Blaquière

On est d'accord qu'il y a de la manipulation en ce qui concerne les religions, mais Johnny ? (Il n'a jamais été du tout mon idole, même s'il me semble qu'il avait un vrai style assez exceptionnel pour chanter, vraiment quelque chose dans la voix). Tu as aussi raison (je crois) de dire que tout le monde n'a pas besoin d'avoir une ou des idole ni de s'identifier totalement à elle. Ce qui n'empêche pas de picorer à droite et à gauche chez tel ou tel. Jésus ou Mahomet ont certainement pu dire des trucs très bien. En tout cas dans les paroles qu'on leur prête. Mais Johnny ; en gros personne n'a obligé personne de l'aimer. (ce serait à étudier plus finement) j'y vois plutôt un besoin de s'identifier à une sorte d'idéal. ( @ping pourra nous analyser le principe du "moi idéal". --est-ce qu'il peut se trouver à l'extérieur du sujet?--) Mais on peut voir déjà que la religion a à voir avec l'identité du sujet... Si la manipulation religieuse est efficiente, efficace, c'est qu'elle peut déjà trouver dans le sujet un terrain favorable ? Ce besoin d'identification à un moi idéal qui dans son cas serait servi clé en main... Tout ficelé. Et bien ficelé. Le "corpus religieux".

C'est vrai. Tu as raison. C'est étonnant ce besoin d'avoir des idoles. On l'a vu récemment avec Johnny... Il y a donc ce besoin -pour certains- d'idolâtrer. Un besoin qui doit venir de loin. Et c'est logique que les monothéismes interdisent les idoles qui leur sont une concurrence... Si le besoin d'idolâtrer est comblé par une idole quelconque (jusqu'à un footballeur) il n'est plus libre ou moins pour Dieu. Ce besoin d'idolâtrer semble combler un manque. Peut-être un sentiment d'infériorité ? De se sentir pas grand chose (à tort ! Parce qu c'est notre parcours, notre culture qui nous en a convaincus. En vrai un homme vaut un homme.). Vivre ce que vit l'autre qui nous apparaît mieux que notre vie banale ? Peut-être que Dieu entre aussi dans ce schème ? Le croyant peut se sentir un peu Dieu lui-même, puisqu'il se sent proche de Lui... Il y a à la fois de la prétention et de la modestie à ce croire proche de Dieu... Disons d'un Être Suprême... Parce qu'on se pense et touché par la grâce, élu et aussi tellement inférieur... ça doit pas être si facile d'être croyant. Être à la fois comblé, illuminé et désespérément sombre et pas grand chose.

Vous êtes vaches ! si ça lui fait du bien, faut pas être contre ! La preuve ? Je n'irai pas jusque là : une preuve ça devrait pouvoir se partager. ça me fait penser à la distinction que mon prof de philo faisait entre convaincre et persuader... Convaincre, pour lui, c'était démonstratif, mathématique. Persuader, c'était plus instinctif, intuitif. Et bien sûr, l'intuition peut se planter!... ou pas... Elle est irrationnelle. Les croyants sont persuadés que Dieu existe et les athées n'en sont pas convaincus ! (C'est un euphémisme !) C'était la minute du Grand Sage Blaquière ! (Vous voulez pas rire, vous ?!!!)

Je comprends bien ce que tu veux dire. "L'infini de Dieu en toi prend toute la place". Bien sûr c'est ça la foi. Mais peut-être qu'il ne s'agit alors que d'un certain infini ? Celui de Dieu. (Logiquement, l'infini devrait avoir infiniment de place pour d'autres ; et les contenir tous ?)

J'essaie d'imaginer ce que ça fait de croire en Dieu... (D'après ce que vous dites.) Cette idée d'infini... de pouvoir ou d'amour infinis... me donne le frisson ! Nous nous savons mortels mais nous sentons plus grands. Plus grands que l'univers et nous sommes un peu Dieu... Car Dieu est avec nous. Il va dans notre sens... Nous laisse jamais seuls, chasse notre malheur... Il nous donne l'espoir d'être plus grands que nous... Et l'illusion bénie de nous être meilleurs... Dieu fortificateur bâtit autour de nous des murailles d'amour ! Il est sécurité. Il est notre Sécu ! Séculiers, s'abstenir ! Il est d'un autre monde et il nous y conduit. Un monde où tout est beau, tout est lisse et tout grand, infini, peaufiné... Il est la destinée toute bien dessinée, où le mal décimé se trouve éradiqué... Oui ! de toute douleur, ne gardons que le doux ! Que le tendre, l'aimant; le joyeux... Le gratuit, Le grattant... Bon je m'arrête, je sens que je vais dire des bêtises...

Oui ! L'être-exister. L'espagnol a deux verbes (je l'ai déjà dit) : "ser" y "estar". Rarement le pont aux ânes qui nous dit l'intérêt de connaître plusieurs langues s'est avéré plus vrai. "Ser", c'est être et "estar" c'est exister... -je caricature) Et d'instinct, les espagnols ne peuvent pas confondre les deux... "Lola es guapa" (ser-être): Lola est jolie ! Mais "hoy, Lola esta guapa" (est momentanément, accidentellement -la pauvre!) Aujourd'hui, Lola est jolie. L'existence en devient systématiquement prise dans l'espace et le temps. ("Exister c'est dépendre" disait Alain). Mais l'être aussi dépend. Il dépend de l'existant. Un livre "plein d'être", n'existe absolument pas (l'être qui est contenu, pas le livre lui-même) tant qu'un existant ne pense pas cet être qu'il contient. La pensée est de l'être mais toujours (jamais que) "portée" par un existant. Là on rejoint le principe existentialiste : l'existence précède l'essence. Quand bien même l'être se déploie/déploiera sur un autre mode que l'existence. L'existence n'est pas fortuite ni aléatoire, elle est l'a priori absolu. L'a priori de l'être. Je remarque que être est un verbe comme exister. Mais l'être est aussi un substantif largement utilisé. L'exister n'en est pas un ! On le remplace pas "l'existant". Parfois par "l'étant". Comme s'il ne pouvait s'agir que d'un cas oblique, d'une déclinaison. Comme si l'être (substantif) était fondamentalement premier... S'il fallait comprendre ce phénomène qui va à l'encontre de la réalité, je dirais que c'est parce que le langage (ou l'esprit) Ne sont pas le réel, mais valent pour lui (même s'ils ont UNE réalité). Veulent valoir pour lui. (Un peu comme une imposture). L'esprit peut-il rien dire, rien prouver de l'existence (nous ici). L'existence ne serait-elle pas que du domaine, de l'ordre de l'éprouvé ? (Je vous rejoins, je crois.)l Mais peu-être qu'il y a une façon purement intellectuelle de mal comprendre les choses. (La nausée !)

J'ai une lecture ou une interprétation de cette racine de marronnier et de la découverte de l'existentialisme par Sartre sous forme de nausée qui... me déplaît profondément à moi-même ! Et j'espère que vous pourrez me convaincre qu'elle est fausse. J'écarte toute fausse piste en avouant tout de go que je suis absolument admiratif du style de Sartre, que je trouve éblouissant, Exceptionnel. Voilà, c'est très simple, j'ai l'impression que ce qui donne la nausée à Sartre, le très intellectuel, très cérébral, très littéraire, très intelligent, c'est qu'il découvre dans cette racine, comme un relent de la sueur du prolétaire ! Du "travailleur" qui a emprise sur le monde physique, réel, ce qui lui est totalement étranger, mais à lui, tout spécialement. Parce que la nausée n'est pas un vertige intellectuel... C'est une réaction corporelle, viscérale... Voilà. N.B : Je n'aime pas ce que j'ai dit ! Mais je le ressens comme ça...

Si tu veux.... Mais dans ce cas, ce n'est pas une interprétation, c'est ce qui est dit. MAIS : rien ne prouve 1) que le Christ l'ait effectivement dit ni si c'est le cas 2) qu'il l'ait vraiment approuvé ! La tournure de phrase est très maline : Dieu (l'esprit) créateur du corps serait un "miracle", le corps créateur de l'esprit serait un "miracle des miracles". Mais, dans les deux cas, cette parole qui justifie toujours tout par des miracles, est irrationnelle.

ça semble tout de même suggérer que vers les années 60/70, certains étaient prêts à admettre que l'esprit pouvait émaner de la matière... (Je suis symbolique de la mauvaise foi ordinaire (en matière religieuse !) et ne retiens que ce qui m'arrange !)

Exactement du même avis !

29Jésus a dit : «Si la chair est venue à l’existence à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit est venu à l’existence à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Mais moi, je m’émerveille de ceci : comment cette grande richesse a-t-elle habité dans cette pauvreté ?» Il a pas dit que des bêtise Jésus Christ! S'il avait réfléchi encore un peu, il devenait athée... Mais j'y pense, c'est des religieux qui l'ont éliminé !...

Tu penses vraiment qu'être pas trop mauvais en jouant dans l'équipe de Dieu vaut mieux qu'être un peu bon dans l'équipe des hommes ? Je suis sûr que Dieu n'est pas de cet avis...

Attends un peu : "Pan pan cu-cu ! " Non je plaisante ! Si "Annakronissimo" t'a amusée, je suis content...

C'est comme tu veux !...

Vos désirs sont des ordres... Et vos ordres un plaisir ! (Anna Kronissimo) Anna...gramme Est légère, Graminée ou fougère Anna... mite Est menue caressée à main nue Sur ta joue Ana... lyse Ô Elise Au piano Je te joue Ana... mnèse En fa dièze Ana... phore Is for me ! Anna... Kro Je te croque ! Anna... ni Harmonie, Tu gémis, mais le nie Anna...nisme Est presqu'île isolée, insolente, adulée Anna... me Oui on t'aime Un poème En un mot : Anna Kronissimo !

J'avais dit : "exact : la philosophie c'est une science molle". Bien sûr c'était ironique. Parce qu'elle était opposée à la "science dure". Et j'ai fait mine de la définir "alors" comme une "science molle" ! Puisque aussi bien (en vrai) la philo n'est pas une science. Je dirais que c'est (parfois) plutôt un réflexion sur la science. On est d'accord ! La logique qui était du temps d'Aristote je crois et même dans nos cours de philo comme une parti de la philosophie serait le moyen terme entre science et philo. Il s'agissait beaucoup d'étudier les ensembles "Tous le hommes sont mortels, or Socrate est un homme donc Socrate est mortel". Ce qui donnait une indication sur ce qu'était une raisonnement juste... "Tous les chevaux ont le poil bleu, or "Stweeball" est un cheval, donc Stweeball a le poil bleu" est un raisonnement juste... Mais un jugement faux (!) Tiens, on la vu hier à la télé Hugues ! Il a toujours une belle tête ! C'est lui qui avait écrit les paroles du pénitencier pour le Grand Johnny...

Je me suis quand même justifié avec les trois vers qui précédaient ceux de @satinvelours Il faut peut-être avoir l'esprit mal placé pour lire la poésie ? En poésie, une chose en dit une autre... (D'accord, c'est facile, ça...)

C'est bien ce que je crois la moumoute ou j'ai l'esprit mal placé ? "Et par la déchirure d'une dentelle Il disparaît Sur une route de chair"

C'est exceptionnel, ça ! En tout cas de le dire... Eh ? Séductrice ! Pas un mot pour les séduits ? Il ne valaient pas la peine ? C'est ça ? Ou ce n'était qu'un caprice ? Il fallait peut-être donner des vrais gages ? Le désir ça se construit, ça s'invente, ça se partage : C'est pas en sens unique ?... La déception c'est peut-être aussi parce que quand on a ce qu'on voulait ça nous intéresse plus. C'est un peu facile de faire porter le chapeau à l'autre : "il ne me désire pas" (ou pas vraiment). En fait j'en sais rien... Parce que les rôles de séducteur et de séduit sont interchangeables : se laisser séduire c'est aussi être séducteur. Peut-être... Qui est le/ja séducteur ou trice : celui ou celle qui fait de rentre dedans ou celui ou celle qui tisse sa toile ? Tiens, tu m'as inspiré ce soir !

@deja-utilise : C'est trop vrai ce que tu dis ! En fait je ne me pense pas vraiment incompris (ça va pas bien loin ce que je propose !). C'est plus que quand je trouve quelque chose de "génial" (!) Dont je suis "sûr" je voudrais en faire profiter les autres et que ça leur fasse autant plaisir qu'à moi. Si j'allais plus loin, c'est aussi pour leur... prouver que j'ai raison de trouver ça génial ?! (On se met toujours un peu dans la balance !) Mais ça m'arrive assez souvent quand même... Quand je faisais des "récitals" de musique médiévale, ça avait raisonnablement du succès... Mais disons pour une centaine de personne ! C'était pas le Zénith !!! Attends, un jour à la fin, des "parisiens" viennent me voir et me disent "c'est bien vos explications subtiles sur la musique des troubadours en plus avec votre accent !!!..." Tu veux pas rire toi ?! Comme si avec l'accent provençal on ne pouvait dire que des balourdises ou des conneries ! Le même jour, au fond de la salle (une église) un vrai musicien (=professionnel) qui lui avait bien compris, ce que je voulais faire, m'avait dit : "avec la résonance des voûtes, au fond, la musique "monodique" des troubadours devient complètement harmonisée et d'une belle harmonie." C'était exactement ce que je voulais faire ressortir; avec la résonance, les notes consécutives s'accordent avec les précédentes... Et ils (les troubadours) composaient leur mélodies en fonction de cette persistance du son... Et je continue à penser que c'est phénoménal... Maintenant, j'hésite un peu j'ai peur que ça fasse "pépé prend sa guitare "!!!

C'est pas ça le problème... Mais si tu dis que Platon avait tord de dire ça, est-ce parce que tu te sens capable de suivre n'importe quel imposteur beau parleur ? J'espère bien que non !...

Je le sais bien qu'il y a du moi ! Absolument ! Et toujours un... TONNERRE d'applaudissements ! (J'exagère mais c'est un petit peu vrai ! Et parfois ici où là un témoignage que ce qu'on voulait faire passer a été parfaitement reçu.) Comme disait Déjà-U, c'est le prof qui voit qu'un élève a parfaitement pigé... Tiens à propos d'applaudissements, j'étais fier qu'à la fin de mes démonstrations (en poterie) les spectateurs applaudissent. Je me disais qu'ils comprenaient que ça avait quelque valeur, ce que je faisais. Et puis un jour, je vois un concurrent qui était pratiquement dans l'imposture, ne disait pratiquement que des salades, sans connaître vraiment le travail, pareillement applaudi par le public ! Je dois dire que ça m'a plutôt refroidi !!! Là la philo m'est venue en aide : c'est Platon qui disait que devant ceux qui ne connaissent rien à la médecine, celui qui n'y connaît rien mais est un beau parleur, passera pour meilleur médecin que le meilleur des vrais médecins!...

@deja-utilise C'est une chose que je vis profondément et expérimente sans arrêt. Mon principe quasi systématique, c'est -dans la vie- de passer devant et "qui m'aime me suive !" (Et c'est pour ça que ça m'amuse beaucoup quand @aliochaverkiev veut à tout prix me coller l'étiquette d'inactif ! Mais c'est son problème.) Le résultat c'est qu'on finit par avoir comme une masse ou une accumulation de réalisations. Mais ça ne vaut guère que pour soi. On sait qu'on a fait ça ou ça, et ça n'est pas rien ça n'est pas négligeable, sans doute, mais... "socialement" insuffisant. Socialement, il faut faire plus de cinéma, Se faire plus "mousser". Un copain me l'avait déjà dit il y a très très longtemps : "tu en as déjà trop fait ! Il faudrait penser à te mettre plus en scène !" Le problème est : est-ce de la timidité ou peut-être même un complexe , Celui de craindre de ne pas être à la hauteur ? C'est pas exclu... Je l'ai quand même un peu fait de me mettre en scène, en public : expositions, concerts... démonstrations... Je crois que je n'en tire pas le plaisir qu'en tire en général -je crois- ceux qui "se montrent". Moi ce qui m'intéresse, c'est de montrer, de partager ce qui me plaît, ce que j'ai travaillé, parce que je pense y avoir trouvé quelque chose qui vaut le coup. Moi, même si je m'aime raisonnablement bien, je ne m'intéresse pas vraiment. Pas au point de jouir des applaudissements du public... Ils me gênent plutôt ! Je pense, "d'accord, ça me fait plaisir, mais c'est pas ça l'important : vous avez bien pigé ce qui valait vraiment la peine dans ce que j'ai fait ? Dans ce qu je vous ai montré ? En quoi c'était exceptionnel ?" C'est grave, Docteur ?!

Quand je dis qu'"il faut rester prudent", même si je le dis de façon amusante, ça n'a rien d'une blague de comptoir : c'est le b, a, ba de la philosophie. Maintenant, si on est sur le forum des certitudes...

Oui et non ! Une spirale n'est pas belle. C'est difficile ce qu j'ai à dire; Et pourtant c'est si simple. C'est comme la symétrie : une symétrie parfaite, c'est stupide : ça se trace au compas ! (pardon aux matheux mais eux ils faut qu'il travaillent précis!) Un spirale, pareil, avec l nombre d'or, ça n'a pas d'intérêt. L'intérêt, dans l'art, c'est l'approximation ! Il faut (parfois) un équilibre mais pas une symétrie parfaite. Une symétrie parfaite elle va vous détruire l'oeuvre. Complètement ! Il faut que celui qui regarde l'oeuvre sente vaguement (ou précisément mais pas trop) un équilibre, mais comme cet équilibre n'est pas parfait, (un peu raté !!!) il faut qu'il fasse une effort sur lui même pour le restaurer, l'achever. Il faut en quelque sort obliger celui qui regarde l'oeuvre à rentrer dedans. A la soutenir. La fameuse Vénus de Botticelli est remarquable à cet égard qui se casse la gueule si on la soutient pas ! Pareil pour la dynamique en musique : la musique est ainsi faite qu'on attend une note et que cette note ne vient pas, ou trop tard, ou est remplacé par une autre..; et quand on l'entend, on se dit : "mais oui, ça ne pouvait être que celle-là !". C'est juste un exemple. Il faut obliger le spectateur (faire en sorte que le spectateur se sente obligé) ou l'auditeur de "terminer" l'oeuvre. Et c'est là aussi qu'on le surprend parce qu'on la termine autrement qu'il aurait pensé... C'est pourtant simple...