Blaquière

Oui ! "notre vie intérieure (n')est possible '(que) parce qu'il y a un monde objectif qui peut l'alimenter." Et donc que l'existence (le matériel) précède l'essence (le spirituel) Non seulement chronologiquement, mais logiquement, à chaque instant.... Ce n'est paradoxal, (ça le semble) que parce que l'esprit s'illusionne de son absolue supériorité. L'affectivité est déjà largement "du côté" de l'esprit, une élaboration mixte objet-sujet , existence-essence. Notre représentation du mode est de l'esprit pas le monde. Même si bien sûr nous ne pouvons en connaître que ce que notre esprit y met. Nous ne pouvons que supposer (ou affirmer) qu'il existe d'une quelconque manière opaque. Que nous ne puissions rien en connaître vraiment ne permet pas de dire qu'il n'existe pas. Au contraire, c'est l'existence elle-même qui est imperméable à l'esprit... C'est l'esprit qui voudrait trop ! Et qui se retrouve devant le mur du réel. L'existence n'est pas... permutable. Je regarde cette chaise, j'en ai une représentation, je peux en comprendre l'utilité, la forme, la matière, etc. mais je ne peux pas être cette chaise. Je ne peux pas savoir ce que c'est que d'être une chaise, du dedans ! La nausée de Sartre est là je crois. La seule approche possible, envisageable est poétique, artistique... Même si c'est un faux semblant. Je ai en partie ressenti ça : quand je fais, je réalise une forme, je me sens (dans) cette forme, dans l'objet, comme si j'étais lui.. Soyons honnête : je fais semblant d'être cette forme, cet objet. Mais ça marche un peu ! Je pense à un truc qui m'amuse : L'essence, c'est l'existence qui se raconte !

Je ne connaissais pas ce (beau) "Camino" mais seulement le "Caminito" de Carlos Gardel : un dieu ! CAMINITO Letra de Gabino Coria Peñaloza Musica de Juan de Dios Filiberto Compuesto en 1926 Caminito que el tiempo ha borrado que juntos un día nos viste pasar he venido por última vez he venido a contarte mi mal. Petit chemin effacé par le temps Qui un jour nous a vus passer ensemble je viens pour la dernière fois je viens te dire ma douleur Caminito que entonces estabas bordeado de trébol y juncos en flor una sombra ya pronto serás una sombra lo mismo que yo. Petit chemin tu étais alors bordé de trèfles et roseaux en fleurs tu ne seras bientôt plus qu'une ombre Une ombre comme moi Desde que se fue triste vivo yo caminito amigo yo también me voy. Depuis qu'elle s'en est allée ma vie est si triste Petit chemin, mon ami Je m'en vais aussi Desde que se fue nunca más volvió seguiré sus pasos caminito, adiós. Depuis qu'elle est partie Elle n'est jamais revenue je suivrai ses pas Petit chemin, adieu. Caminito que todas las tardes Feliz recorria cantando mi amor, No le digas si vuelve a pasar Que mi llanto tu suelo regó Petit chemin que tous les soirs je parcourais en chantant mon amour Ne lui dis pas si elle revient Que j'ai pleuré sur toi Caminito abierto de cardos la mano del tiempo tu huella borró y a tu lado quisiera caer y que el tiempo nos mate a los dos. Petit chemin couvert de chardons La main du temps t'a effacé sur ton rebord je voudrais m'effondrer et que le temps nous détruise ensemble Desde que se fue triste vivo yo caminito amigo yo también me voy. Desde que se fue nunca más volvió seguiré sus pasos caminito, adiós.

CA a fait coup double ! je supprime le premier !

Je comprends ça de façon plus radicale. (L'existence précède l'essence) Il ne peut pas être à mon avis dès l'existence, question de conscience. On comprend que l'avènement à l'existence soit un événement brut, matériel. Uniquement matériel ou mécanique, tandis que l'essence est déjà une élaboration de l'esprit. Comme la conscience elle-même. L'existence précède l'essence, c'est dit d'une autre façon la matière précède l'esprit. Mais il ne s'agit là que d'un ordre chronologique : il n'est pas question de penser que la matière est supérieur à l'esprit. L'esprit lui est supérieur, évidemment : un intellectuel peut guère penser autrement ! Il est supérieur à la matière, en est presque le couronnement, mais il advient chronologiquement après elle. Il est donc libre de se développer comme "il l'entend". l'esprit n'est pas programmé à l'avance (par un Dieu). On comprend que cette façon de voir les choses s'oppose radicalement à l'esprit religieux, puisque aussi bien; on connaît ce qui est dit au début de la Bible : "l'esprit de Dieu planait sur les eaux". Là il est bien dit que l'esprit précède toute chose. Toute chose matérielle. Une essence; l'essence de l'homme, par exemple, son software en quelque sorte (!) aurait été (par Dieu) pensé avant même que l'Homme n'existe, avant tout son hardware ! On comprend que dire que l'existence précède l'essence, remet en cause les fondements même de la morale, du bien, du mal, du sens de la vie... C'est le principe qui fonde donc pour l'homme (ou qui permet) une liberté absolue. Pour les existentialistes, le hardware s'est fabriqué tout seul (l'évolution) et il lui incombe de se créer son propre software ! La nausée devant la racine de marronnier, c'est l'évidence, la prise de conscience pour l'intellectuel bourgeois qu'est Sartre que cette racine existe totalement en dehors de son esprit à lui. Qu'elle est totalement indifférente à son existence, à sa conscience à lui. En quelque sorte une matière brute sans esprit, qui sent.... la sueur de prolétaire !!! Une nausée... Oui : c'est le prolétaire, l'ouvrier qui se collette avec la matière, c'est lui qui est au même niveau. Au niveau de l'existant brut, à cent lieues du "maniérisme" spirituel ; pas l'intellectuel...

Je me demande... si Socrate qui passait des nuits entières à picoler et à se taper des gamins, n'était pas aussi un dévoyé... je me demande....

@Promethee_Hades : Je pense qu'il faut remettre cette affirmation "Existence précède l'essence" dans son contexte historique comme une façon pour les existentialistes (Sartre) de mettre un coup de pied dans la fourmilière des "bien pensants", idéalistes, religieux ou autres adeptes de la transcendance (divine) tous azimuts .... Elle (la formulation) est en partie vraie, en partie fausse. D'un point de vue biologique, génétique, une certaine essence formelle de l'homme précède nécessairement sa naissance, son existence. quelques milliards d'année d'évolution, c'est pas une page blanche ! D'un point de vu moral, intellectuel, il a la possibilité de se choisir, de devenir ce qu'il décide d'être.

Je ne cherchais pas à être objectif, mais te prêtais une sorte de militantisme philosophique ! Donner toutes les réponses aux questions qu'on ne se pose pas ou plus puisqu'on a les réponses toutes faites, c'est un peu le principe des religions ? (Je sais : je milite !)

Tu vas trop vite ! "Choisir de faire le mal", "mener une vie corrompue"... On n'est plus dans la compréhension, là mais dans un jugement moral ou transcendant. "Corrompu", un beau mot qui dit une chose laide !... Parce que en plus des sons "c", "o","rr", "on", "pu"... il dit beaucoup... Corrompre, c'est trahir ! (autre beau mot pour une chose laide)... Là un doute me prend : toutes ces choses, ces principes horribles dits pas de beaux mots est-ce un hasard ? N'est-ce pas le Diable, Prince du mal qui construit le langage ?... Non, je blague ! De quoi parlions nous au fait ? Ah oui ! "choisir de faire le mal".... C'est un problème effectivement. Mais est-ce que celui qui choisit de faire la mal choisit de faire SON mal ou est-ce parce que faire le/du mal lui fait du bien ? Ne fait-il pas du mal pour son bien ? Bien sûr, il y a les masochistes qui aiment souffrir... mais il y a aussi cet étrange mécanisme qui fait que pour avoir souffert et garder cette souffrance comme un fardeau permanent, ce fardeau serait allégé à le "refiler", à faire souffrit l'autre... Ici, le mal de l'autre est vécu comme un bien pour soi... Est-ce qu vouloir son propre bien c'est être corrompu ? Si oui, nous le sommes tous ! Mais vouloir son propre bien par le mal de l'autre, là ça coince...

C'est ta théorie, ça ! Le douloureux et l'indolore !... Mais je crois aussi que c'est à la base de tout effectivement ... D'un autre côté, c'est presque triste que le bien ne soit que l'absence de mal... dommage qu'il n'est pas un "Être" propre ! Mais il faut l'accepter.... s'y faire. En tout cas, ça semble suffisant....

Je vais essayer d comprendre ce qui nous oppose... Il y a d'un côté l'athée et de l'autre le croyant ! Non ? A mon avis, le croyant pense croit ou est persuadé (choisir le bon terme) que Dieu parle à travers lui. L'athée pense (croit...) que c'est le croyant fait parler Dieu pour lui. Comme un transfert, un dédoublement. Le croyant pense que l'athée n'entend pas ou ne veut pas entendre Dieu qui parle en lui. L'athée ne fait pas parler Dieu, Dieu ne parle donc pas en lui.... et il ne l'entend pas...

J'avais pourtant bien précisé : "L'une va de l'extérieur vers l'intérieur (comprendre = prendre dans soi) Et il y aurait une réflexion (somme toute assez simple) à faire sur la façon dont on peut intégrer ce qui nous est extérieur en le calquant sur ce qui nous est déjà intérieur et connu (et plus simple), mécanisme sans doute à l'origine de bien des erreurs) " Comprendre ce n'est pas qu'analyser ni que prendre en soi : c'est reconstruire "à sa façon". Sur ses propres schémas.

Exact : "Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins !"

Meuh non : j'ai compris mais... différemment ! J'essaie de m'y faire : Je suis différent !!! Dans ton exemple du rhume, par exemple, c'est trop tard pour ne plus être en terrain favorable puisqu'on a déjà le rhume ! Le spiritualiste, lui rêve que s'il n'avait pas été en milieu favorable au rhume; il ne l'aurait pas eu : c'est sympa ! MAIS IL L'A DÉJÀ ! Le matérialiste, lui, fait avec... Pègue j'ai le rhume ! Qu'est-ce qu'on peut y faire ? RIEN ! Bon il prend juste ds trucs pour mieux respirer en attendant que ça passe. (J'adore ces allégories approximatives !)

Je crois que tu voulais dire : "En philosophie QUE des interrogations et en religion, TOUTES les réponses !" Non ? Il y a 11 heures, Swannie a dit : Non, athées et spiritualistes dans l'âme n'observent absolument pas les mêmes symptômes. Les athées soignent l'effet, les spiritualistes soignent la cause engendrant que l'effet disparaît. Je dirais : OUI ! Tu y es presque ! C'est exactement le contraire !

La création c'est comme un vertige, une liberté, c'est dionysiaque ! se lâcher des pieds sans se tenir des mains. On ne sait pas où on va mais on tente. Dans la compréhension on reste accroché des... quatre mains ! On se rassure. Apollon veille ! (vous m'avez compris !) Ce sont deux modes différents. L'un découvre le connu, l'autre explore l'inconnu. L'un c'est le bonheur, la sécurité, la tranquillité, l'autre c'est l'angoisse, la panique... On pourrait dire que comprendre c'est fermer des portes et créer c'est les ouvrir... L'idéal (le plus efficace ?!) serait peut-être de les fermer et de les ouvrir à tout de rôle...

Après tout, on peut bien dire ce qu'on croit avoir compris sans se référer à autre chose ? J'ai longtemps pensé (quand j'étais bien plus jeune) que la notion d'intelligence se confondait avec celle de compréhension... Jusqu'à ce que réalise qu'elle comporte en fait deux volets : La faculté de compréhension, mais aussi celle de création... Deux facultés, deux potentialités.... L'une va de l'extérieur vers l'intérieur (comprendre = prendre dans soi) Et il y aurait une réflexion (somme toute assez simple) à faire sur la façon dont on peut intégrer ce qui nous est extérieur en le calquant sur ce qui nous est déjà intérieur et connu (et plus simple), mécanisme sans doute à l'origine de bien des erreurs) L'autre qui va de l'intérieur vers l'extérieur. Il se trouve qu'une création est le plus souvent (toujours?) un réagencement d'éléments déjà existants. Ce qui est pratiquement le processus inverse de la compréhension : fabrication d'une nouvelle synthèse selon un autre point de vue au lieu d'une analyse, d'une "décomposition"... en fait, le "noyau moteur" de la création étant "l'autre point de vue"... je crois que c'est une faculté, une tournure d'esprit qu'on a ou qu'on n'a pas, (ou qu'on a plus ou moins?)...

Il y a 13 heures, Plouj a dit : Comme je vois qu'il y a pas mal de hauts scientifiques par ici, peut-être pourront-ils nous expliquer ce qu'est l'intelligence !  Et pourquoi que les scientifiques sauraient mieux ce qu'est l'intelligence ? Ils en ont tant que ça en magasin ?

Ne m'en parles pas ! Moi, j'en suis à Bac + 50 et je sais pas tout !...

(Pour remettre les pendules à l'heure!...) Je trouve ça dans mes archives (le français est en dessous) : LAS ESCOLOS 1548 et lo 29 del mes de setenbre Item an espausat los dis Sendegues serio bon de aver cauque bon magistre per que sy a beucop de enfans que vam perdus per Villo senso dotrino e fam beu cop de mal e plusos enfans de pauro jent que non am per pagar lo Magiste e am beu cop d-esperit. Per so serio bon de donar honeste gages a cauque honest home e los dis enfans de la Villo non pagarion rem. Les écoles Le 29 septembre 1548 De plus Messieurs les Syndics (municipaux) ont exposé qu'il serait bon d'avoir quelque bon maître d'école parce qu'ici, il y a beaucoup d'enfants qui vont perdus par le village sans éducation et qui font beaucoup de mal. Et plusieurs enfants de pauvres gens qui n'ont pas de quoi payer le maître et qui ont beaucoup d'esprit. Pour cela, il serait bon de donner d'honnêtes gages à quelque honnête homme et les enfants du village ne payeraient rien.

N'empêche qu'à l'école mes petitous ils apprennent déjà à trier les poubelles, c'est pas beau et indispensable ça, peut-être ?! La poubelle jaune, c'est pour les gilets et la verte pour Cohn Bendit...

Commençons déjà par y aller le plus longtemps possible, après quand on en sortira, on aura toujours la possibilité de dire que c'était pas la peine...

C'était quand même ce que je venais de dire ?! CaStèou => château et capèou => chapeau ! Mais j'ai pas fini ! Notre maîtresse, originaire du village, évidemment nous disait aussi " pour les "en", E, N et pour les "an" A, N, vous avez qu'à penser à comment on dit en provençal ! Le "vent" c'est "lou [vin]"... "présent" c'est "[présin] et "chanter" c'est "cantar" ! Le problème c'est que petits, on n'écoutait les vieux que d'une oreille distraite et qu'on aurait aussi bien dit "lou vAnt et présAnt" en provençal !

Tu soulignes l'importance du "chapeau de gendarme"... Chapeau ! Et pas "Châpeau" ! A l'école, on nous apprenait : "chapeau" vient de "capèou" donc pas de chapeau de gendarme, et "Château", vient de "caStèou", donc lui, oui ! J'ai jamais compris pourquoi le château avait un chapeau et le chapeau, pas....

Je ne peux pas ME laisser dire ça : Mon père, était il est vrai boulanger, il n'en était pas moins qq'un d'exceptionnellement intelligent ! Son "nom de guerre" ? "Vicomte des Blaquières", c'est dire !...