spin d'un électron, c'est précisément à ce moment là qu'il va prendre sa valeur déterminée.. Ce que je dis c'est qu'il n'en avait pas avant.." Et bien figurez vous qu'on a su les départager. Grâce à l'intrincation quantique et les inégalité de Bell... que je ne vais pas détailler... Et figurez vous que ce n'est pas Einstein qui avait raison... Les lois actuelles de la quantique, toute probabiliste et étonnante qu'elles puissent être, ont été valité par cet exemple et par des milliers d'autres... Il y a peu de chance qu'einstein aie eu raison.. (en tout cas sur ce point précis il semble bien qu'il avait tort...). Vous voulez que je vous ressorte tous les illuminés notoirement timbrés qui se sont immolés en croyant rejoindre le paradis où ça ira ? :D Ben voyons ^^ ... Après, on nous accuse de dogme et d'alcoolisme... - Evrett ne crois pas en Dieu, mais il a tort. - Pourquoi a t il tort ? - Parce qu'il est impossible que Dieu n'existe pas - Ah bon ? comment cela ? - Parce que c'est comme ça... - Sans autre explication ? - Non... Evrett est un dogmatique fanatique qui essayait d'inculquer des mensonges à l'humanité, mais moi j'ai raison ! - Ah ... Dis... Tu serais pas pas pote avec notre très regrettée Vera5 toi ??? ... Amen... Si tu le dis... Mais c'est loin d'être la seule théorie va... Tiens c'est marrant... Puisque c'est presque ce qu'Einstein disait... (comme quoi vous auriez pu être intelligent... il y a plus d'1/2 siècle ^^) Mais comment savoir ? Si j'ouvre la boite, bien sûr que le chat sera soit mort, soit vivant, mais la quantique ne le contre dit pas... COmment savoir ? ... Je ne voulais expliqué le paradoxe Einstein Podolsky Rosen... Mais bon... Allons y... Alors pour le savoir on a fait de manière détournée. Par l'intrication quantique : Si je rapporche deux particule, celles si vont s'accorder enter elles. Par exemple si je rapproche deux électrons, et que je mesure l'un des deux et que son spin 1/2, l'uatre particule va automatiquement prendre la valeur -1/2. Comme si les deux particules communiquaient entre elles. Ce qu'il y a d'étonnant, c'est que ces deux particules restent liées, même si je les éloigne. C'est l'intrication quantique. Quand je mesure le spin d'un électron a paris, et que sa valeur est 1/2, celui intirqué quie st au pole nord rend instentanément la valeur -1/2... Ce qui est impensable car les deux ne peuvent pas communiquer ! ... Einsitein a dit : en fait, les deux particules ont un état determiné, donc quand je rapporche les particule, elles s'accordent, et restent accorder tel quel... Je peux faire ce que je veux avec elle restent accordée. C'est comme si j'avais une paire de chaussure, si je garde la gauche, et que j'envoie la droite au pole nord, et bien quand j'ouvrirai mon placard j'aurais toujours la gauche et la droite sera toujours au pole nord, même si je ne les regarde pas ("J'aime à savoir que la lune est là, même quand je ne la regarde pas" Einstein). Einstein disait que la QUantique n'était pas fausse, mais incomplète, qu'il existait des variables cachées qui lorsque nous les découvrirons rendront les lois non plus probabiliste mais déterministes ! On retrouve donc 4 écoles d'interprétation de la quantique au travers de l'intrication : Copenhague qui accepte la quantique telle qu'on l'observe : probabiliste avec l'existence de "l'interaction fantôme" entre particules intriquées et qui regroupe aujourd'hui la très très très grande majorité des physicien. La théorie non-locale, qui dit qu'une sorte de signal passe instentanément d'une particule à une autre, mais qui contredit la relativité (vitesse max = vitesse lumière), elle même déjà corroborée par maintes observations, la théorie des multivers, qui viendra plutard avec Evrett, et la théorie des variables cachées. Einstein avait toutefois la facheuse habitude de dire à la lune, aux variable et même à Dieu, ce qu'ils devaient faire... Alors une matheux du nom de John Bell s'est dit : "mais si einstein avait raison ?" ... il a reformulé les équations des états intriqué dans l'hypothèse d'existence de variables cachées. Il a écrit toute la théorie et est arrivé à un résultat intérsant : si Einstein a raison, l'observation et la mesure de l'état d'un grand nombre de particule intriquées devraient conduire à mesurer des écarts de l'ordre de 50% avec ce que prédit la théorie quantique et théorie des variables cachée.. Ce sont les inégalité de Bell. Clauser d'abord, puis Aspect en france un peu plus tard et aujourd'hui encore on fait cette expérience... La théorie quantique colle... Et redoutablement bien... Einstein avait tort : s'il y a une mauvaises formulation, ce ne sont pas des variables cachées déterministes... La quantique est probabiliste, c'est en tout cas très... probable :D

Bon ok... on se lance... La théorie des multivers, c'est l'ensemble des porbables... La sommes des probabilité des multivers fait 1 ... Ce qui signifie que c'est une forme de détemrinisme qui dit simplement : tout existe... Exemple avec les cartes. Je prends un jeu de 32 cartes que je mélange. Quelle est la probabilité que je tire l'as de pique ? . 1/32 . En fait, 1/32 est la proba de chaque carte. Le multivers consiste à dire qu'au moment où je vais tirer la carte, je vais "créer" 32 univers parallèles, dans lesquels une des 32 possibilités sera vraie. Ce qui ne signifie en rien que l'univers observable, celui dans lequel on fait la mesure (on regarde la carte) n'est qu'un seul de ces 32. En fait, la combinaison de tous les multiviers est déterministe, mais l'univers observable est probabiliste... Quand ton interlocuteur dit "probabilisme subjectif" , il veut dire "relative" c'est à dire dépendant de l'observateur, de l'univers dans leuquel on fait la mesure. Le problème, c'est que si on ne peut plus parler de hasard de manière absolu (car toutes les possibilité existent) on peut bien parler de probabilisme absolu quant à l'univers observable dans lequel va se faire la mesure... Mais là tu es en train nourredine de nous poser pour vrai, ce qui n'est qu'une théorie pour expliquer le lien entre les lois quantiques et les lois à l'échelles macro. Ce qui est, comme je l'ai dit, un véritable mystère de la physique. Sur ce plan toutes les théories sont ouvertes... Mais les lois quantiques en elle même... sont probabilistes... La MQ repose intégralement sur un formalisme probabiliste. les fonctions d'ondes (fonctions de probabilité) perdent tout leur sens si tu les étales sur l'univers des possibles. Le probabilisme toutefois de l'univers observable est tout à fait vérifié... . Et ce n'est pas parce que la théorie des multivers peut dans une certaine manière être considérée comme une sorte de déterminisme que le monde est déterministe. La fonction d'onde se déporte en quelques sorte de la mesure de l'état quantique à l'univers dans lequel est fait cette mesure de l'état quantique. C'est le post 27 qui l'illustre : "l'univers des probabilités devient une probabilité d'univers." Mais chaque univers contient une réalité différente, et potentiellement une origine différente. Ca ne permet de répondre au paradoxe du chat, qui intuitivement ne peut être mort et vivant à la fois. On dit alors qu'il est bel et bien mort et vivant à la fois, mais dans deux univers différent. Mais la mesure que tu vas faire sera soumise au même probabilisme, que ce soit la probabilité de trouver tel ou tel état, (probabilisme sur la mesure quantique) ou la probabilité de te trouver dans tel ou tel réalité (multivers).