Blaquière

tison2feu, le 26 septembre 2013 - 16:49, dit : Cela fait penser aussi à la totalité infinie, celle du Tao sans nom, vide d'accueil et indifférent, donc au-delà du bien et du mal (“Ciel et terre sont sans bienveillance...”). L'extrême orient m'ennuie... terriblement !

Je suis revenu en arrière et j'ai trouvé l'émission avec les frères Bogdanoff (page 9) Et ça tombe bien, l'autre jours, je me demandais : un scientifique au fait des théories récentes et de la grandeur de l'Univers peut-il croire en Dieu ? J'ai eu la réponse : pour les Bogdavoff : oui ! Pour eux ça ne fait pas l'ombre d'un doute ! Les formules de la matière étant "justes" à la Nième virgule près , c'est que l'Univers n'a pu qu'être créé par une intelligence ou un esprit supérieur. Nous avons parlé du dieu des philosophes, mais apparemment, il y a aussi le dieu des scientifiques. (J'en reviens pas !) A mon sens, l'esprit scientifique était assez bien défini par les philosophes épicurien à savoir que "tout a une explication". C'est un vrai principe ça : tout peut s'expliquer !. (Même si les épicuriens eux-mêmes déraillaient un peu : ça ne les dérangeait pas qu'il y ait plusieurs explications différentes pour un même phénomène !) On me dira que Dieu explique tout ? Mais justement c'est pas une explication ça. Les épicuriens diraient alors : "comment expliquez-vous Dieu". Et là, on le sait Dieu marque la fin de toute explication. Je pense qu'il marque comme une abdication de l'esprit. De l'esprit des... Bogdanoff. Au demeurant, je les trouves certes amusants (style je sais tout) mais bien sympathiques. Je pense à un truc : l'esprit scientifique est partagé entre deux extrêmes. L'un c'est d'être rassuré : 1+1=2 et personne ne peut dire le contraire, l'autre c'est d'accepter le doute : tout DOIT avoir une explication mais si je n'ai pas cette explication je dois accepter mon ignorance et ça, beaucoup de scientifiques ne le peuvent pas : ce qu'ils veulent, ce sont des certitudes. Un jours, sur un forum scientifique, j'ai dit que je ne croyais pas tellement au Big-Bang : si vous saviez comme je me suis fait jeter ! La vache, faut pas toucher à leurs certitudes... Donc, --et nous en revenons au sujet--, pour les frères susdits, Dieu serait absolument génial, le plus génial, le seul capable de mitonner des équations d'une incomparable complexité à la millième virgule près sur la matière, l'énergie, le temps etc. Ca me fait un peu sourire. ( Ils n'ont pas dit si la charge électrique de l'électron est plus ou moins morale que celle du proton --les deux étant, bien sûr, incroyablement égales en valeur absolue) Mais ça me fait dire aussi que chaque croyant a son dieu... (Et si c'est à la virgule près, ça incite à bien étudier les textes, là je blague!) Du coup je me sens moins légitime à ergoter sur la nature de leur désir : S'ils ont envie de croire en leur dieu pourquoi je me battrais contre ce... petit plaisir qui est le leur ?... La vérité ? La réalité ? La seule vraie réalité pour le vivant n'est-elle pas le désir ?

partons du postulat que Dieu existe oui, mais il est acceptable et presque obligé de définir Dieu selon nos désirs. Est-ce que tous les croyants n'en sont pas là finalement ?

Quand les TJ (comme vous dites) viennent (venaient) chez moi, c'est (c'était) moi qui les retiens (retenais) ! Des heures... "Pas question que je vous laisse repartir avec ce délire dans votre tête !" que je leur dis (disais) !... Z'ont dû se passer le mot. Résultat : ça fait plusieurs années que je les vois plus... La dernière fois que j'en ai vus, c'était un homme d'une cinquantaine accompagné d'une gamine de 14 ans. La gamine se tordait du mal au ventre (ses règles). Et le type la traînait malgré ses souffrances . de maison en maison. Je l'ai faite asseoir, la gamine, je lui ai apporté un verre d'eau... On voyait dans son regard qu'elle était désespérée... Au type je lui ai dit que si SON Jésus-Christ revenait, c'est de la gamine qu'il s'occuperait en premier, et pas d'essayer de me convaincre... (Puisque moi, je m'en inquiétais déjà de la gamine !) Ils sont repartis. J'avais comme une envie de vomir. Mais j'ai plus jamais revu de témoins de Jéhovah. Je les attends de pied ferme !

Le Biafra, c'est où ? A l'ouest de Formose ? On touche du doigt la relativité du temps...

Scénon a dit : Évidemment, vous tournez en rond. Il suffit de faire comme si personne, dans ce topic, n'avait encore rien écrit à ce sujet...Je me permets donc l'impolitesse de me citer moi-même (voir plus haut dans ce même topic): Scénon, le 22 juin 2013 - 13:41, dit : La philosophie juive a un mot pour désigner le Dieu non défini: Ein Soph, le «Sans Fin» [«Infini»] ou «Sans Limite», et elle précise que ni les Écritures ni la tradition rabbinique ne parlent jamais, nulle part, de ce Dieu non défini... Elle ajoute aussi que le Ein Soph ne se manifeste jamais. Or, comme je l'ai dit plus haut, de nos jours presque tous, croyants et incroyants, ne parlent que d'un Dieu in-fini, indéfini, vague, dont on peut tout et ne rien dire, qui ne nous contredira de toute façon jamais, et qui ne se manifestera jamais, à personne... C'est tout différent pour le Dieu manifesté: c'est de celui-là seul que parlent les Ecritures et les témoins. Oui ! mea culpa, mea maxima culpa ! Je reconnais que j'ai pas tout lu sur le sujet, Mais que voulez-vous : le temps me presse parfois ! Et à force de lire des raisons déraisonnables, on en vient à sauter des pages ! Je disais qu'il fallait préciser ce que l'on entendait pas Dieu et je n'avais pas lu votre post ! Où vous précisiez que par Dieu on entend un peu n'importe quoi. Logiquement, la discussion devrait s'achever là... J'aime bien le passage (la transition) d'un dieu infini à un dieu indéfini ! la philosophie juive (je savais pas que ça existait !) parle d'un dieu non défini ein soph qui ne se manifeste jamais et dont personne (du monde religieux) ne parle.... C'est bien ça ? A mon avis il ne s'agit donc que d'un "désir de Dieu" de la part de l'homme... Je suis un peu déçu. Pas par vos propos érudits (ein soph, ça y va bougrement bien !), mais parce que je croyais innocemment que les croyants croyaient en quelque chose au moins de vaguement défini. Non que je voulusse les acculer devant quelque incohérence, mais parce que je pensais pouvoir discuter avec eux de quelque chose. Mais si pour eux, Dieu est indéfini... Je ne sais plus que dire. Est-ce que je pourrais soutenir très sérieusement, par exemple que Dieu a les cheveux verts, ou qu'il est une femme ? Mais non ! Vous faites la différence entre le dieu des philosophes juifs, indéfini, | et finalement celui de tous les philosophes (je pense à Spinoza : "Dieu, c'est à dire la Nature") ] Et le dieu révélé par les Ecritures (Ancien et Nouveau Testament et Coran). La distinction est d'importance. J'aurais d'ailleurs voulu poser comme question à des croyants : "votre dieu est-il celui d'une religion précise ou celui des philosophes?". Ou autrement dit : "si vous n'aviez jamais entendu parler de Dieu, pensez-vous que vous l'auriez imaginé de vous-même?". Question qui frise l'absurde : qui pourrait y répondre ? Trêve de bavardage, je serais tenté de penser que le dieu des philosophes n'est que le dernier rempart de la croyance. Et que quand Spinoza dit "Dieu, c'est- à- dire la Nature", il n'est tout simplement plus croyant du tout. Dieu indéfini, Dieu inexistant en tant que Dieu. Car Dieu est (devrait être) bien plus que tout ça ! (Pègue ! c'est moi, un non-croyant qui dis ça !) Dieu devrait être la cause de toute chose (de L'Univers entre autres). Il devrait être la volonté même, l'Esprit absolu. (Bien sûr, Il s'agit là du dieu révélé par Moïse ou J-C. et Mahomet -Je connais moins-.) Je veux dire que si Dieu est la nature, (la nature, on la connaît avec ses hauts et ses bas, -son bien et son moins bien-) si Dieu est la Nature, donc, il n'est pas Dieu, il n'est pas un Esprit. (A mon avis, la Nature ne pense pas, elle existe, tout simplement.) Là je m'embarque ! Il faudrait en premier définir ce qu'est l'esprit, un esprit. Je m'y colle : La Nature n'est pas un esprit parce qu'elle est le réel et qu'un esprit est (à mon avis) la capacité d'abstraction du réel. Quelles conditions sont alors nécessaires pour qu'un esprit émerge de ce réel... Le seul esprit que nous connaissions d'expérience, c'est le notre. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il émerge seulement du biologique (de notre cerveau) sans tour magique de passe-passe, genre "la partie de Dieu qui est en nous" ? Mais alors, l'Esprit divin, lui, aurait émergé de quoi ?. S'il est antérieur au réel (à la nature et à l'Univers), --en tant qu'esprit qui est une abstraction--, il est (était) une abstraction de quoi ? S'il était une "Conscience", si forcément "toute conscience est conscience de quelque chose", compte tenu du fait que la conscience de soi ne peut elle-même s'élaborer que par rapport à autre chose (le monde ou autrui), Sa conscience aurait-elle pu à l'origine être conscience de... Rien ? Autrement dit être inconsciente ?

Le moins qu'on puisse dire c'est que ça tourne en rond tout ça et de temps en temps quelqu'un s'échappe sur une idée qui lui tient à coeur et qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet. "partons du postulat que Dieu existe". Il me semble que la première chose à préciser c'est ce qu'on entend pas Dieu. Je ne dis pas "définir" Dieu (certains risqueraient de hurler que Dieu n'est pas définissable) mais définir ce qu'on entend pas dieu. Enoncer les propriétés qu'on lui... donne. Je pense à une en particulier que chacun serait prêt à Lui reconnaître : Dieu est éternel. (C'est l'infini pour le temps ce ZXénon était vraiment une flèche Ailée ! ) Je pense que l'éternité c'est long. On sait que l'Univers tel qu'on le connaît à entre dix et quinze milliard d'année. Partons sur quinze. On saiit que la terre et le soleil vont durer encore 5 milliards d'années. Puisque Dieu aurait créé l'Univers surtout pour nous, ses enfants chéris, Son éternité englobe donc 20 milliards d'années. Au bas mot (j'aime bien cette expression!) Bien entendu, 20 milliards d'années comparés à l'éternité, c'est quasiment rien. Mais mettons que Dieu n'ait que 20 milliards d'années. Si on compare 20 milliards d'années à 80 ans, la vie d'un homme (et encore, je suis large !) Et que nous soyons nous Dieu, (d'une éternité de 80 ans), La durée de vie de l'homme (qui serait le but de notre création, donc de notre existence), serait de 8 secondes... Comptez : 1...,2...,3...,4...,5...,6...,7...,8..., Et c'est fini ! Tout ça pour ça ! Et la réalité serait encore pire : Si l'on pense à l'éternité "vraiment éternelle", 20 milliards d'années et 80 ans, ça n'existe même pas. Peut-être que c'est là le coeur du problème : l'éternité c'est la négation du temps. et tout ce qui est du temps n'existe pas pour l'éternité. Pour Lui.

Au fil de l'eau du Gange Glisse le Bonze Sur sa barque trouée... Il va couler le Bonze...

Vous vous laissez emballer par l'attrait de l'oxymore ! "Qu'est-ce que mourir si non naître ?" Absolument pas ! C'est même le contraire ! Ceci dit je suis absolument d'accord avec vous pour dire que c'est la peur (à mon avis légitime) de la mort qui incite à croire à la résurrection (ou l'immortalité de l'âme) et qui a fourni une clientèle abondante au christianisme...

Scénon a dit : "Votre dernière réponse, Blaquière, me semble plus réfléchie et plus constructive que certaines autres que j'ai eu l'occasion de lire." J'aime bien cette façon d'accorder son satisfecit (ou pas) ! Mais je crois qu'il y a de forte chance pour que l'acuité des réponses se calque sur celle des propositions. Ceci dit je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites. Pour ce qui est de l'irrationalité de la pensée religieuse, cependant, j'y tiens ! Je la qualifiais aussi de magique. Je donne un exemple. Celui de la création de l'homme (la deuxième version) on Dieu fabrique l'homme avec de la glaise (il se trouve que l'argile, justement, c'est mon métier !) Donc, Dieu modèle la forme de l'homme - et jusque là on n'a qu'un pantin d'argile- puis Il lui insuffle la vie grâce à son souffle. C'est cela que j'appelle l'irrationnel, le magique de la pensée religieuse magie. C'est comme dans les films de Frankenstein. On fait un puzzle avec des morceaux de corps morts et pour le rendre le tout vivant il suffit d'une bonne décharge électrique : Magie ! Un corps mort (vraiment mort) reste mort(1). Ce qui fait la vie ce n'est pas une passe cabalistique ni une formule magique globale mais la vie de chaque cellule et l'agencement de toutes les cellules entre elles dans notre corps. De ce que je viens de dire vous pouvez en conclure ce que je peux penser de la résurrection ! A mon avis -je dis bien à mon avis- croire en des résurrections, c'est ne pas trop vouloir approfondir ce qu'est le phénomène de la vie telle qu'elle est, Pour Jésus-Christ, il m'arrive même de me dire que peut-être il n'était pas vraiment mort quand il a été mis au tombeau. Il est quand même noté que Ponce Pilate (je crois) s'étonne quand Joseph d'Arimatie vient réclamer son corps : "Tiens, il est déjà mort ?". Bien entendu si je me dis ça (je ne me crois pas plus malin que les autres) d'autres auraient fort bien pu penser la même chose. D'où l'importance du coup de lance, qui pourrait dans cette optique ne jamais avoir eu lieu, pour spécifier qu'il était bien mort et que c'est bien un mort qui a ressuscité. Q.E.D ! Pour moi, ressusciter un mort c'est de la magie. Mais il y a autre chose. Partant de l'hypothèse que Dieu est créateur, qu'il a créé la vie telle qu'on la connaît, et donc la mort qui en est la fin, on peut penser qu'il "estime" cela bien et cohérent comme c'est (la vie qui s'achève par la mort). Je m'étonne alors qu'il donne à son fils (qui est aussi lui-même) le pouvoir et la mission de remettre Sa Création, tout cet ordre en question, et même d'aller à l'inverse de ce qu'il a finalement "mis au point" ! En quelque sorte, ce qu'il dit par les résurrections (de J-C et autres), c'est : "Pour vous prouver que je suis bien le créateur de toute chose et que ma création est parfaite, je vais faire le contraire." Je trouve cela incohérent. (1) On sait comment peut se conserver un certain temps la vie pour un membre coupé par exemple, en le mettant au froid. Mais c'est un procédé qui a des règles (temps, température...etc) Et c'est SA propre vie qui est conservée pas LA MAGIE DE LA VIE qui lui est insufflée de l'extérieur.

C'est vrai que Platon dans son genre pourrait bien être considéré comme un gourou ! Son idéalisme est largement religieux quand il fait dire à Socrate "LA divinité..." Il était certainement aussi croyant qu'allaient l'être par la suite les croyants chrétiens. Mais je pense que ce type de philosophie (idéaliste pour simplifier) a largement été mis en avant dans l'histoire de la philosophie au détriment des autres types de philosophies. (C'est ainsi qu'au bac, sur les trois textes que l'on nous faisait présenter, l'un était "le Banquet" et l'autre les "méditations" de Descartes.) A la même époque que Platon, des philosophes disaient : "Des dieux on ne peut rien dire, ni qu'il existent ni qu'ils n'existent pas." (J'ai lu ça récemment dans une note d'un dialogue, (Théétete ou le Banquet) et je m'en veux de ne plus me souvenir qui l'a dit. Ce peut être un philosophe épicurien?) Personnellement, ce qui m'intrigue le plus dans les pensées religieuses (je ne suis pas croyant du tout), c'est d'une part l'aspect irrationnel, un peu "magique" et d'autre part la crédulité : on y croit a priori ce que disent les texte sacrés. Pourquoi croît-on ces textes-là plutôt que d'autres ? pour moi c'est un mystère. L'ancien Testament par exemple : Qu'un Dieu qui aurait créé l'ensemble de l'Univers (ça n'est pas rien !) puisse favoriser Moïse par rapport à Pharaon, n'a à mon avis aucun sens. Ce sont des histoires à l'évidence écrites à l'intention des Hébreux. Cela ne me concerne même pas. Le sujet en question peut être intéressant ("Partons une nouvelle fois du postulat que Dieu existe et étudions Dieu") mais à mon avis avant de dire quoi que ce soit de Dieu, il faudrait commencer par définir Dieu ou ce qu'on entend par Dieu. S'il s'agit du dieu de telle ou telle religion, l'étude de Dieu SERA plus ou moins cette religion, sera ce que dit cette religion de Dieu. Et il n'y aurait donc rien à étudier : juste à paraphraser les divers écrits, les textes de cette religion. Et je crois que c'est un peu ce qui se passe. Il en va de même de toutes les notions de toutes les qualités attribuée à Dieu. Dire que Dieu est un esprit, ou qu'il est bon, ou qu'il est éternel, ou qu'il nous a créés : Qu'est-ce que cela signifie ? Encore une fois, si vous avez DEJA les réponses il n'y a pas d'étude possible : tout a déjà été dit. Mais alors il faut choisir tel ou tel dogme bien défini. catholique, orthodoxe, protestant, juif, musulman, et discuter entre soi... Et encore choisir musulman chiite, sunnite ... Si "vous" savez tous par avance "puisque Dieu existe", ce qu'Il est, la question n'a plus de sens. Mais,aussi je crains qu'à l'étudier, vous vous acheminiez vers une guerre de religion totale !...

Verax a dit : "Y'a du vrai et du faux dans les écritures, t'as besoin d'être dans le bon ''mood'' pour la comprendre pour ce qu'elle est, soit le reflet de la parole de Dieu. Alors mets tes mots dans sa bouche et regardes ensuite si ta production est divine, si tu juges que non ben c'est que t'as pas le bon esprit et que ta logique est pas adaptée à la circonstance." Mais non ! TU TE trompes : Dieu n'existe pas, n'est rien. Il n'a donc pas de parole, pas de bouche, et rien n'est divin. Et mon esprit et LA LOGIQUE n'ont pas à s'adapter à une fiction. Ce serait plutôt le contraire et à TOI de t'adapter à la réalité ! J'avoue quand même qu'avec tous tes copains DANS TA TETE tu m'as bien fait rire. Et même un petit peu peur !

Finalement tout cela n'est pas très important. En revanche je suis particulièrement choqué par la rapidité avec laquelle, après qu'on ait mis sur la sellette que tuer son prochain pouvait être considéré comme une hérésie, vous avez été assez nombreux à immédiatement trouver des exceptions plus ou moins acceptables à cette règle. Mince, mais tuer son prochain, c'est mal ! Certes, je comprends que pour des gens qui se considèrent comme très religieux et dans la droite ligne officielle de leur culte, le seul mot d'hérésie peut faire froid dans le dos, Mais là tout de même il s'agit de tuer qqu'un : c'est grave ! Ainsi, il me semble qu'un état qui s'inspire de l'ancien testament (tous les pays à majorité chrétienne ou juives) devrait tous avoir aboli la peine de mort. Des distinctions entre tuer "d'homme à homme" et "tuer à plusieurs, qui seraient dans un cas ou un autre plus ou moins acceptables, je ne veux pas les faire. Tuer, c'est tuer, et il ne faut pas ! Si c'est un mot Hérésie qui gène vraiment, on peut en prendre un autre... Et je persiste à dire que les personnages de la bibles qui ont commis des meurtres, sont allés à l'encontre des commandements divins "recueillis" par Moïse...

Encore pour Verax ! Vous dites : "Face à ce vous, j'ai 2 choix, soit j'utilise le nous pour signifier que moi et mon esprit te répondons, soit j'utilise le ''l'ami'' pour signifier que je m'adresse à ton esprit et non à toi.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px;">Alors nous choisirons les 2 l'ami. (Ces petites figures m'horripilent qui veulent donner de l'esprit à ce qui n'en a pas.) J'emploie le vous tout simplement et normalement parce que je ne vous connais pas particulièrement. C'est juste un effet de la politesse habituelle. Il n'y a pas de quoi en déduire quoi que ce soit. En Revanche l'expression "l'ami" est cavalière. Ce serait être de mauvaise foi de ne pas en convenir... Mais après l'avoir nié vous avez fini par en convenir puisque vous parlez de condescendance. Pour ce qui est de la distinction que vous faites ci-dessus entre "moi" et "mon esprit" que vous renouvelez avec "je m'adresse à ton esprit et non à toi"... j'aurais pu dire que ça m"amuse... Mais non : là, ça me fatigue un tantinet !... Encore du "prêt à penser" qui ne veut rien dire. En tout cas qui est hors de propos. Et je dois dire que c'est là votre procédé habituel. Vous bavardez avec des raisonnements apparemment logiques, vous noyez le poisson, dirai-je même, jusqu'au moment où vous vous esquivez en passant d'un domaine à un autre différent. C'est une tactique. Dans l'exemple ci-dessus c'est flagrant : Le problème que vous êtes sensé vous poser, c'est : vais-je le (moi) vouvoyer ou le tutoyer. Bon c'est un problème qui peut se résoudre de deux façons, (voire d'une troisième si l'on évite toutes les formulations où intervient le fait de s'adresser directement à autrui ), bref, il s'agit de peser le pour et le contre et de choisir. Mais non, vous, vous amenez une autre notion, la distinction entre "moi et mon esprit" qui n"a rien à faire là à ce moment où il est question d'un autre problème. Et le résultat est que les cartes sont brouillées. Ce que vous dite, n'est jamais stupide, mais c'est toujours à côté. Ainsi quand vous parlez des logiques. La logique en ce qui concerne le raisonnement est une science finie. Il y a un certain nombre de propositions (ou formulations) qui une fois prise en compte la véracité prémices, font qu'un raisonnement est valide ou pas. Vous remettez sans arrêt sur le tapis que c'est à chacun sa logique qu'il y a par exemple une logique de la Bible. Dans un certain sens populaire, sans doute si vous employé / mais vous employez là, le mot logique au sens de "contexte biblique" ou de "façon, mode de penser" de la bible. Je note aussi qu'ailleurs vous parlez de l'esprit de la Bible. Mais il ne s'agit pas de vraie logique, pas de LA logique qui est une façon très précise de construire ses raisonnements. Si vous voulez aller plus loin, je sais très bien qu'à un niveau quantique certains raisonnements d'exclusion et d'identité de notre "macro" monde n'ont plus cours. Mais dans nos propos, et nos raisonnement actuels, c'est bien du monde que nous voyons tous les jours qu'il est question, et pour lequel il n'est qu'une seule logique. Et suivre cette logique, la seule est le seul moyen d'éviter les erreurs de jugement. Ceci dit, vous dites des choses que j'approuve parfaitement : de prendre conscience de ses potentialités, de les réaliser... d'accord. Mais de mon point de vue l'important n'est pas là et c'est là que nous divergeons c'est que vous semblez considérer ce que l'on est, nos potentialités comme un donné intangible qu'il suffit de découvrir, de comprendre et de réaliser. J'ai l'impression que vous pensez (mais peut-être me trompé-je ?) que notre seul choix serait de réaliser ou pas ce qui est... disons "écrit" pour nous. Là où moi je serais plus tenté de jouer péniblement des coudes (dans un monde qui est ce qu'il est !) pour essayer de m'inventer et de me réaliser à ma façon. Ainsi de la Bible. Vous dites si je vous ai bien compris que pour comprendre la bible il faut en quelque sorte bénéficier (avoir, participer de) l'esprit de la Bible. Moi, je pense qu'aborder la Bible avec "l'esprit biblique", n'en fera rien sortir d'autre que ce qui en est déjà sorti. Pour moi être fidèle à l'esprit biblique, je le considérerais plutôt comme une démission de MON esprit. Je crois que c'est la différence entre la foi et l'esprit rationnel. Les deux sont légitimes. Il est vrai cependant que la Bible est un écrit à ma disposition, et que j'ai le droit de me poser la question de la valeur objective de cet écrit. De me demander si tel ou tel passage a historiquement une valeur, si tel autre relate des faits réels ou fictifs ou/et s'ils ont quelque valeur symbolique, si oui, laquelle. Si tel autre est -pourquoi pas- une contre vérité. Et pour cet examen, je me réserve le droit de diriger mon questionnement selon LA LOGIQUE ! (Dans la mesure où j'en suis capable.) PS Nos discussion m'ont incité, hier à relire le début de l'ancien testament (Que j'ai déjà lu bien des fois). Mon impression première est que c'est une belle histoire, très (trop) simple, qui rapidement explique tout de l'origine du monde et de l'homme. J'avais à l'esprit pendant cette lecture, ce que les Astrophysiciens nous disent aujourd'hui de la naissance de l'Univers (le Big Bang, tout ça...) La comparaison des deux a bien de quoi nous laisser perplexe. Mais j'aurais déjà (!) tendance à penser que si les physiciens on découvert quelques vérités sur la formation de la matière (D'abord l'énergie, puis les particules simples, puis les atomes d'oxygène, puis après l'explosion des étoiles en super novae, la formation des atomes lourds qui nous composent, le soleil, puis la terre, puis les molécules organiques, les premières cellules vivantes, et enfin, l'évolution jusqu'à nous...) Ceux qui ont écrit ces textes simplistes, très primaires, n'étaient pas au courant. En tout cas Dieu (puisqu'ils étaient inspirés par Lui) ne leur avait pas tout dit ! Il avait préféré leur parler avant de choses vachement importantes comme la distinction entre les animaux purs ou impurs, ou la circoncision !... (comme dans un topic voisin) Non je blague, là suis suis un peu de mauvaise foi, je relève surtout et exprès ce qui n'est pas important.

Pourquoi "au fait" ? Parce que quand on vient de parler de "mort initiatique", je ne peux plus rester sérieux : autant passer directement aux extra-terrestres !... Vous vous rendez compte de cela ? LA MORT INITIATIQUE ! C'est très ronflant, ça épate la galerie et (à mon avis) c'est totalement vide de sens. ça fait très gourou... Et ça ne correspond à rien de réel. Mais peut-être pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

Je réponds à Verax ! Je pourrais tout relever et répondre point par point mais ça serait de plus en plus pénible à lire ! Je me contenterai donc de quelques paragraphes. J'ai l'impression que vous êtes tellement certain d'avoir raison que vous ne cherchez même pas à comprendre ce que je vos interlocuteurs veulent dire. Vous êtes (à vos yeux) nécessairement plus intelligent. Regardez comment vous traitez les autres : "le peu d'esprit que tu as en toi" !!! Finalement, vous parlez tout seul. Vous faites des distinctions du genre il ne faut pas confondre la logique et une logique, l'esprit et un esprit Peut être que votre grand problème c'est les articles, définis ou indéfinis ? Vous ne réalisez même pas que je m'efforce le plus souvent de me mettre à votre niveau (un peu brouillon!) Un exemple : "L'esprit n'est pas un esprit l'ami. Celui qui contient tous les esprits, c'est tout simplement l'esprit, c'est la base logique. " Je passe sur votre façon un peu cavalière (et donc méprisante) de m'apostropher "L'ami !" Je m'en tiendrai au sens. En premier il y a lieu de faire la distinction entre ce qui relève du langage, le vocabulaire, les mots, et les choses auxquelles ces mots se rapportent, que ces mots désignent. "L'esprit n'est pas un esprit" ! soit ! Le premier (mot)"l'esprit" avec l'article défini (mais sans majuscule auquel cas il pourrait prendre une valeur religieuse comme dans "l'Esprit Saint" ou "l'Esprit Divin") l'esprit, donc, désigne le genre, le concept général d'esprit qui désigne tout les esprits (je dis bien désigne et non contient). D'accord ! Le second, "un esprit" (article indéfini) désigne un esprit particulier. Encore d'accord. Mais il existe à mon avis une différence importante entre les deux. Sur le plan du réel.Je veux dire que "un esprit" peut correspondre à une chose existante, à tel ou tel esprit dont mon expérience quotidienne peut confirmer l'existence particulière. tandis que le second, "l'esprit" n'a pas d'existence particulière. Ce n'est qu'un concept abstrait. Le mot désigne l'ensemble théorique de tous les esprits, de tout ce qui est esprit. Ceci dit, il faudrait préciser là ce que vous entendez par esprit. Qu'est selon vous un esprit ? Vous dites donc : "Celui qui contient tous les esprits, c'est tout simplement l'esprit..." Après les précisions ci-dessus, vous voulez dire que Le mot "esprit" précédé de l'article défini DESIGNE (et non contient) l'ensemble de tous les esprits ? Mais j'en conviens sans difficulté. Mais quand vous rajoutez "c'est la base logique", là je ne comprends plus trop ce que vous voulez dire. Est-ce que vous employé le mot logique au sens de "logos" et vous voulez dire "c'est la base, le principe du langage" ? Si c'est ça, j'en suis d'accord, mais ça ne fait pas avancer le chmilblik. Je crois que d'une façon générale nous ne parlons pas des mêmes choses et que nos discours se croisent en s'ignorant. Peut-être que vous devriez faire le même effort que moi et essayer de comprendre le discours des autres avant de répondre. En revanche quand vous dites : "La logique est universelle mais une logique est particulière pour sa part, et logiquement, il faut commencer par faire la part des choses, sinon on fonce droit vers la confusion, comme tu viens de le faire." On pourrait croire qu'il s'agit de la même distinction que pour "l'esprit" et "un esprit". Mais pas du tout : que la logique soit universelle, d'accord à 100 pour 100 ! Mais parler "d'une logique", L'emploi est impropre si vous parlez de PLUSIEURS logiques (différentes) on ne peut que se retrouver avec des logiques plus ou moins logiques voire illogiques ! Il faut remplacer ce terme par "mode ou façon de penser". Je pense que vous serez d'accord avec ce que je viens de dire jusque là. Il ne s'agissait que de précisions pour savoir si nous parlions des mêmes choses. Dans l'exemple qui suit, il s'agit d'autre chose. D'un débat raté ! Vous aviez dit : "se reconnaître" Moi : That is the question ! connaître n'est pas se reconnaître mais inventer, découvrir une raison, SA raison. S'il ne s'agit que de se reconnaître c'est que d'entrée les dés son jetés et que vous ne pouvez plus que dire "circulez, y'a rien à voir". Vous : Se reconnaître est une chose, s'assumer en est une autre. T'as toujours le choix au final de devenir vraiment ce que t'es ou de te limiter à le savoir sans chercher à le devenir vraiment. Devenir demande de prendre des actions conséquentes, c'est une action volontaire, être l'espoir est une chose, se réaliser en est une autre. On ne parle jamais des mêmes choses ! Alors je recommence le débat et vous verrez ce que vous en ferez ! Vous parlez de "se reconnaître". J'en déduis que pour vous on (chacun d'entre nous) est quelque chose de défini a priori qu'il suffit de reconnaître. Puisque on ne peut que reconnaître ce qui est en quelque sorte déjà connu. Je ne suis pas d'accord. Je considère que chacun n'est pas défini a priori mais qu'il nous revient -a chacun- de nous inventer, de nous fabriquer de décider de ce que nous voulons être. En quelque sorte que chacun est libre de devenir ce qu'il choisit. Vous vous répondez alors : "Se reconnaître est une chose, s'assumer en est une autre". Je pourrais vous répondre : peut-être, mais on s'en fout, c'est pas de ça qu'il y a lieu de débattre ! Et vous enfoncez le clou : "T'as toujours le choix au final de devenir vraiment ce que t'es ou de te limiter à le savoir sans chercher à le devenir vraiment." Là, je pourrais vous répondre "Devenir vraiment ce qu'on est, le devenir vraiment ": mon Dieu quel cliché vide ! C'est que je ne peux pas accepter ce genre de jugement bébête digne des plus mauvaises émissions de télé réalité ! Pourquoi c'est bête de dire qu'il faut devenir ce que l'on est ? Mais justement parce qu'a priori on n'est rien et qu'il faut inventer ce que l'on veut être. Alors ces distinctions qui se veulent subtiles (j'imagine) entre savoir ce qu'on est et le devenir vraiment... ça me fait sourire ! Vous dites encore : "Devenir demande de prendre des actions conséquentes, c'est une action volontaire, être l'espoir est une chose, se réaliser en est une autre." Je dis ouais ! sans doute ! Mais on s'en fout ! ça va de soi ! ce qui compte c'est toujours de savoir si on est libre ou pas, si on est libre ou programmés (Par Dieu ?) Je reviens au sujet serait-ce une hérésie de se dire libre par rapport à Dieu ? Je relis pour le plaisir votre dernier paragraphe : "Tu t'induis toi-même en erreur l'ami (encore!), t'as qu'à chercher une meilleure logique si tu veux avancé, t'as qu'à te servir du peu d'esprit que t'as en toi (ben dites donc z'y allez pas avec le dos de la cuillère, question mépris !) pour chercher à reconnaître l'esprit qu'il y a derrière les écritures, mais pour ça, il faut commencer par reconnaître que t'as un peu de cet esprit (que voulez-vous, j'en ai bien moins que vous !!!). Chose certaine, tu prouves que ta logique est pas bonne (encore une fois j'ai pas MA logique : ou je suis logique ou je le suis pas !), alors prouves aussi que t'as de la bonne volonté, la volonté de changer de logique (ça c'est pas possible y'en a qu'une !) si tu veux vraiment comprendre. " Mais pour ce qui est de la bonne volonté, et même de la patience là je viens de prouver que j'en ai !

Je crois que j'ai tort de vouloir vous répondre;. Tous ces (vos) discours sont tellement insensés ! tellement embrouillés... je relève : "Pour avoir la foi dans ce que vous dit une personne, encore faut-il savoir/voir/connaître qu'elle existe" ? Et je dirais même mieux : pour avoir foi en ce que vous dit une personne encore faut-il qu'elle vous dise quelque chose ! "nul n'ayant vu/connu “Dieu” (s'il existe) sans mourir." Toujours ces affirmations gratuites : ça c'est très particulier à tel ou tel écrit religieux. Et ça devient comme une légende reconnue de tout le monde : "Nul n'a jamais vu Dieu !... " Ah Bon ? Et paf ! la précision : "Sans mourir" ! La vache : le détail qui tue ! ça, c'est sûr, il sait de quoi il parle ! Et puis ça part : "AFFRONTER LA MORT INITIATIQUE" Excusez du peu ! SEULS CEUX QUI EN SONT REVENUS SAVENT DE QUOI ILS PARLENT Là je tire l'échelle. Tiens au fait je vous avais pas dit ? Hier j'ai été enlevé par des extraterrestres. Parfaitement ! Les soucoupes volantes, sur Nantes, ben, C'ETAIT MOI ! De Nantes à Montaigu, la digue la digue, De Nantes à Montaigu la digue...

Vous dites vraiment n'importe quoi ! (Ceci étant dit gentiment !) Comment pouvez-vous qualifier la foi et/ou la croyance de substances ? Des idées, des pensées, des concepts, des comportements, des mouvements d'esprit, des actions psychiques soit, mais des substances ?!!! J'ai foi en Dieu, je crois en Dieu, c'est comme je marche vers Toulon, je chante une chanson, je lis un livre. Ou alors, marcher, chanter, lire sont des substances. Tout est substance ! Tout est dans tout ! A la limite, vous pourriez dire que Dieu, Toulon, une chanson ou un livre sont des substances, mais pas que croire, chanter, etc. en sont. Vous êtes bien dans le verbe créateur, vous ! Mais attention, normalement il n'est réservé qu'à Dieu ! Pas à celui qui y croit ! La distinction entre avoir la foi et croire ? Non, ce genre de distinctions ça m'insupporte ! Bien sûr, dire "avoir foi en Dieu" et dire "je crois en Dieu" ça n'est pas exactement dire la même chose, mais c'est très proche, et pratiquement équivalent . Y'a pas de quoi s'écrier : VOUS VOUS TROMPEZ COMPLETEMENT , çA N'A RIEN A VOIR !!! ça ne sert qu'à faire croire qu'on a plein de subtilités en réserve... je ne marche pas ! Je ne tombe pas dans ce panneau . Derrière il n'y a rien que des finasseries.

Entièrement d'accord. C'est ce que je voulais dire. Il existe d'ailleurs un évangile apocryphe où je ne sais plus quels apôtres vont chez les cannibales. Il faut croire que ce problème les titillait !... Mais j'avais dit "mangez-moi, buvez-moi !"

Houch ! "Pourtant, la logique, c'est que de la mécanique. Si t'as pas la compréhension à l'esprit, si t'as pas la volonté de trouver le fil conducteur, si infime soit-il, ben ça finira par marcher n'importe comment. Si la logique est pas construite dans l'esprit de la chose, elle ne servira à rien au final." J'essaie de comprendre... Bien sûr que la logique est quasi mécanique. Et c'est là sa force ! Si on la rectifie dans le sens de ce qu'on veut "prouver" elle perd toute valeur. En gros vous dites que pour atteindre la vérité, il faut être de mauvaise fois ! Et connaître cette vérité par avance. Comme un scientifique qui fausserait ses expériences pour qu'elle prouve sa théorie : sa démonstration n'aura plus aucune valeur ! "La volonté de trouver le fil conducteur" risque de devenir ça : décider par avance où on veut en venir. "celui qui en aura l'esprit bien imprimé en tête" Là, vous vous trahissez ! C'est ce qu'on peut appeler une idée préconçue : cet esprit là ressemble à une démission de l'esprit. C'est ce qu'on pourrait appeler du prêt à penser... à ce niveau, l'esprit critique, l'intelligence n'a plus cours. "qu'il aura laissé dans l'histoire dans le bon ordre" Bon sang, mais c'est à vous de le découvrir, à le créer, cet ordre et pas faire aveuglément confiance à un certain ordre établi. C'est un "péché" contre l'esprit, ça ! "se reconnaître" That is the question ! connaître n'est pas se reconnaître mais inventer, découvrir une raison, SA raison. S'il ne s'agit que de se reconnaître c'est que d'entrée les dés son jetés et que vous ne pouvez plus que dire "circulez, y'a rien à voir. "Pour les autres ils pourront en comprendre ce qu'ils peuvent selon leur logique" C'est là que vous faites une erreur. C'est pas à chacun SA logique ! La logique par définition est UNIVERSELLE ! Pour mieux comprendre, si vous êtes croyant, on peut dire que la logique est divine ! " y'a qu'un seul esprit qui peut comprendre tous les autres" C'est une affirmation gratuite ça ! Je devine ce que vous voulez dire: seul Dieu peut comprendre tous les autres. Il faudrait définir ce qu'est la compréhension. Doit on rester à l'étymologie ? "Con-prendre" c'est prendre en soi ? Contenir ? Là dans un certains sens vous auriez raison. Mon esprit quel que soient mes efforts ne peut pas contenir tous les autres esprits, entièrement. Mais le problème est : un esprit peut-il contenir les autres ? Car si vous contenez mon esprit, (ou si Dieu le contient) il ne peut qu'arriver au même conclusions que moi. Ce que je veux dire, c'est que si Dieu (hypothétique) contenait tous les esprits, donc toutes les motivations, tous les jugements -donc forcément les jugements contraires- il ne pourrait qu'en être totalement paralysé ! Première réflexion donc : définir ce que c'est qu'un esprit. Qu'est-ce qui le rend efficient ou pas. (Je pense qu'on pourrait avoir là des surprises... Imaginez qu'on en arrive à la conclusion que Dieu, s'il existe n'est pas du tout un esprit... Vous le voyez : on est sorti du prêt à penser. Pour le reste, je renonce : "Faut pas que tu trouves le sens, faut que tu trouves la logique, c'est dans l'esprit de la chose..." ??? " Pour bien interpréter faut que tu connaisses le sens de chaque symbole" (mais je ne fais que ça de chercher le sens des symboles ! Cependant, un symbole est un symbole et le réel est le réel. Quand on dit que le monde a été faite en six jours, c'est peut-être un symbole ( qui peut dire de quoi ?), mais c'est avant tout faux. C'est une erreur. Juste une mauvaise réponse improvisée à la bonne question comment la terre et le monde, l'homme, etc. ont-ils commencé. La fonction de cette fausse explication est à mon avis de répondre à un questionnement voire une angoisse légitime sur notre origine. Mais ça n'a pas plus de valeur que les récits de la création du monde de la mythologie grecque par exemple. Flûte j'avais dit que je renonçais mais j'y arrive pas ! C'est trop insensé : je m'insurge malgré moi ! " La première fonction des écritures est de présenter l'idée de ces symboles" Non ! La fonction des écritures c'est de remplacer le réel, ce que l'on en sait, ce que l'on en ignore, par des symboles. Et le résultat en est donc d'induire en erreur. "Les écritures tendent à montrer que la perfection ne peut pas être parfaite, elle sera toujours la perfection, et c'est parfait comme ça." Je ne voudrais pas vous manquer de respect, mais ça, c'est ce que j'appelle du charabias... C'est aligner des mots juste parce que ça fait de l'effet, pour ne rien dire finalement. "Ces fous de Dieu ne dictaient rien et le savait, ils laissaient s'exprimer cette part de Dieu qu'ils avaient en eux, part que nous avons tous d'ailleurs, et que nous taisons trop souvent. " Que dire de ça ? La part de Dieu qui est en nous ! Quelle prétention sous couvert de modestie ! Vos motivations vous dont donc si opaques ? Vous n'avez jamais entendu parler de la psychologie ? Celle qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes... et VICE vers ça ?!!! "Pour ce qui est de ton exemple du mangez-en et buvez-en, c'est une bonne indication de la quantité d'esprit que tu as, mais aussi de sa qualité, tu vas devenir le symbole de quelque chose pour moi, je te laisse deviner lequel." Là, je ne comprends pas ce qu'est mon "mangez-en buvez-en" . Quantité, qualité d'esprit ? des mots tout ça. Vides. Je dis que quand Jésus Chris dit à ses copains en leur donnant un morceau de pain, "mangez, ceci est mon corps" Je comprends biens que le symbole est qu'en mangeant symboliquement son corps, ils sont sensés le prendre à l'intérieur d'eux et donc, intérioriser ses qualités, ses vertus. MAIS TOUT CELA EST PUERIL ! Et inefficace ! Et le signe de quelque chose de pas très clair psychologiquement. Car même symboliquement, cela signifie de sa part qu'il veut qu'on le mange.... Et qu'on le boive !... Eh ? Pourquoi Jésus n'aurait pas le droit d'avoir une psychologie un peu tordue ?!!!

Mais non ! (je ris!) Kant a déjà résolu en partie tous ces problèmes! Je cite de mémoire : a) "Que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique pas qu'elle dérive toute d'elle." c'est le sens de sa réflexion sur les "catégories" a priori de l'esprit. Il n'y a pas que la sensation. Bien sûr comme disait Alain, "il n'y a que le sursaut du corps" qui éveille", mais il ne s'agit que du démarrage, que de l"éveil de la pensée... un jugement vrai, exact, exige aussi l'intervention de la logique (et des mathématiques) dont on peu dire qu'elles ne sont pas qu'expérimentales. (En tout cas elles s'en sont dégagées de l'expérience.) b) Pour ce qui est de croire, il (Kant) a aussi marqué un étape décisive en disant (toujours de mémoire) : "Je dus donc abolir le savoir pour laisser une place à la croyance". Ceci pour dire que l'acte de foi n'a rien à voir avec la science et qu'il est vain de vouloir démontrer scientifiquement, (en toute logique) ni que Dieu existe (Descartes, l'argument ontologique) ni qu'il n'existe pas. Il ne peut s'agir que de discours persuasifs. Puisque savoir et foi relève de deux domaines intellectuels différents. Perso, Je dirais que le savoir est du domaine de l'intelligence, du jugement, de la logique, alors que la foi, la croyance, dépendent essentiellement de la psychologie et de la volonté.

Non ! Je ne peux que m'insurger vivement contre ça : "Et donc notre seule logique ne suffit jamais pour interpréter dûment une parole biblique." Et je dis en revanche que seule la logique (au sens large de pensée libre) permet d'interpréter dûment (correctement) une parole biblique. Car les explications traditionnelles ou religieuses sont nécessairement de parti prix. Il faut en revenir à la fonction réelle des textes religieux. Qui est au moins double. --D'une part il s'agit pour les clergés, les religieux (en général) d'asseoir leur pouvoir. Je pense que cela est incontestable : ils prêchent forcément pour leur paroisse ! Et leur intérêt. Il s'agit donc d'une fonction partisane. Dès lors tout commentaire, toute explication traditionnelle de leur part n'a qu'une valeur, très relative. --La deuxième fonction en relation avec celle-ci est une fonction de cohérence sociale : dire qu'il est interdit de tuer et de voler (...etc), permet cette cohérence. On imagine fort bien que si tout le monde se mettait à tuer et à voler, ce serait le chaos. Ces règles, sont un pacte social dont tout le monde peut tirer un certain avantage. Certes. Mais en premier les religieux en question ! Reste que les religieux en question, pour autant qu'il se retrouvent au sommet de l'échelle sociale et qu'ils ont le pouvoir, ce pouvoir même est évidemment amoindri par ces même règles (tu ne tueras pas, etc.) qui permettent le cohérence sociale et qu'ils imposent à l'ensemble de la société sous prétexte qu'elles sont divines. En gros pour eux, la règle idéale serait : "Vous, vous ne tuerez pas, ne volerez pas, mais moi oui !" D'où leur nécessaire interprétation des textes religieux. Car ces textes religieux la plupart du temps ont été écrit, imaginés, INVENTES le plus souvent par des illuminés. des fous de Dieu, dira-t-on (Moïse peut-être ou qq'un d'autre), qui étaient persuadés que ces paroles leur étaient dictées par Dieu même. Et vous savez ce que c'est qu'un fou, qu' illuminé : bien souvent il n'est pas convenable et il déraille(1) un peu en fonction de ses propres problèmes psychologiques. Il y a donc lieu d'interpréter ces paroles pour les rendre plus efficaces et acceptables. (suivant l'intérêt de ceux qui les interprètent. PS pour Scénon : Si selon vous l'homme ne descend pas du singe, il faut préciser votre pensée. Une simple allusion ne suffit pas ! Quand vous dites "la lettre fécondée par l'Esprit "(avec une majuscule), je lis "par l'Esprit Saint" : interprété-je bien ?! (1) Personnellement, pour donner un exemple, je pense que J-C. a déraillé grave, (le pauvre !) quand il a inventé le communion : "ceci est mon corps, ceci est mon sang : MANGEZ-MOI, BUVEZ-MOI !" même s'il a eu par ailleurs des éclairs de génie, genre "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre."

Les sanglochons que les violents de l'automne blessent, moqueurs...

ça j'aime : scénon manquant ! et... black out sur Blaquière !

Je pense à un truc : je crois qu'il y a une loi qui interdit de faire souffrir les animaux ? Et y'en a pas pour interdire de faire souffrir les enfants ? Pègue ! Désormais circoncisez qui vous voulez, (si ça vous amuse), mais SOUS ANESTHESIE ! Voilà qui serait une bonne loi... non ? (Je suis contre les guerres de religions !)