La Suggestion

Non.

Bonsoir, Lorsque l'on dit "je suis amoureux" on déclare être dans un état, l'état amoureux. Ce qui est différent de "je suis tombé amoureux" qui indique qu'a un moment donné quelque chose s'est produit et a engendré l'état amoureux. Être amoureux est un terme qui fait référence à cet état, le terme n'existe que lorsque l'état est présent. Reformulée la phrase signifie: "Est-ce que c'est parce qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs qu'il se passe toutes sortes d'événements intérieurs?" Car sinon cela impliquerait que votre définition de l'état amoureux peut se détacher de sa réalité physique. On quitte le domaine matérialiste. Autrement dit, telle qu'elle est formulée votre phrase suggère qu'"être amoureux" pourrait être autre chose qu'un ensemble d'événements intérieurs: Telle qu'elle est formulée la question semble revenir à demander si l'amour est un phénomène physique ou pas. Cordialement.

Bonjour, Entre l'athée et le croyant (au sens du religieux), à l'université, j'ai croisé : l'agnostique, le sceptique (celui du dictionnaire) , le déiste anti-clerical/religieux (qui peut imaginer l'existence d'un être suprême etc... mais s'oppose aux religions) etc... Les plus efficaces étaient d'ailleurs ceux qui étaient un peu de tout ça. Parfois qui s'ignorent certes. Je n'ai jamais eu de "problème" à proprement parler. Disons plutôt, des résurgences de partialité intellectuelle. Les cours en eux-même, pas de problème. Les travaux en groupe pas de problème non-plus. Mais quand arrive les "groupes de discussions" qui s'organisent autour de l'actualité scientifique etc.. il y a , sur le plan logique, une partialité de la croyance qui s'installe. Par exemple, en science, l’épistémologie et l'éthique traitent de l'usage des sciences, de ses implications, de la façon dont nous la menons etc... Lors des débats il arrive souvent que, du fait du fond "arbitraire" de la croyance/certitude, la réflexion s'arrête net. Nous sommes dans une fac de science donc ont est globalement tous d'accords sur les questions d'accès aux soins etc.. Mais sur une question d'orientation de la science/société d'un seul coup c'est l'hécatombe. Bon, c'est un exemple illustratif. Mais les propos sont parfois de ce manque de nuances. Avec certains universitaires j'ai déjà discuté de la nécessité d'intégrer les questions morales/éthiques et de société dans les sciences. Rappeler que les scientifiques doivent être conscient de leurs responsabilité etc... Or nous avons également remarqué, que ces questions "plus générales" sur les orientations des sciences etc... ne pouvaient pas être examinées en complète neutralité par des individus croyants ou strictement non-croyants. Car ils n'envisagent pas toutes les possibilités ( sachant que un croyant, un qui a vraiment la foi, qui étudie l'hypothèse de la non-existence de Dieu par exemple, n'est pas à même d'accorder le crédit suffisant à l'hypothèse pour y réfléchir correctement; il y aura des biais sélectifs etc.. ). Et ce n'est qu'un des "problèmes de neutralité intellectuelle". Pour résumer, tout est lié. Les questions de sciences quelle qu'elles soient (neurobiologie , comme physique des particules, comme sciences sociales etc...) ont toujours des implications "socio-sociétales" (et d'autres) qui elles-même ont un impact sur notre futur, notre façon de vivre, nos décisions, notre comportement etc... Dès lors qu'on va au fond du problème les considérations religieuses comme leur totale inexistence posent des problèmes. Je le vis comme une intrusion (mais je n'irais pas jusqu'a l'interdire) car le symbole de la croix, de la kippa ou du voile me renvoie à ça. A ces expériences que j'ai vu en débat où clairement les convictions fondamentalement arbitraires des individus viennent intervenir sur finalement, le sens véritable des sciences etc.. Car l'acquisition des connaissances c'est une chose mais pour en faire quoi? Cordialement.

Je me suis re-documenté. Vous pouvez considérer ma question comme inexistante. J'ai trouvé l'explication détaillée et en fait c'est un abus de langage avec le mot "désordre" qui a conduit les lecteurs à une mauvaise interprétation du texte ce qu'ils indiquent aussi sur wikipedia: .Pour la discussion, je vais prendre l'entropie microscopique comme référence même si ce n'est pas pertinent vu que je devrais plutôt utiliser Boltzmann pour le macro. En fait, l'entropie désigne bien au début le niveau de désordre au niveau microscopique. <<Mais d'après la seconde loi de la thermodynamique, tout système fermé tend à augmenter son "désordre". L'Univers étant, jusqu'à preuve du contraire, un système fermé, techniquement on devrait arriver au final à un état où la matière est tellement désorganisée que rien ne réagira plus avec rien. >>. Est-ce que cette interprétation tient la route?: Si l'entropie thermodynamique est désignée par S= Q/T avec Q (énergie thermique/chaleur)en joule et T la température en kelvin. Si l'univers se "refroidit" (T diminue) plus vite que la chaleur ne se dissipe (les échange d'énergie thermique diminuent donc Q diminue) alors il est logique que l'entropie augmente? Enfin, de mon point de vue ça a peut de chance de tenir la route parce que je suis en train d'appliquer un point de vue micro à un phénomène macro, la formule de Boltzmann a bien du être conçue pour une raison. Mais je pose la question au cas où.

Je pose la question à tout hasard: qu'entendez vous par soupe d'énergie? Car je crois avoir entendu parler de théories "expansionnistes", qui suggère que l'univers pourrait s'étendre indéfiniment et que la dilatation aurait pour conséquence de réduire "l'entropie locale" à un niveau presque infiniment bas. Donnant à l'univers plus un aspect de "vide sidéral homogène" que de "soupe d'énergie". Mais je n'ai pas le détail et je ne sais pas dans quel sens vous comprenez "soupe d'énergie" donc ça reste à confirmer.

Re-Bonjour, Pas faux (ps pour déjà: le rapport je crois est avec un post de Radamanthe, le terme désigne une science imaginaire qui prendrait la suite de la science astrologique du fait que si le discours des astrologues est parcouru de justifications "pseudo-scientifiques" du style : le champ magnétique/lumière de telle planète peut nous affecter, la lampadairologie répond que l'étude est donc de son domaine puisque l'influence lumineuse/gravitationelle/magnétique d'un lampadaire est plus grande sur nous que celui d'une étoile lointaine si j'ai bien compris.) Pour ce qui est d'une prédiction par exemple je comprend que la statistique puisse être influencée, car si l'astrologie est sensible à l'état d'esprit de ceux qui l’observent ou la pratique, ce que je peux admettre dans le raisonnement, alors la méthode statistique ne fonctionne pas. En relisant, je remarque que vous avez parlé (Casdenor) de prédictions effectuées sur des sceptiques qui auraient réussis. Ce qui peut être explique la possibilité d’émergence de la méthode astrologique (les premières pratiques ont été vérifiés alors que le "futur astrologue" était sceptique). Mais quand est-il de la détermination d'une personnalité etc... via les signes, ascendants et autres? Si la chose suit une méthode précise, alors à une "configuration céleste" et une date précise etc... correspond quelque chose de précis (une personnalité,combinaison de tendances etc..). Là la "neutralité" de l'étude statistique ne peut pas être mise en cause puisque c'est une date et une configuration qui donnent des informations. A moins que peut-être cette méthode n'est pas véritablement "astrologique".

Effectivement, si les convictions du statisticien influent sur la recherche de résultat le problème est insoluble. Dans ce cas, si l'astrologue lui-même menait l'étude statistique en dénombrant lui-même les cas y aurait-il influence du fait même de chercher à "compter". Voire plus vicieux, y aurait-il influence du fait même que le dénombrement est par la suite destiné à un sceptique? Ce qui poserait la question des méthodes astrologiques. Comment les premiers "astrologues" ont-ils put obtenir des résultats avant de croire par la vérification des prédictions etc..? A partir de "combien" de "vérifications" ont-ils commencés à croire?Il aura bien fallu plusieurs vérifications pour que le premier astrologue se mette à "croire".

Pourquoi la neutralité fausse-t-elle le résultat?

Bonjour, Je suis d'accord pour la partie qui suppose que la science, reposant sur des principes actuellement en contradiction apparente avec ceux qui sous-tendraient la validité de l'astrologie, ne peut pas ou très difficilement tenter d'expliquer l'astrologie. Mais il reste que l'utilité, en tant qu'outil, de l'astrologie peut être statistiquement mesurée. La statistique (à l'échelle où nous en avons besoin ici) n'est jamais qu'une méthode de dénombrement. Cordialement.

Bonjour, Yardas, Dinosaure Marin, Nounouille (pour ne citer que les plus récents) ont de mon point de vue résumés le "non-problème". <<Au fond ça n'empêche personne de travailler, le port de signes religieux n'est pas systématiquement une démarche de "propagande délibérée" et ceux qui s'en soucient ont tendance à cibler certaines religions en particulier ce qui jette le doute sur leurs motifs profonds>> Je n'ai rien à redire là-dessus pour ce qui est de la réalité factuelle. Après il y en a qui disent qu'il y a une loi, d'autres non. Vu le nombre d'individus que je vois se promener à la fac avec le voile, une croix etc.. j'aurais tendance à penser que si une loi claire et précise existait elle serait appliquée. Mais j'attend toujours qu'un côté ou l'autre donne le lien vers le descriptif de cette loi avant de me prononcer. La réalité symbolique me dérange un peu plus. Ça n'empêche pas de travailler mais je le vis tout de même comme une "intrusion". L’athéisme me dérange tout autant, mais lui je ne peux pas le détecter par des signes distinctifs évidents. Comme je l'ai déjà dit dans d'autres discussions: de mon point de vue l'athéisme comme le déisme sont des croyances et n'on pas leur place dans les sciences (sans distinction d'avec les sciences sociales etc..). Sur le plan intellectuel rien ne permet de conclure d'un côté ou de l'autre et de privilégier un point de vue dans ses prises de décisions, quelque soit le vécu (car ce que l'on ressent ou vois n'est pas sûr, mesures scientifiques inclues). Etant dans une faculté de science je "voue un culte" à la "neutralité conceptuelle" (pas totale, mais maximale). Cordialement.

Je n'ai pas bien saisit le sens de votre réaction. Pourriez-vous expliciter le lien entre ce que vous dites et la citation?

Bonjour, (Si l'intervention de Zeds n'est pas un test): Je ne pense pas que Yardas soit sur une position strictement fermée. Les études statistiques qu'il a à sa disposition ne concluent pas que l'astrologie dans "la simple expérience" soit efficace. La question est maintenant de proposer d'autres études statistiques ou de montrer les défauts de celle présentée (protocoles faillibles etc..). Si vous faites référence à la théorie de l'unification, il est possible que cela explique la chose. Mais la théorie de l'unification n'est même pas encore formulée. C'est à dire que pour le moment on ne fait que supposer qu'une telle théorie puisse exister. On en revient à ce que dénonçait Yardas il y a quelques posts sur l'argumentatum ad ignorantiam : "L'argument par l'ignorance" n'est pas faux en lui-même. Il permet de dire qu'une chose est potentiellement possible. Mais cela ne fonctionne pas pour prouver qu'une chose existe. Pour ce qui est des générations précédentes il ne les traite pas de fous. Newton, Galilée , Copernic, Da vinci etc... Je ne pense pas qu'il les nie. Mais justifier qu'une chose est valide parce que ça fait "1500 ans" qu'on l'utilise ce n'est pas valable. Comme il le dit, par analogie, les générations précédentes ont cru jusqu'a très tard que la terre était au centre de l'univers etc.. Autrement dit: l'ancienneté d'une théorie/pratique n'est pas un gage à lui seul de validité. Comme je l'ai dit précédemment, beaucoup utilisent ces choses comme outil de décision. Si un individu décide de faire primer une pratique dont la validité est contestable, rien que dans l’intérêt de cet individu, il est alors nécessaire de la contester. Cordialement.

Re-Bonjour, Pour ce qui est de répondre à la question de la croyance en l'astrologie chose que je n'ai pas tout à fait accomplit. Je dirais que c'est une synthèse de plusieurs phénomènes (séquence lyrique): Les individus ont une propension au mysticisme, a la croyance, a la fascination pour le surnaturel ou tout autre chose dont ils ne saisissent pas le fonctionnement etc... : Certains pour répondre à la même recherche de frisson morbide, curiosité indiscrète et perverse qui alimente les discussions de voisinage, remplit les maisons hantées des parcs d'attraction, les côtes les jours de tempête et les trottoirs lors d'accidents. D'autres, parce que l'existence de ces choses leur confère un pouvoir et/ou une spécificité quelconque. Le surnaturel oppose la science, le sens commun, c'est une chose de nature trouble et fascinante qui, supposément, ne révèle ses secrets qu'a une minorité d'initiés; des enfants de la lune, élus par quelque forces occultes et promis à un grand destin. Certains se distancient en attribuant à la dynamique céleste la force des autres et leur propre faiblesse. Comme lorsque l'on admire le talent d'un individu et que l'on entre , sous couvert d' auto-dérision, dans une "revendication d'infériorité" . On flatte le génie pour l'éloigner, la distance excuse nos insuffisances. Parfois, quand son talent est suffisamment subtil pour ne pas être décelé au premier contact, on le déguise en fou. On désire alors entendre dire, par l'alignement des astres et l'être servile qui vous en offre la lecture, dans quelle ligne cosmologique s'inscrit notre comportement ou notre existence. Ceux qui ont perdus des proches étant jeunes ou vécus d'autres traumatismes de même ampleur sont les gibiers du mystique et de l'ésotérisme. Car nous sommes avides de sens, surtout quand la vie nous stigmatise en nous gratifiant sans raisons de problèmes dont "les autres" semblent dépourvus. L'injustice doit trouver cause. Ce sont les causes les plus simples et les plus courantes. Cela n'exclue pas la possible existence de véritables astrologues ou d'une véritable astrologie. Auquel cas, il n'y a qu'une seule chose qui les poussent à croire: l'expérience.

Bonjour, Personnellement , je ne peux pas prouver que les astres n'ont aucune influence, ni qu'il puisse exister une "véritable astrologie" plus poussée que les horoscopes des magazines et qui ait put à certains moment apporter des réponses en accord avec la réalité au-delà de la probabilité normale. Par contre je rejoins un peu l'avis d'Alain. Mais au lieu de dire "je n'ai pas besoin de cette hypothèse" , je dirais que "je n'en ait pas encore besoin, cette hypothèse est difficile à valider et au vu de la propension des individus à utiliser les croyances pour orienter leur choix de vie je préfère faire abstraction de cette réalité potentielle" . Autrement dit: finissons déjà le boulot pour la faim dans le monde, la guerre, les ressources, l’énergie, la maladie etc... Et ensuite nous aurons tout le temps d'explorer toutes ces choses. Mais aujourd'hui c'est le genre de domaine qui accapare de l’énergie pour un gain (même potentiel) assez modeste (à priori ce n'est pas une "science" très précise). Et qui plus est, je n'imagine pas les répercussions sociales d'une théorie du style: les astres influences vos décisions etc.., déjà que beaucoup de théories même dans la Mécanique Quantique suggèrent un certain "déterminisme" des comportements, tout cela pousse généralement plus les gens à ne pas chercher à évoluer et à s'en remettre au "destin". Cordialement.

C'est tout à fait vrai. Mais je pense que, à l'exclusion d'un individu qui pour une raison ou une autre se retrouve seul gardien d'un enfant et souhaite l'adopter, le cas général d'une adoption est celui d'un couple dissimulé sous un célibat. Ne serait-ce que parce que la position (financière etc..) d'un célibataire est en général beaucoup plus fragile et que la question de l'adoption émerge généralement dans un contexte de couple. Effectivement, ça devrait faire un sujet sur l'homoparentalité et non le mariage pour tous mais les deux sont suffisamment liés pour se le permettre. La jointure est que l'ouverture au mariage pour tous rend l'adoption possible par un couple. Le statut légal de la chose implique une accessibilité accrue des couples homosexuels à l'adoption car il n'y a plus besoin de mentir, le mariage offre également des avantages de moyens/solidité (matérielle) etc... Autrement dit, le phénomène va supposément gagner en dimension et donc l'impact éventuel également (qu'il soit neutre, positif ou négatif) ce qui implique de reconsidérer le problème. Mon propos étant de dire: sans de plus amples informations , avec les éléments à ma disposition pour le moment, je considère possible voire probable l'inexactitude des études menées et ce pour les raisons déjà exposées : possible insuffisance d'effectif (qui peuvent soit être dus à l'incapacité d'inciter suffisamment d'individus malgré leur abondance ce qui serait le cas d'une étude américaine, ou par la rareté au contraire des individus ce qui semble pouvoir être le cas en france du fait des nombreux facteurs restrictifs) , failles méthodologiques majeures ou encore, quoique peu probable, falsification etc..

Mes trois points: -1- J'ai découvert les détails de ce fait tardivement (après le moment où je me sois penché sur l'étude d'impact , au moment où vous l'aviez pour la première fois évoqué, puisque j'ai initié cette recherche au moment de mon intervention). Je n'ai creusé ce passage qu'après le premier post ce qui explique pourquoi je n'en ai pas fait mention dedans. -2- J'ai du répondre à beaucoup de gens en même temps et justifier même pourquoi, avec les éléments que je possédais jusque là j'initiais une démarche (donc ignorant des détails du paragraphe en spoiler en haut). -3- Ma réflexion partait aussi sur un présupposé qui est que : << les adoptions par un homosexuel hors-PACS>> sont supposément rare (la procédure étant difficile (+implique de mentir) et l'absence de PACS pour un couple implique une forme de fragilité qui ne me paraissait pas propice à une projection du couple dans le temps et donc ne favorisait pas non plus l’émergence d'un projet d'adoption) et ne fournissent donc pas une base (sens statistique du terme: une quantité d'individus) solide pour l'établissement d'une "étude". Cet extrait de wikipedia, qui par ailleurs est sujet à controverse sur la neutralité du rédacteur/contenu, me rappelle l'idée qu' indépendamment d'une antériorité de la possibilité d'adopter, la taille des éventuels échantillons, les failles méthodologiques etc... ont possiblement été des freins à la conduite d'études fiables. En ce sens, une recherche plus poussée aurait peut être par exemple suggérée que même le droit d'adopter pour un individu célibataire devait être contesté, d'autant plus si il se révélait que la majorité de ces adoptions sont en fait des adoptions de couples dans les faits. Ce serait d'autant plus vrai si il s'avère que les 35 études exposées dans l'étude d'impact sont en fait des études menées en France sur une partie de cette population déjà réduite (en principe) de couples homosexuels étant parvenus à dissimuler leur situation et ayant les moyens d'envisager adopter sans le soutient du PACS.

Je comprend votre démarche. Pour faire le lien avec le pourquoi de ce que j'expose c'est: même ces éléments à l'heure actuelle ne se trouvent pas en abondance et en accès facile au "public" (d'après la courte et donc faillible recherche que j'ai faite, mais que j'ai faite en partant du supposé résumé des éléments). C'est la "remarque d'insuffisance"que je fais aux "pros". Si personne ne me donne de piste contraire alors c'est pour moi quelque chose qui mérite d'être observé par ceux que ça concerne. A priori d'abord ceux qui se servent de cet argument. Même sans mon intervention vous aurez toujours quelqu'un pour remettre ça sur le tapis (la question des enfants). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Casdenor: Je pense pouvoir prouver que dans leur majorité, les dimensions de mes messages s'expliquent par une propension des individus à passer à l'agression et à émettre des jugements. Je ne nie pas ce qui concerne les 2 derniers paragraphes du post que vous reformulez:

The-Dalek, si vous souhaitez répondre à ce que j'ai écrit concernant le justificatif de la longueur de mes posts il serait je pense préférable de le faire sur mon profil dans une discussion privée.

Si c'est une remarque générale adressée à l'ensemble du topic alors considérez que je n'ai rien écrit:

Pour ce qui est du détournement des études c'est une possibilité mais je me dois d'examiner déjà ce qui est présenté avant de me lancer sur la mise en doute du système en entier. Dans ma démarche, après je ne fais que proposer aux participants de la suivre je n'oblige pas. C'est l'exemple de réaction qui arrive quand je ne met pas toutes les nuances. Je supposait déjà que Zed interviendrait (puisqu'il fait partie de ceux que j'ai , de façon péremptoire et non-nuancée, réduits à "ceux qui crient aux scientistes" puisqu'il a déjà utilisé ce terme). Dans mes protocoles habituels j'y aurais ajouté le paragraphe d'au-dessus. Nous ne serions peut-être pas plus d'accord mais Zed saurait que j'ai aussi considéré cette question et que je respecte cette position , ce qui nous aurait évité la (petite) friction immédiate. Pour ce qui est de l'utilité d'un élément scientifique, ce n'est évidemment pas à la science de prendre les décisions. Mais si deux personnes disent : " ça aura des conséquence sur les enfants" ou "ça n'en aura pas", la seule chose qui puisse faire pencher la balance entre deux points de vue c'est une collecte de faits ou une analyse des raisonnement qui ont conduits à cette idée. Les raisonnement nous le faisons déjà, maintenant il reste les "faits" au sens tout relatif du terme puisqu'ils ne sont pas absolus. Bien sûr c'est imparfait, mais l'idée est , plus que de saisir la vérité puisque nous ne sommes incapables, de se dire que nous avons utilisés tous les outils à notre disposition. Et ce n'est d'ailleurs qu'un point que j'évoque comme exemple.

Ta réponse en es la preuve: La moitié de 2 paragraphes sur 4 et dont les deux plus importants sont les 2 premiers. Sachant que c'est la moitié d'un post qui même au niveau des conditions d'écriture était l'un des plus mauvais puisqu' à 13h je dois faire vite pour aller manger. Contrairement à ce que l'on croit lorsqu'on est pressés on est pas nécessairement plus concis, pare que pour conserver les nuances il faut réfléchir au bon mots , donc écrire un texte avec moitié plus de mot mais dans lequel je n'ai pas à réfléchir à la formulation est plus rapide à écrire. En plus, dès que je les enlèvent (les nuances, les réserves etc..) mes interlocuteurs (qui ne me font en général que très peu de crédit) s'empressent de s'engouffrer dans ces manques de nuances et de réserves pour m'attaquer. Moi ça ne m'encourage pas à les enlever. Je ne suis pas psychologiquement assez résistant pour supporter des échange comme il y a pu en avoir plus tôt (suites d'agressions , laconismes sarcastiques etc..).

Quand je répond à Casdenor j'explique que par exemple dans le post qu'il reformule (qui est probablement l'un de mes plus mauvais posts puisque c'est à 13 h 00 en plein été et que ma préoccupation une fois la doc lâchée est surtout de m'en retourner à ma salade composée) dans les 2 premier paragraphe il coupe mes réserves et mes nuances et donc m'expose à des agressions futures sur un éventuel manque de ces deux choses. Ensuite que les deux derniers ont effectivement moitié moins de mot et veulent dire la même chose , donc Casdenor a bien synthétisé, mais que ces paragraphes se situant après la doc je n'avais plus vraiment de courage pour reformuler ce que j'ai d'ailleurs dit être prêt à améliorer. ( Pas fait exprès pour le rime. )

C'est parce que je suis obligé de répondre à des agressions, anticiper des agressions futures et que je doit en plus montrer qu'on occulte des choses déjà dites. Mon interlocuteur répond comme si il n'avait pas lu les "sous réserve que.." dans mes précédents posts et me suppose une démarche d' " "anti" condescendant ". Au vu de ce manque de crédit, je suis bien obligé de faire des citations et de répondre citation par citation. D'ailleurs là tout de suite les posts ne sont longs qu'a cause des citations et de la répétition. Si quand j'écrit la phrase très simple: <<je ne veux pas consulter les études en elle-même>> il me répète après :<< fait chauffer la carte ou demande les études aux députés>> . Je me dit que si mes mots ne suffisent pas je ne peux que remettre en évidence cette incohérence. Mes posts pourraient être courts, mais même alors que je conserve une posture passive les interlocuteurs en reviennent au sarcasme , même quand je dit "sous réserve que" on fait comme si je ne l'avait pas écrit et même quand j'utilise du "conditionnel" on me taxe d'affirmer beaucoup de choses. Bah j'ai pas le choix, faut que je mette plus de "sous réserve", de "il me semble" jusqu'a ce que ça rentre.

Dans les posts précédents je cite l'étude d'impact dont j'ai donné le lien. Il y est fait référence de 700 études sur les homosexuels mais seulement 70 portaient sur les enfants. Olivier Vecho, la référence du document, sur un site qui présente le résumé de sont document " Homoparentalité et développement de l’enfant : bilan de trente ans de publications ". Il parle de seulement 35 études empiriques (c'est à dire où l'on fait des expériences). D'une je n'affirme pas qu'il n'y a que 35 études qui existe, je dit qu'on ne fait mention que de 35 études. Et qu'a moins d'élément contraire on peut supposer qu'il n'y en a pas d'autres qui soient utilisable, ces 35 étant celles qui ont été retenues. On avance pas. C'était dans mes premiers posts. Comme je l'ai dit au début de mes interventions (qui datent donc je comprend que vous n'ayez pas lu ce point) : si des éléments antérieurs à mon intervention existent déjà considérez le raisonnement actuel comme inutile et signalez-le. Par ailleurs , dans ces 750 pages ils y en a beaucoup qui ne contiennent que des suites d'agressions sans éléments de documentation. Je suis donc en droit de penser que les antis n'ont pas ou pas bien explorés ce point. Je ne sais même pas si il n'est fait référence que d'études françaises c'est bien tout ça le "problème". Vous venez de citer un passage dans lequel j'explique ne pas vouloir consulter les recherches en elle-même. Je le répète mais ce ne sont pas les études qui m'intéresse. On est d'accord. Comme je l'ai dit , même si ce sont les "pro" que je questionne c'est plus aux "antis" de creuser. Mon propos est justement de dire, qu'une première recherche ne me fournit pas tout de suite les références des études (par qui et où ). Parce que c'est tout simplement une proposition que je considère être un "dernier recourt". Dès le départ j’admettais la possibilité qu'un "pro" me présente tout de suite un document plus dense. Là faut m'expliquer. Ce n'est pas un biais, ça veut dire: " on est en droit de penser qu'ils sont compétents parce que.....". C'est aussi et surtout à eux, mais ça ne dispense pas les "pros" de fournir la doc si ils la connaissent. Vu que si ce sujet avait été vraiment bien fouillé quelqu'un m'aurait déjà interrompu et renvoyé vers le lien qui explique le " par qui et où et le comment général " des études. Pour moi c'est une bonne nouvelle, ce que je demande c'est le lien vers où on peut l'écouter. Et entendons-nous bien ,ce n'est pas pour moi que je le demande. Si ce lien a déjà circulé sur le topic , comme je l'ai dit en début d'intervention, j'ai précisé que dans ce cas je ne pouvais qu'être tenu responsable de ne pas avoir lu les 740 pages précédentes ce qui ne me semble pas vraiment condamnable. C'est justement parce que je trouve pas ça constructif que je propose ce que je propose.