zenalpha

Absolument Il existe des degrés différents et des cheminements qui le sont tout autant de la philosophie aux neurosciences en passant par la physique mais l'idée que la réalité extérieure que nous experimentons soit une totale construction ou reconstruction de notre esprit est un grand classique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Idéalisme_(philosophie) La forme qui m'a le plus étonné de cette lutte entre matérialisme et idéalisme est issu de la physique Par exemple Hawking au travers les integrales de chemin de Feynman en mécanique quantique considèrait que l'observateur CREE la réalité davantage que la réalité extérieure ne definisse des sujets conscients. Voici une petite vidéo au travers du seul prisme des sciences physique qui est un gros centre d'intérêt pour moi pour te familiariser à ce vieux débat. En pratique, Hawking depassait ce débat realisme idéalisme par un modèle de réel dépendance. Mais je n'ai pas envie de m'y attarder

Merci petite fleur pour ton parfum Ton message est sublime. Et ce que je relève par tes mots, c'est une fenêtre vers un jardin qui bien sûr pour toi n'a aucun secret. Mais chuuuut, c'est notre secret.

J'adore David Frey Nouveau petit partage pour nous envoler car bach is back

Je ne sais pas si je pourrais réduire la "capacité de connaître" à la seule expérience sensible... C'est l'allégorie de la caverne de Platon Vous noterez d'ailleurs que, prendre cette "image mentale" de la caverne pour faire saisir la limite voire la duperie de nos sens, c'est particulièrement signifiant. Le cerveau joue inconsciemment pour redresser les simples apparences (à tort parfois) et leur donner sens le bleu et le jaune deviennent du vert, l'image pixellisée et trouée de la rétine devient une image 3D en relief HD... Et il intervient toujours inconsciemment pour lui donner sens (agréable désagréable connu inconnu terrifiant attirant) générant une série de réflexes Puis, consciemment, nous nommons l'objet après ... apprentissage, tiens il s'agit d'un arbre Et nous apprenons à nous fier à nos sens et à nous en méfier également Penser contre son cerveau dirait Bachelard. La limite de nos sens était pour moi une connaissance en forme d'évidence, un acquis civilisationnel et culturel.

La méthode de Joseph est celle des sciences occultes en vérité Il ne l'a pas conscientisé Il s'agit de méthodes d'interprétation des faits, ce que nous appelons le sens. Ce que font les sciences occultes, c'est de remettre en question un grand nombre de procédures standard de la science orthodoxe contestant ainsi son objectivité. Comment juger un mode d'interprétation des faits ? En règle générale, ce processus est élaboré et, par exemple, si la perception extra sensorielle est avancée, un obscurantiste va déclarer que c'est la science qui ne permet pas de mettre en évidence son existence Le problème n'est pas la perception extra sensorielle mais la science Joseph reprend finalement pour lui cette technique Ce qui ne va pas, ce ne sont pas ses idées ou ses interprétations mais le "système de croyances de la science" Même la vérité s'en trouve affectée Par exemple, je suis contre le relativisme et je revendique l'existence de verités multiples. Mais le simple fait d'être en désaccord avec ses idées n'est pas un désaccord sur la nature de la vérité Ça devient du nihilisme Ne lui apparait jamais l'éventualité que son système de pensée soit incohérent C'est un peu en forme de boutade ce qu'expliquait coluche à propos de l'intelligence Personne n'en revendique davantage pour soi même puisqu'a priori nous pensons en être suffisamment pourvu On imagine aisément que si ce qu'on pense est de facto la vérité, la notion même d'ouverture ou de contradiction est du nihilisme La question est alors Quand un système de conscience est fermé et étanche, comment parvenir à entrer en contact avec lui C'est un peu la question que se posent les familles à propos d'un membre entré dans une secte par exemple Passionnant Joseph ne ment pas puisqu'un menteur invente une vérité en fonction de son interlocuteur à la manière d'un joueur d'echecs, ce que je suis (joueur d'echecs toujours menteur à l'occasion) Mais j'ai un contradicteur de haute volée où mes avancées de pièces se noient puisqu'il est le produit d'une société ou la fiction de sa pensée devient la réalité L'échiquier lui-même a disparu C'est le postulat de base des algorithmes d'Internet qui nous poussent nos propres centres d'intérêt nous renforçant le sens qu'on souhaite trouver, où le plaisir de notre propre pensée nous rassure tellement qu'on s'écoute soi même Une anti philosophie Et néanmoins nous échangeons et c'est un point d'accroche déjà très fort en soi

La gravité ne parle pas... C'est vous qui parlez en son nom Ce qui est certain, c'est que votre intellection ne permet NI une description, NI une modélisation, NI une prévision et n'a aucune possibilité de démonstration ou de réfutation Ce n'est pas scientifique et ce n'est pas davantage philosophique d'ailleurs

Non Vous confondez ressentir, capter par les sens et connaître D'une part les sens ont leurs limites, de plus ils reconstruisent un modèle de réalité qui n'est pas la réalité fondamentale (exemple les couleurs où la manière de renvoyer une seule couleur à notre perception pour la juxtaposition de différentes longueurs d'onde de la lumière)

Je suis pourtant le seul contradicteur que vous aviez expressément invité On est plus à une incohérence près avec vous Joseph Plutôt que de craindre la noyade, si on vous apprenait à nager ?

Justement NON Les sens et les ressentis nous trompent ... évidemment Tous vos postulats sont faux et refutés Des châteaux de cartes raisonnés avec une logique de sables mouvants émouvants Doit on rire ou pleurer ? On ne raisonnera pas, ça c’est certain

En premier lieu de quoi ? Si l’être humain est issu de processus physique chimique biologique et évolutionniste, le cerveau qui commence à penser n’est premier en rien... La véritable question de la connaissance, c’est ce lien entre sujet et objet Structures opératoires dont la théorie de la connaissance propose une typologie Si elles appartiennent au cerveau vous êtes idéaliste, si vous pensez qu’elles sont dans l’objet et que nous ne faisons que collecter l’information vous êtes un empiriste, si elles appartiennent au sujet comme à l’objet vous êtes un constructiviste, si elles n’appartiennent ni à l’un ni à l’autre mais à leur relation vous êtes un structuraliste Si vous avez de la théorie de la connaissance un culte de l’être comme deletre, vous manquez de lettres... manquent surtout toute compréhension de l’épistémologie Vous êtes juste content de vous même mais moi, je ne suis pas content de vous Joseph...

C’est réducteur Toute théorie de la connaissance qu’on nommera discipline si vous voulez requiert deux composantes, c’est le b.a ba de l’épistémologie Un sujet qui cherche à connaître pour soi Un objet d’étude à connaître en soi Séparation entre la réalité et ce que le sujet en perçoit ou croit en comprendre Et si vous comprenez cela, vous comprenez dejà que l’être tel que vous le définissez n’est absolument pas premier s’il émerge de ladite réalité Par ailleurs les sens nous trompent (lire par exemple Hegel, phénoménologie de l’esprit) La certitude sensible n’est pas une certitude Cette mise en relation....mise en relation...se fait par le truchement d’un processus opératoire Comment savons nous ce que nous savons ? Une question branche de la philosophie que vous ne vous êtes jamais posée...

Avec un être comme vous qui pense, point de science non plus.

C’est bien mérité

De la subtilité de la vérité et notamment de sa relation complexe aux sciences Pour Bacon, la science est davantage garante de l’efficacité de ses représentations que de la vérité Et ce sujet appelle en effet une grande intelligence et une grande réserve

Bohr expliquait que les seules vérités qui soient permettant de qualifier son jugement sur la réalité de vrai ou de faux étaient des vérités superficielles voire superflues. Les mathématiques en rendent parfaitement compte puisque les seules propositions démontrables en réalité sont des propositions qui ne rendent compte que d’une infime partie des vérités dans un système récursivement énumerable Plus la complexité croit, plus les propositions vraies et fausses échappent à la démonstration à l’intérieur d’un même système C’est d’ailleurs pourquoi aucun système axiomatique produisant un ensemble récursivement énumerable par les règles logique dont il est doté ne peut démontrer sa propre cohérence Bohr qui, anobli, fit apposer sur son nouveau blason le yin et le yang avec la mention ’les contraires sont complémentaires On a dit de vous dans ce fil que vous essayez comme hegel de tout démontrer d’une page blanche en posant les principes et les règles logique vous donnant finalement accès à l’absolu de la vérité, son fondement ultime De mon point de vue, hegel m’est surtout familier par la normalisation de raisonnements philosophiques, la philosophie vue dans un flux historique où une thèse génère son antithèse (les contraires sont complémentaires), une sortie ”par le haut” s’établissant par une synthèse fondant de nouveaux principes Une dynamique Une dynamique qu’on retrouve dans ces principes émergents de la physique où un système est davantage que la somme de ses constituants Votre philosophie est circulaire autoreferentielle incohérente et statistique Morte Mais votre méthode m’inspire bien davantage le rêve de Hilbert, le rêve qu’une mathématique formalisée par une seule axiomatique et une seule logique permette d’accéder à toutes les vérités C’est Kurt Godel qui brisa ce rêve par les théorèmes d’incomplétude Les philosophes l’avaient compris intuitivement Cet être humain résumé à une essence de l’être flirtant à votre naïveté intellectuelle de le penser Hegel, kierkegaard, heidegger, sartre et bien d’autres ont compris que la vérité de l’être est bien plus subtile qu’un jeu de mécano logique Et sachant que les principes logique de base vous échappe totalement, vous n’imaginez pas le chemin qui s’étire devant vous Il y a énormément de vérités que je partage avec les connaissances de l’humanité et je suis déjà conscient de ce que j’en connais est une infime fraction Et devant la complexité du raisonnement que je viens de vous faire, je porte sûrement des imprecisions et certaines incohérences qui débouchent sur ma vérité Si le fait que vous êtes naïf est une certitude, ma vérité est que la grande vérité de l’absolu n’est pas atteignable d’une infinitésimale partie d’un tout qui s’interroge sur l’absolu de la nature du tout qui le contient dont il fait partie et inscrite en lui Mais ça, vous ne pouvez pas davantage le comprendre évidemment Peu importe Au revoir Joseph

Il existe tant de vérités... En le disant, en le pensant, je démontre de facto que je ne suis pas dans le nihilisme mais que vous vous trompez sur la qualification de ma pensée L’une d’entre elle est que votre définition est incohérente Puisque vous avez une intellection claire qui me définit nihiliste et que j’ai une intellection claire qui admet qu’il existe des vérités donc que le concept de vérité existe et donc que je ne suis pas nihiliste Il faut bien qu’entre ces deux acceptions, en logique classique, une seule puisse être vraie Il existe d’autres logique mais ce serait comme vouloir vous apprendre à courir sans que vous ne sachiez marcher Et l’intellection n’est pas la caracterisation permettant de trancher Au jugement il faut des faits pour qualifier la vérité Et les faits parlent pour vous ou devrais je dire malgré vous et malgré votre intellection

Entièrement d'accord Mais ne m'avez vous pas écrit que s'il y avait plusieurs definitions il n'y avait plus de définition ? Comment voulez vous être cohérent avec des fondements incohérents ?

Mais ce que je vous ai dit est la vérité Joseph. Une intellection claire de la pensée, votre définition exacte de la vérité Vous seriez vous trompé ?

Nous avons un problème avec vous Joseph Vos définitions sont personnelles et mal formées Les concepts sont autoreferentiels Votre logique est fallacieuse et circulaire Même votre pensée est centrée sur elle, jamais une citation, aucune référence, aucun système illustratif Et on se retrouve avec une cohérence dans le fonds C'est que l'essence de votre pensée est le néant. Ce n'est ni demontrable ni refutable, ni vrai ni faux, ça n'a simplement aucun sens. Et c'est d'ailleurs intéressant car ce vide est illustratif du fait que, la philosophie, c'est l'art de se forger une pensée personnelle....au travers l'alterité aux autres, aux autres pensées. Et dans le fond, vous avez trouvé une forme de vérité sur le néant de l'être en vous Imaginez ce que deviendrait un enfant enfermé dans le noir et replié sur lui-même Cette expérience de pensée faite, votre pensée philosophique est analogue, une forme d'autisme philosophique Le remède : lecture et culture Posez votre stylo et ouvrez vous au monde Il vous tend les bras

Bien... Vous voyez, votre définition me pose ce problème qu'elle ne génère pas chez moi, un sentiment d'intellection clair. En gros ce n'est pas une définition classique de la vérité La trouvant confuse voire très confuse, je ne peux répondre à la question sans clarification Puisqu'elle génère chez vous ce sentiment et pas chez moi, est ce que vous definissez ici est LA vérité pour cette définition de la vérité ou VOTRE définition de la vérité ? Imaginons qu'il existe "une proposition mathématique extrêmement complexe dont la logique de la démonstration validée par les logiciens et mathématiciens nous échappe, compte tenu de notre manque de compétence technique", est ce que cette démonstration est quand même une verité ? Faut il que ce processus d'intellection vous concerne ? Qui doit il concerner ? Suffit il d'être extrêmement convaincu pour valider une vérité ? Votre processus d'intellection est il toujours sans faille si fait que tout ce que vous concevez clairement soit nécessairement une vérité ? Comment definissez vous une proposition claire qui émerge dans notre intellect mais qui ne se verifie pas dans les faits ?

Quelle est votre définition précise de vérité ? Je répondrai en fonction

Ça a l'air de faire saigner tes oreilles en tout cas

Ok J’ai jugé Double je conscience / inconscience double jeu rationalité / déraison