Blaquière

Je ne sais pas si c'est le mot conscience qui est difficile à définir... Je ne crois pas. Nous savons tous de quoi l'on parle quand on dit "conscience". Nous en avons tous une. Ce serait plutôt ce qu'est la conscience qui pose problème. Comment la comprendre ? Comprendre ce qu'elle est ? Comment est-elle "produite" ? Par quoi, on serai rapidement d'accord j'espère, que c'est le cerveau pour l'essentiel qui est à son origine. Mais comment ? Comment passe-t-on des phénomènes physico-chimicos-électriques que l'on connaît et qu'on pense être à son origine, à ce "ressenti" subjectif vécu d'être conscient, ici et maintenant ? Plusieurs éléments sur lesquels il faudrait pouvoir s'entendre (ou non) : 1) la conscience est un phénomène, non pas une chose ou une substance, mais une production momentanée. 2) la conscience est un phénomène localisé (ds le tps et l'espace) et personnel. (Elle est actuelle, mais on ne ressent pas directement la conscience d'autrui : on la déduit.) 3) la conscience semble être un phénomène biologique. (comme une extension du vivant, une/des strate:s supplémentaire/s qui lui serait/ent superposée/s)

Nietzsche reprochait ou en tout cas prenait effectivement en compte l'aspect aristocratique de Platon et de sa pensée... Qu'il pouvait opposer au plébéien Socrate... " l'homme " vulgaire "(...) reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition," Il convient donc de lui instiller un bon esprit religieux... véritable trésor d'idées (dont morales) fixes, immuables, éternelles. Nietzche dit aussi que Platon était sans doute trop intelligent pour y croire lui-même à l'immuabilité des idées. (J'ai lu ça hier !) : https://germanica.revues.org/2426#ftn9

Mis à part que "qui pense accéder à la vérité par ses seuls sens" ? Sans aucun esprit ? Personne ! La seule notion de vérité est nécessairement pensée. Mais tout penseur est contraint de tomber dans le panneau puisqu'il y est question de monde intelligible ! Intelligence ? il se dira : Oh ça, c'est fait pour moi ! Il y a (à mon avis) beaucoup de vérité et d'intelligence à saisir au niveau du monde sensible. (D'accord c'est un peu mon métier ! Mais je confirme !) Voilà ! on a mis les pendules à l'heure et nos lectures du mythe se sont rapprochées. Reste plus qu'à choisir son camp ! La vie réelle n'est qu'illusion... (="Mon royaume n'est pas de ce monde".) Je signe comment avant d'aller me coucher ? "Le pauvre Blaquière" ! (Mais ma richesse est toute intérieure !)

Tant pis j'ai envie de sourire : Si Jésus avait effectivement multiplié les pains, il se serait installé boulanger, et... à lui la thune ! Avec toute cette thune il aurait pu faire une super campagne électorale, se serait fait élire... roi ? Et le tour était joué ! INRI ! Bon, ce Jésus-là n'a pas existé.

Bien sûr la grosseur des caractères n'est pas voulue !!! c'est le texte que j'ai copié qui est sorti comme ça... je vais essayer de rectifier... C'est bon !

Tu oublies juste l'explication finale de Platon : Voilà précisément, cher Glaucon, [517b] l’image de notre condition. L’antre souterrain, c’est ce monde visible (Je dirai le monde sensible, le monde réel, les vrais objets ! C'est bien ce monde-ci où nous sommes) : le feu qui l’éclaire, c’est la lumière du soleil : ce captif qui monte à la région supérieure et la contemple, c’est l’âme qui s’élève dans l’espace intelligible. (Et ça, bien évidemment c'est le monde des idées.) Il est malin ce Platon et c'est bien ce que j'ai dit : qui ne préfère pas la lumière ? Il se sert de l'évidence du réel pour te convaincre que le réel n'est qu'une illusion : "L’antre souterrain, c’est ce monde visible". On ne saurait être plus clair. Chapeau pour l'oxymore ! L'antre souterrain (où l'on ne voit rien) C'est ce monde visible !!! Il précise bien : CE monde visible dans lequel nous sommes maintenant ce monde visible où sont les objet réels. Et le soleil qui éclaire le monde intelligible, même s'il ne le dit pas mais il le dit ailleurs, je crois, là il n'a pas osé ! C'est "la divinité". Ce dont je suis sûr c'est qu'il le pense.

J'en ai déjà parlé , mais c'est vrai qu'on ne lit pas tout. Le mythe de la caverne est remarquable et convainquant, ou disons persuasif (persuadant ne se dit pas, je crois !). Sortir de la grotte, de l'obscurité, vers la lumière, ça nous parle ! Et c'est vrai que symboliquement on est d'accord pour aller vers la lumière. Mais quand on sort à la lumière, c'est le réel qu'on devrait voir, en pleine lumière : les vrais objets (un réel que l'obscurité nous empêchait de bien voir). C'est en effet ce que voit l'ancien prisonnier enchaîné de la grotte qui jusque là n'avait vu que leurs ombres : les "vrais objets". Or Platon nous dit que les "vrais objets", c'était les ombres ! " Si les vrais objets sont devenus leurs propres ombres, et les idées les vrais objets, où sont donc passés les vrais objets ? Où est passé le réel dans ce mythe ? Platon l'a effacé ! C'est ça, l'idéalisme ! Se servir du réel pour faire la démonstration que le réel n'existe pas ! (Ou qu'il ne vaut pas grand chose.) Une façon matérialiste (et non idéaliste) de voir les choses seraient de laisser les vrais objets dans la lumière, comme ils le sont réellement. Mais à ce moment là, ce seraient les idées qui ne deviendraient plus que les ombres de la réalité. Et ce serait Platon, enchaîné, dans sa propre grotte obscure qui à voir des idées-ombres serait persuadé de voir les objets réels. Ce qui me semble assez coller à la réalité. Cela correspond (de mon point de vue très matérialiste) si bien et si clairement à la réalité , que je me demande parfois si Platon ne serait pas parti d'une métaphore de quelque autre philosophe, (de Démocrite par exemple?) pour l'inverser et en faire son fameux mythe. (Il est dit que Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main...) (Je crois que je viens d'inventer la "philosophie-fiction" !) Il y aurait une autre façon "d'améliorer" (!) le mythe de la caverne... De le rendre plus juste. Ce serait de placer la lumière au fond de la grotte et de tourner les prisonniers enchaînés vers l'extérieur pour qu'ils regardent les vrais objets qui défilent au dessus du mur. Mais voilà : leurs propres ombres, projetées sur les vrais objets, les empêcheraient de bien les discerner. Après "ma" version matérialiste, ça, ce serait "ma" version psy, du mythe de la caverne, si tu veux !

Soit, tu es en quelque sorte en... liberté conditionnelle ! (Je te ferai remarquer que je n'ai pas dit "alors, de quoi tu parles?" -au sujets des athées qui ne devraient pas évoquer l'existence de Dieu).

Pardon ! C'est ce mot de "débusquer" qui m'a plu quand je l'ai écrit ! ça doit avoir un rapport avec "bosquet" : "faire sortir du bois"... en provençal,, le "bûcheron" se dit "bousquétier" j'aime aussi particulièrement ce mot... Débusquer l'erreur comme le chasseur traque la sauvagine...

Tu es athée ?

On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais à ce tarif là, Platon ("prince des philosophes" !) avec son mythe de la caverne est le premier à être tombé dans le piège du faux, de l'erreur... Ce matin en ouvrant le magasin, je pensais à un sujet possible (envisageable) : "Où Descartes s'est-il trompé ?" (Puisqu' il démontre l'existence de Dieu... qui n'existe pas !...) Je m'amuse, mais tout de même : par où pèche sa démonstration quand bien même l'existence de Dieu ne serait QUE indémontrable -ce qui reste aussi à débattre-? Si le rôle de la philo est bien de débusquer le faux et l'erreur (ce que je suis tout prêt à accepter et à espérer), le sujet est légitime. Je doute qu'il ait jamais été posé en de pareils termes, trop irrespectueux pour les "têtes de gondoles"... (idem pour Platon) "Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle."

C'est limite trop profond, mais je perçois l'écume...

Oui. C'est le principe même d'un forum à mon sens. ça pourrait passer pour banal, mais je suis si sûr que c'est fondamental que ça pourrait être le début d'une autocritique ... Universelle ?

Je suis votre obligé !

ça mériterait un référendum dans les mêmes termes ! (on a connu ça !)

Oui ! J'en ris tellement que je vois plus ce que j'écris ! On peut encore simplifier : selon votre humeur : 1) Oui ! 2) Non ! ça, c'est bon pour tous les sujets !

@lumic Sous-entendrais-tu que j'ai peur les croyants fanatiques ? Je n'ai pas de réponse! Faut que je passe sur le divan !

Voilà une bonne question ! Pourquoi Jésus est mort ? à vos plumes ! (Mince, ce Blaquière : quel animateur !!!)

Pour en revenir au sujet, il aurait fallu faire un sondage ! 1) Vous pensez que Jésus a existé et vous pensez qu'il est le fils de Dieu. 2) Vous pensez qu'il a existé, qu'il n'est pas le fils de Dieu mais vous êtes croyant. 3) Vous pensez que jésus a existé mais vous n'êtes pas croyant. 4) Vous pensez que Jésus n'a pas existé et qu'il n'est qu'un mythe. (J'espère que j'ai proposé les possibilités essentielles ?)

C'est amusant ce que vous dites ! Mais vous le savez bien : c'est faux ! N'empêche que la remarque mérite réflexion. "L'enthousiasme" m'a plu ! Pourquoi donc des athées s'enthousiasmeraient-ils au sujet des miracles ? Certes, il y a de la joie, du rire dans l'enthousiasme... Je tente une (autre) explication : pour montrer aux croyants qu'ils ne sont pas si bornés que ça ! Et que le dialogue n'est pas totalement interrompu entre eux ! En un certain sens, ces athées sont..... des saints ! (Merci !)

Je sais que c'est horrible, mais ça me fait rire !

Je ne comprends pas pourquoi cette extension tous azimuts de la notion de modèle. Que le résultat d'une perception puisse à l'occasion servir de modèle, ou l'accumulation de perceptions, sans doute, mais que toute perception soit un modèle, la notion de modèle perd son sens. Il ne resterait plus rien à quoi ces modèles serviraient de modèle ? Pourquoi ne pas parler d'images qui -à l'occasion_ ou suivant le cas- serviraient de modèle ?

On voudrait que les miracles soient... miraculeux !... Mais ça n'est pas toujours ni souvent le cas ! Les miracles c'est comme les chasseurs : y'a les bons et les mauvais miracles. Non ! J'exagère ! Mauvais n'est peu-être pas le mot : y'a les grands et les petits miracles. Mais les gens (aujourd'hui), vont à Lourdes, moins parce qu'ils y croient que parce qu'ils veulent ou voudraient y croire. Ce qui diminue énormément la quantité de "petits miracles"! Ils y vont en se disant : "un peu voir si ça marche !" Et là c'est déjà foutu ! Car le petit miracle, c'est l'effet placebo. Et il faut y croire à fond à l'effet placebo ! Il semblerait même qu'il se manifeste dans 25 à 30 % des cas (quand c'est le cas!) et de façon très visible. Quand la ferveur était plus grande et la tendance à la rationalisation moins forte, l'effet placebo jouait à son maximum à Lourdes. (Ou en Palestine !) Et si on le retrouve encore puissant dans les "faux" médicaments c'est que le matérialisme a gagné du terrain ! Un cachet, un produit (même de l'eau) on le voit, on le touche, on l'ingère... C'est du concret. 25 à 30% d'effet placebo. C'est parce que dans 25 à 30 pour cent des maladies, une certaine composante psychologique n'est pas négligeable. Mais dans ces 25 ou 30 %, la composante psychique n'en est pas moins variable. On pourrait imaginer cette composante, elle aussi en pourcentage. Chaque "petit miraculé" verra sa souffrance et sa maladie plus ou moins allégées au rapport du pourcentage psychique qui entre en jeu dans sa maladie. Jusqu'aux 100% pour les grands ou vrais miracles ! Mais ils sont rares ! Quand Jésus dit que personne n'est prophète NI MEDECIN dans son pays, il nous dit d'une certaine façon que toute maladie est imaginaire ou... magique, qu'elle est absolument et toujours une punition ou une mise à l'épreuve divine. Et quand il dit que les ablutions avant les repas ne sont pas nécessaires, il confirme cette idée. Jésus le fils de Dieu (qui a créé l'univers) ne sait pas que les microbes, les bactéries et les virus, existent... Il ne sait pas qu'il existe de vraies maladies, il ne sait pas -- il ne veut pas savoir -- que certaines maladies ne sont pas imaginaires... Le vrai problème de Jésus c'est qu'il croit trop en Dieu ! Jusqu'à la déraison. Et c'est cette croyance excessive qui a motivé tout son parcours : les juifs ne croient plus autant, ni plus aussi bien qu'ils devraient, selon le pur et parfait judaïsme mosaïque des origines. Voilà pourquoi Dieu les a punis par l'invasion romaine ! Il leur suffirait donc de bien et parfaitement croire pour que Dieu chasse immédiatement ces envahisseurs. Et c'est cette croyance excessive qui le perdra. Jusqu'au "Elie, Elie lama sabactani" final trop tard venu...

Ben non ! Voilà pourquoi je SQUATTE ! On ne peut pas laisser dire de choses comme ça ! L'esprit n'est pas une chose ! N'est pas une substance : il est une production temporelle, momentanée, le résultat du fonctionnement du cerveau ou des neurones qui eux sont effectivement des choses. Quand on dort, le cerveau ne produit plus l'esprit (mis à part pendant les quelques minutes de sommeil paradoxal et les rêves). Pourtant le cerveau, la chose, existe toujours mais il se trouve qu'il ne produit plus la pensée. L'esprit (ou la pensée ou la conscience) n'est certainement pas une chose en soi, mais seulement un phénomène. Il est la production d'une chose (surtout le cerveau) mais pas cette chose elle-même. Il a une réalité différente du corps (il se déploie sur un autre mode) mais qui n'en est certainement pas indépendante.

Me voilà squatteur ! Ma maison, je l'ai construite tout seul en commençant par les fondations à là pioche. Puis le béton, le ferraillage, les agglos, le toit, les charpentes à l'égoïne et au ciseau à bois, les tuiles, les crépis, le carrelage, les portes, les fenêtres, les vitres, la plomberie, l'électricité... Plus l'atelier... 300 mètres carrés en tout ! Et pourtant me voilà squatteur ! Squatteur d'un fil ! Araignée, "araignée ma soeur" ! Mayday ! Mayday ! Viens m'aider ! LE MONDE EST INJUSTE !