Blaquière

"Plus je le définis, plus il prend de volume et de place, mais plus il devient flou et remplaçable. Il arrive un moment où il ne veut plus rien dire et je peux alors l'utiliser comme bon me semble et de façon limpide: il suffit que j'y mette uniquement, au moment où je m'en sers, ce que je veux précisément y mettre, et le laisser vide dès qu'il a remplit le rôle dont je l'ai investi sur l'instant." Tu dis ça, je te fais confiance. C 'est que tu l'as ressenti. mais c'est assez illogique. Définir c'est rétrécir le sens, et le contraire donc de prendre plus de volume... Le contraire de devenir flou : c'est devenir plus net... et... irremplaçable ! A moins que de le définir revienne à le répéter, et le répéter (comme tu dis justement qu'alors un mot devient absurde puisqu'il perd sa valeur symbolique de sens pour ne garder que des sons "matériels"). Mais ce n'est plus tenir compte de la définition qu'on a élaborée, c'est au contraire le vider de son sens en ne gardant que les sons qui composent ce mot. L'intuition comme l'émotion ont toutes deux leur génèse. Elles sont le résultat d'un enchaînement de causes, sans doute mais qui nous échappe le plus souvent. Nos émotions nous étant sans doute mieux ou plus facilement compréhensibles. L'intuition étant une résultante plus complexe probablement, mais opérant un raccourci, un synthèse hâtive. L'inconscient effectuant souvent des enchaînements qui peuvent paraitre totalement illogiques voire absurde. Un mélange entre le réel et le symbolique. Un exemple (dont je ne suis pas absolument certain) au niveau global d'une société : On vient d'avoir les élections, et ici dans le sud est, c'est le Rassemblement National qui l'emporte. L'alpha et l'oméga de ce RN c'est de s'opposer à l'immigration. Or quand on est ici sur place, on réalise facilement qu'il n'y a pratiquement pas d'immigrés. Peu d'arabes et encore moins de noirs. Alors, pourquoi ? Il convient de constater en premier combien la population locale s'est accrue. Comme exemple, Un des villages du canton 40 habitants quand j'étais gamin a à présent 5000 habitants ! Et ces gens-là votent à 70% contre les immigrés ! (Contre les immigrés arabes qui ici n'existent pratiquement pas !) Or je viens de penser à ça : ce sont eux les immigrés ! (Ils ne peuvent pas ne pas avoir conscience qu'ils ne sont pas originaires du pays (ici) qu'ils... colonisent ! ) Tout se passe comme si le RN avec sa théorie de "tout est la faute des immigrés", leur fournissait avec les arabes un bouc "émissaire virtuel" idéal, leur permettant de dénier qu'ils sont eux-mêmes immigrants voire... fautifs !!! Si mon idée n'est pas fausse bien sûr rien de tout cela ne peut être conscient... Où est la raison dans tout cela ? Et pourtant il y aurait une certaine logique, un certain enchaînement; mais à partir de mécanismes psychologiques qui le plus souvent nous échappent... Pour moi, en attendant, voter contre des immigrants absents quand on est soit même immigrant présent peut faire sens. Le sens du déni. En outre le RN leur offre en prime une identité française fantasmée qui remplace leurs racines réelles disparues, oubliées ,en leur disant que puisque français sur un territoire dit français, ils ne sont décidément pas immigrés ! Cette haine de l'immigré serait une sorte d'autoflagellation, et la marque d'un désespoir, de l'angoisse d'avoir perdu leurs racines réelles. Peut-on dire à ces gens que leur vote est... névrotique ? Le mécanisme (ou les mécanismes) associés au principe du "bouc émissaire" semblent finalement assez fréquents et chez les individus et au niveau social. @DroitDeRéponse en avait parlé il y a quelque temps. La fonction du bouc émissaire serait de rejeter sur un ou des autres nos propres "turpitudes" (= ce que l'on se reproche ) dans l'espoir de nous en débarrasser.

Ainsi se pose le problème : Soit : soit :

On zappe ! On zappe ! (Faut dire que les chaînes de télé, c'est de plus en plus de la propagande au plus bas niveau !) Or entre deux, j'aperçois un cureton... (C'est plus gentil que méprisant !) qui nous affirme que "LE SAINT SUAIRE DE TURIN BEST UNE PREUVE DE LA RESURECTION !" J'en reste scotché ! Je vérifie sur Wiki (ce que j'avais déjà vu) : "Le suaire de Turin, une pièce de lin communément associée à la crucifixion et l'ensevelissement de Jésus-Christ, a fait l'objet de multiples tests scientifiques, le plus connu d'entre eux étant la datation au carbone 14 dans le but de déterminer l'authenticité de la relique. En 1988, trois laboratoires datèrent des échantillons prélevés sur le suaire et parvinrent à la conclusion que ce dernier datait d'entre 1260 et 1390 ce qui coïncidait avec la première apparition du suaire en France vers le milieu du xive siècle2." Alors, je pense à ce sujet... Faut-il vraiment affiner nos définitions de la raison, du raisonnable, de la rationalité ? Est-ce qu'on ne sait pas A PEU PRES mais suffisamment ce que cela signifie ? Suis-je rationnel ? Je ne sais ! Sans doute pas toujours ! Mais ce brave homme l'est-il, là ? Non ! Il sais que le Saint Suaire date environ du XIII ème siècle. Mais il ne veut pas en tenir compte. L'important pour lui, c'est que Jésus soit la fils de Dieu et qu'il ait ressuscité. Il ne cherche pas à savoir si c'est rai ou pas : il veut que ce soit vrai ! C'est la volonté, le désir, envers et contre tout. Et contre le réel qui doit être nié. Quoi qu'il en coûte... Tout n'est pas perdu ! L'intéressant c'est ce besoin de se raccrocher à un fragment du réel, à ce bout de tissu ! Car après tout, le Saint Suaire peut très bien être un faux, une arnaque grossière, et jésus Christ pourrait très bien malgré ça avoir ressuscité quand même il y a deux mille ans ! Je crois que mon raisonnement est... rationnel ? Même si le Saint Suaire est un faux, Jésus peut quand même être/avoir ressuscité... Le fin mot du rationnel c'est la théorie des ensembles... On est dedans ou... A l'OUEST !

J'ai lu que la première page *, mais déjà je suis d'accord ! On nous parle de l'inconscient collectif comme d'une entité à part entière, indépendante des individus. (Yung ?) or là je vois qu'il est question, même sur les croyances générales de comprendre qu'elles ne valent que dans la mesure où CHACUN les fait individuellement siennes. L'unité psychique est toujours individuelle. C'est à ce niveau strictement individuel que "devrait" opérer la raison... * Je suis venu ici parce que je voulais dire autre chose : j'y viens !...

Le Pendu Tarot L'arcane Le Pendu symbolise un temps d'attente pour laisser venir et laisser se transformer les choses d'elles-mêmes. C'est un lâcher-prise, un temps de repos et de patience. Le Pendu représente une voie originale, une façon de se positionner dans la vie au regard de sa philosophie et de son éthique personnelle. -Je ne crois pas une seconde à ces délires, mais ça m'amuse ! Quoi que... Et puis, c'est le "Tarot de Marseille" : c'est pays ! 'N'est pas fou qui veut" : ça c'est à garder !...

Ton discours est de plus en plus... lacanien ! Je pourrais relever des détails comme : "la matière, reste exclusivement de la matière ..." : sans doute pas, justement ?... mais je m'en abstiendrai. Ce serait faire trop d'honneur à l'esprit qui reste peut-être en effet aussi finalement de la matière.

L'intention... Est-ce que l'on ne cherche pas à définir très précisément raison, raisonnable, rationalité, pour les enfermer dans des boites bien délimitées, dans les casiers étanches qu'on voudrait que soient les mots, les bien isoler, bien à part du reste du monde pour laisser le champ restant, libre à... l'intuition, l'émotion ? Sans psychologiser filandreusement à outrance comme dirait @Noah&Gabriel est-ce qu'il existe une raison pure, parfaite, est-ce que la rationalité parfaite existe vraiment en dehors d'un langage fantasmé ? De l'intention du langage ? Tout, (toutes nos actions, nos comportements) ne sont-ils pas "entachés" () -disons mélangés, faits- de sentiments, d'émotions, d'intuitions... de désirs... -A notre insu le plus souvent ?- Ce sont là "les données immédiates de la/notre conscience".... Il nous revient de tirer autant que faire se peut tout cet ensemble vers un peu plus de raison... de sagesse, un peu moins de passion. Et c'est pas gagné ! Inutile de chercher à justifier l'intuition et l'émotion (et leur importance) qui sont déjà omniprésentes. Le méchant a tort d'être méchant : passons à autre chose ! Pour l'ascète gravement déshydraté au désert, c'est foutu ! La raison l'a irrémédiablement quitté, lui ! Il est sorti du "temps réel". (Le pauvre finira crucifié ou la tête sur un plateau d'argent.)

''dévalorisation civilisationnelle" Je reste pantois devant la juxtaposition de ces deux magnifiques concepts ! Civilisationnelle Ce mot m'interpelle ! Dévalorisation : La magique potion ! Et si ma ritournelle un jour vous interpelle C'est que votre création Est une extrême onction ! T'es athée, arrête-toi de faire comme si tu étais croyant parce que c'est à la mode !

L'espace et le temps sont des concepts. Des idées. Et si l'espace-temps en était aussi seulement un ou une qui ne corresponde à rien dans la réalité ? Un peu comme une conception magique du monde... En gros : l'espace temps c'est... rien, mais ce rien est déformé par la présence de masses : C'est bien magique ! L'espace-temps (l'espace + le temps) pourrait alors être simplement le résultat d'une déformation par la "matière" ou les masses d'un continuum genre "éther" dont nous ne savons à peu près rien mis à part les "champs" comme celui de Higgs ? et pourquoi pas la matière elle-même qui en seraient peut-être aussi des "premières" ou précédentes déformations....

Transporté, "é" ou transportée "é-e" ?

De toute façon je pense que tu es d'accord pour qu'un animal qu'on tue pour le manger souffre le moins possible ?... Reste à évaluer objectivement les degrés de souffrance et les prendre en considération. ON EST TOUS D'ACCORD AU FOND !

Exact ! Moi, à tous ceux qui ne mangent pas de viande je leur ferais arracher les canines ! Bien fait ! Z'ont plus le droit d'en avoir ! (Sauf à toi bien entendu !)

Pas de péché de chair donc ! On ne devrait avoir le droit de tuer un animal que quand il est déjà mort !

Si tu te nourris qu'avec des pousses da bambou il faut qe tu passe toute ta journée à bouffer ! On dit qye c'est parce qu'on a mangé de la viande plus nourrissante qu'on a pu développer nos facultés intellectuelles humaine. J'ai lu qu'en Afrique, vers les sud on a retrouvé deux races ou catégories de singes (de nos ancêtres) dont une chassait et l'autre n'était que végétarienne... Cette dernière a disparu, et était même chassée par les grands prédateurs et l'a première... Nous voilà ! C'EST NOUS LES PREDATEURS !

Si par "mourir à soi" tu veux dire ne pas craindre de se remettre en question, avancer, évoluer, se perdre pour se retrouver autre, et que par "participer à ce cauchemar éveillé" tu veux dire "ne pas sortir des sentiers battus", oui ! Mais c'est presque un vœux pieux !

Oui, mais je pensais : Quand on "fait', réalise quelque chose et qu'on y peine, qu'on souffre... Le plaisir est qu'on sens qu'au bout il peut y avoir un résultat. Mais ce sont là sans doute de petites souffrances...

J'ai dit plus haut : "Si la Nature était plus spirituelle qu'elle est, la souffrance, toutes les souffrances laisseraient des traces... devraient laisser des traces..." On pourrait imaginer une comptabilité des souffrances qui s'équilibreraient ou pas avec des plaisirs... Mon plaisir à manger une côtelette d'agneau suffit-il à compenser la souffrance de la mort dudit agneau ? L'opposé de la souffrance est-ce la non souffrance ou le plaisir ? Et les trois ont-ils une unité commune ? Un dénominateur commun ? Je crois que si on part là-dedans on est foutu ! C'est quand même l'égoïsme et le cynisme qui nous guide et nous motive....

Tout dépend finalement de l'esprit avec lequel on débarque (ici sur ce forum par exemple). Certain défenseurs de l'abatage traditionnel ont dit que la cause animale était un moyen détourné de s'en prendre à telle ou telle religion. Je pense que ça n'est pas complètement faux ! Est-on toujours capable d'écouter les autres avec... bienveillance ? Et de réaliser qu'ils n'ont pas toujours tort ? Souffrir intelligemment... C'est peut-être déjà un plaisir ?! Enfin, il y a tout de même souffrance et souffrance dans le monde réel.

BIEN VU ! Ca fait au moins une heure que je suis là, et le pire... c'est que le sujet m'intéresse si peu ! Le gros problème c'est : "Est-ce que de saigner tout le temps des animaux n'entraîne pas chez des esprits faibles une sorte d'accoutumance à tuer qui conduirait à trouver ça normal, habituel... comme un plaisir fait à un dieu..." Je préfère penser que non à part les esprits faibles... Il en existe. Les chasseurs, c'est pas mieux, la corrida non plus... Si la Nature était plus spirituelle qu'elle est, la souffrance, toutes les souffrances laisseraient des traces... devraient laisser des traces...

Mauvais argument ça ! Porte la croix et passe devant ! La chasse ?... NON !

C'est vrai ! La souffrance est indispensable à la vie. Pas la souffrance gratuite. Maintenant, se venger de sa condition misérable en faisant souffrir... Peut-être mais il n'est pas souvent accepter d'expliquer nos comportements par ces mécanismes (bien réels, il semblerait) ... La psychanalyse n'est (momentanément ?) plus à la mode.

Exact : les ablutions c'est une pré-hygiène par exemple... Ils ont dû se rendre compte qui quand on mangeait avec les doigts et avec les mains crades, ça comportait des risques. En occident comme on aime bien rester crades, on a inventé la fourchette !

Qui parle de faire la morale ? Il s'agit de réalité : Moins on souffre moins on souffre ! Maintenant, si on se dit : "c'est pas moi qui souffre c'est lui, je m'en fous !" Là c'est une question de morale...

Ce qui est sûr c'est que ceux qui ont inventé les religions ont pigé que nous sommes trop bêtes pour croire en un dieu absolument, alors il ont eu l'idée d'accompagner tout ça de manies absurdes mais bien précises pour nous raccrocher au réel. C'est l'abattage traditionnel, ou l'hostie, voire interdire de manger des huîtres ou du cochon : je te demande un peu... Ca passe beaucoup par la bouche tout ça... Se nourrir c'est indispensable... si on contrôle ça, on contrôle le bonhomme ! Et il en redemande ! C'est pas beau, ça ?! Oh oui, qu'ils sont malins les "curetons"...

Ouais, mais on est tous cousins, ça c'est sûr ! Et... Et... DIEU LE SAIT !