Blaquière

C'est parfait ! Mais on ne peut toujours pas dire d'où vient le nom ! Mais on peut tirer comme conclusion de ces interventions, une nouvelle définition de l'athéisme ! Un athée c'est quelqu'un qui préférerait que Dieu existe ! Il y a donc un moyen évident de s'entendre avec les croyants !!! En apparence tout du moins, c'est un profond respect également partagé de l'idée du Bien. (Des fois, je me sens un peu jésuite !)

Je voiT que mon sujeZ continuS sur le tHon où gelé commenSAIT : celui de la bonne blague ! (PS : Aujourd'hui, grâce aux paraboles on est au courant de tout sur la planète !)

Si Dieu n'existait pas, La terre ne serait pas plate... et le soleil ne tournerait pas autour. (Ce que l'on peut constater chaque jour.) Et... la terre ne serait pas au centre du monde ! Si Dieu n'existait pas, il y aurait un peu partout des mondes, des planètes sans hommes. Absurde ! Si Dieu n'existait pas il n'aurait pas créé l'homme. (Et pourtant nous sommes là !) Il n'aurait pas non plus créé le monde exprès pour cet homme. Alors qu'il s'y trouve si bien. Ni la femme pour le désennuyer... (Avec toutes les qualités (en particulier esthétiques) qu'on lui connaît !) Si Dieu n'existait pas, le lion ne vivrait pas en bonne entente avec la gazelle ! La gazelle le dévorerait sans doute ? (A moins que ça ne soit l'inverse : qui peut le dire ?) Si Dieu n'existait pas, les Hébreux ne seraient pas son peuple élu. Ni Jésus Christ son fils. Et il n'aurait pas non plus dicté le Coran à Mahomet... Si Dieu n'existait pas, ce serait vraiment trop triste ! Et le monde n'aurait pas d'autre sens que celui du temps qui passe. Les gens naîtraient, vieilliraient, puis mourraient. Si Dieu n'existait pas, les hommes passeraient alors leur temps à s'inventer un Dieu ! Et une âme immortelle. C'est simple : Si Dieu n'existait pas, le monde serait exactement tel qu'il est ! Alors, Dieu n'existerait pas ? Non, mais ! Qu'on vienne pas me faire croire une chose pareille !

C'est vrai que c'est phénoménal, ces bonzes ! L"illusion parfaite. Une religion... sans Dieu ! Ils n'on gardé que les rites ! Ce que tout vrai croyant chez nous aurait tendance à mépriser ! Euréka ! Je viens de comprendre l'extrême orient ! C'est le "pragmatisme illusoire" !

La matière est illusion pour les bonzes, et ils se font nourrir gratos ! C'est bien les rois de l'illusionnisme ! (Ils sont cohérents !)

Je dirais plutôt que le culturel "sublime" l'instinctif plus qu'il ne l'édulcore. Il le fait passer sur un autre mode, le mode symbolique. Résultat, loin d'être édulcoré, l'instinctif (dans ce qu'il a de proprement instinctif) est refoulé dans l'inconscient. Et d'une certaine façon exacerbé... Parce que bridé. Comme on voit par son resurgissement inattendu (retour du refoulé; là où on ne l'attendait pas). C'est tout le fonctionnement (complexe) de la psychologie. Le symbolique et l'esprit en général fonctionnent sur le mode de l'erreur. Le symbolique "vaut pour" ce dont il est symbolique et qu'il n'est pas par définition.

A mon avis, la philosophie reste avant tout un art de la parole. Et le discours implicite de la plupart des philosophes reste (hélas) : "Ecoute ce que je dis mais ne regarde pas ce que je fais..."

Je ne ferais pas de mal à une mouche ni à un bonze (!). Mais je serais assez d'avis de le mettre au boulot. Je ne connais pas particulièrement le problème, mais j'ai vu des reportages où ces fameux bonzes se baladent à la queue leu leu en priant pour les autres (autrement dit ne branlent rien) et se font nourrir par ces pauvres autres qui triment tout le jour. Le bonze, c'est le premier degré de la religion. Son enfance de l'art. On peut dire que le bonze a tout pigé de la spiritualité ! Mais le sommet de la spiritualité (=du néant) c'est le moulin à prière ! Tu passes dans un couloir en faisant tourner les moulins qui prient pour toi. On a encore beaucoup à apprendre de l'extrême Orient. !

De toute façon, dans 1000 ans, 100 000 ans, dans un million d'années, s'il y a encore des hommes, --ils ne croiront plus en Dieu --et vivront sous une forme de communisme. Je vais aller vous attendre là-bas... (Et je doute que ce soit un Trump, une Le Pen un Sako un Hollande un Ben Laden ou un Staline qui tienne les manettes.) Ils "coulent des bonzes" à la DCA ?

Avec ce qu'on voit en ce moment, il faut être gonflé pour dire que sans la religion on devient -peut-être- moins meurtrier ! Comme toute idéologie quand elle est "bien utilisée", la religion en soi n'est qu'un moyen parmi d'autre de manipulation des peuples.

La DCA, c'est pas humain, on sait pas qui on touche, moi, je pencherais plutôt pour la guillotine...

(Ton lien ne donne rien, cette fois.) Mais que d'un coup de baguette magique on fasse que ces textes n'aient jamais existé et sur le champ... Dieu non plus ! La notion de Dieu est inséparable des traditions et de ces balivernes colportées de génération en génération.. Dieu est un boulet de papier en somme qu'on traîne depuis près de cinq mille ans ! Un... tigre de papier ! Une cocotte en papier ! Un chemin de la régression plus que de croix. Et que le premier texte de l'humanité (Gilgamesh) Nous ait dit d'entrée qu'il (Dieu) était une fausse piste n'est pas le moins triste. Tient il paraît qu'on en supprime l'étude en ce moment. Qu'on l'enlève du programme.!

Mais le noeud, de l'affaire, à mon avis c'est la tradition. On s'habitue à tout. Quand les premiers chrétiens ont fait leur apparition, les philosophes de l'époque étaient atterres de la stupidité de leurs idées religieuses. ("Le Discours Vrai" de Celse) Et puis on s'est habitué. Et des grands esprits philosophes ont fini par accepter. J'aime bien pour ma part essayer de remettre les pendules à zéro, et aborder le problème avec la ... naïveté scandalisée de l'époque ! On trouve trop d'affirmations religieuses comme allant de soi. C'est ce qu'on appelle la spiritualité qui se veut très subtile, très supérieure et qui finalement se réduit à : "Dieu ? Wahou !" On s'habitue aux stupidités énoncées dans les textes On y trouve de la poésie là où il n'y a qu'un délire prétentieux : "Aux commencements l'esprit de Dieu planait sur les eaux !" C'est quoi cet esprit hélicoptère ?! Et on trouve ça beau ! Qui a jamais vu un esprit planer ? C'est juste stupide ! Un esprit c'est invisible par définition ! Dès lors on peut en dire n'importe quoi. Le peindre en bleu ou en vert ! Suffit de dire --"Ouais, mais c'est symbolique !" --" Ah pardon, je croyais qu'il planait vraiment !" "Au commencement était le LOGOS !" Mais on sait bien que la parole (la nôtre, la seule qu'on connait) est arrivée bien tard ! (Du temps des dinosaures, personne ne parlait.) Alors on nous dira que ces textes ne doivent pas être compris à la lettre ? Qu'ils ne sont que symboliques ? Trop tard : le mal est fait ! Car non ! ils disent ce qu'ils disent. Et on été écrits pour des simples en esprits. Pour les épater. Des gens qui n'étaient pas habitués à réfléchir sur ce genre de choses. Pis encore pour les persuader qu'ils y ont réfléchi ! Qu'on les pense capables de s'élever au niveau spirituel du symbolique ! Les textes religieux (ceux qui les ont écrits) sont malins qui savent flatter le lecteur benêt ! Et même les autres. Mais : " Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute ". Faites passer la sébile !

Merci pour le lien, j'ai bien aimé lire tout ça. (Je ne connaissais pas.) Je me retrouve dans plus de 80%, tous azimuts ! (Sauf ceux qui disent ne pas s'y intéresser : la question m'intéresse bigrement ! C'est une fascination pour ce phénomène de la croyance que je trouve insensé. Et pourtant des gens loin d'être stupides y (s'y) sacrifient. Je n'arrive pas à comprendre.. C'est pour ça que j'aimerais bien qu'ils m'expliquent, me décrivent cette évidence pour eux de la foi.) Sans doute !

Ne pas confondre l'agno et l'agneau ( de Dieu). Je me disais bien aussi que les agnostiques faisaient semblant de ne pas croire... Bon là il faudrait que les croyants nous expliquent clairement ce qu'est Dieu. Qu'ils nous le définissent précisément. Comme ça on pourra répondre aussi clairement si on y croit ou pas et pourquoi.

Ben non : 80 % des hommes (humains) actuellement sur la planète sont croyants. Suffit de voir où on en est pour mesurer tout l'amour que ça apporte... Les croyants croient par habitude, par tradition et parce qu'ils y sont poussés. Mais contrairement à ce qu'ils nous racontent, c'est comme une rusticité de l'esprit. Je m'explique : C'est à cause d'une faiblesse des sentiments. De l'amour, justement. Ils y sont un peu sensibles que dans la démesure. Pour que leur émotion s'allume faiblement il leur faut de l'éternel, de l'infini, du tout puissant... Du KOLOZAL ! Chez moi... Non : chez MOI ! un bémol bien placé dans une musique de Bach ou deux coloris idoines qui se côtoient dans un vitrail suffisent à déclencher des tsunamis d'émotion !...(1) On me l'a toujours dit : je suis trop sensible ! A croire en Dieu, j'en mourrais sur le champ ! (1) Flûte : mauvais exemples ! Bach et les vitraux c'est plutôt d'inspiration religieuse !!!

Exact ! En général le bobo est agnostique et le prolo athée !... (théorème de Blaquière.)

VI TEL QUEL (La nonne métroïque- La belle madame Mills - Le portrait de Je Humble - Ursula - Le deuxième plus beau) 41 La nonne métroïque Au ras du quai de la vaste station globulaire et faïencée de neuf, luisante comme un ventre propre vu du dedans, les voyageurs pressés, en attente et en foule, fixaient les voies ferrées toujours salement grises en contrebas. C’était à la Défense. En tête de ligne. La rame vide arriva, claquante comme une gifle sur une oreille et s’immobilisa. Les portes s’écartèrent dans un bruit de soufflet... et tous se ruèrent, se bousculèrent (dont Je Humble qui trouva grâce à ce, place assise). En vis-à-vis de lui, aussitôt, vint s’asseoir une nonne... Je poussa vers la droite ses deux jambes pliées, l’une à l’autre serrées, la nonne en fit autant, mais vers la gauche, et la rame fut aspirée dans les noirs tunnels. Bustes raidis, regards indifférents, les voyageurs se trémoussaient au gré des coups de tangage arythmiques de la voiture. Mais au gré de ces coups, venaient les genoux de la nonne, effleurer les genoux de Je Humble... jusqu’à ce qu’il s’y tinssent, ingénument, continûment et tout contre, collés. LE CHŒUR : Fantasmes... Je Humble n’eût osé prendre sa propre place : il y était ! La pression des genoux de la nonne sur le côté des siens paraissait trop précise pour être fortuite et trop nette pour qu’elle l’ignorât. Cependant... une bonne sœur !... Et Je la regarda discrètement, du coin de l’œil. Petite, ronde, elle surnageait péniblement sur sa banquette, engoncée toute entière à corps perdu, dans une grande robe flasque d’un bleu sombre incertain d’où sa tête émergeait, un voile opaque et blanc pressé sur les cheveux (en avait-elle seulement ?). Un voile,serré au plus près, tout autour du visage, qui lui donnait une face lunaire. Plus que grands, ses gros yeux, gris bleuté, pas maquillés, sans cils visibles, fixaient systématiquement un ciel imaginaire vers le plafond de la voiture. Des yeux qui disaient à Je Humble : « Vois ! Je ne te regarde même pas ! » MAIS le contact du genoux. Je Humble en fut touché. Il pressentit ce corps nu de nonne, avide d’étreintes charnelles... LE CHŒUR : Mais ça va pas ?!!! Bien sûr, la sœur ne pouvait pas le faire exprès. Entièrement détachée de ce monde, elle voguait, benoîte, à la dérive, d’une vertu à l’autre, ni ne sentait en aucune façon, de Je, le genoux flexé... LE LOCUTEUR : Il faut qu’il en soit ainsi. Elle sentait, sans le sentir ce contact du genoux... LE CHŒUR : πανυ γε 1 Ne le sentait, pour le sentir et en profiter mieux, sans le vouloir ni le savoir. LE CHŒUR : Et Je pensa à l’inconscient-mauvaise-foi de Sartre. LE LOCUTEUR : Tout de suite les grands maux ! JE HUMBLE : C’est pas bientôt fini ce papotage platonicien ? Un contact platonique : voilà le mot que je cherchais ! Pas dénué de plaisir, mais de plaisir platonique. De la station Charybde à la station Scylla, dans les oscillations de la voiture, tenta Je Humble alors, d’imaginer plusieurs issues à ce modeste mélodrame d’une rame de métropolitain. Un : La bonne nonne se levait vitupérante et ameutait les passagers : « — Cet homme ici présent (elle pointait sur Je un doigt accusateur) cet homme, disait-elle, me fait du Je-nous ! » Puis, satisfaite d’avoir désigné Je Humble à la vindicte publique, elle entreprenait un streap tease exorcisant et joyeux agrémenté de claquettes dans l’allée centrale... Deux : C’était Je Humble qui se levait et accusait la sœur... Mais ça, c’était impossible : qui l’eût cru ? La satanique nonne jouait donc sur du velours... Et Je lui était entièrement soumis... Être soumis sur du velours à une nonne satanique... LE CHŒUR : Fantasmes! Le contact apocalyptique du genou de la nonne impassible, se poursuivait... Je eut alors l’idée de remuer très ostensiblement le sien : « elle aura bien une réaction ! » Mais le temps que de synapse en synapse, l’influx nerveux se répercute, le temps que l’ordre en haut donné, chemine en bas jusqu’aux rotules, soudain, à l’extrême moment où Je allait s’exécuter, pfuit ! écartant vivement ses genoux du côté opposé, la bonne nonne s’ôta. Etait-elle branchée en ligne directe avec Dieu-tout-sachant ? Un dieu microscopiquement insinué entre chacun des neurones Je-Humbliens ? Je l’avait échappée belle ! LE CHŒUR : En effet, c’est du beau ! La rame s’arrêta et les portes s’ouvrirent. Pchiiit! La nonne descendit, longea le quai devant la fenêtre de Je aux-genoux-solitaires. Elle traversa le champ de la vitre, les yeux indifférents pointés tout droit devant dans le sens de sa marche, suspendus à quarante cinq degrés, vers un ciel imaginaire,toujours aussi absent de la station… Pou-ou-out ! Les portes se refermèrent et la rame éperdument, s’enfonça dans le ventre obscur de Paris. Plus ou moins propre. Je Humble se promit pour plus tard d’imaginer la bonne sœur à confesse. LE CHŒUR : Le joli mot ! 1 "Sans doute" (Platon, Le Banquet).

"Pourquoi les athées ne croient pas ?" La question ainsi posée est révélatrice de l'état d'esprit d'un (ou d'une) croyant/e. Elle signifie (comme c'est dit ci-dessus) que "l'état normal" est de croire, et qu'à sortir de la norme,, autrement dit le fait de ne pas croire mérite une justification. (Quand le fait de croire n'en réclamerait pas ! Puisqu'il serait la norme; L'état neutre de la pensée, en quelque sorte.) La question qui faut donc se poser est-donc : est-ce que "l'état normal" autrement dit "l'état neutre" est de croire ? Réponse : OUI !... et... NON ! D'un point de vue des coutumes et des traditions humaines en général, oui ! Il semblerait que l'humanité, à considérer l'ensemble des cultures, est le plus souvent cru en des divinités. Croire serait donc de ce point de vue, une certaine norme, et les non croyants auraient à s'expliquer dans la mesure où ils sortent de la norme. MAIS. D'un point de vue logique ou de la raison, d'une "vérité absolue", c'est l'inverse. Croire est une action et ne pas croire n'en est pas une. Et donc, d'un point de vue simplement logique, s'il est acceptable de demander la motivation d'une action, (de l'action qui consiste à croire), La "non action" qui consiste à ne pas croire, ne nécessite aucune motivation.Et de fait elle n'en a pas. Athée ? "Circulez, y'a rien à voir !" Je pense que d'une manière générale, les croyants ont un esprit formaté a priori par des coutumes ou des traditions et qu'ils ne veulent pas (ou ne peuvent pas ?) s'extraire de ce formatage, et que les athées ne... "bénéficient" pas de ce formatage ! C'est ce formatage, ce "programme" (la croyance en des divinités) qu'il y a lieu d'étudier et de comprendre, en relation avec les "applications sociales" qui en découlent dans les différentes cultures, et non l'inverse : l'athéisme, c'est... RIEN. Une absence de croyance. Comment pourrait-on étudier une absence, si ce n'est qu'en tant que ce dont elle est absence, a savoir la croyance. C'est donc la croyance qu'il faut s'appliquer à comprendre en premier. Et en premier pourquoi LES croyances (en des divinités) sont si... majoritaires. (Le sujet a déjà été débattu sur ce forum.) En second lieu seulement, il faudrait comprendre les causes de la rupture (par rapport à ces croyances) de la part des athées. Et en particulier, pourquoi les croyants tiennent (c'est le cas ici) à débattre sur le mode logique de la raison d'une croyance, issue de coutumes et de traditions. (Il suffirait de dire comme Descartes : "j'ai la religion de mon Prince" et c'est tout.) Les discours des croyants et des athées se développent en fait sur deux modes différents. La foi et la raison. Chacun des deux exclue radicalement l'autre. Je n'ai rien à reprocher à quelqu'un qui croit par respect à sa tradition. Je n'ai pas à le convaincre que sa tradition est fausse : ça n'aurait pas de sens : Elle est ce qu'elle est ! Et compose en partie (hélas!) son identité. --L'erreur de la part d'un croyant (Descartes, encore) ce serait de vouloir "prouver" en logique que sa tradition, est la bonne et que le formatage de son esprit qui en découle et un "bon formatage" ! -- Et l'autre erreur (en tout cas ce que je ne puis accepter), ce serait qu'il veuille me rendre, MOI, identique à son identité à lui. Qu'il veuille m'imposer SON formatage. C'est le problème du fanatisme religieux.

Vous avez déjà vu une... "création" (Ce qu'on appelle -à tort- une création) qui soit autre chose qu'un nouvel agencement de ce qui est DEJA existant ?

Oui ! Et plus personne n'est disposé à risquer sa peau dans la prophétie, alors : il n'y a plus de prophète ? Non : des illuminés, il y en a toujours. On leur accorde moins de crédit : ils nous amusent. Des tas de prophètes continuent à fonder leurs sectes. On a eu les Mormons (Smith, je crois, XIX ème siècle), la secte Moon (XXème), Raël (idem), les témoins de Jéhovah (1870), Et bien d'autres. Comme le Temple Solaire (1984 !) Les Mormons et les Témoins et d'autres ont eu la malice de se greffer sur le christianisme et semblent plus officiels, plus crédibles. Pour ce qui est du portrait du Christ, bien sûr qu'il ressemblait sans doute plutôt au second. Il n'était en plus pas très beau semble-t-il. (Ce qui apparaît dans un évangile apocryphe ou des hôtes qui reçoivent le christ et les prophètes pensent à tort que le Christ est le plus beau -celui que Jésus aimait (!) et qu'on retrouve plus tard, tout nu sous un drap avec lui quand on vient l'arrêter !) Mais l'identité religieuse est ainsi possible que si l'on postule et croit en l'identique. Pour que des européens croient en Jésus, il fallait qu'il devienne blond aux yeux bleus !... Croire, c'est vouloir croire. Et les athées ne veulent pas. Un croyant est un militant. Militant, militaire, milicien... Un soldat de Dieu. D'un Dieu qui n'est qu'Amour. Cherchez l'erreur !... J'oubliais les Scientologues !

Je vous ai vu plusieurs fois dire ce genre de choses.. "Au départ" précisez-vous, les religions relèvent d'un savoir expérimenté et expérimentable. C'est ce qui "ne passe plus" aujourd'hui. Alors pourquoi ?. Pourquoi ne trouve-t-on plus de nouveau prophètes ? Qu'on les dit tous charlatans ? Sont-ils éliminés par les religions déjà en place ou à cause d'elles ? Pourquoi à une certaine époque il y aurait eu une vraie connaissance, une expérimentation (le mot est précis) et qu'aujourd'hui il n'y en aurait plus de crédibles, de reconnues. D'acceptables. Il est difficile de ne pas invoquer une certaine crédulité liée à une plus grande naïveté des peuples plus anciens qui se la laissaient plus facilement conter. Quand sur un plan intellectuel, la raison avait moins son mot à dire ? La psychologie par exemple (pour ne pas parler de psychanalyse) peut très bien expliquer comment des grands esprits, de fortes personnalités (et peut-être surtout celles-là) comme les prophètes, auraient très bien pu prendre comme tout un chacun (voire encore plus) des vessies pour des lanternes. Ceci bien sûr sans chercher à remettre en question leur sincérité. (ce qui dans pas mal de cas serait pourtant légitime.) "Du temps où vivait le grand Pan, Les Dieux protégeaient les ivrognes !... Etc. (Brassens, que j'aime bien.) Est-ce de la nostalgie comme dans la chanson ?

On est d'accord ! Mais la cohérence on la retrouve (je me fais l'avocat du Dieu !) dans le récit de la Tour de Babel : L'incompréhension des hommes entre eux par la multiplication des langues, ayant été une punition de Dieu. Il eût donc été logique qu'à suivre de nouveau a bonne voie vers Dieu par Jésus Christ interposé, Dieu remédiât à cette punition grâce à ce subterfuge magique de faire comprendre par souci de prosélytisme une langue qu'on ne connaît pas. (Des fois je m'épate moi-même ! Quelle largesse d'esprit !!!! )

T'as vu leur tronche ? Déjà on les a pas exterminés : on les a intégrés ! 30% des gènes néandertaliens se retrouvent dans l'humanité actuelle. (Aux dernières nouvelles.) Pour le reste, la beauté est absolument culturelle. Et dans "culturelle", il y a "turelle"... Les néandertaliennes devaient avoir un beau turelle... Non, là je suis raciste ! C'était peut-être les nanasapiens qui l'avaient plus beau.

Si vous tondez votre chat (ou votre chien, vous verrez que "dessous", (le plus souvent) il a la peau blanche ! Les noirs sont donc plus évolués que les blancs dans la mesure où ils ont pallié à l'absence des poils (et la protection qu'ils assurent) en développant une protection (contre les mauvais rayons du soleil) grâce à la couleur... Il est aussi à constater qu'ils sont en général moins poilus que nous et qu'ils sont donc... moins animaux ! Si Dieu existe, puisqu'on le dit parfait, supérieur, -supérieurement évolué-, il est donc forcément... NOIR ! Et peut-être même que c'est... une femme !... Non ? Bon, d'accord si elle a fait un enfant à la Vierge Marie ?.................... Un doute m'assaille : Dieu est lesbienne ? Dieu est une noire lesbienne !... J'en suis là de mes réflexions...