Blaquière

Idéaliste c'était pour blaguer quoi que Platon... peu après... A part ça, Je retire tout ce que j'ai dit je crois que je n'y ai absolument rien compris ! C'est une question de ponctuation. On ne sait pas s'il dit que penser c'est être en fait. peut-être pas. Dommage !

Est-ce qu'il y a symétrie ou égalité entre penser et être ? Je remarque qu'il dit que penser, c'est toujours être. Mais est-ce que être c'est toujours penser ? C'est ce qu'il faudrait définir. Je vais chercher s'il le dit clairement. (Ca en ferait un peu un "idéaliste" pur jus !) Genre "seul ce qui est pensé est ou existe".

Là je coince ! Totalement... C'est trop de la comédie...

Tu as raison de poser le problème des traductions. La dernière que j'ai signalée au dessus me semble parfois tellement ampoulée qu'elle ne veut plus rien dire : 'αἵπερ ὁδοὶ μοῦναι διζήσιός εἰσι· νοῆσαι quelles sont précisément les seules voies de la recherche : penser ἠμὲν ὅπως ἔστιν τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι, soit que « est » est et que « n’est pas » ne saurait être " A mon avis cette traduction ne veut plus rien dire ! Si je prends mot à mot c'est pourtant très clair : "νοῆσαι ἠμὲν ὅπως ἔστιν" = "penser est (était) comme être" . et pour la suite : " τε καὶ ὡς οὐκ ἔστι μὴ εἶναι" = "et aussi ne pas être il (νοῆσαι le fait de penser) ne le peut pas." Je trouve que l'on est très près du cogito de Descartes ! Qui dit exister (être) parce qu'il pense : Si je n'existe pas je ne peux pas penser. ("Je ne peux pas penser en n'existant pas" c'est ça qu'il dit Parménide ! ) Donc si je pense c'est que je suis...

Je viens de tomber sur une autre version, toute récente : https://hal.science/hal-01874300/document

Meuh non ! Quoi que j'aime bien suivre le texte grec et repérer et vérifier quelques mots. Je ne baragouine qu'un tout petit peu le grec moderne. Mais le "thèn inai tipota", lui est bien de moi ! il est très courant. (="ce n'est rien" )

Δεν είναι τίποτα !

J'ai cueilli à la volée cette traduction : "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé." Qui m'a fait penser au cogito, sans plus. En fait elle correspond au texte : |34]Ταὐτὸν δ΄ ἐστὶ νοεῖν τε καὶ οὕνεκεν ἔστι νόµηα. [35] Οὐ γὰρ ἄνευ τοῦ ἐόντος, ἐν ᾧ πεφατισµένον ἐστίν, |36] εὑρήσεις τὸ νοεῖν· Que l'on peut aussi traduire : C’est une même chose, le penser et ce dont est la pensée; car, en dehors de l’être, en quoi il est énoncé, tu ne trouveras pas le penser. Pour ce qui est du texte grec, puisqu'il s'agit d'un poème, il y aurait lieu de recommander la strophe XI πῶς γαῖα καὶ ἥλιος ἠδὲ σελήνη αἰθήρ τε ξυνὸς γάλα τ΄ οὐράνιον καὶ ὄλυµπος ἔσχατος ἠδ΄ ἄστρων θερµὸν µένος ὡρµήθησαν γίγνεσθαι.- Comment la Terre, le Soleil et la Lune, L’éther commun le lait du ciel (la galaxie !), l’Olympe le plus reculé et les astres brûlants ont commencé à se former. L'intention de Parménide y est parfaitement claire : tout comprendre du monde ! C'est cette intention qui me semble importante, plutôt que quand il se mélange les pinceaux avec son 'être et son non être ! Un verbe sans doute fraîchement substantivé ? Du coup il en fait un "objet": εὐκύκλου σφαίρης ἐναλίγκιον ὄγκῳ "il ressemble à la masse d’une sphère arrondie de tous côtés," En tout cas ce qui nous manque peut-être du poème, ce sont des exemples de non être : Puisque tout ce qui est est et que tout ce qu'on pense est, où trouve-ton du non être ? On suppose qu'ils s'agit du ""mauvais chemin" que suivent les mortels. Mais ce mauvais chemin n'en "est" pas moins. : il fait aussi partie de l'être ? Pour moi philosopher ne se départit pas d'une certaine naïveté : venons en aux faits...

"Il faut arrêter de jouer les imbéciles. " Là tu me fais plaisir ! Je te retrouve ! Je te trouvais un peu ramolli ces derniers temps !

Je lis le poème de Parménide ! Je n'avais eu jusqu'ici que de minuscules extraits dans les recueils sur les présocratiques... Il y a même le cogito de Parménide : "C’est une même chose que penser, et la pensée : « est ». Car tu ne trouveras pas le penser sans l’être, dans lequel il est exprimé."

Merci ! Je réalise à quel point j'ai tordu à ma façon tous ces concepts philosophiques. Je ne leur donne pas la signification qu'on leur donne habituellement. Ainsi l'être se cantonne à mon sens à sa seule partie de l'être "pour soi". Alors que l'existant ou l'étant serait plutôt à comprendre comme "être en soi". La seule existence d' être en soi qui pourrait nous être accessible serait la nôtre, personnelle, mais accessible non par la pensée qui lui reste extérieure. Qui est le foyer même de l'être pour soi... C'est ainsi qu'être une pensée et être une chose qui pense ne peut pas à mon sens avoir la même valeur. Si ma pensée elle-même m'apparaît "en direct", la chose qui penserait ne peut que rester une hypothèse. Pour ce qui est de l'antiquité, le bien connu "l'être est et non être n'est pas" de Parménide et que l'on considère en principe comme la pierre d'angle de la pensée rationnelle, je le comprends à l'envers : L'être en question de Parménide étant à mon sens l'équivalent de Dieu. Et sa formule signifierait alors ; "seul Dieu est réel ou vrai et le monde ne l'est pas". Puisque sa description par ailleurs de l'être est "une forme parfaite, sphérique... etc." qui ne correspond pas vraiment à ce que nous appelons en général être-exister.. L'être pour lui étant une entité particulière et non un "attribut" une "qualité" ou plutôt la pâte même de tout ce qui existe.

Merci ! Evidemment que c'est la même chose, le cogito et la preuve ontologique ! Dans les deux cas c'est déduire le réel, du virtuel, le matériel de l'idée, de l'idéal, de la pensée... etc. Je précise : Quand Descartes dit je pense donc je suis, il veut dire je pense donc j'existe, et même plus précisément : Je pense donc je suis une chose qui pense. Ce sont ses propres mots. NON ! Il va trop loin ! Tout ce qu'il a le "droit" ( logiquement ) de dire c'est : "je pense donc je suis une pensée" ! Lui il veut dire je pense donc je suis une chose qui pense ! Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle vient faire cette chose qui est sensée être à l'origine, la cause de sa pensée ? Une chose c'est pas rien : c'est matériel ! C'est du sonnant et trébuchant !!! Depuis ma pensée elle-même rien ne m'autorise à dire que cette pensée, dont effectivement je suis sûr qu'elle existe puisqu'elle est mon point de vue prend sa naissance dans une chose matérielle donc. L'argument ontologique c'est la même démarche : puisque je pense que Dieu est parfait, c'est qu'il est réellement (dans la réalité) parfait, donc existant. C'est en quelque sorte le verbe créateur : Puisque je le pense c'est que c'est vrai matériellement aussi. Eh bien non ! c'est une idée existante vraiment (puisque je l'ai formulée) mais en tant qu'idée seulement, et qui ne correspond à aucune réalité dans le monde réel. On est encore en plein "idéalisme créateur" ! Une idée n'a pas les moyens de devenir la réalité par le seul fait qu'elle existe en tant qu'idée. Je le redis : il faut que quelqu'un déjà bien existant matériellement (sans doute celui qui a eu cette idée ?) , la mette en oeuvre, la construise, molécule par molécule avec ses petits bras musclés... On peut vérifier ça tous les jours. Si je fais un dessin ou que j'écris un texte sur mon ordi, ils restent virtuels, fugaces, sur mon écran. (Ce qui est déjà un peu une matérialisation, en tout cas déjà plus que dans mon cerveau. C'est un premier pas du virtuel au réel) pour qu'ils deviennent un peu plus réels il faut que je les imprime ! Les petits bras musclés, c'est l'imprimante qui me les prête. Mon idée toute seule dans ma tête, elle ne mange pas de pain. ET SI DESCARTES NOUS AVAIT IMPRIMé DIEU ? ! Je suis déçu : Même en 3 D ce ne serait as une preuve ! Juste une manipulation ! Ce n'est pas une image même en trois Dimensions de Dieu qu'il nous faut pour qu'il existe : C'est Dieu lui-même. Et ça, il faut bien dire qu'on le trouve nulle part. En plus on sait même pas vraiment ce qu'on veut dire par Dieu...

Je pense que le propos de Descartes est de prouver que j'existe (prouver son/mon existence réelle, celle qui provoque curieusement une sensation de nausée à Sartre !) à partir de mon seul esprit qui lui est "du côté" de l'Être, de la pensée. Qui ne connaît que le monde des essences, du sens. Que le "monde virtuel" pourrait-on dire aujourd'hui. Je ne cherche pas à trouver une différence entre : 1) il est nécessaire que quelque chose existe, et 2) quelque chose existe de façon nécessaire. Il s'agit de l'existant "brut" qui ne doit son existence qu'à lui-même, qu'au fait qu'il est là (dasein) a priori, sans Dieu. Causé par Dieu, il ne serait pas un existant brut mais déjà un étant plein d'essences, (de symboles, de significations, de sens, de spiritualité ) déjà tout prémâché, prêt à la digestion humaine !

Moi aussi, j'ai passé des années à vouloir comprendre ce fameux "cogito ergo sum". Je pense donc je suis. Les difficultés venaient de ce que pour Descartes comme le disait @Carnéade "je suis" a le même sens que "j'existe" : Il dit dans les Méditations : "Je suis, j'existe; cette proposition est nécessairement vraie toutes les fois que je la prononce où la conçois en mon esprit". A partir du moment ou Sartre dit : "l'existence précède l'essence" autrement dit l'existence précède l'être, il n'est plus possible de dire que je suis équivaut à j'existe.. Une différence entre être et exister est établie. L'existence se retrouve du côté du monde et l'être du côté de l'esprit : l'ontologie. [du grec ancien ὤν (ôn, ontos) « étant, ce qui est »] L'existant est en soi et l'être pour soi. Pour moi. Nul besoin que l'esprit octroie à l'existant "un droit à l'être" pour qu'il existe : il existe sans lui. L'être vient... en plus si j'ose dire. Et s'il n'y a pas pensée, (pas le phénomène de la pensée) il ne vient pas. Ce qui ne change rien au monde. Au monde des existants. On voit par là que c'est le sujet (pensant) qui crée comme un monde bis qui se superpose à celui déjà existant. Le monde des êtres, des essences, qui n'a de valeur ou d'intérêt que pour ce sujet pensant. Et qui n'a de valeur qu'autant que ce sujet pensant veut bien lui en accorder. Mais il ne faudrait pas prendre Descartes pour un couillon ! S'il ne fait pas de différence entre être et exister, puisque ça n'était pas encore à la mode, il 'en a pas moins eu l'intuition que deux principes, concepts, ou deux réalités différentes sous tendaient ces réflexions, quand il conclue : "je suis une chose qui pense". Il dit trop ! Il ne devrait dire que "je suis une pensée" ! Mais cela dit qu'il a déjà l'intuition que l'existant, la chose est autre chose que l'être, que la pensée... L'esprit (ou la pensée) qui évolue dans son "monde bis", le monde des essences, suppose qu'un monde réel des existants existe nécessairement ... "sous" lui. Sans vouloir vraiment se l'avouer puisque la pensée religieuse, prégnante à l'époque de Descartes veut que l'Être absolu autrement dit Dieu reste à l'origine absolue du monde. Si l'on tient à conserver à l'idée ou au concept d'Être son sens général de tout ce qui est autrement dit englobant l'existant, C'est le concept "d'étant" qui prend le relai pour s'opposer à ou se distinguer de l'existant-être ; l'étant étant () l'ensemble des phénomènes d'apparition de cet être-existant théoriquement supposé sous jacent. Et dans la mesure ou la chose en soi (l'être-existant) reste définitivement en dehors de notre portée, ce n'est qu'à ce monde des étants, en étant un nous-mêmes (y compris dans tous les replis de notre conscience) que nous avons affaire. La pensée de Sartre est plus systématique en séparant radicalement l'être et l'existant. Il pose l'existant comme une certitude. Je préfère ! Tandis que celle de Heidegger (l'étant) se veut (encore) plus métaphysique qui ne peut reconnaître que le monde factice, faux ou phénoménal (incomplet) mais il n'a pas tort ! Il reste du côté ontologique peu ou prou divin. Peine à s'en détacher. C'est ce que j'ai cru comprendre. Mais peut-être que je me plante ?

tu penses qu'il y en a qui se réjouissent ? Je sais pas... (excuse j'ai été dérangé plus d'une heure...)

On et complètement d'accord ! Faire chier les russes ? Oui ! Mais il y en a surtout d'autres qui poussent leur pions pour reconstruire éventuellement... Et des pauvres gens meurent qui n'ont qu'une vie ... Ouf ! Vérifie qu'il n'ait pas dit ça pour te faire plaisir ! Suis l'affaire ! Ce serait trop con !

L'histoire provençale ? Ce qui m'intéresse surtout c'est ce que j'y ai trouvé qui a une résonnance universelle... Et qui est bien sûr largement à l'opposé du fameux "Prouvènçau é Catoulic" de Frédéric Mistral... Ce qui n'enlève rien à son génie poétique personnel ! Par exemple quand je trouve qu'au village, il est question " des espagnols ennemis de notre prince" ! Je veux comprendre entre les lignes que les espagnols sont les ennemis de François Premier, mais pas les leurs, pas les nôtres !!! Ou encore quand il est dit qu'à Brignoles (LA VILLE !) les envoyés du village se plaignent de la justice et des gens du pouvoir en ces termes : --En provençal dans le texte bien sûr !-- : "Et ils ne parlent qu'en français et latin et nous n'y comprenons rien !" Le pouvoir (subi) est dans ces deux cas en question... Mais en toute conscience. je vois donc cette histoire, celle de la vraie vie, plus aussi notre petite histoire personnelle, celle de nos ancêtres ou des nos devanciers, ceux que nous avons connus et de réputation. C'est peut-être un reliquat de l'antiquité où l'on est/était encore comptable de sa famille. Une idée de l'honneur à l'ancienne. Peut-être un peu spécifique de telle ou telle famille en particulier...

Oui, j'avais deviné les difficultés qui pouvaient être les tiennes ! Et ce qui est terrible dans la réécriture de l'histoire par les pouvoirs c'est qu'il y a toujours une petite part de vérité, de vraie histoire ! Poutine qui dit se battre contre l'Ukraine Nazie ! C'est ridicule ! Mais il est sans doute vrai que certains soldats Ukrainiens avaient des croix gammées tatouées ! Et c'est pas pour autant que (toute) l'Ukraine est Nazie ! A titre personnel, il faudrait pouvoir réécrire notre histoire. Je l'ai un peu fait en cherchant dans les archives. Ces "ancêtres" qui me sont apparus n'étaient pas vraiment conformes à ceux qu'on trouve d'habitude dans l'histoire. Et je pense que j'y ai trouvé ce que je voulais y trouver ce que j'y ai mis !!! Mais ce que j'en ai tiré surtout c'est qu'ils se sont accrochés pour survivre à des époques où c'était moins facile qu'aujourd'hui... disons que c'est une des histoires !

C'est d'autant plus difficile de mettre l'histoire entre parenthèses qu'elle est un instrument des "pouvoirs" qui la réécrivent sans cesse...

Oui, et l'Histoire, je lisais qu'il y a trois mille ans, déjà les Hébreux et les Moabites, (ancêtres des Jordaniens), jouaient déjà à se chiper et rechiper leurs territoires ! Le principe qu'un dieu, son/leur dieu aurait donné un certain territoire à Moïse pour les Hébreux est assez extraordinaire. Un territoire sensé appartenir à d'autres et que les Hébreux doivent conquérir d'ailleurs... Je crois que cette histoire, est insoluble. Merci ! Pas mieux ! Je n'imaginais certainement pas un 21ème siècle comme ça ! Tu fais bien de préciser : Les morts, les souffrances... Honteux, Invraisemblable tout ça.

Dans les Manuscrits de la Mer Morte qui sont d'une "secte" juive particulière, les esséniens, mais c'est pas si sûr, les "ennemis" pointés sont ceux qui commettent le "péché" de luxure et premier, ça, ça les prend à la gorge ! ensuite celui de lucre, l'avidité et en trois plus généralement le non respect de la Loi Mosaïque dans son ensemble. C'est vrai que le désir de puissance, de pouvoir n'est pas pointé en tant que tel... Qui a mon avis est aussi largement névrotique. Sans doute il pourrait "s'expliquer" par les parcours personnels et les différentes constructions psychologies au cours de l'enfance. Même si la construction psychologique date de l'enfance, qui va faire de certains des assoiffés de pouvoir (sur les autres) je ne vois pas de problème par rapport à l'innocence de l'enfance. Si ce n'est qu'elle peut constituer un exercice facile, un banc d'essai, pour ces assoiffés de pouvoir, puisque les enfants sont évidemment plus faibles... Bien sûr la plus évidente des morales voudrait que la première fonction de la force (chez quelqu'un) soit d'aider les plus faibles et non d'en profiter... ce qui semble orienter à l'évidence sur une formation névrotique de cet "instinct" de puissance. Qui est resté "de l'enfance" et agit aussi volontiers sur l'enfance.

Je suis d'accord dans l'ensemble avec tout ce que tu dis. La névrose, n'est pas à l'initialisation ou à la création du/des monothéismes. C'est l'intérêt politique qui les a mis en place. Déjà sans doute en utilisant les (plus ou moins) délires de prophètes illuminés. Chez eux, oui, sans doute la névrose joue à plein. Mais quand je parle de névrose, ce n'est pas absolument négatif. Je pense au côté névrotique par exemple de l'inspiration poétique !!! La névrose comme... sublimation !!! Il s'agirait alors d'une sorte de court-circuit qui permette de faire ressortir directement comme une vérité, comme une réalité ressentie en dehors des circuits logiques (et lourds !) habituels de l'esprit. De la Raison. La névrose proprement dite, c'est ce qui sert à accrocher l'ensemble des fidèles, qui lui lui est exclu a priori du pouvoir. Il faut bien l'accrocher ! Et le côté sexuel, fonctionne bien puisqu'on est tous pourvus de désirs sexuels... Tantôt je regardais du coin de l'oeil la flamme olympique à Olympie... Et pour avoir souvent peint des vases grecs où les types et les filles sont absolument à poil, je me disais que les "névroses" portées par nos monothéismes actuels (tous !) au sujet d'une aversion du corps nu fonctionnent encore très bien ! Je l'adore ce petit coureur avec sa quiquette au vent ! Je l'ai peint des tas de fois !!! Ce n'est plus admissible même aujourd'hui... Dans l'antiquité, gréco-romaine, (la notre) la pudeur était plus une construction sociale et traditionnelle de ce qui est acceptable ou pas que dans l'antiquité hébrahico-christiano-islamique issue (un peu simplement !) de la sexualité brimée elle-même. Enfin, c'est mon idée, elle vaut ce qu'elle vaut... Une société a besoin de règles, mais celles issues des religions monothéistes ne sont pas les seules envisageables.

D'une part sans doute, mais surtout qu'elle a besoin d'un "objet" extérieur à elle pour en être la conscience. Même la conscience de soi la moins dépensière en autre chose a besoin du... SOI !

Je crains que tu sois totalement dans l'erreur ! Je ne relève qu'une phrase : "Et en conclusion, l'entité première sans cause préalable ne peut être qu'une conscience pure, avec tous les attributs qui vont avec : omnipotence, omniscience, personnelle." Te rends-tu compte de l'absurdité de cela ? "Une conscience pure' ? Mais cela ne veut rien dire ! Une conscience qui n'est consciente de rien ? Une conscience doit nécessairement être conscience de quelque chose, elle ne peut apparaître que dans le monde. Que si le monde, un monde l'a précédée. Encore une fois les monothéismes sont une forme de névrose, mise en place le plus souvent par les ambitions des politiques et des prêtres. Un seul Dieu, un seul chef, MOI ! Jésus Christ venait de perdre son père, Joseph. Et il n'a pas su surmonter ce problème. Pas su faire son deuil (pour être à la mode). Il a donc remplacé ce père absent par un Père Eternel. Ca mangeait pas de pain ! Mahomet était un conquérant et pour lui, le principe "un seul dieu un seul chef, MOI" a fonctionné à fond ! Quand aux Elites juives déportées à Babylone (600 Av. J-C), Elles savaient que le peuple Hébreu resté en Palestine avait un peu trop tendance à suivre son penchant naturel vers le polythéisme, alors elle ont remis les choses en place avant de rentrer au pays : "Un seul dieu, un seul chef, NOUS, les seuls vrais prêtres" ! Voila l'origine de nos beaux monothéismes ! Quand notre père meurt, il nous revient d'affronter la réalité et comprendre que c'est nous désormais qui devenons le père. Et pas un père factice d'opérette et invisible dans le ciel appelé à la rescousse. Désormais c'est nous qui détenons le phallus créateur. C'est à nous de le maintenir ce phallus de la Loi... Courage !

Je peux pas avoir dit ça, j'en sais strictement rien ! Pigé ! J'ai du citer quelqu'un qui le disait !... @Répy