Loopy

et quel est l'objectif d'un traitement si ce n'est justement de résoudre ? D'une certaine manière, l'euthanasie est un traitement, un peu paradoxal puisqu'il conduit au décès du patient. Je ne nie pas l'existence d'un problème, mais je défend l'idée de mettre en place d'autres traitements, Et si tu avais attentivement lu mes propos, tu aurais pu voir que je comprend tout à fait les sentiments et les arguments pour l'euthanasie. Inutile de les répéter sans cesse, j'ai saisi. Ce que je dis, c'est qu'il existe aussi des arguments objectifs contre, et qu'il faut les prendre en compte. Quand je pèse le pour et le contre, le contre l'emporte. Mais si une loi devait être votée, je ne serais pas de ceux qui iront louer les hystérique dans la rue. Je me plierai aux principes démocratiques. Le fait que je ne sois pas d'accord ne signifie pas que je veux imposer quoique ce soit à qui que ce soit. Je suis contre cette loi, et je ne veux pas imposer ce "contre", je veux convaincre ou au moins mettre en avant des points de vue un peu oubliés. C'est différent. Ceci dit, je crois n'avoir pas à défendre ma démarche ici. Chacun j'espère aura pu constater qu'elle n'est en rien totalitaire ou agressive. Je ne me justifierai donc pas outre mesure et t'invite encore une fois à lire ce qui a été écrit précedemment pour te rendre compte par toi même que je ne suis pas dans une démarche idéologique, mais j'essaie d'être objectif et d'élever la réflexion un peu au dessus de l'aspect purement sentimental.

Deux choses : d'abord, la liberté de mourir n'a jamais appartenu ni à l'Homme, ni à l'état (ou à la justice), ni aux médecins... On ne peut pas vraiment la donner. Ensuite, tu parles encore de souffrance, et ce qu'on essaye de te dire c'est que l'Euthanasie n'est pas un traitement contre la souffrance, c'est une erreur de le croire. C'est ne pas nous avoir lu. Je t'invite à le faire.

Encore une fois, à elle seule, la souffrance ne peut pas justifier l'Euthanasie. Beaucoup de gens souffrent, et c'est une raison de les aider, non de les tuer. Vous opposez l'euthanasie à l'inhumanité, mais je pense que c'est une idée très dangereuse. En effet, si traiter de bourreaux les médecins Suisse qui pratiquent l'euthnasie est excessif, voir insultant, il est aussi excessif voir insultant de considérer que les médecins Français font aujourd'hui preuve d'inhumanité. On ne se complaît pas à voir quelqu'un mourir de faim devant nos yeux, tout comme on ne se complet pas à voir quelqu'un mourir d'un cancer ou d'un accident de la route. L'accompagnement en fin de vie doit être assuré de sort que le patient ne souffre pas. C'est toute la nuance que je fais entre "accompagner une mort naturelle pour le confort du patient" et "précipiter la mort du patient pour abréger ses souffrances". Ce sont ces deux notions qui s'opposent, et non "inhumanité" vs "euthanasie"... Si vous tenez absolument à considérer les pratique actuelles comme "barbares" et la pratique de l'euthanasie comme "humaine", ce sera sans moi, car c'est une caricature qui manque d'objectivité, de réalisme et qui ne considère qu'un seul aspect du problème, l'aspect sentimental ou émotionnel d'un proche de patient... @Pales : N'autoriser que les euthanasies prévus a priori par une sorte de testament ? Cela me pose un sérieux problème... Comment peut on préjuger ou non de se propre volonté de mourir ? Je reviens à ma question fondamentale qui n'a toujours pas trouver de réponse malgré son importance capitale si on veut parler d'euthanasie : "Qu'est ce que la volonté de mourir et comment l'interprète-t-on ? "

Avec plaisir, je te laisse la primeur de l'idée, si tel sujet n'existe pas encore ^^

(ah parce qu'il faudra se manger la savonnette avant ?? ... ... Même pour la fessée du coup... je suis moins sûr :D... remarque si tu chies des bulles en même temps, ça peut être sympa )

Ce n'est pas le sujet, et Déjà-Utilisé déjà fort bien répondu, donc je ne ferais qu'une brève intervention... La physique est une science expérimentale avant tout. C'est une erreur de croire que le modèle mathématique, ou le formalisme mathématique est le coeur de la physique. C'en est qu'une infime partie. Quand tu dis que le fondement de la physique sont ses modèles et qu'elles doit se contraindre à la réalité pour exister tu inverses les choses. En fait, elle observe la réalité et contraint les modèles pour lui correspondre. Une bonne partie du formalisme de la physique, à commencer par les hypothèses des modèles, et en allant jusqu'à des procédés de "sélection des solutions physiques" n'ont rien de mathématique. Ce sont des contrainte imposées aux mathématiques pour correspondre à la réalité, selon un certain degré d'incertitude. Aucun modèle n'est physiquement complètement correct. Les mathématiques telles que nous les concevons sont incapables de décrire le monde physique sans l'approximé. Les mathématiques ne sont, en physique, qu'un outil de simplification du langage et d'expression de loi approximative reflétant une réalité relative à l'observation et à la mesure. En ce sens, la physique n'est certainement pas un sous produit des mathématiques. De la même manière, on ne peut pas non plus rabaisser les mathématiques au seul rang d'outil pour la physique. Les lois physiques n'ont aucune prise sur les mathématiques (à moins qu'on ne contraigne les mathà ces lois alors on obtient l'outil du formalisme physique). Fin de l'apparté ^^ désolé du HS ... Je vous laisse :D

evidemment, sinon je viendrais pas .... :D

Il y a des pays où beaucoup de choses sont légales, et d'autres où beaucoup de chose sont interdites. Chacun a apporté une réponse différentes aux questions qu'on se pose. Je ne connais pas les textes de ces pays là, mais je suis convvaincu qu'en y regardant de plus près, le cadre légale de l'euthanasie est différent dans chacun. Si c'est le cas, ce serait une preuve évidente du fait que la réponse est loin d'être trouvée. Ce que je veux dire c'est qu'il faut essayer de réfléchir de manière objective, tirer les leçon des expériences de nos voisins, mais se forger sa propre opinion... Si on veut élever le débat, il faudra monter loin au dessus des "bourreaux" et des "on a qu'à faire comme les autres". Sinon ce n'est même pas la peine de discuter tu ne crois pas ? Quant au propos d'Ocytocine, tu ne l'as pas compris. Elle disait juste qu'il y a des cons partout, et que certains médecins seraient enchantés de ce nouveau droit de tuer. Il y a des cons partout, même en Suisse ^^ ... Mais heureusement la plupart des Suisses ne sont pas cons (contrairement aux Belges, là par contre, c'est un peu desepéré, mais bon... :D ... ca va je rigole... ... ils sont pas pires que nous )

Peut être, je ne sais pas. Mais ce n'est pas le même problème : il y a un gouffre entre ne s'acharner à sauver et euthanasier. Pour cela, il faudrait savoir quand il est nécessaire ou pas, et cela, seul un médecin peut en juger (et se tromper, aussi... c'est un humain...).

C'est une histoire triste. Mais c'est la parfaite illustration de mon propos. Vous jugez sur votre sentiment, sur votre émotion. Ce n'est pas un mal, c'est souvent un bon indice de ce qui est raisonnable ou pas, mais ce n'est pas la seule composante de l'histoire. Peut-être qu'en connaissant les tenant et les aboutissant de l'histoire de votre malheureux voisin de chambre, auriez vous eu une opinion différente. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que vous ne savez pas grand chose de ce monsieur, de son histoire, ni même de son intervention. Les médecins ne pratiquent pas toujours les interventions lourde, ça dépend de l'intérêt du patient. Une personne très âgées, en fin de vie, ne subira pas une intervention lourde. Si les médecins l'ont fait, c'est peut être que son espérance de vie était de 10 ou 15 ans, ce n'est pas rien ! Et la tristesse de la perte de sa femme ne justifie pas qu'on le laisse se suicidé au même titre qu'on ne laisserai pas un dépressif de 25 ans se suicider. Par contre, ça justifie qu'on l'envoie dans un service où on l'aidera à surmonter l'épreuve. En considérant ces éléments, l'histoire prend une tournure différente. Je ne la connais pas non plus, je fais des hypothèse, mais elles valent bien celle de dire que ce moinsieur doit mourir, puisqu'il dit le vouloir.

Salut Enchantant :) (s'il vous plait.... tutoies moi ) J'entends bien ce que tu dis, et il est clair que maintenir quelqu'un en vie, dans le comas, artificiellement, pour la seule raison de le maintenir en vie est quelque chose de d'inadmissible (et d'interdit...). mais d'un côté la justice a jugé que : « la poursuite du traitement n'était ni inutile ni disproportionnée et n'avait pas pour objectif le seul maintien artificiel de la vie » ... Qu'entendent ils par là ? Si comme je l'espère leur décision est fondée sur un avis médical, lequel est ce ? Qu'entendent ils pas "ni inutile, ni disproportionné ?" ... Je ne suis pas médecin moi même, et ne le sait pas. Avant de le savoir, je ne suis pas certain de vouloir me prononcer sur cette affaire en particulier. J'avous que je ne sais pas. Mais une chose m'interpelle dans ce cas : c'est la famille qui a demandé de ne pas arrêter les traitement. On est donc dans un cas pluls complexe. En général, la justice se prononce sur des cas où le consensus médecin et famille existe, donc, l'acte médical est fait en connaissance et avec l'accord de la famille. Dans ce cas, le médecin a pris la décision sans l'accord "d'une partie de la famille". Quelle partie ? ... Qui est tuteur, responsable de Vincent Lambert ? ... L'affaire me semble plus complexe qu'une histoire d'euthanasie. Je pense que c'est un terrain glissant. En ce qui concerne les cas de comas en général, bien sûr que non qu'il ne faut pas les garder indéfiniment en vie, et ce n'est d'ailleurs pas le cas, même si certaine fois ça peut être, c'est vrai, très (trop ? ...) long. Je pense que l'euthanasie n'est pas la seule solution envisageable. Je préfère l'idée de se plonger plutôt dans l'interdiction de "l'acharnement médical", et faire en sorte que, dans certains cas (au cas par cas, toujours, je n'en démordrais pas...) on arrête les traitements un peu plus tôt. En fait, cela reviendrait à modifier une loi existante et non à en créer une autre. Mais les cas de comas sont vraiment compliqués... C'est pour cela que je n'en parle pas trop.

Et j'espère bien que la justice Française a eu la présence d'esprit de fonder sa décision sur des avis médicaux (je ne l'affirme pas, je l'espère). Je reviens sur ce sujet après quelques temps d'absence pour repréciser ma pensée. Si Euthnasaie il doit y avoir, alors elle devra être encadrée au plus haut point pour éviter que des "morts arrangeantes" soit déguisées en Euthanasie. Je crois que nous sommes tous d'accord là dessus. Aussi, en réponse à Charles François, je pense particulièrement dangereux de vouloir définir des cas généraux d'euthanasie possible. Quelque soit la maladie, chaque patient, chaque cas est différent et devra être traité comme tel. Pas de banalisation, du cas par cas uniquement. Par ailleurs, ce débat s'axe principalement sur la composante émotionnel, car un patient atteind d'une maladie incurable souffre. La souffrance pouvant être psychologique ou physique (ou les deux bien entendu). Je n'irai pas parler du cas de la famille (des proches en général) qui souffre. D'abord parce que ça a été traiter dans tous les sens possibles, ensuite parque la décision de tuer ne peut et ne dois en aucun cas être prise par une tierce personne. Il faut avant tou fonder la décision sur l'avis du patient lui même. Bien sûr, ce n'est pas toujours possible, comme dans les cas de comas par exemple. Dans ces cas là selon moi, ce n'est pas l'avis de la famille ou des proches qui doit compter mais avant tout l'avis pragmatique et désintéressé d'un comité réunissant les médecins (y compris les palia) et la famille (car toute décision ne peut être prise qu'avec son accord). Dans ce cas précis où la personne ne peut exprimer elle même l'envie de mourir (ou de rester en vie), le problème de l'euthanasie dépasse de très loin celui de la loi. Il en va de préjuger de la volonté d'un patient à mettre fin à ses jours et ça, ce n'est pas à travers l'aspect sentimental qu'on le résoudra... Mais dans certains cas, le patient peut exprimer sa volonté de mourir. Toutefois, j'ai déjà soulevé une question qui me semble très importante : qu'est ce que la volonté de mourir ? Comment la définir et surtout comment l'interpréter ? Un dépressif pense souhaiter sincèrement mourir. J'arrête tout de suite le commentaire "c'est différent". Non, ce n'est pas différent... Un dépressif est quelqu'un en grande souffrance (psychologique et parfois physique) pour qui la mort est la seule échapatoir et qui se considère condamné (il l'est, d'ailleurs, s'il reste dépressif...) Donc, j'estime que la comparaison tient la route (ou du moins que cela pourrait constituer une brèche dans la loi menant à l'acquitement le meurtre d'un dépressif...) Cependant, beaucoup de psychiatre s'accordent pour dire que si la personne ne passe pas à l'acte, ou même si elle le fait et se rate, c'est très souvent que la volonté de mourir n'était pas suffisante et donc plus un appel à l'aide qu'une véritable volonté de mourir (et ce quoiqu'en pense le patient lui même). Donc pouvons nous dire qu'un dépressif a vraiment envie de mourir ou pas ? Par extension, une personne en fin de vie désire-t-elle vraiment mourir ? Si cette personne ne peut pas passer à l'acte, comment estimer la bonne réaction à avoir entre considérer cette personne comme étant en souffrance, et tout faire pour l'aider lui faire abandonner l'idée de mourir (comme on le fait avec les dépressif) ou considérer cette personne comme exprimant une réelle et profonde volonté de mourir qu'il faut donc euthanasier. Je n'ai pas la prétention de savoir répondre à cette question et à moins quelqu'un sache y répondre, je m'opposerai, dans le doute et étant donné l'enjeu, à l'euthanasie. (pour ceux que ça intéresse, tout cela est plus détaillé dans mes premiers post, dans les premières pages du topic). Quand une personne est en souffrance, psychologique ou physique, quelle qu'en soit la raison, la première attitude à adopter selon moi est l'aide. Je pense plus pertinent de développer, entretenir et financer les soins palliatifs (aussi bien physique que psychologique) plutôt que l'euthanasie. Enfin, pour finir, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que dans les cas de demande d'euthanasie, on parle souvent du patient (sentimental et pragmatique), on parle souvent de sa famille (sentimental et pragmatique), on parle parfois du médecin (mais uniquement pragmatique). Il manque un aspect des choses : l'aspect sentimental du médecin lui même. Certains médecins n'ont aucun problème avec l'euthanasie. D'autre au contraire y sont farouchement opposé, non seulement pour des raison relativement objective (comme je viens de citer) mais aussi pour des raisons sentimentales. Je m'explique. Le premier commandement d'Hypocrate est "D'abord ne pas nuire". Ne pas nuire, c'est certes ne pas maintenir en vie un patient (l'acharnement thérapeutique est interdit en France et puni par la loi et le conseil de l'ordre), mais aussi et surtout... ne pas tuer !! ... Alors ça peut paraître léger comme argument de parler de la nuance entre "tuer" et "laisser mourir". Pourtant ça prend un sens tout particulier quand dans un cas, on soulage les souffrances, et on laisse partir naturellement, et dans l'autre, on décapite à la tronçonneuse. La tronçonneuse, c'est peut être un peu excessif me direz vous... Peut être, peut être pas. J'emploi volontairement cette exagération pour voir si chacun d'entre vous est capable de s'immaginer être lui même la personne qui appuira sur la seringue, ou débranchera la machine... En aurez vous le courage ? Et si oui... Comment le vivrez vous après ? ... Me concernant, cela me hanterai. Je le sais, et je n'aurais certainement pas le courage de débrancher quelqu'un que j'aime. En fait même c'est certain, ce courage, au moment de passer à l'acte, je ne l'aurais pas. C'est un peu égoïste, c'est vrai, mais c'est aussi égoïste de la part de cette personne de me demander à moi de le faire, pire, de prendre la décision de le faire dans certains cas. Parce qu'étant donné leur fonction, certains médecins ne font pas vraiment la différence entre la prise, la seringue, le couteau ou la tronçonneuse, je leur pardonne de ne pas avoir ce courage eux non plus, et je comprends leur position sentimentale aussi bien que je comprend la position sentimentale du patient ou de la famille. Mais je l'ai dit moi même, le débat, s'il veut être constructif, doit dépasser de très loin les questions purement sentimentales et se concentrer sur des questions fondamentales auxquelles, à mon avis, il faut répondre avant de se forger une opinion. Parmi cest questions, l'une des plus importante reste pour moi la définition de "volonté de mourir".

Le talent ou l'imagination Quoiqu'on ne puisse vraiment les différentier.

Merci. Mais après recherche, aucun indice sur la techno (je m'intéresse au haut parleur de 9 mm au milieu de la vue éclatée...). Tant pis ^^

C'est contraire à la philosophie de la science de se reposer sur ses acquis, même si son but n'est pas non plus de vouloir absolument "trouver mieux". En fait, on se contente le plus souvent d'observer et de déduire avec un minimum d'a priori. Si un modèle est mis en défaut, on le constate. Or tous nos modèles sans exception sont à ce jour mis en défaut (notion d'hypothèse : en dehors des hypothèses, le modèle est faux). Le modèle de la dualité (qui appartient à un modèle quantique, et maintenant le modèle standard) est par exemple mis en défaut à l'endroit de la gravitation. La relativité quant à elle est mise en défaut à l'échelle quantique, la mécanique classique est mise en défaut là où prévalent les modèles cités avant (mais aussi dans des cas ponctuels qui restent des sujet de recherche actuels). Dans tous ces cas c'est que les modèles sont incomplets ou faux. Le but de la science devient alors de les compléter ou de les remplacer. En ce sens il me semble prématuré de parler de limite absolue ou non, puisque ces limites que nous imaginons sont issues des modèles, potentiellement faux, que nous avons. Nous ne pouvons donc parler que de limite non absolue, car elles sont au moins relatives à nos modèles. Dans ton analogie, cela se traduirait par le fait qu'on ignore si B est inclus dans A, donc savoir que X est dans A ne te permet pas de préjuger s'il est dans B ou pas... Le jour où la science ne sera plus mise en défaut, là je pense que nous pourrons considérer sérieusement les limites du modèles comme étant objectivement absolue ou non. D'ici là, je ne serai jamais définitif à l'endroit de quelques possibilités ou impossibilités. Voyager dans le temps ? Non, la physique actuelle ne le permet pas. Mais quand hier la notion de "temps" était suffisamment claire pour qu'on puisse placer clairement le voyage temporel dans la science fiction, on se rend compte aujourd'hui que sa nature n'est pas si claire... Nos modèles définissent des limites absolues (relativement au modèle) comme la vitesse de la lumière, des limites non absolues (toujours relativement aux modèles) comme des applications quantiques à l'échelle macroscopique et des limites, disons, dont on ne sait pas trop la nature (big bang ? ... limites de l'univers ? ...). Mais c'est justement aux limites que les modèles montrent le plus souvent leurs faiblesses, et au moindre petit génie de passage, on se rend comte que c'était faux... Je suis d'accord avec toi : une information n'est pas nécessairement une connaissance, mais une connaissance est nécessairement une information. Une plus grande connaissance implique une plus grande quantité d'informations. J'entends par information aussi bien une donnée que les liens entre toute les données. Pour illustrer, prenons l'exemple de l'histoire. Plus de connaissance en histoire signifie pour moi soit plus de données (plus d'événement connus) soit plus de lien entre les données (par exemple les liens de causalité entre les événements). La connaissance manquante est une information manquante. Une information peut en remplacer une autre, ou s'y ajouter, mais la tendance reste que plus de connaissance, pour moi, implique plus d'informations. Quand je parle ensuite de capacité de stockage, je veux dire qu'il me semble cohérent qu'un humain (même aujourd'hui) ne peut avoir toutes les connaissances de l'humanité. Ce n'est pas possible tout simplement à cause du temps nécessaire pour acquérir ces connaissances : la connaissance n'est pas une masse d'informations brutes, même une injection via port USB 3 neuronale ne serait pas une "acquisition de la connaissance". Or plus la masse de connaissance augmente, plus il devient difficile de la transmettre et ce qui n'est ni stocké ni transmis est perdu. Les capacité de transmission de l'homme pourront être peut très grande mais je fais le postulats qu'elles resteront finies. Ce postulat vient du fait que je pense l'univers fini. Donc par l'absurde, si la quantité de connaissances est infinie, il restera encore une quantité infinie de connaissance non transmises, et donc perdues si elles ne sont pas stockées. Concernant les puissances de calcul, je suis d'accord avec toi. La puissance de calcul est un outil, pas une solution. Tout les calculs que fait un ordinateur peuvent être fait à la main. Mais à un moment il faut avancer. Si j'essaie de résoudre par élément fini un problème (même simple) j'en ai pour peut être plusieurs mois, voire années ! ... Quand mon PC me fait ça en environ 20-25 secondes. a permet d'avancer, justement.

Je ne l'ai pas non plus. (perso je ne m'en porte pas plus mal... ^^' )

Accessoiremnent, personne habitué ou pas n'a le droit d'insulter, sur le tchat comme sur le fofo. Les modérateurs seront à l'écoute de tes plaintes si tu en as. Il faut toutefois différencier la taquinerie de l'insulte. On se taquine beaucoup sur le tchat, mais tu conviendras qu'on taquine et se laisse taquiner (non, il n'y a pas d'allusion là dessous... ) plus facilement par les personnes qu'on connait. Aussi, si tu arrives et taquine quelqu'un que tu ne connais pas, il pourrait le prendre mal. Reste à chacun de savoir rester un minimum mature (hum... :D) et d'arrêter si la situation l'exige. Il y a de forte chance par exemple qu'en me croisant même une première fois sur le tchat, je te taquin, mais il te suffira de me dire stop pour que j'arrête. C'est aussi simple que ça ^^. Habitué ou pas, il n'y a pas de privilégié. Un membre, même habitué, qui en insulte un autre se fera bannir. Après, il est évident que quelqu'un qui n'est clairement pas dans son état normal aura une circonstance atténuante. Un troll qui débarque et insulte direct n'aura pas droit au bénéfice du doute. Mais ça me semble normal.

C'est le droit de cuissage de Caez ... Ca t'intéresse ? :D

Puisqu'on en est aux HS.. (ou pas en fait :D ) C'est un problème qui m'intéresse beaucoup, mais pour une application très différente. Est ce que tu saurais comment est fait le transducteur ? (piezo electrique, aimant/bobine, membrane, autre ?) Va pas démonter tes trucs à 200€ hein, mais si dans la doc ou autre il y a un indice sur la techno, non seulement je pourrais (si c'est ce que je pense...) t'éclairer sur l'origine du problème, et peut être même sur la solution ^^

Salut, Je m'excuse d'avance pour ce très long post, et pour la forme (espaces manquant, saut de lignes, etc...). je l'ai écrit sur un célèbre logiciel de traitement de texte qui a nu peu de mal avec les copiés collés. Etant au travail (mais n'ayant pu m'empéché de répondre...) je vous promet dès ce soir d'y apporter les corrections nécessaires. Voila un bon aperçu de ce à quoi peut ressembler, sur le plan scientifique, undébats sur les limites de la science. Je résumerais les 4 points cités comme ilsuit : 1 - Limites absolues 2 - Limites techniques/technologiques/théoriques connues [a priori nonabsolue, si je comprends ta classification] 3 - Limites humaines / financières / culturelles / éthiques /sociales 4 - Limites d'ordre spirituelles. J'entends par absolue une limite infranchissable, et par non absolue unelimite franchissable même si nous n'avons aucune idée de la manière dont elleserait franchie. J'ai deux remarques sur cette classification. La première est qu'elle closimplicitement le débat... Je m'explique. Elle part du postulat que nous sommesen mesure de faire la différence entre une limite absolue et une limite nonabsolue. Prenons un exemple. La vitesse de la lumière est considéré comme unelimite absolue (je rappelle pour le moment, dans l'état de nosconnaissances, l'intrication quantique n'est pas en désaccord avec la physiquerelativiste en ce sens que l'intrication n'est pas une interaction se faisantpar échange d'information, il n'y a donc pas de "transit" et donc pasde "vitesse" en soit). Cetet limite est elle absolue ou non ? Selonla relativité, oui. Oui à condition que... la théorie soit exacte (dans le senssuffisamment proche de la réalité pour la représenter et être non locale), leshypothèses de la théorie sont respectées (nous travaillons dans notre universavec ses loi, la notion de matière, d'énergie, de masse, existence du temps, etde la notion d’entropie, etc... ), et qu'il n'existe pas de singularité dans lemodèle (intrication quantique ? ...). Ce petit exemple montre pour moi que frontière entre limite absolue etlimite non absolue est floue et dépend de trop de paramètres. Pour comprendrecela, je pense qu'il faut encore élargir la réflexion, et c'est ma seconderemarque. Je ne me plaindrais jamais qu'on fasse la part belle aux sciences exactes(ou dures) attendue que c’est mon domanie… mais je trouve que cet aperçu manquecruellement d'un cloisonnement entre les sciences. Je suis moi mêmescientifique et suis conscient que l'intérêt de l'opinion pour une science ouune autre est avant tout culturelle. Nous sommes à l'ère de latechnologie, donc par science nous entendons trop « technologie »,et l’exemple que j’ai donné plus hautest très caractéristique. La vitesse de la lumière est (dans l’état actuelledes chose) non pas une limite à la science mais une limite à la technologique. Nous avons alors à mon humble avis deux manière d’aborder la question. Soitde manière « locale » en se limitant (dans un premier temps peutêtre) à une science exacte, la science de l’univers. Soit en adoptant uneapproche globale, sans restreindre le champ d’application de notre réflexion c'est-à-direen revenant à la nature profonde de ce qu’est la science. La science, c’est avant tout la connaissance. La connaissance est ellelimitée ? Telle est je pense la question à laquelle nous tâchons derépondre, et cette question comporte intrinsèquement une composantephilosophique (la philosophie est à mon sens elle-même une science, d’ailleurs…). D’un point de vue scientifique, parler de limite à la connaissance revientà parler de limite à l’information. En raisonnant par l’absurde, mon intuitionme dit que s’il n’y a pas de limite absolue à la connaissance c’est que : 1 – La quantité de connaissance (et donc d’information) est infinie 2 – La capacité de stockage de ces informations est infinie. 3 – Nous pouvons accéder à toutes les connaissances. Or nous vivons dans un monde fini. Donc, il existe nécessairement deslimite intrinsèque et absolues à la science. Toutefois, cela n’est qu’intuitionet pour l’argumenter il faudrait clarifier la notion d’infini, la notion descience, la notion de connaissance et la notion de stockage de la connaissanceainsi que répondre à la question de la quantification des connaissances. J’avoue là mon incompétence à disserter plus longtemps (sauf peut être surla notion d’infini) et à approfondir seul l’approche globale. Ceci clos mes deux remarques sur le découpage de MH, et en même temps monopinion sur le premier point de ce découpage (les limites absolues). Jevoudrais tout de même avant de finir (parce que je n’y resiste pas et parce quej’ai quelques scientifiques sous la main) parler un peu du second point, àsavoir les limites techniques, technologique, absolue ou pas, au regard de laphysique et des sciences exactes en générale. Où en sommes nous ? Quel est l’état de l’art des sciences de l’universet science de la terre ? … Une question à laquelle un seul humain seraitincapable de répondre, mais je vais apporter ma pierre. En physique, nous ensommes, aussi étonnant que cela puisse paraître, au stade des hypothèses. On atendance à découper la physique entre Mécanique Quantique et mécaniqueNewtonnienne/Relativité, deux théories non locales qui ont eu de nombreusesvalidation expérimentales. Les deux théories ont trouvé un point d’ententecordiale à l’endroit du modèle standard. Le CERN a récemment mis la main sur leBoson de Higgs, une découverte qui vient consolidé encore ce fameux modèlestandard. Cependant, le modèle standard comporte plusieurs failles, et l’une d’entreelle est grosse comme le nez au milieu de la figure, une sorte de balafre dontelle a bien du mal à se détacher. Le modèle standard est une théorie dite de l’unification,Saint Graal s’il en est de la physique. Il y a 4 interactions fondamentales, l’interactionélectromagnétique, l’interaction faible l’interaction et bien sûr lagravitation. Le modèle standard uni toutes les interactions fondamentales entreelles dans un même formalisme. Toutes ? Non… l’une d’entre elle resteencore et toujours à l’envahisseur… et pas des moindres… La gravitation. Lapremière interaction fondamentale que l’Homme a découverte échappe à ce jour àtoute tentative d’unification. Une seconde faille dans le modèle standartréside dans le nombre de paramètres. Les paramètres d’un modèle ce sont lesconstantes fonadmentales. A priori, plus un modèle a de constante (c'est-à-direde grandeur fixe qui ne sont pas issue d’un ensemble d’autres grandeurs) moinsil est consistant. Pour vulgariser cela, imaginez que j’écrive le modèle de Loopy, sensédécrire l’univers. Dans mon modèle, il n’y aurait aucune équation, mais tousles résultats physique connus à ce jour seraient considérés comme « uneconstante fondamentale », de la charge de l’lelectron jusqu’à la vitessede la voiture rouge qui passe devant la fenêtre de mon bureau. Rien ne seraitcalculable rien ne serait déterminable, tout serais « donnéintrinsèquement ». Mon modèle serait à l’évidence de très faibleconsistance. Dans le cas du modèle standart, il existe, (de mémoire) plus de 30constantes. C’est déjà un exploit en soi, mais si on trouve un modèle qui n’enpossède que 15, c’est encore mieux, et si on trouve un modèle qui en possède 0,alors là… Ces failles, quelques matheux se sont engoufrés dedans pour écrire lathéorie des cordes. Une théorie qui ne se fondent pas sur la notion departicule (sorte d’agloméra d’autres particules qui ressemblerai à une boulesolide), mais que ces particule sont en fait de toutes petites cordes, quivibrent, et dont les vibrations définiraient la nature. A partir de là, lathéorie des cordes arrive à remonter aux phénomènes à la manière du modèlestandard. On réduit drastiquement le nombre de constante, et on intègre lagravitation. Le seul problème est sa nonlocalité. Une théorie ne peut réellement être acceptable que si elle trouve unevalidation expérimentale. C'est-à-dire que la théorie des cordes doit faire uneprédiciton (« non localité ») C’est un peu compliqué car la théoriedes cordes est avant tout un arsenal mathématique assez indigeste (même pour moije l’avoue…) mais nombre de conférences sont disponibles sur le sujet desmodèles standards et de la théorie des cordes. Voila à ma connaissance où nous en sommes. Alors parler de limites, au regard de tout cela, me semble très prématuré.Nous pouvons parler des frontières de notre connaissance actuelle et des moyensmis en œuvre pour les faire avancé, mais dans le cas où il existerait unelimite absolue elle serait encore très loin devant nous. Or par principe nousne savons pas ce qu’il y a au-delà de la frontière de nos connaissances. Onpeut intuiter ce qu’il y a un peu plus loin, mais impossible de savoir ce qu’ily a beaucoup plus loin, cela est de l’ordre de la science fiction (et encore,je ne suis pas sûr qu’elle aille assez loin). Mais là ou je veux en venir sur ce point n°2, ce n’est pas là. La notionmême de "limite" évolue selon la science considérée. Dans certainsdomaines scientifiques, comme la physique, cette notion de limite fait mêmeparti de la science. Par exemple, en physique, un modèle n'est jamais absolu.Il est toujours borné à un domaine déterminé défini par ses hypothèses. Iln'existe à ma connaissance pas de modèle physique qui n'admette pasd'hypothèses (c'est à dire de limite) et un grand nombre de ces hypothèsesconstitue en elle même des approximation nous éloignant de la réalité(hypothèse des gaz parfaits, hypothèse des milieu continus, ... ). Peut être qu’un Historien, un Médecin, un géographe, un sociologue etc… quisont autant de scientifiques, et qui travaillent dans des domaines peut êtreplus avancés que la physique sur le plan technique, pourrait être d’unéclairage nouveau sur la question. Enfin et pour finir, je veux parler du point n°3 (le point n°4 ne m’intéressepas, désolé, et puis c’est déjà bien assez long comme ça convenez en ! :D) Les limites humaines. Lugy-Lug est in des premier intervenant sur le sujetet il a dit peut être la plus importante des véritiés concernant les limitesscientifiques. Je cite : En effet, la première et je pense la plus importante limite à la scienceest l’Homme. L’Homme est celui qui défini un but à la science (développementtechnologique, confort, etc…), l’Homme est celui qui pose des barrière morale,l’éthique, infranchissable tant que la morale en question est d’actualité, l’Hommeest celui qui crée son propre système de vie et la manière dont la scienceévolue, à travers sont système sociale (donc aspect financier). Toutes cesbarrières n’ont rien de scientifiques et encore moins de définitifs. Toutefoisl’Homme est même capable de faire marche arrière (période d’obscurentisme eneurope par exemple) dans le domaine de la science, et donc ces freins (dontcertains sont nécessaires) restent la princiale limite de la science desHumains, et tant que l’Humain sera, cette limite perdurera (sous différenteforme et sous différentes nature). En ce sens, cette limite est absolue etdéfinitve. Pour conclure, je dirai tout simplement que de mon point de vue : - Il existe nécessairementune limites absolue à la science (au sens de connaissance), car intuitiviementje pense que la quantitié de connaissance est finie - Concernant les sciences exacts et en particulier les sciences de l’univers,les limites existantes sont les frontières de notre connaissance et nepermettent pas d’apporter la moindre conclusion (hormis en faisant de la philoou de la science fiction, et encore…) sur l’existence ou non de limitesabsolues. - Il en est peut être autrement dans différentes sciences, je pense enparticulier au sciences Humaines traitant d’une sujet relativement beaucoupmoins vaste que l’univers… Mais je ne me risquerai pas dans un tel domaine. - Il existe une limiteabsolue non pas à la science, mais à l’Homme, qui fait qu’intrinsèquement lascience Humaine en tant que telle est limitée et de manière absolue. En perspective, je voudrais dire une dernière chose : Le seul aspectque je n’ai pas cité une seule fois est l’aspect des sciences mathématiques.Leur nature en tant que science est si particulier que je ne suis pas encorecertain de ce que je vais dire dessus. Est elle limitée par l’esprit Humain ?Ou au contraire,, fidèle à sa nature même, n’est elle pas limitée ?

... Ou le temps

Je valide, comme Timo et Capi je crois aussi que c'est 1000 et non 500

(les modérateurs ont un rectum ! ... Les bras m'en tombent.... , un mythe s'écroule... ) Désolé pour le flood :D @ Dinosaure : dans l'exemple que tu donnes, pour ce que ça vaut, la fonction "signaler" existe encore quand le fil est fermé. On peut alors peut être signaler un message au hasard (par exemple le dernier troll) et demander alors ce qu'on souhaite ? Je pense que le plus gros risque est que ça tombe parmi un flot de signalement et que la question ne soit pas traiter tout de suite pour cause de priorité.

A vrai dire, ça ne me pose pas de problème d'écrire à un modérateur en particulier d'autant que les 2 ou 3 fois où je l'ai fait les réponses ont été données l'heure. Cette méthode me parait la plus naturelle (mais je ne pense pas être un gros client). A l'exception du cas particulier où le modérateur auquel on écrit est absent, je ne vois donc pas moi même beaucoup d'avantage à cette solution. Si Dino y voit un intérêt supérieur, je crois qu'il devrait vous en faire part lui même. Par ailleurs, j'ai toujours imaginé que le bouton "signaler" met la modération dans une espèce de plan vigipirate avec des gros voyants rouges qui clignotent partout genre le pentagone en guerre. Du coup je n'aurais jamais eu l'idée de l'utiliser pour une question "non urgente", ou une simple conversation avec les modérateurs. Toutefois, c'est en effet le type de système que Dino propose, avec un autre nom. ( ps : j'ai beaucoup aimé ta copie d'écran avec le "164 notifications" :D ... )