lycan77

C'est quoi cette réponse ? J'en conclue donc que tu n'as rien à objecter sur le FOND. Oui et ? Où est le rapport avec la tentative bien réelle du traître Ianoukovitch à transformer son pays en autocratie vassale de la Russie Poutinienne ? Quel rapport avec ce qui se passe actuellement en Ukraine ? Si la population américaine est assez stupide pour passer outre les abus flagrants de l'ex-administration Bush, ça la regarde ! Moi, je trouve plutôt courageux que les ukrainiens aient fais le choix de se révolter contre l'ultra-corruption et la vassalisation active de leur pays à Poutine !

Ce que tu dis là n'est vraiment qu'un tissu d'âneries ! En effet, tu te perds en conjectures sur "les plans, photos, manuels" qui seraient copiés depuis longtemps par les russes. Quelles preuves as tu de cela ? Maintenant, tu te perds encore en conjectures sur "ce qu'il aurait fallu faire ou ne pas faire" vis-à-vis de Putin. Es tu devin ? Comment aurait on pu imaginer que Putin serait suffisamment fou pour attaquer militairement un pays voisin pacifique, qui ne lui a strictement rien fait ?

C'est exactement ça que j'essaye de faire comprendre depuis le début ! Si les russes ont payé rubis sur l'ongle ces deux bâtiments avec une option pour deux autres, c'est bien parce qu'il y avait un besoin que l'industrie nationale russe n'était pas en mesure de combler ! Alors après, libre à certains de croire que "les russes" sont parfaitement capables de les construire en deux-trois ans, c'est faire montre d'une crédulité rare !

Que les russes portent plainte en justice internationale. Après le démantèlement et la confiscation des entreprises et du potentiel économique de la Crimée de leur part sans compter celle des meilleures unités navales ukrainiennes, ce genre de plainte sera du plus haut comique ! http://www.rfi.fr/europe/20140323-crimee-annexee-ukraine-refuse-payer-ardoise/ http://www.meretmarine.com/fr/content/point-de-situation-sur-la-marine-ukrainienne-et-la-flotte-russe-de-la-mer-noire Il est toujours intéressant de voir les partisans du droit par la force et la brutalité venir pleurer sur "le respect du droit international" quand eux-mêmes soutiennent sans vergogne ceux-là même qui le bafouent à tout bout de champ ! La quintessence de l'hypocrisie !

1) Il n'est pas du tout sûr que les russes soient en mesure d'organiser leur outil de production industrialo-militaire de façon suffisamment efficace pour construire des BPC pareils, ni l'argent suffisant pour les lancer. Pour rappel, les seuls bâtiments de surface neufs entrés en service en Russie depuis Putin sont surtout du gabarit d'une frégate ou d'une corvette. Leur seul porte-aéronefs, le Kuznetsov ne peut lancer que quelques Su-33 aux capacités offensives et au rayon d'action extrêmement limité. Connaissant l'ampleur des malversations et de la corruption généralisée qui gangrène à peu près toutes les plus hautes instances de l'état, y compris la tête elle-même, Putin, il est plus que probable qu'une telle initiative prendrait des années, voire une décennie entière, au moins ! Pour info, alors que les chinois viennent de lancer le chantier de pas moins de deux porte-aéronefs nationaux, en Russie, on en est encore à évoquer "6 groupes aéronavals" sans même que le lancement du programme ne soit initialisé. Les fantasmes sur les capacités industrielles des russes doivent tenir compte de la plus totale désorganisation de l'appareil industriel russe miné par une corruption mafieuse qui bride son efficacité à tous les niveaux. 2) Personnellement, j'estime la valeur de notre honneur et de notre dignité nationale infiniment plus élevée que la somme de 1,2 milliards de dollars.

Il raconte n'importe quoi, juste par ignorance. Pour info, ces bâtiments sont considérés par certains spécialistes pour avoir une valeur militaire égale voire supérieure à celle de notre PAN national. 450 hommes de troupes, 60 véhicules, 13 chars lourds, une salle d'état-major au complet, deux blocs opératoires, 60 lits médicalisés, 16 hélicoptères lourds et jusqu'à 20 moyens-légers. De quoi projeter en l'espace d'une seule journée bien plus que des moyens aériens en une semaine !

Propos ingénus d'un homme qui, manifestement, n'y connaît rien, mais qui donne quand même son avis, juste histoire de faire "genre" ... Je le répète: si les russes se sont décidés à passer un tel contrat pour ces deux navires, c'est parce qu'ils ont très bien compris l'énorme plus-value que cela allait apporter à leur marine de guerre. La combinaison de l'action aéronavale avec les bâtiments de surface est la clé des conflits de demain. Ignorer cela c'est faire preuve d'une méconnaissance profonde dans le domaine. Mais, donnons plutôt la parole à de vrais spécialistes: http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Libye-Ces-chiens-de-Francais_a352.html http://www.croixdeguerre-valeurmilitaire.fr/content/libye-bilan-du-groupe-aeromobile-dans-l%E2%80%99operation-harmattan http://www.helicopassion.com/fr/02/wbl284.htm#.VIWhaGfHmqk

La douzaine de Ka-52 Alligator armés de 8 à 16 missiles antichar et d'un canon polyvalent de 30 mm. http://fr.ria.ru/inf.../199688453.html Pour info, histoire que tu comprennes bien: réponds à cette question: quel bâtiment de guerre a permis à la France de faire basculer la décision militaire en Libye à partir de juin 2011 ? De quoi était-il équipé ?

Bon OK: fini les plaisanteries ? On s'est tous bien poiler à lire tes énormités et tes amalgames grotesques sur près de 200 pages. Tu peux désormais commencer à argumenter sérieusement. A toi maintenant ! :) "Partager mes opinions avec des néo-nazis". Et encore une fois, Madmartigan, ça ne veut strictement rien dire ! Est ce que tu t'en rends compte au moins ? Est ce que tu te rends compte au moins que dans la plupart de tes posts transparaît une vacuité intellectuelle profonde ? Une incapacité manifeste à fournir autre chose que du vent ? Je dis cela sans animosité, j'essaye juste de te faire comprendre quand tu veux débattre avec des gens, tu ne peux pas te cantonner à proposer le contenu désespérément creux d'une coquille argumentative vide ! Alors prouve de façon irréfutable la véracité de tes accusations graves à l'encontre des Etats-Unis. En utilisant autre chose que des arguties de comptoir du bistro d'en face, cela va sans dire !

Mais les vendeurs, les marchands d'armes, oui !

Mais tu n'en sais strictement rien ! Oui, et alors ? Bis repetita: oui, et alors ?? Lesquels agressent militairement leurs voisins ? Lesquels s'emparent par la force d'une partie de leur territoire national ? A tout problème, il y a une (des) solution(s). La France n'est pas seule. C'est le moment ou jamais d'engager des négociations de fond avec nos alliés pour trouver une utilité certaine à ces deux navires-amiraux. Par exemple, pourquoi pas un salle de réunion d'état-major mobile de l'OTAN ? C'est à la France désormais et à son gouvernement de faire entendre sa voix auprès de ses partenaires pour exiger une solution commune à ce problème. Ce dernier en sera t-il capable ? C'est aussi cela, gouverner un pays inscrit dans une large coalition ! De même pour négocier un rééchelonnement de notre dette, prenant en compte les dépenses énormes de la France pour assurer la visibilité de la défense européenne. Tout cela doit faire l'objet de discussions de FOND avec nos partenaires européens et l'alliance atlantique. Je ne suis absolument pas d'accord: la situation de la France n'est pas à ce point désespérée qu'on sacrifie nos valeurs sur l'autel du "fric à tout prix". A fortiori de la part d'un gouvernement pseudo-progressiste socialiste !

Mais, encore une fois, ce n'est pas des Etats-Unis dont il s'agit mais de l'Ukraine ! Je dis et je répète, un tel navire basé à Sébastopol constituera une menace grave pour l'armée ukrainienne. Et si vous pensez que Putin se privera de l'utiliser comme moyen de pression contre Kiev, c'est que vous êtes d'une naïveté crasse ! Autant donner la bombe atomique à Hitler ! En parlant de "réputation", pose toi la question de celle de la France si jamais nous commettons la lâcheté abjecte de les livrer aux russes ! Livrer ces bateaux, c'est comme livrer le zyklon B à Adolf pour exterminer les malheureux juifs et tziganes. Est ce cela que nous voulons ? Les citoyens de la patrie des droits de l'homme sont-ils tombés si bas qu'ils en arrivent à chier sur les idéaux de leur Nation pour quelques centaines de millions d'euros ? Est-ce là donc tout ce que vaut l'honneur de la France ? 700 à 800 millions d'euros ?

Basés à Sébastopol, capables d'emporter chacun jusqu'à 16 hélicoptères de combat ASM et AN, sans compter les KA-52 Alligator HAP et HAC qui doivent les équiper, à l'échelle de l'armée nationale ukrainienne, la possession de ce type de matériel par la Russie serait une catastrophe absolue ! On parle de deux navires-amiraux, là !! Je sais pas si vous savez ce que représente exactement ce type de navire infiniment plus précieux et au potentiel offensif autrement plus important qu'un destroyer voire même un croiseur !

Tu seras gentil de ne surtout pas prendre ton cas personnel pour une généralité. Merci. Mais de quoi tu parles ???? :gurp:

N'im-por-te-quoi ..... C'est grave d'entendre des paroles haineuses et fielleuses de la sorte de nos jours ! Pour info, les States en ont strictement rien à battre du pétrole ou du gaz russe. Ce con de Putin a joué les gros durs dans une région du monde excessivement traumatisée par les exactions de débiles mentaux de son espèce. Qu'après il joue sa victime face aux sanctions qu'il se prend à travers la tronche, moi ça a tendance à ne m'inspirer que le plus souverain mépris !

Qu'ils demandent des comptes à Putin ! Personne ne l'a encouragé à se lancer dans cette folie d'une agression militaire caractérisée à l'encontre du territoire d'un autre état souverain européen ! Attention à ne pas confondre les causes et les conséquences ! Livrer deux bâtiments-amiraux dont l'un, précisément, doit être basé à Sébastopol, c'est ni plus ni moins reconnaître tacitement le coup de force militaire de Putin en Crimée ! Est ce la position de la France ? NON. Donc, la question de la livraison ou non de ces bâtiments de guerre stratégiques à la Russie ne se pose pas. Ou alors, si elle se pose, cela veut explicitement dire que la France doit revoir: 1) Ses principes républicains. 2) Ses valeurs humanistes. 3) Sa cohérence vis-à-vis de ses engagements internationaux.

Je t'ai mis des liens à disposition pour ce faire: la moindre des choses serait de les lire ! 1) Ni Timochenko ni Ioutchenko n'ont fait empoisonner leurs rivaux politiques à la dioxine, contrairement aux pratiques du camp d'en face, à la botte de Poutine. 2) Aux dernières élections, il est désormais prouvé que Ianoukovitch ne l'a emporté que grâce à à des fraudes électorales massives, fondement même des régimes corrompus comme le sien. Dans une région du Monde qui bat des records en la matière, y compris et surtout en Russie même, argumenter sur "la corruption généralisée" est une farce ! Surtout quand on sait que c'est l'arme privilégiée de Poutine pour se débarrasser de ses adversaires politiques. Or, à partir du moment où il en est réduit à jouer la carte du nationalisme face "à l'étranger" pour maintenir sa popularité, c'est qu'il s'estime en grand danger. Ses magouilles mafieuses ne pourront pas être passées sous silence très longtemps, et il ne réussira pas à se maintenir au pouvoir plus avant: les peuples se lassent, et avec les sanctions et les pénuries alimentaires liées à l'embargo débile qu'il impose à son peuple, ce sont les vieux démons de l'URSS qu'il fait retrouver à son peuple ! Quant au score de 5%, de Ioutchenko, cela prouve amplement que la transparence et l'intégrité politique étaient autrement plus développée sous son régime que sous celui de Ianoukovitch, qui n'a pas hésité à tenter de confisquer la démocratie au peuple Ukrainien pour le vendre à la Russie. C'est FAUX. FAUX, FAUX et encore FAUX. Pour les raisons que je t'ai expliqué précédemment: le Maïdan, c'était 6% d'extrême-droite et 94% de forces politiques modérées ! Libre à toi de croire que ce sont les seuls extrémistes qui ont emporté la décision: Ianoukovitch était grillé à partir du moment où sa politique de satellisation ouverte envers Moscou a été flagrante aux yeux de son peuple ! Comment tu ne peux pas comprendre cela ?? C'est tout un peuple qui s'est dressé contre Ianoukovitch et son régime de corrompus à la solde de Putin ! Elle est là, la réalité ! Le Maïdan fut un mouvement de contestation POPULAIRE ! Et qui n'a pu grandir, se développer, et l'emporter que grâce à une ASSISE POPULAIRE INCONTESTABLE !

<br><br><br>C'est un tout petit peu plus compliqué que cela, vois tu ? A aucun moment tu ne parles de la tentative de la collusion Putin-Ianoukovitch d'instaurer un système autocratique sur modèle poutinien en Ukraine. <br><br><br>J'avais déjà posté plusieurs liens sur la proportion marginale des activistes de Svoboda dans le mouvement Maïdan: 6% à tout péter. Avec ou sans Svoboda, le mouvement Maïdan avait pris une telle ampleur populaire en Ukraine qu'il serait vain de croire que Ianoukovitch n'aurait pas finit par être déposé tôt ou tard. L'Histoire nous a donné raison: le Parlement ukrainien a voté une motion pour destituer Ianoukovitch qui, de toutes les façons, avait déjà choisi son camp, celui de la Russie, en allant se mettre sous la protection de Putin après avoir pillé les richesses nationales et multiplié par deux l'endettement déjà faramineux du pays.

N'est ce pas ? :) Entre une hystérique propagandiste d'extrême-droite et un adulateur du culte de la force, qui n'a strictement rien à objecter sur le FOND du dossier, ce débat tourne court et tient plus du pugilat qu'autre chose ! Car enfin, on attend toujours les fameux arguments de FOND venant: 1) Prouver que la population ukrainienne est un repaire de "dangereux fascistes" (moins de 5% aux dernières élections législatives pour Svoboda). 2) Justifier l'agression armée caractérisée de l'armée de Putin contre le territoire ukrainien. 3) Justifier l'annexion de facto de la Crimée ukrainienne, l'oppression flagrante de sa minorité Tatar, le déploiement massif de troupes et de matériel militaire dans cette péninsule internationalement reconnue comme "ukrainienne".

http://fr.ria.ru/world/20131203/199928309.html http://www.lepoint.fr/monde/corruption-la-france-22e-du-classement-mondial-2013-03-12-2013-1764370_24.php Entre les deux, il y a un monde !

Un état mafieux ne peut pas perdurer et se développer suivant des bases saines: c'est impossible. Voilà pourquoi l'économie russe vit un tel marasme actuellement. Le cercles rapproché des amis de Mr Putin s'est accaparé les ressources essentielles du pays, il n'y a qu'à voir le scandale vite enterré par les sbires de Putin du chantier de l'autoroute devant relier Saint-Petersbourg à Moscou: 5 à 6 fois le prix au kilomètre que l'équivalent français. Evidemment, quand on sait que les sommes publiques sont englouties dans un vaste système de détournement de fonds au profit des ami de Mr Putin, comment s'en étonner ?

La crise entre la Russie et l'Occident, la plus grave depuis la fin de la Guerre froide en 1991, pèse en effet lourdement sur l'économie russe, plombé par les sanctions occidentales. Et avec une inflation galopante et un rouble qui s'est effondré depuis le début de l'année, Moscou a même prévu d'entrer officiellement en récession en 2015. Le chef de l'Etat a notamment promis une amnistie pour faire revenir les capitaux partis massivement à l'étranger, 125 milliards de dollars en 2014. "Nous comprenons tous que l'on peut gagner de l'argent de bien des façons", a-t-il déclaré, en assurant que ceux qui rapatrieraient leurs capitaux en Russie ne seraient pas inquiétés par la justice: "On ne leur demandera pas d'où vient cet argent ni comment il a été gagné", a-t-il promis. Ben voyons, mon colon !! :smile2: :smile2: :smile2: De la part de la première fortune mafieuse de Russie, (entre 28 et 40 milliards de dollars estimés au bas mot), ce dernier commentaire de la part du "saint sauveur de Russie" est à mourir de rire !!!!

Le scénario futur est désormais bien rôdé: un affrontement haineux entre les pays. L'Ukraine est en train de reconstruire son armée, avec l'aide des occidentaux. Poutine déploie discrètement depuis des mois armes, troupes et logistique dans le Donbass ukrainien. Ce n'est ni plus ni moins qu'à un acte de survie que l'Ukraine en tant que pays souverain fait face. L'objectif: rebâtir une armée nationale forte et professionnelle qui aura pour tâche de reconquérir les zones de l'est tenue par les troupes de Putin. Il faut la jouer stratégique à ce stade de la situation, jouer finement face à l'ogre Putin, déployer des unités antiaériennes qui seront chargées de décimer l'aviation de l'agresseur russe quand celui-ci dévoilera son vrai visage en jetant ses forces d'invasion dans la bataille. Les unités au sol, appuyées par l'aviation ukrainienne devront nettoyer le ciel de la patrie ukrainienne de la présence des chasseurs de Putin. Dans le même temps, il faut durcir encore plus significativement les sources de financement de ce régime d'assassins, par exemple en frappant une nouvelle fois son secteur énergétique pétrolier. Monsieur Putin, en Ukraine, vient de nous prouver à tous, de façon extrêmement clair, sa véritable nature: un revenchard de la guerre froide. Ses minauderies, ses sourires d'une hypocrisie sans bornes ne trompent plus personne désormais: nous avons affaire à un criminel froid et brutal responsable de la mort de centaines de milliers de personnes depuis son arrivée catastrophique au pouvoir en 1999. Il est temps d'activer toute la force de frappe de la communication et de l'information occidentale pour dire aux russes ce qu'il se passe réellement chez eux. L'option Putin est désormais une impasse politique indiscutable. Et pour éviter à ses concitoyens de souffrir, il faut que ces derniers s'en débarrassent.

Te prends pas pour ce que t'es pas mec: et surtout, reste à ta place: quand on est incapable d'argumenter sur le FOND sans jouer sur les mots, on évite de se la ramener sur les citations des autres ! http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1983_num_48_3_3337 Travail de lycéen dont tu devrais t'inspirer pour essayer de dire autre chose que des conneries: encore une fois, quand tu auras l'honnêteté intellectuelle de t'intéresser aux structures économiques et sociales en Algérie ou en Libye par exemple, tu t'apercevras que l'expérience soviétique a largement inspiré les débuts de leur organisation politique balbutiante. Je pourrai multiplier les exemples un peu partout dans le Monde, en Mongolie, au Cambodge, au Vietnam, à Grenade, en Afrique subsaharienne, juste histoire de t'apprendre les bases de ce que l'on nomme une influence dominante d'un modèle sur un autre, mais je ne me fatiguerais pas inutilement: Tu m'as "mouché" ..... C'est bien, Mr de la pignole ! Que la domination américaine était "supérieure" ??? :gurp: Ben voyons, mon colon !!! L'aide économique ET financière est l'un des moteurs principaux de la domination ! Arrête de prendre les gens pour des cons en jouant sur les mots s'il te plaît ! Relations diplomatiques appuyées sur l'aide économique, technologique, logistique et financière de l'URSS: qui peut décemment croire qu'on puisse être "indépendant diplomatiquement" en étant dépendant économiquement et financièrement ? Un fou, peut-être ? Ou un malhonnête intellectuel ..... Non merci: essuies toi le petit bout avec ! :smile2: