Blaquière

Tu fais exprès ou tu fais semblant de pas comprendre ce que je dis ? L'existence est un concept qui doit être pensé. L'existence n'est qu'une idée. Un concept qui a été extrait ou qui s'est forgé à partir de notre expérience, et de notre constatation que des choses et des êtres existent. Mais pour exister on n'a pas besoin d'être au fait du concept d'existence qui est une construction intellectuelle. Il suffit d'être dans le temps et dans l'espace : quand on démontre à Diogène qu'il ne peut pas mathématiquement dépasser la tortue, il se lève et la dépasse... Les dinosaures s'en foutaient de l'existence : ils existaient, c'est tout. Ils étaient là et à un certain moment et c'est nous qui avons décidé que ça s'appelait exister... c'est nous qui disons qu'ils avaient une existence.

La remarque n'est pas bête ! Mais c'est intéressant ce qu'il/s raconte/nt !... On va voir où ça veut en venir... Que la philosophie (telle que nous la connaissons) soit née en Grèce, c'est certain. Que cette naissance soit due à la langue grecque, c'est assez vraisemblable. Qu'elle ne soit due qu'à la langue grecque c'est très possible, mais c'est une thèse. Le cartésianisme est-il du à la langue française ? Le kantisme à la langue allemande ? On pourrait le croire. On voudrait le croire ? Cette focalisation sur le verbe être grec favorise la réflexion. (Mais je trouve aussi que ça fait peut-être trop ?) On verra où ça nous mène... L'arabe pour le très peu que j'en connaisse emploie guère le verbe être et il accole le qualificatif au sujet directement. ça n'a pas empêché les arabes de nous transmettre les philosophes grecs ce qui prouve que ça ne les empêchait pas de s'y intéresser. En revanche, l'espagnol a deux verbes être? "Ser y Estar". (Est-ce par réaction ?!!!) Estar pour attribuer des qualités momentanées et ser pour des "états" plus durables. Ce serait aussi digne d'être analysé...

STOP ! On dit assez souvent que l'homme ne vient pas du singe mais que le singe et l'homme ont un ancêtre commun. On peut considérer ça comme du chipotage ! L'ancêtre commun étant plus proche du singe que de nous (Mais ça reste à prouver précisément.) Ceci dit l'homme descend du singe, ça me va très bien quand même! Tu t'insurges contre cette idée à ton avis absurde : D'accord ! je veux bien te suivre, mais alors, DIS NOUS CE QUE TU PENSES DE L'ORIGINE DE L'HOMME ! QUELLE EST-ELLE A TON AVIS ?

Y'a déjà pas mal de temps que j'ai dit que Macron était au moins aussi bête (dans le sens de stupide, borné) que Sarko... On va encore se marrer pendant 5 ans !

A priori je serais assez de ton avis. Mais qu'est-ce qui n'est pas divertissement ? Est-ce que la "malice" (non voulue) et donc plutôt "l'efficacité" de la société ne serait pas de nous habituer ou de nous forcer à penser que certaines occupations son importantes, sérieuses et d'autres futiles ? (Je parle pour la grande majorité : peut-être que quelques chercheurs, quelques artistes, philosophes ?, échappent à cette futilité ? et encore... Si par malheur ils se prennent au sérieux, le genre irremplaçable, ça tourne au ridicule... Il y a aussi des taches plus nobles que d'autres sûrement. Les médecins, chirurgiens... (certains). des gens qui se dévouent dans tel domaine (humanitaire)... ) Toi tu lis trop "d'anticipation" !

(J'ai écrit ça hier soir et apparemment j'ai oublié de l'envoyer !) Ce que je pense c'est que l'existence est une idée. Un concept abstrait, forgé à partir des choses existantes. Cette idée existe, mais en tant qu'idée. Et on voit déjà la nuance : l'idée d'existence existe (dans ma tête) mais non pas l'existence elle-même. ça me semblait évident. C'est une constatation. Est-ce qu'il y a besoin de démontrer ce que l'on constate ou que l'on voit ? Non il suffit de le montrer. Tel cheval existe. Je le vois. Il est là. Je te le montre. L'idée ou le concept de cheval, serait une moyenne de l'ensemble des chevaux existants, sera ce que tous les chevaux existants auront en commun. Mais l'idée de cheval, je ne la vois pas. Je ne peux pas te la montrer. Je ne peux que t'en parler, te l'expliquer. Pour l'existence c'est pareil. Tous les objets ou les être vivants qui existent et que je vois, que je connais, ont en commun d'exister dans le monde réel. Exister c'est quoi ? être situé dans le temps, dans l'espace. Ici et maintenant. Ou avoir existé dans le passé, c'est avoir été quelque part à un certain moment. Exister dans le futur, ça n'est pas sûr, mais c'est possible. Et je sais par avance que ce qui existera dans le futur sera localisé dans l'espace et dans le temps. Mais l'existence, elle existe, elle a existé, elle existera où ? Nulle part ! Quand ? Jamais ! Ou n'importe quand. Elle n'est pas autonome ! Elle n'existe pas par elle même. Elle a besoin d'un esprit pour la penser. Et elle ne peut exister qu'en pensée et non réellement. Non dans la réalité sensible. Et exister, c'est exister dans la réalité sensible. Bien sûr on peut dire mon existence existe ! Mais ce n'est pas l'existence ! (Ne jouons pas sur les mots !) Mon existence, c'est moi qui existe. Et c'est comme pour l'Être : il y a un sujet et le verbe est conjugué. C'est encore la conception platonicienne d'un monde des idées qui serait plus réel que le monde réel. Pour nous en convaincre, il est à remarquer que Platon nous trompe ! Dans le mythe de la caverne, sa tromperie convaincante est de dire que les objets réels (au dessus du mur) sont les idées. Et que les ombres sont les objets du monde réel ; Non ! Les objets réels doivent rester les objets réels ! Mais alors, ce sont les idées qui ne seront que leurs ombres...

Flûte je l'avais raté celle-là !!! (merci !)

Pour autant que je sH La lettre "H" se cH sous une bH. Si j'arrH la bH, le "H" se fH et me crH au visH... (!) Ah la vH ! et j'en lH la bH Qui se tH... Car au fond, je suis lH ! MakH !

Si le temps est le cadre a priori de toutes nos intuitions, on ne peut sortir d'une chronologie. Et donc pour attribuer quoi que ce soit à quoi que ce soit, il semblerait que ce à quoi on va attribuer la qualité en question, avant même que cette qualité ne lui soit attribuée, ne peut pas être rien du tout. Son être serait au moins réduit à une possibilité, ou une hypothèse... intellectuelles. Je vais tenter une formule : "L'Être, il n'est... ni rond ni carré ni pointu, il est... un néant en attente d'attribution..."

(Le maire qui se collette avec le curé, même s'il se le coltine : vous aurez rectifié !)

J'ai suivi ton lien sur "les absolus". Et je t'aurais répondu exactement comme chapati : Les absolus existent comme concepts. Pas en soi. L'existence n'existe pas (l'idée, le concept d'existence, oui, mais l'existence, elle-même non). Mais il y a des choses qui existent. De même si l'on peut "être quelque" chose, la question "l'être est-il" ou "existe-t-il" n'a pas vraiment de sens. Ni d'intérêt. Je n'arrive pas à faire évoluer mon idée de base que l'être n'est qu'un avatar grammatical. (Avatar au sens d'accident.) L'Être parfait, éternel, sphérique, de Parménide, pour moi, ça reste une blague ! Comme un désir de divinité absolue. En revanche, l'Être c'est la pensée, va dans le sens de ce que je dis à savoir que l'être c'est notre faculté d'attribuer (par la pensée) une qualité à tel concept ou à tel existant. Mais on comprend le glissement envisageable vers les idées de Platon. Vers le monde des idées. Faire de la pensée, de l'esprit le point de départ de tout ce qui existe, comme un monde parfait d'avant le monde. Ce qui revient à instaurer la transcendance comme principe universel. On retrouve le mythe de la caverne dont il est question dans le sujet "les idées". Tiens je voudrais poser une question : "En quoi le mythe de la caverne de Platon est une escroquerie ?!!" 'On ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée !) (Après avoir traité Parménide de blagueur, voilà-t-y pas que Blaquière traite Platon d'escroc ?!!!)

Tout est humain dans nos pensées ! Y compris et surtout le fantasme qu'il puisse exister du non humain...

@Dompteur de mots Il y a des chose que l'on comprend mal. Comme le fait que cette image du convoi funéraire qui est en soi dramatique m'ait amusé... Je ne fais pas le clown ! Mais pour peu que le convoi funéraire soit un corbillard à l'ancienne, il devient tout un monde, il représente toute une civilisation à lui tout seul. (de même qu'il faut s'imaginer Sisyphe heureux) Il y a devant le petit cheval blanc (de Brassens) certes, mais la voiture... les roues... c'est un métier de fabriquer une roue ! Et l'essieu... la graisse... Il a peut-être un problème cet essieu... et le charron, et le forgeron sont inquiets... "Pourvu que tout se passe bien !" Je ne veux pas rentrer dans des détails sordides, mais la caisse du mort... Y'a le menuisier... Et pour comble de malheur, le jour de l'enterrement, il se met à pleuvoir !... A verse. Arrivé au cimetière, on place le cercueil sur des tréteaux devant le trou... l'oeuvre du fossoyeur. Un bien grand nom pour l'employé municipal qui fait aussi garde champêtre. Et la pluie tombe, tombe... Oui ! Tout le monde en a marre ! Le maire, c'est un libre penseur du genre rustique qui se coltine avec le curé à la moindre occasion. Il doit faire son discours. Il a préparé son papier, mais sous la pluie !... Alors, le "santificèti" (un coup de fureur) le prend. Il tape un grand poing sur le cercueil et de l'autre main, il pointe le ciel : "Celui-là, là-haut, si c'était pas que c'est un con !..." (C'était juste quatre cents ans après qu'on ait agrandi l'église pour faire la fête, dans le même village.)

Je comprends bien ce que tu veux dire et je le pense aussi. Pour avoir travaillé (décrypté et traduit) les archives des villages autour de chez moi. Au XVème et XVIème siècle... On y comprend beaucoup de choses. Et en particulier ce que tu dis. Que les églises (la religions) étaient le seul endroit où nos ancêtres, paysans le plus souvent, qui se crevaient pour survivre, pouvaient un peu élever leur esprit au dessus de la charrue ! J'ai le souvenir d'un curé (en 1500 et quelque) qui demande des papiers pour faire les décors de.. "théâtre" : il veut faire jouer la Passion dans l'église pour Pâque afin "d'enseigner le peuple". J'imagine les paysans, boucher (maselier), meunier (moounier) et autre boulanger (panatier) scotchés, fascinés par ce spectacle surréaliste ! (Jésus est mort dans notre village !) Cette "spiritualisation" pouvait avoir du bon. En un sens. Mais aussi c'était une arnaque. Parce que les gens d'église comme les seigneurs, les saignaient par les impôts. Et ils en étaient conscients. Et cette conscience monte... J'en ai un peu pensé que dès le XVIème siècle la Révolution était en marche ! Mais je suis de parti pris ! Dans un autre village, je vois que les villageois veulent agrandir l'église, "parce que quand il vient une bonne fête, il ne rentre pas la moitié des gens dans ladite église". J'y vois encore la malice que la religion qui a su se glisser dans le créneau de la convivialité et du vivre ensemble... Et je sais que je suis encore de parti pris. Mauvais jeu de mot : l'Eglise serait plutôt du "parti prix !" Textuel : "Quand nous avons payé tous nos impôts au gens d'Eglise, il ne nous reste que nos côtés meurtris !" (1471) Bien sûr sans la religion, le génie des artistes des architectes ne se serait pas exprimé. Le arts romans, gothiques que j'adore aussi.

Et pourquoi pas l"éternité aussi à égalité avec l'espace. L'infinité ou l'infini de l'espace ? (On se retrouve chez Kant et les cadres a priori des "intuitions sensibles" et de "toutes les intuitions") Exister, c'est toujours ici et maintenant. (Même si c'est hier et ailleurs !) Les deux citations que tu donnes de Parménide nous poussent dans deux directions : l'être parfait, sphérique unique ... peut recoupe l'idée de Dieu, d'être parfait absolu, et l'être=la pensée recoupe le sujet (pensant) (qui pense actuellement) et donc la multiplicité des sujets pensants, des pensées, des êtres. A moins de considérer que toutes les pensées, tous les esprits relèvent du même être. Parce que du même processus qu'est le "penser" (ce qui n'est pas faux.) Mais que le même processus se répète (même à l'infini) est-ce dire qu'il n'y a qu'un seul processus ? Oui dans son esprit, dans... son être ! Non dans ses existences matérielles, dans ses "application" particulières. (Je réfléchis à mesure que j'écris : ça vaut ce que ça vaut !)

Bien pour cette exposition ! Chapeau ! Je ne te ferai pas l'affront de donner une explication. D'ailleurs, en serais-je capable ? Sûrement pas . Il n'en est pas moins intéressant de remarquer que c'est à partir du moment où tu as prononcé ou verbalisé son nom que le phénomène a cessé. Un peu comme une prise de conscience. Et c'est bien que quelqu'un de raisonnable nous fasse la "démonstration" que nous ne maîtrisons pas tout.

D'abord, je ne suis pas gros : juste un peu "enveloppé" ! (J'adore : le mec pas gêné d'être traité de con, mais "gros", ça, ça passe pas !)

Oui libre d'être capitaliste et macroniste. (Mais bon, l'affaire des deux tuées est trop triste et dramatique pour blagoter de ça.)

Si on n'a pas tous la même définition d'être, on ne s'en sortira pas ! Pour @pascalin être = exister (comme chez Descartes) pour @aliochaverkiev, être est différent d'exister comme pour Parménide. Si être signifie exister, pas de pb. C'est le Dasein, l'être-là : on sait où le trouver ! C'est l'être de Parménide qu'il serait intéressant de saisir. Un être sinon absolu un être en tout cas antérieur à tout "être quelque chose, quoi que ce soit". Sans sujet ni prédicat, un être qui ne serait encore, donc, que la possibilité d'être. Qu'un être en puissance et non encore effectif. Car peut-on dire que "l'on" est si "l'on" n'est pas encore défini ? Osons (nous aussi!) le mot : "l'on" est qu'une volonté d'être. Qu'une volonté extérieure à cet être-même puisque n'étant pas encore effectif, cet être ne saurait être ni une volonté ni quoi que ce soit (qui soit une volonté). De quelque côté que je me tourne, si je cherche l'être qui n'est pas existence, mais l'être pur sans sujet ni prédicat, je retombe toujours sur l'idée de Dieu. Une volonté ou un désir divin de bien vouloir accorder aux étants (qui ne le sont pas encore), la possibilité d'être, puis d'exister... etc. Sans compter que ce Dieu lui-même... ne pourra compter que sur lui pour se forger avant d'exister et même d'être sa possibilité d'être. D'où la formule "je suis celui qui suis" et non "je suis celui qui est" puisqu'Il ne peut compter sur une autre personne que sa première. L'ontologie, le discours ou la science de l'Être ne peut qu'être métaphysique. L'être n'étant pas un existant, pas de la Nature. Un antécédent à la nature (dans l'esprit métaphysique). Je le penserais (moi) plutôt comme postérieur à l'avènement de la nature. Selon une chaîne chronologique nature>esprit>être. L'être n'existant (ou n'étant envisageable sous forme d'idée) qu'à partir du moment où nous sommes là pour le penser. L'Être (pur) ainsi saisi ne serait soit qu'un concept plus ou moins vide soit religieux : Dieu.

Et capitalisme et Macronisme...

Je lisais NDE, NDE... mais qu'es aquo ? En même temps, je me doutais que c'était ces histoires de mort imminente. Et puis, j'ai repéré le "D" dead en anglais ! Pigé. Comme il y a MDR, "mort de rire", là c'est MPR : "mort pour rire". Tu m'étonnes qu'on en revienne satisfait... LOL ! On pourrait dire EMI en français, mais la mort, M, ça reste la mort alors que dead, D, en français, ça veut rien dire : on se sent plus tranquille... et en parler à son aise. Pour en revenir au paradis, son principe, c'est que là-bas ou là-haut, tout va bien. Ou que tout ce qu'ici va mal y va bien. On dit aussi prendre ses désirs pour des réalités... Les morts renaissent, les aveugles y voient, ça n'a pas été dit mais aussi sans doute les sourds entendent... Et surtout, surtout, on y est tous super aimés ! Alors, on va pas se plaindre ni faire la fine bouche... J'ai lu quelques articles là dessus. L'idée, c'est que ce n'est pas le cerveau qui produit l'esprit ou la conscience, mais qu'il n'en est que le "récepteur". La conscience viendrait d'ailleurs. D'où ? Bon, ça, il faut pas trop en demander. D'un autre côté, on parle beaucoup de ces NDE (je vais essayer de m'y faire!) Et c'est vrai que c'est étrange. Mais on parle moins des morts cérébrales qui se sont définitivement installées. Le corps, le cerveau restent vivants, mais l'esprit n'y est plus. En pensant à cette explication de "réception d'une l'âme" qui serait émise ailleurs, par l'appareil cerveau, finalement, on peut se dire que c'est que la "connexion" qui ne s'est pas rétablie. Il faudrait réinstaller un système genre wifi ou blue tooth et l'affaire serait réglée... Et paff ! tous les morts vont revivre ! ça va faire du monde ! Mais non, que je suis bête ! seulement les morts pas vraiment morts... les morts-vivants en quelque sorte. Je vais toujours me faire installer une puce wifi "quelque part", on sait jamais... Parce que le blue tooth reste d'assez courte portée. Ce serait quand même couillon de ne pouvoir revivre pour l'éternité que dans deux ou trois mètres carrés ! Avec le wifi, je vais pouvoir me balader un peu dans toute la maison.. Je vais faire aussi une bonne provision de bouquins, parce que, SOYONS REALISTES : l'éternité, c'est long... Mais comme disait mon grand père : "Si fa tard, vaou mi coucar" (il se fait tard, je vais me coucher)... (J'arrive, Pépé !)

Certainement ! Et je ne dirais pas que les croyants sont des abrutis ! Mais je suis presque toujours étonné de voir des gens intelligents et même très intelligents dans leur rangs. Je ne comprends pas. Je cherche une raison, une explication !...

Pas du tout ! c'est l'esprit moderne ! (A la mode) La génération Macron ! Ils savent tout et ils ont tout compris ! C'est un peu une forme de naïveté respectable. Mais je suis vraiment très admiratif de la méthode et d'un certain vrai savoir. @aliochaverkiev dit des choses très intéressantes qui méritent qu'on y réfléchisse. Mais ce qu'il n'a pas l'air de vouloir savoir c'est que dans l'ensemble, on sait déjà tout ça et il pense nous l'apprendre. Je ne dirai pas qu'on en a fait le tour car on ne fait pas le tour de la philosophie. Mais après avoir lu et considéré tout cela, on a souvent pu en faire une certaine interprétation. Notre interprétation. Je me souviens d'un prof de philo (à la fac) -et je l'ai déjà dit sur ce forum- qui nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie, c'est ce que les philosophes ont écrit et rien d'autre !". ça n'est pas totalement faux ! Mais ce n'est que le point de départ de la démarche philosophique. En tout cas dire ça à des jeunes de 20 ans (CAR NOUS AVONS EU 20 ANS NOUS AUSSI !) qui viennent de découvrir qu'ils ont la capacité d'un peu penser par eux-mêmes, c'est pas très malin, psychologiquement ! Psychologie et philosophie devraient pourtant être presque synonymes ! Pour ce qui est de être et de la troisième personne, "il est, "est" la plupart des langues latines (dont la langue d'oc) pour avoir des conjugaisons différenciées à chaque personne n'utilisent pas plus que le grec ancien ou moderne le pronom sujet. "Es" sera traduit par "il (ou elle) est" sans problème. Mais si on dit "es" et qu'on s'arrête là, la question qui s'impose restre: "Qué es ?" (=il est quoi ?) Et il faudrait pas croire que c'est le signe d'une insuffisance intellectuelle, et qu'il y a un secret de l'être pur ou absolu qui est à la portée des seuls super-philosophes, dans la mesure ou Hegel (lui-même) le pensera (l'être pur sans sujet ni attribut) comme néant.

Mais j'en sais rien ! C'est juste une constatation ! Si les chrétiens se sont un peu calmés (par force ) allez un peu demander au sbires de Daesh s'il sont sûrs que Dieu existe...

Je tente une hypothèse. La philosophie est née en Grèce? sans doute... mais elle y a été tuée par les bondieuseries du christianisme orthodoxe!... J'en suis très attristé pour la Grèce et les grecs. Le mérite de la philosophie grecque c'est d"avoir permis l"apparition en pendant ou contre poids à l'esprit mystique très universel (et non seulement grec) d'un esprit rationnel. C'est la "raison" qui a su ou pu contaminer le mysticisme (la religiosité) des penseurs grecs eux-mêmes (Les Thalès; Parménide, Platon , Aristote). C'est en dépit de leur religiosité de base que la philosophie s'est développée, même chez eux... Une pensée rationnelle qui a pu triompher (mieux) chez les Démocrite, Epicure... Lucien;.. et qu'on aurait pu croire définitivement installée... A mon avis ce n'est pas la naissance de la philosophie grecque qui pose problème, mais la "facilité" avec laquelle elle a été éliminée par le fanatisme religieux du christianisme... Un problème d'actualité qu'il nous revient aujourd'hui de résoudre sous peine de le voir se reproduire. Alors, pitié, les apprentis spiritualistes encore suffisamment rationnels : essayez de mesurer les enjeux... si vous n'êtes pas déjà perdus et irrémédiablement contaminés par l'esprit religieux anti-philosophique. Car si l'esprit philosophique permet de se poser des questions sur ses propres défauts et c'est même une de ses fonctions, l'esprit religieux ne permettra jamais de se poser ces questions sur lui-même.