Blaquière

J'ai relu ce passage de St Jean : Que c'est laborieux ! St Jean nous avait habitués à des textes bien plus inspirés !... J'imagine très bien les prophètes, St Pierre en tête aller guetter à la tombée du jour les mendiants à la porte des lieux publics pour découvrir les faux paralysés et les faux aveugles afin que le lendemain Jésus vienne les guérir devant une grande foule !... Est-ce qu'il existait une punition officielle quand un faux handicapé, mendiant était démasqué ?

Mais c'est une cabale ?!!! Je ne sais plus où je l'ai piqué, (dans un post précédent) mais ça me parle bien ! Et je suis moi-même à mon tour très surpris que vous n'en ayez pas saisi toute l'importance... S'il est vrai qu'on fait des mathématiques, de la physique ou de la philosophie pour répondre à cette question essentielle : "Mais qu'est-ce qu'il y a sous les jupes des petites filles ou dans la culotte des petits garçons ?"...

Un autre trait de la confusion, c'est d'accorder beaucoup d'importance à ce qui en a peu et peu à ce qui en a beaucoup. C'est pour ça que je parle de tournure d'esprit : c'est une sorte d'instinct.

Je renonce. Ce qui m'étonne le plus c'est qu'il y a des points faibles dans ce que je dis, mais que tu passes royalement à côté et que tu vois des faiblesses là où elles ne sont pas... j'ai déjà connu des tournures d'esprit qui embrouillent comme ça. C'est pas le genre du mien... La confusion... ce serait un beau sujet ! Elle consiste à passer sans cesse d'un niveau, d'un mode à l'autre. Je conçois qu'on puisse s'y complaire. C'est comme une liberté... sur quoi elle débouche ? No sé !

Oui, mais je dirais "d'une certaine conscience -minimale-animale!- de soi"

De proche en proche, de transformation en transformation, de mode en mode, pourquoi pas ! (Quand ce ne serait que le principe de causalité (!)) (Tu vas finir par me faire dire ce que je ne veux pas dire !!!) Mais non : la barrière se situe au niveau du vivant.. Un cellule vivante a un ou des programmes de "survie". Un quark en a-t-il ? Je ne me prononce pas ! J'ai oublié de mentionner dans le "principe de survie" des cellules, leur reproduction. Un principe qui semble absent des neurones. Je ne suis pas sûr. Il faudrait approfondir ce problème. Si les neurones se reproduisaient, qu'adviendrait-il de leur... contenu (charges ou autres) et de leur fonctions ?

Où Damasio a raison (à mon avis) c'est de suggérer ou même dire que les facteurs qui vont produire (chimiquement ou mécaniquement) dans une cellule isolée un comportement que l'on peu qualifier d'émotionnel quand on les observe, sont semblables à ceux qui dans notre cerveau vont produire nos émotions. Mais on ne peut que constater que si nos émotions sont produites "mécaniquement" (et peut-être notre conscience) Nous les ressentons sous forme d'émotions (ou de conscience) et non de production chimique ou électriques (par exemple). En outre, si une émotion ressentie (pour être ressentie) garde son versant d' "exécution" physiologique, aussi bien dans sa cause que dans son développement intervient la notion (plus intellectuelle et déjà plus élaborée) du sens. Cette cause ou composante "intellectuelle de sens" de l'émotion sera à son tour le résultat de mécanismes encore plus complexes faisant intervenir de bien plus larges zones cérébrales : le langage, les récepteurs sensoriels, la mémoire... etc. A un moment où à un autre, il faut bien en revenir au sens : à la philosophie !

Mais cette propriété n'est pas qu'une hypothèse (emploi du conditionnel) elle est effective à n'en pas douter. Je parle du désir de survivre. Bien sûr le terme de désir dit trop. Je doute qu'une cellule désire, mais c'est pour préciser de quoi je parle. Une cellule (les différentes cellules de notre corps) est ainsi faite qu'elle se nourrit, évacue... etc. propriétés qui lui permettent de survivre. Elle possède nécessairement des "marqueurs" qui lui "disent' quand elle manque d'énergie ou quand elle doit évacuer ses "toxines". Et quand je dis "à sa façon" c'est pour ne pas préjuger d'un quelconque forme de volonté que j'imagine mal au niveau cellulaire. Bergson ira je me souviens jusqu'à parler de la psychologie de l'amibe ! C'est une vision un peu trop spiritualiste à mon sens. Et dans le même ordre d'idée, quand Damasio parle de l'émotion de la paramécie, c'est sans doute un peu par provocation. Mais c'est de bonne guerre dans sa démarche. Si le comportement est le reflet d'un phénomène. J'aurais tendance à penser que ces phénomènes au niveau cellulaire sont nécessairement bien plus mécaniques qu'élaborés quasiment sous formes d'émotion (de sentiments?!) Imaginons l'observateur l'oeil collé à son microscope qui s'exclame "Ô Paramécie ! Que je te sens toute émue, ce matin !" Lacan mettait en avant le rôle de la membrane (qui vaut pour lui dans le sens de frontière ou de séparation -je crois- et que je traduirais dans un sens de "différences de pression" tout mécanique) et qui me convient mieux. (Mais j'en sais foutrement rien !). C'est simplement avec l'idée que plus un processus est simple et mécanique plus il a de chances d'être solide et efficace. Sans tomber dans un mysticisme ou un ésotérisme quelconque, on peut penser raisonnablement que ces milliards d'instincts de survie des cellules de notre corps, aient une influence (au minimum) sur "l'instance dirigeante" ou au sommet (le système nerveux central) de notre corps. Mais ce n'est qu'une hypothèse.

ça, ça semble vouloir dire que j'en serai pas capable. Du coup je t'en aime un peu moins ! Tu te sens mieux ?

@pascalin et @DroitDeRéponse moi, je vous aime bien !!! On trouve souvent des conceptions, des points de vue qui résonnent plus fortement en nous. Moi c'est par exemple :

Dans Wiki à Antonio Damasio je lis : .Au sujet de la création de conscience ou d'intelligence artificielles, c'est ce que j'ai toujours pensé : il ne suffira pas de rajouter une fonction quelconque de conscience qui chapeaute des programmes déjà en place d'un ordinateur : la conscience (ou l'esprit) est la résultante de l'ensemble du vivant, de la faculté de survivre au niveau de chaque cellule. Il faudrait que chaque élément, chaque unité (chaque octet!) possède -à sa façon- cette faculté comme chacune de nos cellules. On obtiendrait ainsi des ordi vraiment intelligents comme nous : conscients ! (C'est-à-dire qui se trompent souvent !) On va peut-être pas investir là dedans tout de suite... @Garalacass : "Sensibilité, sensations, émotions" et on peut continuer la progression : "émotions, sentiments, esprit(intelligence), conscience..."

Tu l'a repéré aussi ? Je le trouve génial ! Il rit jaune et se met la main devant la bouche ! Comme pour dire "mince j'ai raté mon coup !" (Puisque c'est lui, le diable qui est sensé avoir poussé Simon à vouloir s'envoler...)

"émergence pas paliers" : je ne saurais mieux dire ! Pour ce qui est de ton âme orchestre, je suis du genre virtuose : on devrait s'entendre ! Mince par les temps qui courent, je risque d'être accusé de harcèlement ! NON ! JE BLAGUAIS ! En plus je suis le contraire de virtuose ! à la limite d'être... laborieux ! (Mais vous n'êtes pas obligés de croire ce que je dis !)

Qulque chose comme ça, mais c'était pas écrit en patois...

Bon, et si on se calmait et qu'on essayait d'échanger des idées et des arguments ?... Et des observations, et des points de vue, et qu'on se donne des tuyaux sur des lectures qui nous ont intéressés ?... ça serait bien aussi...

On voit que vous ne connaissez pas ma belle-mère qui parle de sa grand mère : "Elle ne savait ni lire ni écrire! Vous vous rendez compte ?! Mais... elle savait compter ! Oh ça oui !" (d'accord c'est aussi ce que vous avez dit !) Judicieuse remarque ! J'en parlais voici deux jours aux témoins de Jéhovah... Remarque "psy" personnelle : je ne sais pas pourquoi, mais le seul mot de "thaumaturge" me fait toujours un peu peur... J'ai dit les miracles de Jésus qui me plaisaient particulièrement, mais pas ce que l'on pourrait qualifier de gags. Pas de Jésus d'ailleurs : ceux du fameux "Simon le magicien". (Adversaire déclaré de St Pierre, un autre Simon). Simon le magicien qui aurait prétendu pourvoir s'envoler et qui se serait proprement cassé la figure depuis le haut d'un mur sous les regards stupéfaits de la foule avertie de son "exploit" ! Un triste gag en fait. Ce serait à rapprocher de" Jésus au désert" qui lui refuse de se jeter du haut de la montagne pour "ne pas tenter le seigneur son Dieu". Histoire sans doute fantasmée mais dont l'enseignement à mon avis est l'interdiction morale de ne pas se livrer à la manipulation d'autrui. Ce que j'approuve absolument. Là on a une.. "photo" ! Si c'est pas une preuve, ça ! (Cathédrale d'Autun) "La chute de Simon le magicien".

C'est comme tu veux ! Mais dire qu'il y a des degrés différents de conscience en fonction de l'efficacité ou de l'efficience de ce qui la produit, ça ne me semble pas fou du tout. C'est même très précis. Si l'on refuse cette base physique à la conscience (quelle qu'elle soit) la seule solution c'est de la considérer ... magique. (A mon avis.) Je n'arrive pas à me départir de cette idée que la conscience est le résultat d'un processus mécanique. Ou physique, physiologique. Aussi complexe et peu compréhensible qu'il nous reste. C'est peut-être là dessus qu'il faudrait commencer par se prononcer.

La preuve du "je" du chat ou de la mésange c'est qu'ils possède indubitablement une "instance" (j'aime bien ce mot fourre-tout !) qui leur permet de décider, de choisir, de mettre tout leur corps en mouvement vers un certain but. Une intention. D'aller sur la branche ou sur mes genoux. Oh ! Je ne cherche pas à avoir raison contre toi, mais je peux très bien imaginer que tout le reste du vivant a plus ou moins les mêmes propriétés (nerveuses) que nous. Mais à un plus faible niveau. Selon une organisation qui ne permet pas une conscience au même niveau que la nôtre. On appelle ça le résultat de l'évolution. ça ne pose pas de problème. Il y a des degrés de conscience différents.

Vous embrouillez tout ! "Au commencement tout était ensemble" : ça en jette ! Mais ça n'est pas exactement vrai ! Tout être vivant a déjà derrière lui quelques milliards d'années d'évolution dans son génome. C'est @aliochaverkiev qui a évoqué ça je crois et c'est à prendre en compte. Le "mythe des origines" ou la tabula rasa sont toujours à prendre avec des pincettes. J'ai vu les petites mésanges sortir de leur nid... elles ont bel et bien leur "je" ! Qui décide d'aller (expérimentalement !) sur telle ou telle branche. Mon chat aussi a son Je ! C'est incontestable ! Sa conscience ? c'est pas brillant ! Mais un début évident de psychologie ! Quand le petit chien des voisins vient dans la maison, le soir, il monte sur mes genoux pour s'assurer qu'il garde une place privilégiée. Ce qu'il ne fait pas d'habitude. Il est bête mais il a un bon vrai gros "je" plus un petit début de conscience, donc.

Ce post m'avait échappé ! Oui ! "rapporter ce que nous voyons" : la verbalisation est une preuve de la "conscientisation" (le mot est lourd ! on pourrait dire "prise de conscience). J'ai lu il y a quelque temps qu'il y avait deux circuits (dans certaines zones du cerveau) l'un court et rapide, inconscient pour tout dire (de l'ordre du réflexe pour plus d'efficacité) , et l'autre plus long qui inclue ou débouche sur une prise de conscience. Le "je sais que je vois" en perd de son mystère : Je vois, oui mais soit ce que j'ai vu est arrivé physiquement jusqu'à ma conscience, soit pas. L'inconscient (une partie de celui-ci) en perd aussi de son mystère ! Il est tout simplement et matériellement en dehors du "champ de vision" de la conscience. (Ce qui ne préjuge pas de "l'inconscient psy", du refoulement, et de ces procédés, mais donne un début d'explication matérielle ou physique du principe de l'inconscient. Qui consisterait à mettre hors de portée du phénomène de conscience.)

Tout-à-fait d'accord ! C'est justement là qu'est le plaisir de chercher, de réfléchir... Si t'as des idées, envoie !

C'est une conscience ou une intelligence appliquée, "en acte", mais pas réflexive. L'oiseau n'a pas de conscience ou seulement un conscience minime. Pourtant il a un "je" ! Condition nécessaire mais pas suffisante donc pour avoir une conscience. Je dirai que c'est une première étape. Quand au "je auto-perçu" c'est plus que la condition nécessaire et suffisante pour une conscience : C'EST la conscience ! C'est sa définition. C'est ce qu'on cherche. Les MECANISMES qui y conduisent. C'est pas la peine de dire que j'avance des bêtises (ce qui m'arrive certainement très souvent !) pour dire ensuite la même chose. "Le nourrisson en serait donc dépourvu ." évidemment qu'il en est dépourvu ! Il est pourvu de tout ce qui va permettre son développement (Tous les circuits neuronaux ! Toutes les structures ou plutôt certaines, puisqu'on a pu constater qu'à la naissance le cerveau n'est pas parfaitement terminé. Mais ces structures -celles qui existent- ne sont pas activées, pas "expérimentées", vides en quelque sorte.) Elles ne sont pas encore bien "branchés" ! et l'ensemble n'est pas encore très cohérents. A supposer qu'il le sera jamais ! Si tu as bien regardé les tout petits bébés et leur évolution, tu ne peux qu'avoir constaté que leur conscience "montait" petit à petit en puissance. "Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" Je devrais peut-être m'arrêter là. D'abord parce que je ne dis pas qu'il ne s'agit QUE d'une histoire d'atome, mais de circuits, d'organisation, et d'énergie produite. Mais bon, oui ! j'accepte ces seul atomes comme symboliques d'un mécanisme que matériel (au sens large d'énergie, électricité, magnétisme, ...etc.). Et là je te dis si ça n'est pas qu'un mécanisme matériel, ce sera quoi ? Magique ? Dieu ! Fin de conversation ! Quand à "effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" En voilà un argument humoristique ! Tu devrais certainement avoir raison puisqu' "on ne peut pas marcher dans une conscience" ! Hé bien non ! Justement quand certaines parties du cerveau ne fonctionnent plus, sont détruites, (on a "marché dedans"!) la conscience en est affectée. Certainement pas suffisante. mais la conscience n'est pas le système nerveux ! (On le saurait) Ce serait plutôt sa mise sous tension (surtout au niveau du cerveau) qui la produit. J'essaie de trouver une comparaison... Tiens un peu comme la circulation des électrons induit un champ magnétique. Voilà, je vois bien la conscience comme, comparable à un champ magnétique. Un champ susceptible d'imposer une "direction", d'organiser dans une certaine mesure le reste du contenu du cerveau. Je viens d'y penser à l'instant.

La conscience est déjà "quelque chose" (qui ne semble pas être un chose!) d'assez difficile à saisir pour éviter de rester dans le flou. Quand on a quelque chose de particulier à dire, on peut au moins essayer de le dire. @aliochaverkiev :quand je dis que c'est le cerveau qui "produit" l'esprit (la pensée) ou la conscience c'est une déduction, dans la mesure où quand le cerveau est abîmé ou détruit (qu'il ne fonctionne plus) , la pensée -conscience est mal produite ou plus du tout. Je serai bien en peine de dire comment ! Mais je suppose, j'imagine, que des circuits du cerveau en fonctionnant (électriquement à ce qu'on dit), en étant activés vont permettre par et dans leur conjugaison et leur addition l'émergence de ce phénomène... plus global ou spécifique. Le principe d'émergence ou de seuil est parfois critiqué et est remplacé par une continuité et une accumulation, chaque atome en (quelque sorte) possédant à un infime niveau un certain degré de conscience. Ce qui fait penser aux philosophies orientales. J'aurais tendance à ne pas penser ainsi. Car à ce prix-là les étoiles géantes seraient d'un niveau de conscience et d'une intelligence remarquables... Il s'agirait donc bien plutôt d'une certaine organisation d'un certain type d'éléments (comme les neurones) qui permettraient la conscience qu'une simple accumulation de "micro-consciences" . Mais on peut aussi prévoir que la conscience pourrait n'être que la partie émergée (puisque consciente !) de l'ensemble de l'activité psychique. L'inconscient, sans doute, mais peut-être avant cela même "l'entité sujet" qui existe déjà chez les/des animaux aux degrés plus faible de conscience. Et peut-être que cette "entité sujet" qui va supporter et/ou permettre à la conscience "d'entrer en mouvement", de se développer, est elle-même un premier phénomène... global du système nerveux ? Plus proche du corps vivant et qui lui est plus immédiatement indispensable. C'est Lamartine qui avait dit un beau vers je crois sur ce sujet... je cherche... oui (à peu près) : "Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?" J'ai tapé sur le net et j'ai tout l'extrait ! De la philosophie en alexandrins ! ( je sais pas copier les pdf, alors je fais une capture d'écran !)

Je ne sais pas si c'est le mot conscience qui est difficile à définir... Je ne crois pas. Nous savons tous de quoi l'on parle quand on dit "conscience". Nous en avons tous une. Ce serait plutôt ce qu'est la conscience qui pose problème. Comment la comprendre ? Comprendre ce qu'elle est ? Comment est-elle "produite" ? Par quoi, on serai rapidement d'accord j'espère, que c'est le cerveau pour l'essentiel qui est à son origine. Mais comment ? Comment passe-t-on des phénomènes physico-chimicos-électriques que l'on connaît et qu'on pense être à son origine, à ce "ressenti" subjectif vécu d'être conscient, ici et maintenant ? Plusieurs éléments sur lesquels il faudrait pouvoir s'entendre (ou non) : 1) la conscience est un phénomène, non pas une chose ou une substance, mais une production momentanée. 2) la conscience est un phénomène localisé (ds le tps et l'espace) et personnel. (Elle est actuelle, mais on ne ressent pas directement la conscience d'autrui : on la déduit.) 3) la conscience semble être un phénomène biologique. (comme une extension du vivant, une/des strate:s supplémentaire/s qui lui serait/ent superposée/s)

Nietzsche reprochait ou en tout cas prenait effectivement en compte l'aspect aristocratique de Platon et de sa pensée... Qu'il pouvait opposer au plébéien Socrate... " l'homme " vulgaire "(...) reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition," Il convient donc de lui instiller un bon esprit religieux... véritable trésor d'idées (dont morales) fixes, immuables, éternelles. Nietzche dit aussi que Platon était sans doute trop intelligent pour y croire lui-même à l'immuabilité des idées. (J'ai lu ça hier !) : https://germanica.revues.org/2426#ftn9