Loopy

Tu veux comparer la réussite scolaire de nos jours à celle de l'époque de JF ? ... D'accord, regardons le nombre de diplômés du supérieur en pourcentage, le taux de réussite au bac , etc... :) Oh ce n'est pas parfait, mais il n'y a pas encore de quoi se jeter dans le vide un corde au cou... Et je suis convaincu que les problèmes qui restent n'ont pas grand chose à voir avec les complots fomenté par les fabricants de cahiers...

Quels résultats ?

Et il faut arrêter de prendre les prof pour des abrutis finis, ta gamine est peut être la plus parfaite du monde, laisser faire un enfant comme bon lui semble n'a jamais été une méthode d'enseignement. Le cahier a fait ses preuves, il demande non seulement de l'écriture manuscrite, mais aussi de s'appliquer. Il permet à l'élève d'apprendre à noter directement son cours, sans passer par l'étape brouillon, ce qui lui sera utile dans le supérieure et dans son métier s'il est amené à participer à des réunions techniques. Il permet par ailleurs de conserver l'intégrité des notes dans l'ordre chronologique de prise ce qui a un intérêt.

Exact Juuken... La science n'a jamais montré l'existence ni la non existence de Dieu. Ce n'est d'ailleurs pas son problème, si on pouvait la laisser en dehors de ça, elle vous en serait certainement reconnaissante.

...et que les chevaliers en ont tué pleins !

Et autre question, qu'est ce qui définit la limites entre ces sphères et l'espace qui les contient ?

L'espace ou univers dont tu parles depuis quelques pages (même si je n'ai pas tout lu), n'est pas constituer de "rien". Il n'y a peut être pas de matière ou d'objet mathématique à l'intérieur, mais il existe : des lois (physiques ou mathématiques), des bornes/frontières (a priori puisque tu parles de "bulle" ou d'intervalle) et donc des condition aux limites, nécessairement. Il existe aussi, si tu parles d'univers physiques des paramètres, comme les temps et l'espace, qui ne sont pas "rien", fondamentalement parlant. ... après le reste de trucs philosophiques là, ça me dépasse :D

Pays Bas : 560 administrations létales sans consentement explicite (1 euthanasie sur 5 sans consentement). Van der Heid,A. et al. NEJM, 356, pp1957:1965, 2007 On estime à quasiment aucune les consultation psy préalable en 2010 Belgique : 32% D'euthanasie sans consentement (66/208) . Chambaere K et al, CMAJ, 182, pp.895:901, 2010 Près de la moitié des euthanasies ne sont pas enregistrées Smets T, et al. BMJ, 341:c5174, 2010 En Oregon, aucun des cas d'euthanasie n'a fait l'objet de suivi psy préalable malgré l'obligation de la loi. Il y a des drives. Plus vieux, le troisième reich avait aussi légalisé l'euthanasie et caché des meurtres (essentiellement des personnes souffrant de maladie mentales ou génétiques) sous cette appellation. Cet exemple montre clairement que pour légaliser l'euthanasie, il faut des barrières et des moyens efficaces d'éviter les abus, je te demande en retour des exemples de barrières et de cadre légaux étanches, sachant que le volontariat ou que le consentement est très loin d'être suffisant (ex : personne ne pouvant emettre d'avis, ces des comas, personnes en grave difficultés psy, comme les dépressifs, etc... exprimant la volonté de mourir...). Que fais tu des millions d'euros dépensés pour rembourser les traitement des dépressifs, les soins psy et palliatifs pour les personnes ne désirant PAS mourir ? Ou pire, parce que la famille refuse de les laisser mourir ? Ca veut dire quoi ... "beaucoup" ? Volontariat : cadre légal très insuffisant... Merci de préciser les cas "euthnasiables" selon toi ? Par des accompagnement psychologiques qu'il faut encore développer comme le préconise le comité d'éthique (qui est contre une légalisation de l'euthanasie active).

ça c'est bien vrai .... ou pas :D @Manumax : Le tchat, c'est la récré, oui. C'est aussi et surtout un outil de discussion instantanée, et qui dit instantanée dit nécessairement spontannée. Impossible sur tchat, comme dans une conversion impromptue, de construire un raisonnement claire, carré, illustré dont l'architecture serait parfaite : ceci ne peut se faire que sur le forum, où tu peux revoir, corriger et modifier ton propos. Pour faire une comparaison moins moderne, le forum est un échange de lettre, où on construit une discussion complexe, et le tchat est une discussion "live" où on échange des idées. C'est un peu comme si tu te balades en ville et que tu croises un groupe de pote à la table d'un café. Tu t'assoies avec eux et t'intègre à leur discussion. Le plus souvent dans ces cas là, les discussions seront légères, blagueuses, ou sur le ressenti du moment, on racontera des anecdotes, on se chambrera, etc... Mais rarement on se mettra à débattre de sujet très polémiques. Ajoute à cela que sur le tchat, tout le monde ne souhaite pas nécessairement parler des mêmes sujets et ça devient vite le bronx quand tu essayes d'aborder des sujets sensible. Avoir une discussion argumentée n'est pas la vocation du tchat, et chercher à en avoir une est tout bonnement vain. Alors je veux bien concéder que l'ambiance, ou plutôt la mentalité sur le tchat peut parfois être "pipi/caca", grossier, (trop) taquin, voire méchant, l'humour peut y être salasse, noir, etc, ce qui ne plait pas à tout le monde. Etant personnellement en partie responsable de ce genre d'ambiance quand je suis sur le tchat, je l'admets sans me cacher, oui, j'ai été méchant avec des gens et oui, j'ai une mentalité pipicaca... Libre à toi de te comporter comme tu le souhaites sur le tchat, mais sans imposer aux autres ni leurs langages, ni leur humour, ni leur thème de discussion. La modération est là pour ça, et quand ça dérape, ils agissent. Voudrais tu engager la discussion sur un sujet sérieux et philosophiquement profond que ça te serait possible, personne ne t'en empêche, mais excuses nous de ne point vouloir discuter de ça. Si quelqu'un présent souhaite en parler, eh bien parlez en. Personne ne vous en empèchera. Mes provocations ne te plaisent pas ? Signifies le moi gentiment une fois, et si je continue, ignore moi, ou plains toi, bref... Le tchat c'est avant tout la terrasse du bar des PTT, t'y vas pour ce que tu veux, tu espères ce que tu veux, et tu parle de ce que tu veux... après si tu ne trouve personne en face pour entrer dans ton jeu bah tu vas pleurnicher non plus... Tu prends ta bibine et tu te cale sous le parasol, tu attends que ça se passe, et tu passes un bon moment. Ou alors tu peux aussi tenter d'aller au café philo d'à côté... T'as le choix...

Lili parle des personnes qui n'ont pas vraiment la faculté ou non de choisir, j'aimerai ajouter, au regards de ceux qui l'ont, ceci : Quand on parle de tentative de suicide, dans le cas de dépressif, on estime que dans la majorité des cas ils n'ont pas une réelle envie de mourir. Ces TS se font par des moyens types médicaments, taillage de veines, etc, ... qui sont en général peu "violent", dans le sens où ils demandent moins de volonté (ou plutôt une volonté moins forte) que de se jeter d'un n-ième étage. Je veux dire par là que parmi les gens qui "désirent mourir", il en existe s'arrête de le désirer au moment même où il faut franchir le pas, ou qui choisissent inconsciemment peut être des moyens qui ne sont pas efficaces. Légaliser l'assistance au suicide, ou l’euthanasie c'est aussi ne pas sauver ceux là, car leur offrir un moyen simple ( qui ne demande pas une volonté aussi forte que d'autres actes) et surtout très efficace. C'est justement en me posant la question de cette volonté en me rendant compte que le flou existe toujours et le doute sera toujours permis, que finalement je vois euthanasie et assistance au suicide un peu comme la même chose. C'est tout le sens d'une véritable réflexion autour de ce qui signifie "la volonté de mourir" qu'il faut ouvrir si on veut parler d'euthanasie et d'assistance au suicide. Le cas de Lobo, comme celui de beaucoup d'autres, montrent bien qu'être partisan d'un tel acte c'est aussi avoir du coeur et de la compassion, ce que nous sommes tous capable de comprendre. Mais je pense sincèrement qu'on ne peut s'arrêter là comme on ne peut s'arrêter au fait de dire que "c'est pour économiser des places". Comme dit Lili, on ne soulage pas tout. Ce qu'on ne soulagera jamais, c'est la perte d'un proche, ou son hospitalisation dans un état grave. L'euthanasie ou l'assistance au suicide ne sera jamais une solution à ça.

@Phil : un état des lieux du palliatif ne peut être une justification de l'euthanasie active. Ce n'est que la preuve que des efforts doivent être fait dans le sens de mieux traiter les patients, mais certainement pas dans le sens de mettre fin aux jours de ces patients. Personne n'a nié ici que le suivi des patients en fin de vie était imparfait.

Des reseblance génétique... c'est déjà plus crédible comme preuve qu'un bouquin de 2000ans... En 2000 ans, la science a eu le temps de se remettre elle même en cause de nombreuses fois, tellement que même avec tes doigts de pied t'arriverais pas à les compter. Mieux encore, elle n'a même pas attendu la bible pour le faire. Dis moi, ô saint esprit critique, combien de fois la bible a-t-elle été remise en cause par ceux qui partagent ton opinion ? Et comme je ne souhaite pas qu'elle passe inaperçue, je copie colle la question de Wipe :

Certainement toi... 98% du patrimoine génétique du bonobo et du chimpanzé est identique à celui de l'humain... ref : The Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium, Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome. Nature 437 (7055) pp.69–87 (2005) http://www.nature.co...ature04072.html (tu remarquera que la source est autrement plus sérieuse que la tienne ^^ ) Leur patrimoine génétique est plus proche du notre que celui du Gorille l'est (ref : Takahata, N.; Satta, Y.; Klein, J. Divergence time and population size in the lineage leading to modern humans. Theoretical Population Biology 48 (2) pp.198–221. (1995) ) Au cas où tu aurais des dollars à dépenser : http://www.sciencedi...04058098571026X

Moi ce qui me fait rêver c'est les os en cuivre.... Au prix du cuivre, ça fait coûteux le prototype pour le tournage d' Avatar...

C'est vrai que c'est tout un art de raisonner à l'envers... Déjà qu'à l'endroit, certains ont du mal. Bah fais gaffe quand même... on est plus à un miracle près :D

Ton analogie est mauvaise. Si tu veux prendre cet exemple, la bonne analogie de la théorie de l'évolution serait qu'en commençant a faire des avions, et en adaptant a chaque fois un petit peu, on a fini par faire des vaisseau spaciaux, alors que ta croyance consisterait a dire qu'un extraterrestre est venu construire un vaisseau spatiale sur terre... D'un coup, en faisant la bonne analogie, le raisonnable change de camp...

Le sujet ne traite pas de la peine de mort.

Non... Mais bon... C'est vrai que ça rend la discussion très intéressante...

Ca j'avais remarqué Attends... Regarde : C'est plus clair comme lien ? :) La paraplégie non plus n'est pas mortelle. Oui c'est vrai. C'est pour cela que je parle de Dans ce cas Vincent Humbert non plus.

Lorsqu'on ne limite pas l'euthanasie à des cas de fin de vie (comme vous le faite) on parle alors d’assistance au suicide. Visiblement, la réflexion sur la notion concrète de ce que représente la "volonté de mourir" (avec toutes les influences possibles qu'elle subie) vous passe à quelques années lumières au dessus de la tête. En effet elle semble être, pour Nath "une évidence" dans le cas Vincent Humbert (accessoirement, Nath, tu peux dire ce que tu veux, mais des cas "Vincent Humbert", il y en a pléthore, et la description que tu fais ce son cas peut s'appliquer à bien d'autres en ne changeant que les noms des personnages. Or si la volonté de mourir te semble évidente pour toto, je vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour bidule qui est exactement dans le même cas ?), Quant à toi, Casdenor, la réflexion autour de "la volonté de mourir" ne semble même pas mériter qu'on y prête la moindre attention. Ex : l'individu dépressif : "non, il peut se suicider tout seul"... pas une seconde l'idée que la volonté de mourir exprimée par le dépressif peut être remise en cause ? Accessoirement non, un dépressif hospitalisé ne peut pas se suicider seul : on l'en empêche... pardon, non... on le prive de sa liberté et de son droit de choisir... Alors le rapport est exactement là. Quand on parle de l'assistance au suicide dans le cas Vincent Humbert, et quand on estime que la loi aurait du permettre qu'on mette fin à ses jours, on dit explicitement (ce qui signifie que ce n'est pas une interprétation...) que la loi devrait permettre à toute autre personnes dans un cas similaire devrait pouvoir bénéficier de l'euthanasie. Un reportage sur des maladies rares peut permettre de prendre conscience d'une chose : comme dans le cas du dépressif, comme dans le cas de Vincent Humbert, la "volonté de mourir" peut être remise en cause par l'ensemble de l'environnement du patient. J'ai dit que je ne savais pas ce que ça vaut, mais qu'un travail de journaliste bien fait devrait traiter du sujet quand il parle de la maladie rare et orpheline. Oublier cela, c'est considérer que le travail des personnes autour du handicap et de son acceptation par la société ET pas le patient est inutile, puisque de toute façon, dans votre conception des choses, le patient juge indépendamment de son environnement.

Ça correspond a la description de certaines maladies rares...

C'est pour faire suite aux propos de Nath et Cas surtout, qui parlait d'euthanasie dans des cas de maladies rares et très contraignantes.

Puisqu'on en parlait. Ce soir sur W9 Vie croisée, synopsis : Enfants atteints de maladies rares : leur combat pour la vie. Rencontre avec trois enfants atteints de maladies rares, pour lesquelles la médecine n'a pas toujours de remède. - Soeurs siamoises : l'incroyable histoire. Les parents d'Abi et Brittany, qui partagent le même corps, ouvrent les portes de leur foyer. Je ne sais pas ce que ça vaut... juste au cas où.

Salut pour ma part, Français ... J'ai fait Ecosse Angleterre Allemagne Espagne Italie Suisse Tunisie Sénégal Japon Canada USA Cuba Argentine Le tout en mode "routard". Je suis assez jeune pour ne pas être trop regardant sur quand je mange quand je dors ou je dors. J'aime juste essayer de faire le tour. Quand ça me plait je reste un peu, sinon je bouge. J'essaye de prévoir un parcours global, surtout jusqu'où je peux aller dans le temps que j'ai, mais généralement j'avise plus sur place. Prochaine destination : Australie, Irlande ou Cap Vert. Selon le budget. Mon conseil pour ceux qui ne voyages pas souvent ou avec enfant, qui ne veulent prendre aucun risque et se dépayser : Cuba... Sans hésiter. La destination la plus "facile" que j'ai faite à mon sens. Pour les habitués qui ne l'aurait pas encore Cuba, aussi, mais le Japon. demande un peu plus de capacité d'adaptation et d'habitude de se faire comprendre sans geste ni parole en s'adaptant aux coutumes locale, mais un voyage formidable. Vala ^^