Blaquière

C'est une conscience ou une intelligence appliquée, "en acte", mais pas réflexive. L'oiseau n'a pas de conscience ou seulement un conscience minime. Pourtant il a un "je" ! Condition nécessaire mais pas suffisante donc pour avoir une conscience. Je dirai que c'est une première étape. Quand au "je auto-perçu" c'est plus que la condition nécessaire et suffisante pour une conscience : C'EST la conscience ! C'est sa définition. C'est ce qu'on cherche. Les MECANISMES qui y conduisent. C'est pas la peine de dire que j'avance des bêtises (ce qui m'arrive certainement très souvent !) pour dire ensuite la même chose. "Le nourrisson en serait donc dépourvu ." évidemment qu'il en est dépourvu ! Il est pourvu de tout ce qui va permettre son développement (Tous les circuits neuronaux ! Toutes les structures ou plutôt certaines, puisqu'on a pu constater qu'à la naissance le cerveau n'est pas parfaitement terminé. Mais ces structures -celles qui existent- ne sont pas activées, pas "expérimentées", vides en quelque sorte.) Elles ne sont pas encore bien "branchés" ! et l'ensemble n'est pas encore très cohérents. A supposer qu'il le sera jamais ! Si tu as bien regardé les tout petits bébés et leur évolution, tu ne peux qu'avoir constaté que leur conscience "montait" petit à petit en puissance. "Effectivement si c'est une histoire d'atome , effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" Je devrais peut-être m'arrêter là. D'abord parce que je ne dis pas qu'il ne s'agit QUE d'une histoire d'atome, mais de circuits, d'organisation, et d'énergie produite. Mais bon, oui ! j'accepte ces seul atomes comme symboliques d'un mécanisme que matériel (au sens large d'énergie, électricité, magnétisme, ...etc.). Et là je te dis si ça n'est pas qu'un mécanisme matériel, ce sera quoi ? Magique ? Dieu ! Fin de conversation ! Quand à "effectivement en marchant dedans on écraserait une conscience , c'est peu crédible" En voilà un argument humoristique ! Tu devrais certainement avoir raison puisqu' "on ne peut pas marcher dans une conscience" ! Hé bien non ! Justement quand certaines parties du cerveau ne fonctionnent plus, sont détruites, (on a "marché dedans"!) la conscience en est affectée. Certainement pas suffisante. mais la conscience n'est pas le système nerveux ! (On le saurait) Ce serait plutôt sa mise sous tension (surtout au niveau du cerveau) qui la produit. J'essaie de trouver une comparaison... Tiens un peu comme la circulation des électrons induit un champ magnétique. Voilà, je vois bien la conscience comme, comparable à un champ magnétique. Un champ susceptible d'imposer une "direction", d'organiser dans une certaine mesure le reste du contenu du cerveau. Je viens d'y penser à l'instant.

La conscience est déjà "quelque chose" (qui ne semble pas être un chose!) d'assez difficile à saisir pour éviter de rester dans le flou. Quand on a quelque chose de particulier à dire, on peut au moins essayer de le dire. @aliochaverkiev :quand je dis que c'est le cerveau qui "produit" l'esprit (la pensée) ou la conscience c'est une déduction, dans la mesure où quand le cerveau est abîmé ou détruit (qu'il ne fonctionne plus) , la pensée -conscience est mal produite ou plus du tout. Je serai bien en peine de dire comment ! Mais je suppose, j'imagine, que des circuits du cerveau en fonctionnant (électriquement à ce qu'on dit), en étant activés vont permettre par et dans leur conjugaison et leur addition l'émergence de ce phénomène... plus global ou spécifique. Le principe d'émergence ou de seuil est parfois critiqué et est remplacé par une continuité et une accumulation, chaque atome en (quelque sorte) possédant à un infime niveau un certain degré de conscience. Ce qui fait penser aux philosophies orientales. J'aurais tendance à ne pas penser ainsi. Car à ce prix-là les étoiles géantes seraient d'un niveau de conscience et d'une intelligence remarquables... Il s'agirait donc bien plutôt d'une certaine organisation d'un certain type d'éléments (comme les neurones) qui permettraient la conscience qu'une simple accumulation de "micro-consciences" . Mais on peut aussi prévoir que la conscience pourrait n'être que la partie émergée (puisque consciente !) de l'ensemble de l'activité psychique. L'inconscient, sans doute, mais peut-être avant cela même "l'entité sujet" qui existe déjà chez les/des animaux aux degrés plus faible de conscience. Et peut-être que cette "entité sujet" qui va supporter et/ou permettre à la conscience "d'entrer en mouvement", de se développer, est elle-même un premier phénomène... global du système nerveux ? Plus proche du corps vivant et qui lui est plus immédiatement indispensable. C'est Lamartine qui avait dit un beau vers je crois sur ce sujet... je cherche... oui (à peu près) : "Quand la lyre n'est plus où donc est l'harmonie ?" J'ai tapé sur le net et j'ai tout l'extrait ! De la philosophie en alexandrins ! ( je sais pas copier les pdf, alors je fais une capture d'écran !)

Je ne sais pas si c'est le mot conscience qui est difficile à définir... Je ne crois pas. Nous savons tous de quoi l'on parle quand on dit "conscience". Nous en avons tous une. Ce serait plutôt ce qu'est la conscience qui pose problème. Comment la comprendre ? Comprendre ce qu'elle est ? Comment est-elle "produite" ? Par quoi, on serai rapidement d'accord j'espère, que c'est le cerveau pour l'essentiel qui est à son origine. Mais comment ? Comment passe-t-on des phénomènes physico-chimicos-électriques que l'on connaît et qu'on pense être à son origine, à ce "ressenti" subjectif vécu d'être conscient, ici et maintenant ? Plusieurs éléments sur lesquels il faudrait pouvoir s'entendre (ou non) : 1) la conscience est un phénomène, non pas une chose ou une substance, mais une production momentanée. 2) la conscience est un phénomène localisé (ds le tps et l'espace) et personnel. (Elle est actuelle, mais on ne ressent pas directement la conscience d'autrui : on la déduit.) 3) la conscience semble être un phénomène biologique. (comme une extension du vivant, une/des strate:s supplémentaire/s qui lui serait/ent superposée/s)

Nietzsche reprochait ou en tout cas prenait effectivement en compte l'aspect aristocratique de Platon et de sa pensée... Qu'il pouvait opposer au plébéien Socrate... " l'homme " vulgaire "(...) reste scotché aux premières apparences, sans chercher le moins du monde à s'élever au-dessus de cette condition," Il convient donc de lui instiller un bon esprit religieux... véritable trésor d'idées (dont morales) fixes, immuables, éternelles. Nietzche dit aussi que Platon était sans doute trop intelligent pour y croire lui-même à l'immuabilité des idées. (J'ai lu ça hier !) : https://germanica.revues.org/2426#ftn9

Mis à part que "qui pense accéder à la vérité par ses seuls sens" ? Sans aucun esprit ? Personne ! La seule notion de vérité est nécessairement pensée. Mais tout penseur est contraint de tomber dans le panneau puisqu'il y est question de monde intelligible ! Intelligence ? il se dira : Oh ça, c'est fait pour moi ! Il y a (à mon avis) beaucoup de vérité et d'intelligence à saisir au niveau du monde sensible. (D'accord c'est un peu mon métier ! Mais je confirme !) Voilà ! on a mis les pendules à l'heure et nos lectures du mythe se sont rapprochées. Reste plus qu'à choisir son camp ! La vie réelle n'est qu'illusion... (="Mon royaume n'est pas de ce monde".) Je signe comment avant d'aller me coucher ? "Le pauvre Blaquière" ! (Mais ma richesse est toute intérieure !)

Tant pis j'ai envie de sourire : Si Jésus avait effectivement multiplié les pains, il se serait installé boulanger, et... à lui la thune ! Avec toute cette thune il aurait pu faire une super campagne électorale, se serait fait élire... roi ? Et le tour était joué ! INRI ! Bon, ce Jésus-là n'a pas existé.

Bien sûr la grosseur des caractères n'est pas voulue !!! c'est le texte que j'ai copié qui est sorti comme ça... je vais essayer de rectifier... C'est bon !

Tu oublies juste l'explication finale de Platon : Voilà précisément, cher Glaucon, [517b] l’image de notre condition. L’antre souterrain, c’est ce monde visible (Je dirai le monde sensible, le monde réel, les vrais objets ! C'est bien ce monde-ci où nous sommes) : le feu qui l’éclaire, c’est la lumière du soleil : ce captif qui monte à la région supérieure et la contemple, c’est l’âme qui s’élève dans l’espace intelligible. (Et ça, bien évidemment c'est le monde des idées.) Il est malin ce Platon et c'est bien ce que j'ai dit : qui ne préfère pas la lumière ? Il se sert de l'évidence du réel pour te convaincre que le réel n'est qu'une illusion : "L’antre souterrain, c’est ce monde visible". On ne saurait être plus clair. Chapeau pour l'oxymore ! L'antre souterrain (où l'on ne voit rien) C'est ce monde visible !!! Il précise bien : CE monde visible dans lequel nous sommes maintenant ce monde visible où sont les objet réels. Et le soleil qui éclaire le monde intelligible, même s'il ne le dit pas mais il le dit ailleurs, je crois, là il n'a pas osé ! C'est "la divinité". Ce dont je suis sûr c'est qu'il le pense.

J'en ai déjà parlé , mais c'est vrai qu'on ne lit pas tout. Le mythe de la caverne est remarquable et convainquant, ou disons persuasif (persuadant ne se dit pas, je crois !). Sortir de la grotte, de l'obscurité, vers la lumière, ça nous parle ! Et c'est vrai que symboliquement on est d'accord pour aller vers la lumière. Mais quand on sort à la lumière, c'est le réel qu'on devrait voir, en pleine lumière : les vrais objets (un réel que l'obscurité nous empêchait de bien voir). C'est en effet ce que voit l'ancien prisonnier enchaîné de la grotte qui jusque là n'avait vu que leurs ombres : les "vrais objets". Or Platon nous dit que les "vrais objets", c'était les ombres ! " Si les vrais objets sont devenus leurs propres ombres, et les idées les vrais objets, où sont donc passés les vrais objets ? Où est passé le réel dans ce mythe ? Platon l'a effacé ! C'est ça, l'idéalisme ! Se servir du réel pour faire la démonstration que le réel n'existe pas ! (Ou qu'il ne vaut pas grand chose.) Une façon matérialiste (et non idéaliste) de voir les choses seraient de laisser les vrais objets dans la lumière, comme ils le sont réellement. Mais à ce moment là, ce seraient les idées qui ne deviendraient plus que les ombres de la réalité. Et ce serait Platon, enchaîné, dans sa propre grotte obscure qui à voir des idées-ombres serait persuadé de voir les objets réels. Ce qui me semble assez coller à la réalité. Cela correspond (de mon point de vue très matérialiste) si bien et si clairement à la réalité , que je me demande parfois si Platon ne serait pas parti d'une métaphore de quelque autre philosophe, (de Démocrite par exemple?) pour l'inverser et en faire son fameux mythe. (Il est dit que Platon faisait brûler tous les livres de Démocrite qui lui tombaient sous la main...) (Je crois que je viens d'inventer la "philosophie-fiction" !) Il y aurait une autre façon "d'améliorer" (!) le mythe de la caverne... De le rendre plus juste. Ce serait de placer la lumière au fond de la grotte et de tourner les prisonniers enchaînés vers l'extérieur pour qu'ils regardent les vrais objets qui défilent au dessus du mur. Mais voilà : leurs propres ombres, projetées sur les vrais objets, les empêcheraient de bien les discerner. Après "ma" version matérialiste, ça, ce serait "ma" version psy, du mythe de la caverne, si tu veux !

Soit, tu es en quelque sorte en... liberté conditionnelle ! (Je te ferai remarquer que je n'ai pas dit "alors, de quoi tu parles?" -au sujets des athées qui ne devraient pas évoquer l'existence de Dieu).

Pardon ! C'est ce mot de "débusquer" qui m'a plu quand je l'ai écrit ! ça doit avoir un rapport avec "bosquet" : "faire sortir du bois"... en provençal,, le "bûcheron" se dit "bousquétier" j'aime aussi particulièrement ce mot... Débusquer l'erreur comme le chasseur traque la sauvagine...

Tu es athée ?

On voudrait bien qu'il en soit ainsi, mais à ce tarif là, Platon ("prince des philosophes" !) avec son mythe de la caverne est le premier à être tombé dans le piège du faux, de l'erreur... Ce matin en ouvrant le magasin, je pensais à un sujet possible (envisageable) : "Où Descartes s'est-il trompé ?" (Puisqu' il démontre l'existence de Dieu... qui n'existe pas !...) Je m'amuse, mais tout de même : par où pèche sa démonstration quand bien même l'existence de Dieu ne serait QUE indémontrable -ce qui reste aussi à débattre-? Si le rôle de la philo est bien de débusquer le faux et l'erreur (ce que je suis tout prêt à accepter et à espérer), le sujet est légitime. Je doute qu'il ait jamais été posé en de pareils termes, trop irrespectueux pour les "têtes de gondoles"... (idem pour Platon) "Ne prendre aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle."

C'est limite trop profond, mais je perçois l'écume...

Oui. C'est le principe même d'un forum à mon sens. ça pourrait passer pour banal, mais je suis si sûr que c'est fondamental que ça pourrait être le début d'une autocritique ... Universelle ?

Je suis votre obligé !

ça mériterait un référendum dans les mêmes termes ! (on a connu ça !)

Oui ! J'en ris tellement que je vois plus ce que j'écris ! On peut encore simplifier : selon votre humeur : 1) Oui ! 2) Non ! ça, c'est bon pour tous les sujets !

@lumic Sous-entendrais-tu que j'ai peur les croyants fanatiques ? Je n'ai pas de réponse! Faut que je passe sur le divan !

Voilà une bonne question ! Pourquoi Jésus est mort ? à vos plumes ! (Mince, ce Blaquière : quel animateur !!!)

Pour en revenir au sujet, il aurait fallu faire un sondage ! 1) Vous pensez que Jésus a existé et vous pensez qu'il est le fils de Dieu. 2) Vous pensez qu'il a existé, qu'il n'est pas le fils de Dieu mais vous êtes croyant. 3) Vous pensez que jésus a existé mais vous n'êtes pas croyant. 4) Vous pensez que Jésus n'a pas existé et qu'il n'est qu'un mythe. (J'espère que j'ai proposé les possibilités essentielles ?)

C'est amusant ce que vous dites ! Mais vous le savez bien : c'est faux ! N'empêche que la remarque mérite réflexion. "L'enthousiasme" m'a plu ! Pourquoi donc des athées s'enthousiasmeraient-ils au sujet des miracles ? Certes, il y a de la joie, du rire dans l'enthousiasme... Je tente une (autre) explication : pour montrer aux croyants qu'ils ne sont pas si bornés que ça ! Et que le dialogue n'est pas totalement interrompu entre eux ! En un certain sens, ces athées sont..... des saints ! (Merci !)

Je sais que c'est horrible, mais ça me fait rire !

Je ne comprends pas pourquoi cette extension tous azimuts de la notion de modèle. Que le résultat d'une perception puisse à l'occasion servir de modèle, ou l'accumulation de perceptions, sans doute, mais que toute perception soit un modèle, la notion de modèle perd son sens. Il ne resterait plus rien à quoi ces modèles serviraient de modèle ? Pourquoi ne pas parler d'images qui -à l'occasion_ ou suivant le cas- serviraient de modèle ?

On voudrait que les miracles soient... miraculeux !... Mais ça n'est pas toujours ni souvent le cas ! Les miracles c'est comme les chasseurs : y'a les bons et les mauvais miracles. Non ! J'exagère ! Mauvais n'est peu-être pas le mot : y'a les grands et les petits miracles. Mais les gens (aujourd'hui), vont à Lourdes, moins parce qu'ils y croient que parce qu'ils veulent ou voudraient y croire. Ce qui diminue énormément la quantité de "petits miracles"! Ils y vont en se disant : "un peu voir si ça marche !" Et là c'est déjà foutu ! Car le petit miracle, c'est l'effet placebo. Et il faut y croire à fond à l'effet placebo ! Il semblerait même qu'il se manifeste dans 25 à 30 % des cas (quand c'est le cas!) et de façon très visible. Quand la ferveur était plus grande et la tendance à la rationalisation moins forte, l'effet placebo jouait à son maximum à Lourdes. (Ou en Palestine !) Et si on le retrouve encore puissant dans les "faux" médicaments c'est que le matérialisme a gagné du terrain ! Un cachet, un produit (même de l'eau) on le voit, on le touche, on l'ingère... C'est du concret. 25 à 30% d'effet placebo. C'est parce que dans 25 à 30 pour cent des maladies, une certaine composante psychologique n'est pas négligeable. Mais dans ces 25 ou 30 %, la composante psychique n'en est pas moins variable. On pourrait imaginer cette composante, elle aussi en pourcentage. Chaque "petit miraculé" verra sa souffrance et sa maladie plus ou moins allégées au rapport du pourcentage psychique qui entre en jeu dans sa maladie. Jusqu'aux 100% pour les grands ou vrais miracles ! Mais ils sont rares ! Quand Jésus dit que personne n'est prophète NI MEDECIN dans son pays, il nous dit d'une certaine façon que toute maladie est imaginaire ou... magique, qu'elle est absolument et toujours une punition ou une mise à l'épreuve divine. Et quand il dit que les ablutions avant les repas ne sont pas nécessaires, il confirme cette idée. Jésus le fils de Dieu (qui a créé l'univers) ne sait pas que les microbes, les bactéries et les virus, existent... Il ne sait pas qu'il existe de vraies maladies, il ne sait pas -- il ne veut pas savoir -- que certaines maladies ne sont pas imaginaires... Le vrai problème de Jésus c'est qu'il croit trop en Dieu ! Jusqu'à la déraison. Et c'est cette croyance excessive qui a motivé tout son parcours : les juifs ne croient plus autant, ni plus aussi bien qu'ils devraient, selon le pur et parfait judaïsme mosaïque des origines. Voilà pourquoi Dieu les a punis par l'invasion romaine ! Il leur suffirait donc de bien et parfaitement croire pour que Dieu chasse immédiatement ces envahisseurs. Et c'est cette croyance excessive qui le perdra. Jusqu'au "Elie, Elie lama sabactani" final trop tard venu...