La Suggestion

ah ok

Y manque pas un bout dans la phrase? L'une des plus grandes victoires des femen, et peut-être l'une des rares choses qu'elles ont fait de bien à mon sens , est .... Ou c'est moi qui comprend pas la structure?

Bonjour, Pas faux, mais d'un autre côté ça remet un peu d'ordre. Depuis le début de mon intervention j'essaie de le glisser en ménageant les susceptibilités mais il y a un moment où les individus ne réagissent qu'a des réponses catégoriques. Alors oui, je trouve déplorable que dans une réflexion philosophique censée traiter des animaux il y est aussi peu de liens vers des études/documentaire etc.. portant sur ces même animaux. D'où les guillemets du "fait" dans mon premier post. Mais je pense que c'est dû au fait que tu pousses la définition de "fait" trop loin. Le fait contient une part de subjectivité implicite comme l'interprétation, le fait est relatif à une perception et il l'admet. Il y a le réel "abstrait/profond" (ce qui est , le fond des choses) , le réel "vécu/subjectif" (ce qui est relatif à la façon dont on le perçois). Un singe a pris une banane et l'a mangé (fait). Le réel "vécu/interprété"= singe+préhension+fruit+digestion. Le réel "profond/abstrait" = qu'est ce qu'un singe? qu'est-ce qu'une banane ? qu'est-ce que manger? qu'est-ce que la matière?. La différence est que le " fait " ne fait que relater ce qui s'est subjectivement passé. Mais même si le "fait" ne décrit pas le "réel profond" , il peut être opposé à une autre vision subjective. Un singe a pris la banane (fait, subjectif) Un singe n'a pas pris la banane (fait, subjectif) La différence est que dans une même population , où tout le monde dispose des mêmes capacités de perception, si l'on voit le singe prendre la banane et la manger alors c'est un "fait": Si quelqu'un vient plus tard et dit "qu'est-ce qui s'est passé ?"(cela reviens à demander qu'as-tu vu?) on répond "un singe a pris une banane". Si un autre dit l'inverse et que l'on renvoie celui qui a posé la question dans le passé il dira que : d'après la définition que nous avons des mots singe, prendre et banane alors ce qu'il a vu est bien un singe qui prend une banane , celui qui disait l'inverse avait tord. Même si au fond on ne "sait" pas ce qu'il s'est "réellement passé" puisqu'on ne sait pas vraiment au fond de quoi est fait le singe, ce qu'il est etc.., mais par rapport à la même convention arbitraire de nommage (vocabulaire) de ce que l'on voit, il y en a un qui a vraiment décrit ce qu'il "s'est passé" (au sens de "ce que tout le monde percevrait si on reproduisait l’événement") et un autre qui ne l'a pas fait. La différence entre fait et interprétation sera qu'il y a des interprétations qui n'aboutissent pas aux mêmes résultats. Un singe défèque, mais il doit avoir mangé pour ce faire. Si on est dans un endroit où il n'y a que des bananes et que les feuilles sont toxiques (artificiellement) alors si le singe est en vie il ne peut avoir que mangé la banane. Celui qui prétend que le singe n'a pas mangé la banane ne peut expliquer la présence de déjection. Or fondamentalement, la "démarche scientifique " ce n'est que ça. Nommer des choses et décrire leur interactions et en le faisant avec rigueur et précision "autant que faire se peut". En ce sens, même une personne sans formation peut avoir une démarche scientifique. Techniquement, regarder la température le matin et convenir avec vos voisin que par rapport à ce qui était annoncé il y a une différence c'est une démarche scientifique. Quand on te parles tu peu ressentir la détresse, la colère ou autre à travers l'intonation etc.. Par exemple : nous percevons des nuances dans la voix, de fait même si quelqu'un parle d'un sujet et que les mots en eux-mêmes ne véhiculent rien (ex: il dit le nom de sa femme) la façon dont ce même mot est prononcé renseigne (par ex: il s'est passé quelque chose avec sa femme, si elle est morte et qu'on le sais ont comprend qu'il se rappelle d'elle. Car le mot seul ne signifie rien, si sa femme s’appelle marie , mais qu'il a aussi une collègue ou une amie qui s’appelle marie alors il est impossible de savoir de laquelle il parle (hors contexte)). Il y a donc une communication implicite qui est parfois,voire souvent, plus riche que la communication explicite (sens littéral des mots ou de leur combinaison). Ce que j'ai cru comprendre.

Bonjour, C'est plus dans ce sens là que je pensais ma phrase. Non effectivement. Mais d'un autre côté admettre cette éventualité implique de pas avoir fondamentalement "foi". Le problème est que les seules positions capables de réfléchir objectivement sur ces questions sont l’agnosticisme , le scepticisme et l'apathéisme . Le croyant, si il est ce qu'il prétend être, crois. Croire c'est déjà avoir fait le choix (conscient ou pas) de la réponse. De la même façon être athée est aussi un "choix orienté" car il a déjà "décidé " de ne pas croire (même dans l'éventualité où ce n'est qu'un ressenti). Aucun des deux n'est fondamentalement capable de concevoir réellement la position de l'autre. Il y a la tolérance, mais c'est le maximum. Cordialement

N'allons pas trop vite. L'interprétation de la physique quantique et pas mal de bases conceptuelles sont toujours en discussion et le seront encore longtemps à moins d'un gros coup de chance. Plusieurs modèles coexistent. Là aussi la réserve est de mise: Source? De plus pour que ces choses soient "prouvées" (même si tous les physicien relativisent la notion de preuve) il faut beaucoup de choses : -avoir la preuve que c'était bien un voyage astral. - le côté mort cérébrale sous entend qu'il y avait une absence totale d'activité biologique susceptible de générer physiquement ce phénomène , or tout dépend de la précision (de mesure) nécessaire pour mettre en évidence la cause du phénomène. -observer la méthodologie et les hypothèses utilisées et observer si les résultats changent en fonction du protocole , ou que d'autres hypothèses expliquent aussi ces résultats. En réalité quand une personne fait l'expérience de ce genre de choses et qu'il ne préexiste pas en elle cette propension à l'auto-suggestion (pour s'orienter vers une hypothèse particulière) ils restent relativement humbles et disent qu'ils ne savent pas ce qu'ils ont vécu. Ils disent que ça mérite d'être étudié , éventuellement observent objectivement les similitudes avec certaines croyances mais n'affirment pas qu'elles croient en l'existence de l'âme immatérielle. Ceux qui utilisent ces termes fortement connotés sur le plan religieux sont ceux qui dès le départ partageaient cette croyance. L'autre possibilité est qu'ils ne connaissent pas de terme plus proche de ce qu'ils ont vécu, mais nous traduisons l'approximation comme une égalité. La dernière phrase explique bien l'idée: ces même phénomènes peuvent faire l'objet de plusieurs interprétations qui peuvent également coïncider avec les témoignages et expériences faites. A partir du moment où ces choses ont été vécues il y a une part de subjectivité incompressible qui est trop grande pour être négligée et qui par conséquent impose la réserve. Je partage cette avis. A la petite mesure que dans l'éventualité où il existe en effet un "monde du divin" il faut tout de même permettre à ceux qui veulent l'explorer de le faire (car si il existe il ne peut pas être mis en évidence par les procédures habituelles), il ne faut pas par contre que cette recherche se fasse au détriment des autres recherches qui ont à l'heure actuelle de plus grandes chances de réussite et qui sont potentiellement équivalentes Cordialement.

Wipe et Dompteur de mots pourriez-vous tous les deux essayer de faire une synthèse générale de vos point de vue respectifs(de préférence sans vous agresser mutuellement)?

Je plussoie le lien mais pas l'ad hominem (même si j'abuse un peu du terme). Je vais essayer de synthétiser ce qui a été dit mais si je m'engage à fournir quelque chose de complet (ou du moins qui essaye de l'être) et de réfléchit il faut me garantir que vous lirez au moins les 10 premières lignes.

Bonjour, C'est à peu près ça. Je suis d'accord c'est très foireux. Personnellement je n'y crois pas , mais je ne peut pas apporter conceptuellement la preuve de son inexistence, je peux juste dire que c'est une hypothèse plus complexe que la simple physique/chimie et qu'il est préférable de s'orienter vers ce qui est simple , puis si l'on observe des limites, se retourner vers la version compliquée. Par contre je peux prouver que l'âme, si elle existe, est matérielle. Autrement dit: l'hypothèse d'un esprit indépendant du cerveau peut se concevoir, mais comme vous l'avez dit son immatérialité non. Et ce par une preuve simple: l'immatériel ne peut, par définition, pas interagir avec le matériel. Le corps est matériel tous l'admettent et le corps est lié à (l'éventuelle) l'âme d'une façon ou d'une autre. Pour que l'âme puisse interagir avec le corps qui lui est matériel l'âme doit être matérielle ou au moins matérielle le temps de l'interaction. Si ( 2ème cas) l'âme n’interagit que si elle est matérielle alors elle n'a d'importance qu'a ce moment là, car il n'y a que là qu'elle influe sur nous. C'est parce que là vous vous appuyez sur ce que vous êtes censé démontrer. L'exemple du joueur est difficile mais c'est vraiment ce que je trouve de plus simple pour illustrer: En gros, celui qui me parle à l'heure actuel (selon cette théorie) n'est pas ton véritable "Je" , mais le résultat d'une interaction limitée entre ton "Je" et ton corps. Ce qui donne naissance à un "je". C'est un peu comme quand tu fais un rêve où tu n'es pas lucide, tu n'arrives pas à faire appel à un souvenir réel et c'est en te réveillant que tu comprend à posteriori, et par exemple tu te rappelle avoir eu le désir de faire quelque chose pendant le rêve mais à l'instant où tu rêvais tu ne "comprenais pas lucidement pourquoi". L'exemple du jeu vidéo est là pour symboliser: La loi du monde matériel dit que pour te "souvenir" il te faut un support physique, le cerveau ne peut donc engager de processus cognitif (influx nerveux etc..) puisque lorsque tu es inconscient il cesse de percevoir et ne génère plus ce support physique de la mémoire. On aurait donc pas souvenir de ce qui se serais éventuellement passé avec cette théorie. Par analogie la loi du jeu dit que tu ne peux "connaitre" que ce que tu "connais dans le jeu" et donc le jeu ne te propose pas de communiquer la position de la tour, en gros ton toi avatar = toi actuel et ton toi joueur= l'éventuelle âme ( avec psyché= âme= esprit hors du corps qui est différent de âme= impulsion) . Ce qui montre qu'avec cette hypothèse, le fait que l'on ne se souvienne de rien de lorsque l'on est inconscient n'est pas à lui seul une preuve. Par contre, c'est faux si l'on considère que l'âme peut modifier le cerveau pour y insérer de la mémoire mais dans ce cas là on oppose une hypothèse à une hypothèse ce n'est plus une preuve. Rien de tout cela ne prouve quoique ce soit, mais ça montre je pense l'absence de "preuve conceptuelle évidente" de l’inexistence d'un "esprit hors du corps".

Bonjour, Pas nécessairement, bien que ton raisonnement sois-juste, si l'on considère que l'intégralité des processus cognitifs (la psyché etc..) ont pour support l'âme. L'âme est une notion très floue qui est utilisée pour définir l'essence d'un être. On peut imaginer deux choses : -Soit l'âme n'est qu'une impulsion/intention et elle est une cause sans être un objet complexe elle-même (elle ne contient pas la mémoire, mais s'appuie sur un échange d'information avec le corps) Une comparaison avec le joueur serait d'imaginer que le joueur n'est en fait qu'un petit module qui produit des clics au hasard et par exemple clic sur un objet par hasard. Le jeu traduit ce clic dans ses propres lois et transforme le clic(l'intention) en animation (le personnage bouge, interaction avec l'objet). L'animation du personnage et l'interaction avec l'objet produit dans le jeu ses propres causes conséquences (car tout est pré-programmé, sauf le clic). Dans ce cas, lorsque l'on rend inconscient quelqu'un il n'y a simplement plus de psyché/personnalité , mais l'intention peut continuer d'être émise dans le vide. Ça c'est si l'on utilise la définition wikipedia de l'âme. -Soit l'âme est un autre objet complexe (et l'âme=psyché véritable) et alors ma précision du "récepteur/transcripteur" entre en jeu. Ton raisonnement se base sur une chose: si le vrai moi est l'âme alors c'est là que se trouve ma mémoire etc... , si le corps n'est qu'un récepteur/transcripteur, si il subit un dommage qui le "met en veille" alors je ne cesse pas de percevoir. Je suis momentanément "déconnecté" mais je devrais tout de même avoir des souvenirs de ces moments où j'étais "déconnecté". Là où j'ai peut être mal choisit l'exemple du joueur c'est que cet exemple exclu certaines subtilités. Dans l'exemple du joueur , seul le joueur a besoin de savoir ce qu'il se passe. Or la science nous montre que si notre mémoire n'est pas physiquement contenue dans le cerveau il lui est impossible d'y faire appel dans les processus cognitifs. Ce que je vais dire va être un peu contre-intuitif mais bon. Que se passe-t-il si l'âme (que l'on confond ici avec la psyché) sait qu'il s'est passé quelque chose mais que le cerveau ne contient pas les éléments physique pour retranscrire cette information en souvenir? Le cerveau n'est qu'un récepteur mais pour faire usage de l'information qui lui est transmise (si l'on part du principe que l'âme est notre psyché) il faut qu'il en possède la mémoire physique (exemple l'âme connait un mot , "propose" au cerveau de le "dire", mais le cerveau ne connait pas ce mot et ne peut donc engager de processus cognitif puisqu'il n'y a aucune partie de son anatomie où ce mot est stocké). Cela expliquerait pourquoi dans les théories de la métanpsychose le réincarné n'a pas la mémoire des vies passées (l'âme ne peut faire appel qu'a la mémoire que le corps possède) , mais surtout cela expliquerait l'absence de souvenir. Cela impliquerais par contre, que le moi actuel (tant que je ne suis pas mort) n'est pas le vrai moi, mais une fraction qui est limité à son expérience et à sa perception (en gros , nous et notre âme , tant qu'on est en vie ça fait 2). Pour faire une comparaison au jeu: imaginons que tu ais déjà joué à un jeu où il y a un système de carte qui se dévoile au fur et à mesure de l'exploration , tu sais qu'il y a une tour à tel endroit mais lorsque tu interagis avec un personnage non-joueur le jeu ne te propose pas de communiquer la position de la tour car elle n'est pas dans ta "mémoire de jeu". Vois-tu l'idée? (Personnellement je préfère l'approche matérialiste mais si l'on suit ce mode de pensée alors il est difficile d'avoir des preuves)

Bonjour, Quand tu joues à un jeu en ligne et que tu quittes ton clavier: ton personnage ne bouge plus , ne parle plus, ne répond plus mais tu n'es pas mort. Pareil quand on t'inflige une paralysie ou autre tu n'es pas affecté c'est ton personnage qui l'est. Si l'on imagine que le cerveau sert plus de récepteur/transcripteur (il traduit une intention émise depuis autre part) que de source alors l'âme peut exister même si endommager le cerveau a des conséquences. Personnellement ça me semble peu probable, mais bon, tant qu'on ne peut réfuter totalement cette possibilité on ne peut pas dire que l'influence des psychotropes etc est une preuve de l'inexistence de l'âme en tant qu'identité immatérielle. Comme tu le dis toi-même une simple musique peut "influencer la chimie du cerveau"(disons plutôt: entraîner des réactions chimiques/électriques). Il en va de même pour les expériences psychologiques traumatisantes etc... Les neurosciences n'en sont pas à stade suffisamment avancé (car le décollage réelle des neurosciences a eu lieu tardivement ne serait-ce que parce qu'avant il n'y avait pas L'IRM etc...) pour pouvoir décrire parfaitement comment telle expérience dans la vie courante est retranscrite dans le cerveau par tel et tel changement structurel ou autre... Les appareils de mesure ne sont pas tout-puissants non plus. Disons ,pour résumer, que ces arguments ne sont pas non plus des "preuves qui vont dans l'autre sens" car elle pourrait s'avérer être de nature matérielle. Tout comme pour ce que j'ai dit plus haut , que les expériences matérielles n'étaient pas des preuves de "l'immatérialité de l'âme". Il n'y a qu'avec une connaissance parfaite du fonctionnement du cerveau et de nombreuses applications que nous pourrions éventuellement nous prononcer. Mais d'un autre côté, l'approche physique pouvant fonctionner et l'approche "spirituelle" étant difficile à appliquer (injecter un produit c'est simple, méditer et explorer son esprit (si bien sûr c'est ce qui se passe lorsque l'on médite) c'est beaucoup d'effort et rarement des résultats probants). L'approche physique est donc naturellement favorisée. Cordialement.

Bonjour, Je devine (bien qu'il n'y est pas là prouesse) que l'on parle de ceci: N'ayant pas écrit beaucoup de post ambigu ce 6 mai. Il n'y a là pas vraiment de commentaire à faire. L'idée est simple: en réponse à ceci: Dompteur de mots, le 05 mai 2013 - 16:23, dit : Vous dites (ou "tu dis" si tu souhaites toujours maintenir la familiarité yes/no?) : (Après mon post chronologiquement) Le but de mon post était juste d'anticiper cette réponse en citant un autre post de dompteur de mot dans un sujet similaire où il dit: Où il reconnait de façon similaire le besoin de limiter la prétention humaine pour éviter les "excès". Ce que commente dompteur de mot juste avant ton post avec un "Tout à fait" hier . Puis pour achever de montrer que vous êtes d'accord sur cette notion je te/vous cites : Où vous/tu rappelle(s/z) l'importance pour l'homme de bien se re-contextualiser en prenant conscience de la dépendance (parfois réciproque) homme-nature et de la responsabilité qu'elle engendre (nous dépendons de la nature et personne ne la restaurera pour nous si nous en abusons , sous réserve que ce soit bien le sens que tu/vous a(yez/is) entendu). Cordialement.

C'est l'erreur de beaucoup de philosophes. Philosophie et science ne sont pas séparables. Car la philosophie prétend établir des concepts qui s'appliquent au réel. De fait elle doit se baser sur le réel. Or même si elle sont imparfaites les principales productrices de "faits" formels sont les sciences. C'est comme dire que l'homme est supérieur car il a le monopole de l'intelligence et qu'il a le niveau de communication le plus élevé. N'importe quel biologiste (même en formation) peut vous citer en moins de 5 min plusieurs dizaines de contre-exemples. Pourtant il y a des tas de gens qui continuent à penser que leur essence est plus céleste que terrestre en se basant sur cette idée. Et il font essentiellement parce qu'ils ne se documentent pas et on plus vite fait de dire "il n'y a pas d'animaux qui" plutôt que de faire l’effort d'aller voir sur google ou dans une encyclopédie ce qu'il en est vraiment.

Et c'est pas fini

Dans l'état actuel des choses (et pour encore un temps certain) c'est une évidence

Bonjour, Article riche en documentation et relativement complet. J'approuve la démarche. J'avais déjà constaté ces tendances (une forme d'inhibition injustifiée) mais je dois avouer que je ne m'attendais pas (sous réserve de la véracité de l'expérience et des faits présentés , mais bon le CNRS bénéficie d'un minimum de crédit) à une rupture aussi nette que "géométrie/dessin". De plus amples études devraient être menées sur l'étendue de cette "influence psychosociale" car si elle a pris d'autres formes (moins évidentes pour l'instant) il serait préjudiciable de les faire perdurer. Une idée me revient à intervalle régulier. Certaines études menées sur les trader montraient les signes d'une corrélation entre la prise de risque et le taux de testostérone (sur les marchés boursiers). Sous réserve que cette propension au risque existe bien, tout en gardant un sens de la mesure et en manipulant avec précaution la notion, il me semble qu'alors (associé à toutes les notions psychologique d'égo et de domination) la notion de parité devient même une nécessité stratégique. L'une des conclusions de l'étude avait d'ailleurs été un élargissement du profil des traders (femmes et hommes d'âge mûr et mois sujet à ces écarts dans les taux de testostérone) . Par extension le respect de la parité dans les fonctions de gestion/direction etc.. dans les milieux qui ont longtemps conservés une forte disparité me semble une question plus importante que ce qu'on lui concède. Cordialement.

Aussi, mais rien ne dis que le système juridique ne s'améliorera pas au point d'être capable de faire face à cette complexité (ce "bordel juridique"). Par exemple si l'un veut divorcer et que l'un des deux autres non la justice pourrait proposer des négociations sur les possessions et créer un " mariage intriqué": A marié avec B , B avec C mais A est divorcé d'avec C. Il y a donc deux mariages avec un point de rencontre. Même si c'est difficile ce n'est pas impensable. Mais bon la rareté d'une telle situation à l'heure actuelle rend la mise en oeuvre trop coûteuse en comparaison. Je spécule mais imaginons que dans un futur éloigné le ratio Homme/femme devient différent (ex 2 H /10 F ) ayant pour cause par exemple la réquisition massive d'hommes (civils) dans un conflit planétaire (c'est de la super-spéculation) , la nécessité d'un mariage polygame pourrait exister ex: André reste à la maison car il est ingénieur, mais ses trois amis Pierre , Paul et Jacque se sont fait tuer au front, laissant derrière trois veuves en difficulté financière. Un pacs pourrait suffire mais il semblerait que pour l'instant le mariage présente des avantages supplémentaires http://www.guide-pacs.com/differences-pacs-mariage.php .

Le sens du post: Une partie des débats sur le mariage est alimenté par une conception particulière du mariage que je tente de relativiser. Historiquement, le mariage a eu des significations différentes, des modalités différentes et un usage différent. Cela d'époque à époque mais aussi au sein d'une même époque. Plutôt que de m'acharner à en faire l'inventaire (qui ne serait peut être pas exhaustif car je pourrais omettre des éléments par mégarde), j'invite à consulter des liens, qui, même si ce ne sont pas des références absolues, orientent la réflexion. Certaines théories plus récentes qui s'appuient sur des études statistiques montrent qu'il y a par exemple, une forte corrélation entre le taux de divorce d'un pays et son niveau de développement énergétique et financier : particulièrement son incidence sur le revenu annuel moyen d'une femme et les capacités qu'a la société pour fournir aux divorcés la même "indépendance matérielle" ( un pays pauvre et où l'énergie est rare a peu de chances de pouvoir permettre à tou(te)s les célibataires qui le souhaitent d'avoir leur propre voiture, apart etc...)). Pour grossir le trait de façon un peu excessive : on ne divorce pas principalement parce que nous sommes dans une société matérialiste , détournée des valeurs familiales etc... mais simplement parce que nous en avons les moyens (bien que les facteurs psychologiques rentre en ligne de compte mais ne sont proportionnellement pas aussi déterminants). Je suis dans l'esprit du commentaire de Yardas. On ne sait pas vraiment ce qu'est l'amour (l'étude biologique seule n'explique pas tout à l'heure actuelle) , on croit savoir ce qu'est l'essence du mariage ou on le sacralise alors que historiquement ce n'est pas une notion dont la signification/usage etc.. a été la/le même tout le temps. Peu de gens ont des preuves solides que l'adoption par des parents homosexuels engendrerait significativement plus de défaillances psychologiques et/ou risques d'abus etc.. que les parents hétérosexuels. C'est à dire qu'on prédit une "déviance future" en s'appuyant uniquement sur une impression/opinion plus que sur des faits avérés (ou en tout cas qui bénéficient d'une relative crédibilité).

Bonjour, C'est tout à fait normal, je me suis doublement pris les pieds dans le tapis si je puis dire: j'ai utilisé le mot cortex (qui est assez général comme détaillé ci-dessous) et j'ai tourné ma phrase dans un sens qui suggère que "nous avons un cortex mais les animaux non". Le sens de ma phrase tel que je l'ai pensé est plus dans l'esprit de la phrase mise en orange ci-dessous (sous resserve bien sûr que le chiffre soit exact, mais dans l'ensemble la tendance est la même) . Ma phrase était encore intelligible avant que j'ajoute "en excluant le neocortex". Pour la cohérence du propos j'aurais dû au contraire l'inclure. Pour résumer : au vu de la relation entre le cortex (dans son ensemble) et les facultés cognitives , ainsi que du fait que nos facultés cognitives sont principalement ce qui nous distingue des autres espèces, et bien il y a fort à parier que (le niveau de) l'évolution du cortex soit ce qui nous différencie fondamentalement des animaux. Le but de la manœuvre était initialement que le propos paraisse suffisamment péremptoire pour inciter ceux qui seraient éventuellement opposés à l'approche matérialiste pure à se manifester et en même temps à pousser ceux qui partagent l'approche matérialiste de proposer des arguments plus mesurés mais dans la même "gamme de pensées". Comme expliqué dans certains de mes posts dans d'autres sujets, je fonctionne par question/réponse et plus souvent dans la critique (pas nécessairement dans le sens péjoratif) que dans l'émission d'une nouvelle idée. Tout à fait d'accord, je perd patience, simplement. La documentation est, de mon point de vue (même si wikipedia, source fréquente quand on veut faire vite, n'est pas extraordinaire, cela constitue déjà un début) , le pilier d'un débat. Le problème c'est qu'avant même d'exposer des éléments on observe des réticences: souvent l'interlocuteur ne veut pas quelque chose de trop spécialisé mais de "crédible", d'indépendant et qui abonde dans son sens. Avec de telles conditions c'est difficile de produire quelque chose de décemment objectif. L'un des arguments que j'entends souvent sur ce sujet (celui que nous traitons) est par exemple l'existence chez l'homme d'outils et de méta-outils. Or une recherche google de base permet d'identifier rapidement au moins 3 espèces capables d'en concevoir. Parfois c'est l'art, la foi ou l'amour . Or ces trois notions sont fortement connotées tant sur le plan social que religieux, en intégrant également qu'au fond: on ne comprend fondamentalement pas ces notions, nous avons tout au plus des hypothèses et des ressentis . Parfois c'est l'existence de rites funéraires, alors même que de nombreux documentaires arte (je ne fais pas d'arte une référence mais même dans l'éventualité où il y a des doutes sur la véracité des faits cela pousse au moins à faire une recherche) passant à des heures tout à fait convenables présentent des espèces qui observent des comportements proche des nôtres en ce qui concerne de tels "rites" (bien sûr, dans l'essence du rite en tant qu'hommage à un mort plus que dans la forme) etc...etc... En ce qui concerne l'apport d'élément dois-je le faire concernant le lien entre parenthèse ou l'affirmation générale? Si c'est le lien , dois-je observer l'ensemble des posts et y associer des éléments ou seulement discuter de la pertinence des éléments déjà exposés? Si cela concerne le post le plus important (en terme d'envergure et de placement dans la page) concernant l'analogie entre l'évolution humaine et le laser : pour estimer le degré de pertinence de l'analogie il faudrait que je me penche plus dans le détail sur le fonctionnement du laser (que je ne connais qu'en surface) , mais au vu d'une première recherche sur google (c'est à dire sous réserve d'avoir manqué des éléments par une lecture "en diagonale") l'analogie me semble correcte. Cordialement

http://www.justice.gouv.fr/justice-civile-11861/evolution-statistique-des-mariages-et-des-divorces-23682.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage#Histoire Si quelqu'un a quelque chose sur le mariage de convenance c'est le bienvenu.

Non bien sûr, mais c'est l'une des principales "différence entre l'animal et l'homme". Si ce n'est la plus importante. Le reste, je sais pas comment le traiter quand il y a autant de convictions dans l’esprit des interlocuteurs. C'est comme pour les sujets tels que l'Intelligence, la mort etc... au fond sans un support scientifique solide (même juste des extraits de reportage; c'est toujours mieux qu'une opinion) et des hypothèses neutres détachées de toutes notions religieuses, ce genre de débats s'en retrouvent assez vite dans le même état qu'un tableau noir après un "Brainstorming" sur l'esthétique: le relativisme prend le flambeau et tout reste en l'état, dans la coexistence et l'improductivité.

Bah, faisons simple: le cortex (cérébral et en excluant le néocortex)

Bah, en fait la seule possibilité pour que ce que tu dises soit vrai et que tu le saches à ce point dans le détail , c'est que tu l'aies déjà vécu (parce que bon si c'est "quelqu'un qui t'as dit" tu vois où ça nous mène). Donc, si tu te dis capable de dire que ça en "vaut la peine" c'est que tu sais ce qu'il y a au bout (et tu ne peux le savoir qu'en l'ayant fait ). Et si tu me réponds qu'on t'as envoyé des "visions" je te demanderait quel être supérieur serait assez débile pour mettre à l'épreuve des individus tous en les prévenants qu'ils vont être mis à l'épreuve et que la mort n'est pas dramatique (après tout , le summum de la "vertu" c'est le don de soi , alors si on sait que tout va bien après il n'y a plus rien de spontané dans l'histoire et le don de soi tout le monde s'y mettrais) . La question est donc, qu'est-ce que tu branles à la case départ?

Bonjour, Petit demi-HS: +1 +1 Grand mystère, près de 600 pages , resté dans les têtes de listes. Nous voici 2 mois plus tard à nous poser cette question: Mais pourquoi est-ce que ça continue? Et bien en premier lieu je dirais que cela viens en partie de la grande difficulté qu'on les "débatteurs" en général (moi y compris) pour produire des sujets synthétiques. Il y a toujours des coins d'ombres, des sous-textes à exhumer , des formulations tendancieuses etc.. Bref, "l'opposant" a toujours de quoi se faire une arme. Cela est lié à l'incapacité de conserver une approche objective et ouverte du sujet : d'une part parce qu'on a vite fait de se laisser submerger par nos émotions et, d'autre part, parce que lorsque le sujet est potentiellement vu par un grand nombre de "spectateurs" qui on la capacité d'attribuer des votes aux messages, l’ego rentre inévitablement en jeu. Or on le sait tous, laconismes , sarcasmes, ironie et sophismes sont de loin les meilleurs outils pour s'attirer les faveurs des "juges". Le problème de ces arguments c'est qu'il est aussi facile de les démonter que de leur attribuer des votes. On peut ajouter à tout ceci que d'une part, en général, produire un avis construit et documenté demande infiniment plus d’énergie que d’émettre une opinion : Et que d'autre part il en coûte tout autant de les lires( les posts construits) car il sont nécessairement long : pour peu que le sujet soit un peu complexe (ce qui justifie le fait qu'on s'y attarde) on ne peut pas décemment écrire des post "construits" de moins d'une vingtaine de ligne. Bien sûr, cela ne concerne que les posts qui "exposent" des points de vue, ceux qui se chargent de les contrer peuvent êtres plus court (parfois un lien vers un document qui prouve l'inverse de ce qui vient d'être exposé suffit). Enfin, quand bien même tous conviendraient de la nécessité d'exposer des documents il y aurait encore des discussions sur la nature des documents: Une étude statistique par exemple entraînerait des réponses du types "Oh vous savez les chiffres ont leur fait dire ce que l'on veut"/"La science n'a pas réponse à tout" ou au contraire des extrême qui placeraient l'étude statistique sur le piédestal de l'absolue vérité en négligeant les "limites" que le statisticien averti s’évertue à préciser. Et bien sûr, je fais dans le minimaliste, il y a encore de nombreux facteurs qui entre en ligne de compte, mais je suis pour l'heure trop paresseux pour les énumérer correctement. Cordialement