Blaquière

Je crois que la moitié ou les trois quarts de mon message ont été effaces par une mauvaise manip quand je l'ai envoyé ! J'expliquais tout en long et en large... quelle perte pour l'humanité...

On est d'accord ! Par première main, je voulais dire seconde ! Et alors ?! j'ai toujours été fâché avec les chiffres ! Jésus a raconté son histoire à Pierre qui l'a racontée à Marc ! Comme le téléphone arabe, le téléphone hébreux ne déforme pas trop après un seul intermédiaire !

Pourquoi tu dis ça ? C'est le même mécanisme !... On croit fermement vrai un truc uniquement par oui dire, par habitude... ça ressemble à de la névrose ou de la psychose. Si tu as dit ça pour rigoler, j'ai rien dit !

Presque au delà du problème "Jésus a-t-il vraiment existé", c'est l'attitude de Onfray que je voudrais comprendre. J'y vois comme le mal de la philosophie. Et pour un philosophe qui s'en défend, le virus idéaliste ! Le personnage de Jésus tel qu'on le découvre dans les évangiles, est un personnage largement inventé, imaginaire, fabriqué. Donc, puisque mon esprit a conçu cet argument, c'est cet argument qui devient la réalité : donc Jésus n'a pas existé, il est inventé. Ma réflexion, mon esprit s'impose à la réalité. La réalité est ainsi, (Jésus n'a pas existé) parce que mon esprit l'a déduit, décrété, découvert. Cette toute puissance de l'esprit va jusque à cacher ce qu'il ne veut pas voir et qui irait à l'encontre de sa toute puissance et de la conclusion à laquelle il est parvenu. Et qui n'est pas totalement fausse ; le personnage de Jésus est en partie imaginaire.. Ainsi Onfray (je l'ai déjà dit) pour bien asseoir son point de vue d'un corps inexistant de Jésus va jusqu'à nier la simple réalité du texte. "Jésus n'a pas de corps, donc il ne mange pas, ne défèque pas!..." Perdu ! Car curieusement, (on ne s'y attendrait pas) Jésus parle vraiment (dans le texte) des lieux d'aisance! Dans parler de la nourriture !... Pourquoi donc un symbole (et Jésus en est largement un) ne prendrait pas sa source dans le réel. Le rél qui avce le temps est transformé, travaillé, "amélioré"... L'esprit religieux n'a pas la même conception du mensonge ou de l'erreur que la science à proprement parler --encore que !-- . Si l'on part du dogme que Dieu existe et que c'est là la vérité suprême, Si l'on ment, si l'on invente pour permettre à cette vérité de s'établir, ce ne sera pas vraiment du mensonge ! Ce sera un mensonge... positif ! Qui va dans le bon sens ! Les exemples types de l'invention ou du mensonge sacré se retrouve dans les différents récits du baptême du Christ. Il y a très peu de chose qui changent de l'un à l'autre. Mais on peut par comparaison, découvrir un "récit original" et le séparer des transformations ultérieures. La question à se poser est "qui raconte ce baptême ?" Il y a trois possibilités : St Jean, Jésus lui-même, ou un ou des témoins qui y ont assisté. Bien sûr, s'il s'agit de St Jean ou de témoins, le récit semblera plus crédible. Témoignage oblige. Or le devoir, la fonction des évangélistes est de rendre le récit crédible. Ils vont donc faire intervenir les témoins en général ou St Jean pour donner du corps à l'histoire. Imaginez l baptême raconté par le seul Jésus Christ : pourquoi le croirait-on ? Et c'est pourtant le cas dans Marc ! Où quand le ciel s'ouvre, Dieu s'adresse à Jésus et seulement à lui ! Personne d'autre ne l'entend ! "TU es mon fils bien aimé qui a toute ma faveur... etc." Dans les autres évangiles, afin que le récit devienne plus crédible tous le monde voit le ciel s'ouvrir et Dieu s'adresse à tout le monde : "CELUI-CI est mon fils... etc." Ou encore ailleurs c'est St. Jean : "Je ne suis pas digne... etc" Ce qui "m'amuse" en tout cas m’intéresse, c'est d'essayer reconstituer cette "scène primitive" !!! Jésus racontant à ses disciple ce qu'il a vécu. Et l'on retrouve le récit de Marc : 10 Et aussitôt, en remontant de l’eau, il vit les cieux se déchirer et l’Esprit descendre sur lui comme une colombe. 11 Il y eut une voix venant des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. » Jésus est le seul témoin de son illumination. De son... hallucination ? Ce qui me fait dire que l'évangile de Marc est dans cet extrait d'une "première main" qui s'est contentée de retranscrire le récit de Jésus lui-même.... Les autres on brodé... Pour mieux convaincre. (C'est ainsi que dans les autres évangiles, où St Jean fait tout un tas de simagrées et dit "je ne suis pas digne de te baptiser... de lasser la boucle de tes chaussures... etc." et que plus tard il est en prison et qu'il envoie ses disciples pour demander à Jésus "s'il est bien celui qu'on attend" il y a incompatibilité : ou il l'a reconnu pour son baptême ou il ne l'a pas reconnu... Qui veut trop prouver prouve rien !) Mais on peut aller plus loin dans la reconstitution... L'histoire religieuse officielle de Jésus ne commence qu'à son baptême. C'est le début de son "ministère". On a bien vu dans Marc qu'il s'agit très vraisemblablement d'une révélation. Jésus voit le ciel s'ouvrir et Dieu lui parle. précision ; au sortir de l'eau. Avant son baptême, Jésus n'était qu'un quidam. EXIT DÉFINITIVEMENT les histoires sur son enfance à 12 ans au temple, et surtout sa mère vierge ! Jusqu'à son Baptême Jésus était comme tout le monde ! Tout cela a été inventé, rajouté par la suite pour "donner du corps au symbole" (!), du merveilleux, de la... crédibilité, de l'extraordinaire de la divinité au personnage... Il est à remarquer que nulle part dans les évangiles, et du début à la fin de son "ministère" (j'aime bien ce mot !) il n'est question dans la bouche du Christ de sa naissance ni miraculeuses ni particulière... La seule fois où sa famille apparaît, sa mère et ses frères, c'est pour venir le chercher pendant qu'il prêche , et dire plus ou moins qu'il a perdu la raison...

Quel dommage ! J'ai raté ce sujet ! Je m'en veux, mais je m'en veux ! En tout cas, Bravo @zenalpha pour tes recherches et tes réflexions. Je vais revenir... Ce sujet (Jésus Christ) me passionne !...

J"ai voyagé dans les tiroirs du temps qu'on fait glisser au savon noir Et j'ai dépassé le passé j'ai trépassé Mais le temps s'est tordu Et le temps m'a mordu ! Le temps circule, est circulaire et il ondule, Dudule ! (1) à sa pendule; au frigidaire Il est bien vague Et je le surfe : Je divague... Il s'est figé, j'ai voltigé ! Identité délimitée Mon entité éliminée... (1) ça, j'aurais pu éviter !

Cette image s'il s'agit d'un rite d'initiation ressemble (à mon avis) puisqu'il est question d'asperger d'eau l'officiant, au baptême chrétien celui de st Jean baptiste... La symbolique semble simple puisque l'eau qui sert physiquement à laver le corps, symbolise ici la purification de l'esprit. L'idée que le baptême est une seconde naissance, va plus loin. Puisque la naissance corporelle première, consiste réellement à "sortir" des "eaux maternelles" il s'agit par le baptême de laver le corps de cette première naissance, et de la remplacer grâce à une structure semblable, imitée (le corps mouillé) par une nouvelle naissance, non plus selon le corps et la mère mais selon l'esprit et le père-dieu... remplacer la naissance selon la nature par une naissance selon la/une loi. Cette conception peut-elle se retrouver dans le rite représenté dans la photo ci-dessus ? (Bien sûr quand Jésus Christ (selon les évangiles) parle de son baptême non plus "par l'eau" mais "par le feu"; il cherche à effacer la première naissance selon l'eau, le corps et la mère encor plus radicalement...) Il est à noter que le baptême est perpétré par St Jean -- un homme – (ici aussi, sur l'image) et que Dieu le Père qui s’est fait momentanément remplacer par une colombe, finit juste après le baptême par carrément ouvrir le ciel et apparaître au moins vocalement : « Coucou ! j’étais bien là ! »

Par les temps qui courent, j'avais trop chaud avec ma chapka : J'ai trouvé ce vieux dessin (j'ose pas dire peinture!): "La nuit" je le trouve plus rafraîchissant... :

Est-ce qu'il faudrait mieux analyser ce texte ? ! Bien amicalement évidemment... (tout est dans tout!)

C'est pour quand le MARIAGE ?

Chapeau : j'ai presque compris ! Mais l'idée qu'une "masse" transforme l'espace autour d'elle comme dans la relativité, je trouve ça très beau, très intelligent et très classe ! à côté, les gravitons, (tu as raison) ça fait un peu miteux ... Reste à savoir si notre sens de la beauté n'est pas nécessairement contre intuitif ! Et le champ et le boson de Higgs, dans quelle équipe ils jouent ? Le côté "champ", j'aime bien aussi... ça pourrait aller avec la déformation de l'espace temps... Non ?

Je vois qu'on est sur la même longueur d'onde ! Mais il faut pas trop se fier au matheux : regarde Cédric Vilani qui est une pointure en math est à fond macroniste : Ça fait réfléchir...

"Mi corazon caliente..." Bon, avec la châleur (tiens, "chaleur ça me parlerait mieux avec un accent circonflexe !) ambiante, je vais aller prendre une douche fraîche, si non je crois que je vais dire des bêtises....

Tu as raison ! Le libéralisme, c'est (comme son nom l'indique) la liberté. Quel fou pourrait se plaindre d'être libre ?! Mince je suis tombé sur un nid !

On ne vit pas dans le même monde... Je maintiens, même si c'est pas à la mode (très momentanément) de le dire : le libéralisme est une idéologie qui kidnappe la notion ou le fantasme de liberté.

L'évolution ?... On pense au vivant. Mais le principe même du vivant n'est pas l'évolution : c'est la rente ! La reproduction (à l'identique), la stagnation ! Du point de vue de cette "base", de ce fondement du vivant, l'évolution n'est qu'un pis aller ! Ce n'est que parce qu'on se trouve dans un domaine très, trop complexe que l'erreur dans la reproduction, et donc l'évolution est inévitable. Dans cette optique, désinhiber l'évolution, c'est faire passer à l'erreur la surmultipliée. C'est le truc qui s'emballe qui part dans tous les sens... ça ressemble plus à la folie, à la perte de contrôle qu'à quelque chose de vraiment positif. Il faudrait prévoir des temps d'arrêt, des "plages" de "rente" pour maintenir un minimum de cohésion !... Le libéralisme (en politique) est une idéologie dans la mesure où son principe, son maître mot est qu'il faut laisser faire. C'est une règle d'action L'évolution est-elle un libéralisme ? N'est-elle que du laisser faire ? Ou produit-elle ses propres (certaines) résistances au laisser faire ? Et si l'on dit que le libéralisme est semblable à l'évolution (naturelle) , n'est-il lui-même que le fruit systématique de l'erreur ?

PS : si ça se trouve c'est pour ça qu'on "voit personne" ! "ils" savent la gravité faible de la terre et "ils" se disent : non ! là-bas y'a que des gros trucs "couillons" avec des grosses dents !

Tu m'as enlevé le bravo de la bouche adressé à @ArLeKiN Il a parfaitement redéfini logiquement la problématique... Mais comme on dit bien poser une question c'est déjà y répondre au moins en partie. Et dans ce cas, la répons était la mise en évidence de l'anthropomorphisme. C'était l'équivalent de dire que le but d la création c'était... nous, tout simplement et que tout ce qui s'était mis en travers de notre route était voué à disparaître. C'est comme le sens d l'histoire. Qui est défini (momentanément ) toujours après coup par celui qui s'est imposé. Mais il est à noter que @Fraction s'est amusé dans son raisonnement. Au lieu de nous considérer comme le but suprême de la création, (sur terre) nous pourrions alors nous considérer comme des usurpateurs !... Juste ils ont pas eu de pot à cause de la comète ou de l'astéroïde. les dinosaures mais en réalité, la terre était faite pour eux ! Je m'imagine que la terre est une planète "étudiée pour" ces animaux gigantesques. En raison de sa relativement faible gravité. Puisqu'ils y ont pu apparaître. Il existe des planètes du même type que la terre mais beaucoup plus grosses avec des gravités bien plus grandes où des structures vivantes grosses comme les dinosaures ne sont pas viables. Chez nous, oui ! Sur ces planètes des petits êtres comme nous peuvent exister... Ces planètes sont faites pour ceux-là, pour nous. Non, plus j'y réfléchis, plus je pense que nous sommes des imposteurs et que nous avons piqué la place légitime des grosses bêtes...

Dans le sujet d'à côté sur "l'univers stupide" @zenalpha viens de de dire : "Si du chaos naît l'intelligence le chaos lui est plus fondamental." Et du coup je me dis ; est-ce que "la matière indéterminée (ou minable !!!) à un niveau quantique" qu'on reconnaît peut être un peu vite comme spirituelle, est-ce que ça ne serait pas ça, justement, le chaos ? Bien "en dessous" et du matériel et du spirituel ?

"Tout cela est de la matière." Tiens : là on es d'accord ! Malheureusement, Fraction vient un peu de nous dire que c'est faux ! Mais il dit que cette matière "virtuelle en devenir" est semblable en un sens à la virtualité de l'inconscient. Ce qui cette fois te donnerait raison pour un fondement de type psychique de la matière... Resterait à comprendre pourquoi le temps qui serait réversible à un "niveau quantique" ne le serait plus à notre niveau macro. "un matérialiste doublé d'un athéisme ne sait pas ce qu'est le spirituel." Bien entendu, en fonction de ce que j'ai dit plus haut, ma réponse à ça, manquera de fermeté ! Puisque la différence pour moi entre matériel et spirituel n'est pas en valeur absolue en faveur du matériel : je place le spirituel (au strict sens de ce qui relève de l'esprit) au dessus du matériel. ! La différence est pour moi chronologique. Est ce n'est que dans ce domaine (chronologique) que je dis que le matériel précède le spirituel. Disons qu'à mon sens le "spirituel" est un aboutissement du matériel. Après ce que dit @Fraction la question que je me pose c'est est-ce que compte tenu des propriétés aléatoires et rétroactives (pour faire simple) de la matière, une forme spirituelle précéderait le proprement matériel de la matière ? A notre niveau, l'esprit (ce que nous appelons notre esprit) --que je définissais comme une représentation-- me paraît être plus construit ou complexe qu'un simple "phénomène aléatoire" et rétroactif à un niveau corpusculaire très basique. Et peut-être que c'est notre esprit déjà construit et affermi qui cherche à se reconnaître dans ce qui n'est qu'une certaine ressemblance... structurelle ? Est-ce par exemple que notre inconscient s'invente après coup entièrement (comme les états des particules) ou est-ce qu'on se content de le découvrir tel qu'il a été fermement enregistré ?

Comment ils ont fait pour se retrouver ? à plus de 20 m à la ronde, il n'y en avait aucun !

Le rendez-vous des vers luisants ! Y'a une semaine, en sortant le soir, je vois : Un ver luisant ! Et avec les moyens du bord, mon petit appareil, j'ai fait cette photo : J'ai pas pu m'empêcher de penser : "le pauvre, il compte trouver qui ici au milieu de nulle part, sous l'olivier, à deux mètres du parking ?! Et puis hier soir, je repasse... Il avait changé de place... un ou deux mètres il avait parcouru... Mais je regarde mieux : IL N’ÉTAIT PLUS SEUL !!! C'était le rendez-vous des vers luisants !

"c'est la définition même de la matière qui est remise en cause." Sans doute, mais ça ne change rien au principe du matérialisme. L'état quantique, les ondes, l'électromagnétisme, la lumière. Tout ça est traité par le matérialisme. La pdychophysique (pour ce qu j'y ai compris, -s'il s'agit de dire que par rétroaction, l'esprit est son propre créateur- autrement dit qu'il a une volonté rétroactive), non. La volonté comme l'esprit sont des élaborations longues et hasardeuses. Du bricolage incertain. Si le kit "spiritus" clés en main est rétroactif, c'est de "l'abracadabra : paf ! Et le tour est joué. Bien sûr on aimerait que le temps soit réversible. Je ne pense pas qu'il le soit.

Tu as le droit de dire ça ! A condition de te situer au départ et de dire : Voilà "moi je suis croyant" ou "moi je suis athée". Bien sûr tu peux aussi botter en touche et dire "je suis agnostique !" Mais ça veut aussi dire d'entrée que tu n'es pas croyant. (l'être signifie qu'on est persuadé, certain de Dieu.) L'agnostique, c'est juste un athée mou... Ou un croyant qui n'ose pas le dire... Mais on a aussi le droit d'être mou et de ne pas oser.

Il y a les particules, la physique, la chimie, et puis la chimie organique qui se développe dans certaines conditions de température, avec l'eau et qui va produire la vie. (Toujours dans les bonnes conditions) Et cette vie, en se développant, va produire une certaine intelligence, la faculté de perdurer, de s'améliorer, en se reproduisant, bien souvent à la suite d'erreurs... Et ainsi, peu à peu, va apparaître et se perfectionner l'esprit. On me parle de Dieu ? Dieu est esprit? D'accord ! Mais à partir de quel cerveau plus primaire, l'esprit de Dieu est-il devenu un esprit absolu ? Le cerveau reptilien de Dieu, c'est quoi ? Il est où ? Maintenant, si ce qu'on appelle Dieu, n'est pas un esprit, pas un projet, mais c'est la Nature, ou la gravité, ou l'électricité ou le champ de Higgs ? Pourquoi pas ? On est d'accord ! Mais il faut changer de nom : L'sprit, sans parler de la morale, tout ça viendra bien plus tard...