Blaquière

C'est vrai que "l'accumulation" selon son aspect surtout quantitatif n'a pas de quoi emballer les foules ! Mais! Je parlais des points de clivages "importants" (pour ne pas dire essentiels) comme immanence et transcendance : D'où peut être déduit l'existentialisme. Selon la formule devenu banale, mais qui me semble essentielle de "l'existence précède l'essence". Donc, une vision "différente" où l'on voit apparaître l'existant sous une forme brute et même brutale (ça c'est le côté littéraire du philosophe Sartre!) Personnellement (mais je ne dois pas être le seul) j'en suis arrivé à l'opposition dans toutes mes réflexions des notions d' "Être" et d' "Existant". Ainsi pour une réflexion sur la religion : "Dieu est" et "Dieu existe" ne seraient pas du tout équivalent. (Je l'ai déjà dit : L'Être est à mon avis plutôt un avatar (accident) grammatical qu'un concept solide à l'opposé de celui d'Existant. Qui dit bien ce qu'il veut dire. Cela n'empêche pas Sartre de parler de la transcendance de l'Ego !... L'Ego, "je" sujet, on comprend. Mais le terme de transcendance, avec Sartre s'est... "démocratisé" (je ris!) qui ne veut plus que dire venir de l'extérieur. (Le structuralisme est passé par là.) à ce moment là pour comprendre la transcendance du "je" (dont la simple introspection nous incite en effet à penser qu'il n'est pas homogène à notre esprit : la volonté -expression du 'je'- étant différente des autres facultés intellectuelles -conscientes-), le "je" proprement sujet disais-je qui est donc extérieur au "moi" va-t-il être considérer comme de l'inconscient ? Vous voyez : j'accumule Sartre et l'existentialisme + Freud et la psychanalyse ! J'espère n'avoir pas été trop embrouillé... Pour moi c'est assez clair...

Je suis toujours un peu gêné de voir des "penseurs" vouloir rouler dans la farine des gens simples. Bien sûr si ces "gens simples" cherchent à les ridiculiser, c'est légitime.

Peint en 1973 Cette peinture est pendue dans l'atelier. Et depuis quelque temps, chaque fois que je la vois... Je me dis : ....C'est bien ! J'y sens quelque chose qui ne change pas....

Je ne sais pas pourquoi votre réponse m'avait échappé. Je la découvre. Et l'apprécie entièrement. On est sur la même longueur d'onde ! Je souligne un passage que j'ai particulièrement aimé. Les mots ou concepts de Spiritualité (religieuse) et âme ne rajoutent peut-être pas grand chose à ceux de pensée et d'esprit. Si ce n'est qu'ils pointent le besoin de se faire un peu ronfler (au sens d'enfler pas de dormir !)... Disons que c'est plus ronflant !

En parallèle à la notion de vérité, je pensais aussi à celle de réalité. La "vérité philosophique" ne serait-elle pas alors de définir, de circonscrire le réel ? "Pas du tout ! L’œuvre du philosophe consiste au contraire souvent à subvertir le réel, à lui infuser de l’imaginaire afin d’en modifier la trajectoire. Ce qui n’empêche pas que pour arriver à ceci, le philosophe doive d’abord s’efforcer d’épouser le réel au plus près." Il faudrait s'entendre là. Subvertir le réel est-il envisageable ou simplement possible ? Pas plus que de lui insuffler de l'imaginaire ou d'en modifier la trajectoire. Je sais que ça fait bien de dire ça ! (Je ne me moque pas trop!) Le réel peut être considéré (par moi, largement en tout cas) comme un donné a priori qui dépend guère de nous. Mais vous n'avez pas tord à un autre niveau : c'est notre lecture, notre perception du réel qui peuvent être subverties et modifiées. là je suis d'accord. Ainsi, la conception antique de LA Vérité à découvrir, (au sens de vérité absolue) à une époque où le philosophe pouvait tout savoir des connaissances de son époque, (cela a été dit), je l'interprète comme "la vérité sur la réalité physique du monde". Je veux préciser que je suis personnellement toujours étonné par la richesse du réel, (que l'on retrouve dans l'expression "la réalité dépasse la fiction".) Bien sûr, c'est un poncif, certes mais toujours vrai. C'est la différence qu'il y a entre l'art si souvent "fabriqué" et la réalité toujours "débordante". Je le dis d'autant plus volontiers que je suis artiste. Et que je vis et n'ai toujours vécu QUE de mes "créations" (au sens large de fabrications). Je le redis donc : la vision du réel, oui, elle peut être changée. Le réel, j'en doute. Que la morale (l'exigence, la forme de la morale) ne dépende pas des connaissances physiques, scientifiques, serait à étudier. Beaucoup pensent certainement que les religions contribuent à l'élaboration de la loi morale. "nos ancêtres à poils n'avaient pas d'autres objectifs que la survie. Je pense que c'est à partir de la naissance de l'Histoire, de l'écriture, qu'on a pu établir des objectifs..." Et si les objectifs n'étaient finalement que le résultantes des ambitions ? (La plus acceptable étant la nécessité de survivre.) Existe-t-il beaucoup d'objectifs préalablement fixés (autre que des ambitions) qui aient été atteints (à part pour des... bricoles !) ? Je pense à l'évolution des sociétés (actuellement) qui se fait (à mon avis) d'elle même.

Si l'on compare à cette transmission de certaines oeuvres, la disparition quasi complète d'autres... Epicure: il ne reste quasiment rien on le connait grâce à Lucrèce (Comme si les "censeurs" ne s'étaient pas méfié de la poésie). Protagoras : on brûlait ses livres sur la place d'Athènes ! (Bien sûr, son "des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas" était en son temps un peu dérangeant !) tout comme sa vision dialectique de la pensée philosophique. Celse, si ce n'était la contradiction que lui apporta Origène point par point, son ouvrage "le dicours vrai" aurait disparu complètement... Ce que je veux exprimer c'est que la transmission de la philosophie (officiellement) n'a pas toujours respecté ce que la philosophie aujourd'hui nous semble devoir être : -une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.) -une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, -qui devrait démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance -être une rupture avec la pensée religieuse . Un "progrès" de la philosophie ou au moins de son efficacité pourrait se concevoir comme une plus précise rationalisation de ses procédés ? Une discipline assez personnelle, donc... Comment Descartes aurait-il pu se sortir de son doute sans l'idée de Dieu qui traînait par là ? J'aime bien Descartes ! Ses règles me semblent imparables et chaque fois que je pense constater une erreur de jugement, elle me semble imputable au non respect d'une des 4! Son étude de l'esprit est proche de la psychanalyse à mon avis. Puisque selon lui les limites de la pensée correcte son le rêve et la folie... Freud fera la même chose. Mais le plus surprenant c'est son Malin Génie qui s'ingénierait -justement- à nous tromper. J'ai l'impression qu'il était là bien proche de l'inconscient... Dont la plupart des philosophes moderne (Sartre) récusent toujours l'existence.

"La philosophie est souvent caractérisée comme un travail sur les concepts et notions, un travail de création de concepts permettant de comprendre le réel, de distinguer les objets les uns des autres et de les analyser, mais aussi un travail d'analyse des concepts et de leurs ambiguïtés14. Elle a très tôt15 reconnu les problèmes que posent les ambiguïtés du langage. De nos jours la philosophie analytique donne elle aussi une grande place à ce problème. En outre, à la différence des sciences, la délimitation des méthodes et du domaine de la philosophie fait partie de la philosophie elle-même. Chaque penseur se doit d'indiquer quels problèmes il souhaite éclairer, et quelle sera la méthode la plus adaptée pour résoudre ces problèmes. Il faut en effet bien voir qu'il y a une unité profonde des problèmes philosophiques et de la méthode philosophique. Il ne faut donc pas voir l'instabilité des méthodes et des thèmes philosophiques comme une faiblesse de la discipline, mais plutôt comme un trait caractéristique de sa nature. Ainsi, la philosophie est une sorte de retour critique du savoir sur lui-même, ou plus précisément une critique rationnelle de tous les savoirs (opinions, croyances, art, réflexions scientifiques, etc.), y compris philosophiques - puisque réfléchir sur le rôle de la philosophie c'est entamer une réflexion philosophique16. Enfin, la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, mais demeure inséparable de la volonté de démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance : elle est volonté de rationalité. C'est même la rupture des présocratiques avec la pensée religieuse (mythologie) de leur époque, et leur rapport aux dieux grecs qui est considérée traditionnellement comme le point marquant de la naissance de la philosophie." Beaucoup de choses ! Ambiguïté des concepts : oui ! Ne serait-ce que dans ce sujet même, celui de Vérité. Est-ce de LA Vérité que nous parlons ou de vérités ? La présentation de LA Vérité est très platonicienne. On la penserait facilement sacrée. Comme dans la parole du Christ : "je suis le chemin, LA Vérité et la vie". Il faut reconnaître que notre idée d'une vérité... qualificative (la vérité sur telle ou telle chose,dans tel ou tel domaine et non de vérité absolue semble moderne (Comme a pu le dire Scénon dans un autre fil) Un autre concept assez variable : celui d'intuition. On se souvient que pour Kant, l'intuition sensible est notre faculté de percevoir, tandis que le sens populaire d'intuition est une façon instinctive et non raisonnée d'appréhender le monde. Il n'empêche que l'histoire de la philosophie n'est pas toute lisse ni objective qui a pu favoriser certaines philosophies au détriment d'autres. J'ai lu qq part que si on avait conservé les dialogues de Platon ça n'était pas pour rien et qu'ils étaient importants. Oui ! Les écrit d'Aristote aussi. C'est à mon avis en grande partie parce qu'ils étaient compatibles avec les conceptions chrétiennes dont les adeptes ont instauré 15 siècles de censure... ... Je reviens...

"Décidément Archimède a passé sa vie dans son bain" C'est Marat ! Je voulais dire : marrant...

J'ai aussi hésité sur Aristote : Aristote idéaliste ? Avec ce qu'il a écrit sur la physique ?!!! Ce qui m'y a fait l'y classer (sur le moment, et à un autre moment je le classerais ailleurs), C'est sa vision géo-centrique du monde, alors qu'Aristarque de Samos disait la terre autour du soleil. Aristote défendait son point de vue par un raisonnement (un jeu des idées) plutôt que par une expérience. La soleil est du feu, le feu est plus léger que la terre, donc la terre ne peut pas "graviter" autour du soleil. Voilà un excellent raisonnement et intelligent qui arrive à une jugement faut !

Et je serais curieux de savoir, si vous tous qui participez à ce forum de philosophie, vous contentez de comparer, de réfléchir sur les différents systèmes philosophiques ou si, avec le temps, disons petit à petit vous en arrivez à vous forger votre système perso ? Je veux dire une conception globale et acceptable (pour vous) de soi, du monde, et donc la morale qui va avec ! (Puisque le progrès de la philosophie peut aussi être envisagé sous la forme plus personnelle d'une démarche et d'un progrès de l'individu philosophe... (Qui grâce à la philosophie pourrait donc en arriver à SA Vérité...)

L'idéalisme et le matérialisme me semblent être des conceptions, des systèmes plus généraux, génériques incluant plus ou moins les les autres.. Ainsi, Epicure, Lucien, Spinoza, seraient plutôt "du côté" du matérialisme, disons d'une vision plus "réaliste", Platon, Aristote (?), le christianisme plutôt du côté d'une certaine vision idéaliste. Toutes ces notions devraient être redéfinies dans chaque cas. Ainsi, j'imagine que pour un idéaliste, la seule réalité est l'idée (Parménide).

à moins que l'épicurisme ne soit considéré comme un mode de vie (un sous-ensemble) matérialiste et le stoïcisme la même chose par rapport à l'idéalisme ?

En parallèle à la notion de vérité, je pensais aussi à celle de réalité. La "vérité philosophique" ne serait-elle pas alors de définir, de circonscrire le réel ? Je pense à Parménide avec son "l'être est, le non être n'est pas" qui est souvent considéré comme à la base de la pensée rationnelle moderne... A tort à mon avis ! Car si on lit bien Parménide, on peut comprendre que ce qu'il nomme l'être n'est pas "ce qui existe" mais une sorte "l'Être absolu". Le principe divin. L'être devenant à ce niveau pour nous (modernes) l'opposé de l'existant, l'opposé du réel.

Il se peut que le sujet ait déjà été posé. (Si oui, je ne l'ai pas trouvé) Voilà : --La philosophie peut-elle être considérée (au moins en partie) comme une recherche de LA VERITE ? Ou au moins de vérités. (Sur soi, autrui, le monde et leurs rapports.) --Puisque j'ai lu quelque part sur ce forum la remise en question de la notion de progrès, "est-il philosophique" de se poser la question d'une valeur (absolue !) des systèmes philosophiques, les uns par rapport aux autres. --L'idéalisme de Platon vaut-il mieux (ou non) que le matérialisme (on va dire de Marx) ou que l'épicurisme, ou que le stoïcisme ou que l'idéalisme chrétien ? -- Ne pourrait-on imaginer comme en physique un système qui regrouperait les bons aspects de chaque et s'acheminer ainsi vers l'idée d'un progrès philosophique?

Magus :"Le culte à Mithra est sans clergé, était répandu en "Iran" C'est toujours le culte de Mithra en Iran ? Bon d'accord c'est une intervention typiquement de mauvaise foi !!!

Moyen !

La spiritualité religieuse ? Mais j'ai répondu : c'est du brouillard. Mon avis là dessus est qu'en quelques mille années d'hégémonie du christianisme, je veux dire de pensée unique, curieusement, même la plupart des grands esprits ont été faussés et contaminés par des croyances proprement insensées. je pense à Descartes par exemple ou Rousseau... Rendez-vous compte. (je ne sais plus si c'est vous qui parliez de la vérité qu'il n'y avait pas lieu de mettre en point de mire): Mais tout de même : qu'un esprit un tant soit peu sensé accorde du sérieux à l'idée d'un fils unique de Dieu (Dieu de l'Univers) mis au monde par une mère Vierge, dans un coin perdu de la Palestine, qui meurt et qui ressuscite, auquel il faut croire sans l'avoir vu pour avoir son âme immortelle sauvée pour l'éternité ou perdue si non... C'est ce qu'à une certaine époque on appelait des contes de vielles femmes, Eh bien les plus grands esprits sont tombés dedans. J'en appelle juste à la raison. Qui a été proprement perdue pendant près de 15 siècles à qq exceptions près. Dès l'antiquité, les philosophes contemporains des début du christianisme pensaient la même chose que moi. (Celse, dans son "Discours véritable") Mais finalement, il est inutile de s'énerver. Parlez moi donc de la Spiritualité religieuse. Je verrais ce que j'en pense. Convainquez-moi ! C'est peut-être ça aussi la philosophie : juger sur pièces et non dans le brouillard. Je reviens souvent à une phrase d'Alain : "Il ne faut méditer que les brosses à la main".

"Maintenant que vous débouffonnez " ? Réponse : Je ne vous permets pas de me parler ainsi !

J'ai été coupé et je continuais à écrire le post précédent . Le voilà donc. Je réponds ensuite ... Ce que je veux dire c'est que l'esprit religieux qui est l'acceptation totale et l'obéissance à un dogme, est à mon sens l'opposé de l'esprit philosophique qui est lui motivé par le doute, l'incertitude. La remise en question de tout a priori. La mise en question et la recherche de la vérité (ou de vérités), du savoir, d'une sagesse.. C'est dire qu'aucune vérité ne peut être dogmatique. Il a été dit que croire en Dieu et croire en la science était plus ou moins équivalents. Je récuse cette opinion. Avoir un esprit scientifique, c'est admettre que les théories scientifiques puissent changer, évoluer. Puissent être contredites. Ce n'est pas le cas des religions. Si l'on est chrétien, par exemple, pas question de penser que le Christ n'est pas fils de Dieu. Ou que Mahomet pour les musulmans ait pu se tromper en transcrivant la parole divine. Ou que le peuple juif/hébreu ne soit pas le peuple élu du pt de vue du judaïsme. Voila ce qu'est la religion à mon avis : Un dogmatisme et une obéissance à des préceptes particuliers (locaux et relatifs) qui se déclarent illégitimement universels. (Il y a donc une sorte d'imposture systématique ds les religions. ) Le terme d'athée pour désigner les gens comme moi ne me plait guère qui semble les définir négativement par rapport à une norme positive qui serait le ... théisme. Les croyants. Je lui préférerais celui de "libre penseur" ou "penseur libre" !

Ce que je veux dire c'est que l'esprit religieux qui est l'acceptation totale et l'obéissance à un dogme, est à mon sens l'opposé de l'esprit philosophique qui est lui motivé par le doute, l'incertitude. La remise en question de tout a priori. Il a été dit que croire en Dieu et croire en la science était plus ou moins équivalents. Je récuse cette opinion. Avoir un esprit scientifique, c'est admettre que les théories scientifiques puissent changer, évoluer. Ce n'est pas le cas des religions. Si l'on est chrétien, par exemple, pas question de penser que le Christ n'est pas fils de Dieu. Ou que Mahomet pour les musulman ait pu se tromper en transcrivant la parole divine. Voila ce qu'est la religion à mon avis : Un dogmatisme et une obéissance à des préceptes particuliers.

Pour vous, la religion... est le lien de Dieu, qui permet aux hommes de vivre dans le Bien. se base sur un besoin de spiritualité, pour certains. se développe dans la société pour asservir les mentalités à l'ordre dominant. est le symptôme d'une société invertie. En ce moment, nous avons le triste exemple du Centre Afrique. Musulmans et chrétiens qui à tour de rôle se massacrent. C'est pas la peine de se demander qui a tort et qui a raison : les deux ont tort à égalité. On peut (on doit) en déduire les bienfaits de la laïcité qui permet aux différentes religions de coexister en les cantonnant à la sphère privée. Bien sûr certains pourront dire que dans les deux cas, il s'agit d'une mauvaise interprétations de ces deux religions. Pas vraiment. Car dans les deux religions (leurs textes) si l'on trouve des appels à la tolérance et au respect des autres, on y trouve aussi des appels à la violence... (a suivre ds un moment : mon ordi chauffe !)

C'est fou, ça d'être aveugle et de mauvaise foi à ce point... Moi, ce que vous dites ça m'intéresse. Même si souvent je ne suis pas d'accord... et pense même le contraire. Je crache (encore !) je vomis, maintenant je suis un bouffon ! Décidément vous avez des arguments magistraux ! Vous ne supportez aucune critique. Et vous vautrez dans les lieux communs. C'est un vrai plaisir de vous lire : j'y réalise à quel point j'ai l'esprit libre et critique.

22 Le bar des Dardanelles Parti d’on ne sait où, Je s’en allait à Aix. (Aix, la ville bourgeoise et estudiantine, ville d’eau, ville d’art, ville érotique et aux trop belles filles.) Près de la voie ferrée, il s’enquit de son train, prit celui indiqué, et se retrouva après un bref trajet, à Marseille, devant le bar des Dardanelles anciennement nommé « Au Mameluk Têtu » : on l’avait trompé sur l’aiguillage ! LE CHŒUR : En vers et contre tous le Mameluk Têtu est téteur de mamelle. Encadrant l’entrée grande ouverte du bar, deux grandes filles exotiques, vêtues de couleurs bariolées, attendaient, lascivement installées à deux tables rondiques sur le mince trottoir au ras de la chaussée. À la vue de Je Humble, elles suspendirent un instant leur conversation aux tonalités alléchamment vulgaires... Je de s’en approcher... Et de leur demander — stupidement — si elles parlaient bien français !... La réponse cinglante ne se fit pas attendre : — Et vous ? Alors, Je de partir dans une longue explication, comme quoi, à Marseille, cinquante années plus tôt, tout le monde parlait bien l’égyptien... ou autre chose... et lui qui débarquait, il n’était pas sensé savoir à quelle époque on se trouvait en ce moment précis... Et plus parlait l’excité Je, et plus il s’enlisait : Tenez ! Dans sa jeunesse, ici, à Marseille, il était même venu y chanter EN PUBLIC, rajouta-t-il, cherchant à se faire mousser devant ces belles filles aux cuisses rondes et à-la-peau-tendue-exhibée-sans-mystère, dont il tremblait de ses membres. Mais elles s’en fichaient royalement ! « Je n’en tirerai rien de ces filles vulgaires... » Bon sang ! Mais qu’est-ce qu’ils avaient tous à lui en vouloir, ce jour-là ? D’abord les musiciens méticuleux, puis les grévistes, puis le train, et à présent, ces deux cariatides Pujetoises pulpeuses bigarrées... ça faisait vraiment un peu beaucoup ! Ne valait-il pas mieux tout compte fait, rentrer chez soi ?... Certes,oui ! Mais c’était où, exactement, chez lui ? Je dépassa le bar des Dardanelles de quelques mètres, au hasard, vers la Pointe Rouge, et tomba — coup de chance — sur l’entrée de la gare souterrine. Ou plutôt souterraine. Une aubaine : c’était celle d’Aubagne ! Insoupçonnable de prime abord en raison de l’étroitesse de sa porte, le grand hall formait une immense caverne creusée à même la colline qui débouchait directement sur le flanc de la corniche. Les pas de Je y résonnèrent... Au beau milieu trônait un distributeur de billets. Je s’agenouilla...mais se retrouva parfaitement impuissant : impossible d’introduire dans la fente de la machine, la moindre des plaquettes de métal argenté qu’il venait de retrouver au fond de sa boite en carton (et qui devaient probablement, en ce temps-là, servir de monnaie à machine). Leurs coins étaient tout cornés ! Et quand bien même : que savait-il de leur valeur ? Autour de lui s’impatientaient les autres voyageurs s’agglutinant en foule progressive : des grands, des petits et des maigres ; des gros… Ils affluaient de toute part ! Certains connaissaient même Je Humble qu’ils avaient vu et entendu chanter jadis... JE HUMBLE : Vous voyez bien que je ne dis pas n’importe quoi ! Heureusement, l’un d’eux qui se rendait près de chez Je, lui expliqua : — Il faut composer le 00. 01. 02. sur la machine pour obtenir son billet ! Je actionna les manettes, mais en cours d’opération, oublia ce numéro si difficile à retenir : « c’était quoi, déjà, le 02. 00.01., ou le 01. 02. 00., ou le 00. 0...? » Il n’était plus sûr de rien. Et surtout, il n’avait droit qu’à un seul coup!... Mais voici que le chauffeur de cette grosse locomotive noire, suante et soufflante venue soudamment de faire irruption dans la gare par une galerie latérale, descendait de sa machine et entrait en scène pour proposer son aide à Je, le Cher Homme. Son convoi justement s’apprêtait à repartir sur l’heure : — C’est mon train qu’il vous faut prendre ! disait le cheminot... Il dit. Puis choisit dans la main de Je Humble, la monnaie nécessaire. Il s’occupa vraiment de tout. Du distributeur. De la destination. Des billets... Il conseilla en outre à Je, de bien monter dans la première voiture, celle marquée « TOULON ». En lettres jaunes sur fond vert mat. Je obtempéra... Et le train démarra ! Toutes portières ouvertes, dans un grand vacarme de ferraille... pour plonger aussitôt par un tunnel coudé vers des profondeurs insondables de gare… Non ! Il s’arrêta tout net ! En plein élan ! (Le train précédant,stoppé à quelques mètres n’ayant pas encore dégagé la voie.) Sous l’effet du freinage, Je bascula violemment vers l’avant, la tête la première, se relevant plus qu’à moitié, puis retomba vers l’arrière, sagement assis. LE CHŒUR : Heureusement que les freins des trains souterrains sont puissants ! Je avait renoncé de lutter contre ce monde adverse. Il terminait son périple sur les genoux. Ingénu, innocent, ballotté. Mailloté. JE HUMBLE : Même pas...pas mal !