zenalpha

Ce qui est spectaculaire je trouve, sur un forum, c'est de pouvoir "apprendre" de "physiciens" auto-affirmés des principes fondamentaux... autant qu'absurdes tels que : - le photon est non massif puis massif selon les enseignements tirés de l'effet Compton en tirant conséquence de p = mc issu de la quantité de mouvement definie par la physique newtonienne... - la relativité traite de la physique des corpuscules, l'autre mécanique dont elle ne traite pas correspondant au reste du domaine de la physique à savoir la "mécanique ondulatoire" (vision de la physique de ...1900 en ... 2020 !!!)... - le principe d'exclusion de Pauli tel qu'il est enseigné partout ne concerne "en réalité" que le spin des électrons ... - l'atome de Rydberg est "en réalité" un atome d'hydrogène ... - Serge Haroche au travers de ses écrits in extenso est l'apothéose du crétin : il ne peut parler ni d'atome excité ni d'orbite pour un atome de Rydberg preparé depuis un atome de rubidium quand il présente ses expériences d'electrodynamique quantique en cavité effectuées entre la couche électronique n=50 et n=51 dans l'analyse de l'nteraction douce entre une succession d'atomes de rubidium portés dans l'état de rydberg sur un photon unique ou un groupe de photons en comparant dans ses écrits les orbites du modèle de Bohr aux orbites des planètes... Remarque...j'avais appris par ... un autre physicien travaillant dans un laboratoire spécialisé (donc un experimentateur cette fois) dans les lasers (donc la lumière) sur le photon que : - il est impossible de tirer un photon ou une particule une par une dans les expériences de physique (en confondant dans cette vision le principe même particulier du laser qui est par définition une émission stimulée où l'assurance de l'émission d'un photon unique est evidemment impossible puisque l'incertitude sur le nombre de photons emis suit une loi de poisson donc de la racine carrée de la moyenne de l'espérance des photons émis et racine de 1 = ???) Du principe général où on isole un atome qu'on désexcite pour émettre des photons sequencés en cascade radiative dans un montage experimental lourd dit de "boite quantique" (petit objet spécifique mais lui aussi semi conducteur) - un photon passe "physiquement" ou à gauche ou à droite lors de l'expérience des fentes de young dans son etat fondamental puisque ... il s'y trouve lorsqu'on le mesure (elle est bien celle-là) Tout celà étant "formellement" étayé par des équations sans compréhension du phénomène physique modelisé juxtaposées (elle est ici la superposition quantique) ou une expérience professionnelle hypothétique ou encore a sa formation à ...75 balais... Conclusion ? Méfiez vous des physiciens auto proclamés dans un forum...d'échanges Lisez des livres, des revues....de physiciens... récompensés ...puis ... échangez...vous ne ferez pas pire... Ici je donne en non physicien autoproclamé et c'est plus simple le prix chantal Nobel sur une chanson de Brel aux heureux recipiendaires qui se reconnaitront dans ce topic dédié aux lumières immobiles.

Ne sachant pas comment @Hérisson_ gère le fait que p = mc débouche sur un photon de masse au repos nulle dans son premier écrit et implicitement non nul dans son second... Une gestion du quantique admirable dans sa superposition d'états... J'ai décidé de m'attaquer a ce sommet d'idiotie qui est... liké et ça me fait ... d'autant plus pleurer...que c'est l'illustration d' une incompréhension... totale de la quantification de l'énergie au niveau quantique...un peu comme si, cette énergie étant liée à la fréquence, elle pouvait de manière continue devenir inférieure a un seuil de transition quantique...qui correspond précisément a ses quantas d'énergie ... Popularité n'est pas exactitude à l'heure du réseau social. Il existe en fait dans la nature une limite inférieure à une interaction, en dessous de laquelle il est impossible de la réduire. Cette limite naturelle de précision est si petite dans la vie courante qu'elle peut-être négligée dans les processus familiers. Néanmoins, elle prend une grande importance quand les interactions ont lieu dans des systèmes mécaniques aussi petits que des atomes ou des molécules En...1900...le physicien allemand Max Planck réfléchissait aux conditions d'équilibre entre la matière et le rayonnement, et il parvint à une surprenante conclusion. Il était impossible qu'un tel équilibre s'etablisse si l'interaction entre matière et rayonnement se faisait de manière continue comme on l'avait toujours supposé, comme @Hérisson_ le suppose encore...sous les houras de la "foule" en délire (c'est le juste mot). Il suggéra, qu'au contraire l'énergie etait echangée entre matière et rayonnement sous la forme d'une succession de "chocs" séparés. Une quantité précise d'énergie était échangée au cours de chacun de ces actes élémentaires. Pour parvenir a l'équilibre souhaité et être en accord avec les faits experimentaux, il était indispensable d'introduire une relation mathématique simple qui etablissait que la quantité d'énergie transférée lors de chacun de ces "chocs" était proportionnelle à la fréquence du rayonnement responsable de ce transfert d'énergie. EN NOTANT h LA CONSTANTE DE PROPORTIONNALITE, PLANCK ETAIT CONDUIT A ACCEPTER QUE LA QUANTITÉ MINIMALE D'ENERGIE TRANSFEREE, LE QUANTUM, soit donne par la relation : E = h nu ou nu désigne la fréquence du rayonnement et la constante h de Planck la constante de proportionnalité de 6.67.10-34 joules. Einstein...developpa l'idée de Planck Il conclut que non seulement le rayonnement était émis par "paquets" d'énergie, mais aussi que ces paquets transferaient ensuite localement l'energie à la matière, à la façon des particules. En d'autres termes, chaque paquet conserve son intégrité, il ne disperse pas son énergie sur une grande région de l'espace comme on le supposait jusqu'alors. Ces paquets d'énergie sont des quanta de lumière ou photons Comme ces photons se déplacent, ils doivent posséder une certaine impulsion, en plus de leur énergie h nu. Selon la mécanique relativiste, cette impulsion doit être égale a leur énergie divisée par la vitesse c de la lumière Comme la fréquence nu de la lumière est reliée à sa longueur d'onde lambda par la relation nu = lamba / c, nous pouvons écrire que l'impulsion p du photon est donnée par : p = h nu / c = h / lambda Par conséquent, l'impulsion d'un photon diminue quand sa longueur d'onde augmente. On en a parlé... L'une des meilleures preuves expérimentales de la justesse de l'idée des quanta de lumière et de leur impulsion p = h nu / c quantifiée et non p = mv du clown math moyen physicien nul de ce forum....c'est justement cette expérience d'Arthur Compton qu'il a pas pigé... En étudiant l'interaction de la lumière avec les électrons, il parvint au resultat suivant que je vais un peu expliquer : les électrons mis en mouvement par l'action d'un rayon lumineux se comportaient exactement comme s'ils avaient été frappé par une particule (pour un...corpuscule newtonien p = mv monsieur @Hérisson_...) sauf qu'il s'agit d'un QUANTUM d'impulsion p = h nu/c...on ne peut pas lui prédire de masse nulle !!! après cette collision avec les électrons, les photons eux mêmes voyaient leur fréquence changer en parfait accord avec les prédictions de la théorie et donc...sans predire de masse nulle au photon !!! Nous pouvons dire...a ce stade préhistorique ou se perd deja @Hérisson_ que les propriétés quantique du rayonnement électromagnétique (paquet d'onde discret quantifié) sont un fait expérimental etabli...tout au moins....concernant l'interaction a la matière et ça ne permet pas NI de predire une masse nulle au photon (sic !!!) ni de prédire une variation possible de l'énergie de manière continue...alors que c'est un quantum !!! notation zenalpha : 0/20 D'un non physicien a un ... a un ... completez les ...

Allez, soyons magnanime...j'essaye juste de comprendre pourquoi ici p = mc implique une masse au repos nulle ci dessus Alors que ci dessous...à propos du même photon p = mc implique une masse propre non nulle Ma question a @Hérisson_ est quelle est la différence entre une masse au repos nulle pour le photon et une masse propre non nulle ? Masse au repos...masse inertielle...masse propre...masse invariante...chez moi c'est kif kif la riflette mais pas chez @Hérisson_ Je veux juste comprendre Suis pas physicien et bon...ça a beau être l'invariance de jauge l'argument massif actuellement pour une masse presumée nulle au photon, je veux comprendre la différence entre masse au repos et masse propre pour un physicien de notre forum en relativité La situation haut / bas d'un paragraphe ? La relativité du propos ? Je veux comprendre !

Dis donc...as tu compris que le délit de sale gueule, bien que touchant au physique, n'entrait pas dans les arguments traditionnels des sciences physique ? Tu as appris les sciences physique dans le bronx ? Feynman aussi...mais mesure l'écart ! Tu es ni le roi des mesures ni le roi de la mesure et pourtant il y a un domaine ou je te donne cette couronne.

Disons que si on s'intéresse à la physique, je n'ai jamais écrit le commentaire bleu... Je t'ai indiqué qu'une transition quantique de faible énergie qui passerait en deça d'un "seuil connu" n'était guère possible puisque l'énergie du photon est ... quantifiée... Maintenant n'oublie pas que ton incompréhension du contexte te conduit à qualifier Haroche d'apotheose du crétin Et que tes connaissances en physique t'amène a qualifier la RG de "physique des corpuscules" Ma thèse est double : 1- sans doute devrais je user un psychiatre et on peut en discuter en mp 2- tu n'es pas physicien une des deux thèses est une certitude.

Je t'explique quand même avant mon banania Le seul modèle ou ta quantité de mouvement p=mv a ete associe a une énergie en électromagnétisme dans les modèles quantique est lié au ... vieux vieux vieux modèle de Bohr, la quantification de Bohr et les différentes orbites électroniques telles qu'elles étaient definies étaient des multiples entiers de h, un saut d'une orbite plus énergétique a moins énergétique liberant un photon d'énergie correspondante... Il ne s'agit pas "d'un nombre quantique" mais du nombre quantique principal, le seul connu à l'époque J'essaye encore de piger comment de p=mv un ahuri prédit une masse au photon... Se mettre dans ta tête ... c'est le bordel...

Un nombre quantique 1,2,3,4... T'es vraiment une vedette toi

Bin c'est a dire que si tu etais physicien... tu connaitrais le principe fondamental de la physique des particules dont les vérifications expérimentales sont référentes. Et il est très difficile de postuler une masse au photon sans briser le postulat fondamental d'invariance de jauge Mais t'es un touriste... Principe clef : l'invariance de jauge De plus, à chaque type de transformation de jauge est associé un «boson de jauge», qui est la particule médiatrice de l'interaction associée à ces transformations. Ce concept est à l'origine du modèle standard, où les symétries agissent dans des espaces plus abstraits que le simple espace-temps. L'idée d'invariance de jauge a été exploitée en plusieurs étapes. La première date de 1954. Chen Ning Yang et Robert Laurence Mills construisirent la théorie caractérisée par une invariance de jauge plus générale que celle de l'électrodynamique. Leur travail passa longtemps inaperçu, car l'application directe du principe de l'invariance de jauge semblait ne pouvoir décrire que des interactions de longue portée (cas de l'interaction électromagnétique). Sur le plan mathématique, cette caractéristique est liée au fait que la particule intermédiaire décrivant les échanges dans ces interactions avait une masse nulle dans la formulation de Yang-Mills (le rayon d'action d'une interaction est inversement proportionnel à la masse de la particule échangée). Or les forces électromagnétiques et gravitationnelles sont à longue portée, tandis que les interactions faible et forte sont à courte portée.

Et l'ensemble des échanges que tu as généré sur ce sujet sur ce topic est une illusion... Notamment ce post de génie Remarque...en réalité, on est pas experimentalement totalement certains que la masse du photon soit nulle... Mais c'est surtout le formalisme de l'electrodynamique quantique qui l'impose pour l'invariance de jauge, tu sauras l'expliquer je pense. Dans ta formulation "une masse au repos"....pour un photon...rien ne te gêne ?

Ok Et là, se tourner vers leurs écrits, les physiciens, les hommes de science... J'admets que ne relaye que leurs conclusions avec mes approximations Donc @Hérisson_, la relativité n'est en effet pas incompatible au fait de doter une masse au photon qui sera dans tous les cas < 10p-51 kilos selon les vérifications expérimentales Cela n'a rien à voir ... avec l'équation de la quantité de mouvement p=mv que tu as écrit, suggérant a tort une masse au photon en partant de son impulsion... a moins de m'expliquer comment la masse inertielle du photon serait stable et surtout inférieure a la borne indiquée avec des énergies différentes.... Mais alors pourquoi donc ? Un topic sur le photon nécessite définitivement a minima d'en cerner sa masse au regard des formalismes. Qu'en dit réellement la relativité ? C'est ici que j'apprécie l'éclairage de nos physiciens dans un sujet sur le photon Ça reste simple mais c'est un bon début, je serai ravi d'approfondir tant et tant de mes questions Merci par avance

Non, sincèrement non, ce n'est pas le sens que j'entends Tu parles d'un archaïsme qui associe la religion au dieu de la peur, à la prière à l'intervention divine, au Dieu moral Einstein en parle très précisément et s'il s'agit de cet archaïsme nous sommes d'accord En revanche, Einstein appelle a une "religiosité cosmique" qui emprunte le coeur de tout homme de science un tantinet serieux Je t'extraie le passage d'Einstein Non...l'archaïsme est plutôt vu chez moi comme ce refus de s'ouvrir aux découvertes qui ont jalonné le 20 ème siècle au motif de sa représentation personnelle du monde. Quand on me pense imposteur...évidemment c'est non Aucun mensonge Quand on me pense manipulateur ou prétentieux, je comprends cette perception Mais ce n'est pas mon intention Intéressant de cerner une motivation Au contraire le savant est pénétré du sentiment de la causalité de tout ce qui arrive. Pour lui l'avenir ne comporte pas moins de détermination et d'obligation que le passé, la morale n'a rien de divin, c'est une question purement humaine. Sa religiosité réside dans l'admiration extasiée de l'harmonie des lois de la nature ; il s'y révèle une raison si supérieure que tout le sens mis par les humains dans leurs pensées n'est vis-à-vis d'elle qu'un reflet absolument nul. Ce sentiment est le leitmotiv de la vie et des efforts du savant, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Indubitablement, ce sentiment est proche parent de celui qu'ont éprouvé les esprits créateurs religieux de tous les temps. A Einstein

Pourquoi la refuser ? Pourquoi refuser de considérer la pensée d'un autre qui a une conception différente de soi ? En quoi la philosophie par exemple, définie comme une capacité à se forger du sens ... son sens ai final...au travers de philosophes qui ont pensé les choses...differemment...permettrait t'elle d'evoluer si on la refuse ? Je veux dire...on peut être athée et refuser totalement la religion un peu comme Richard Dawkins et partir en croisade contre le langage... Mais bon...ce qui est vrai et tu ne peux pas le retirer...pourtant je suis agnostique et athée dans la pratique... C'est que bon nombre de physiciens et de mathematiciens se sont forgés une image du monde qui dépasse le cadre mathématiques pour un sens profond. La philosophie d'Einstein...de Connes...de Schrodinger...de Böhr est incroyablement méconnue, pourtant ils l'expriment au delà des jeux de mots pas si superficiels que ça... Évidemment faut pas claquer les anges aux ailes ni le vieux barbu que tu as en tête Juste les lire. Tiens .. @Hérisson_ a jamais lu "comment je vois le monde" d'Einstein par exemple Je pense qu'il ne connaît ni sa vie ni la manière dont il a forgé ses théories Bin...je le vois aussi...il n'y a pas que ses erreurs concernant sa compréhension des équations... quelque chose de plus profond lui échappe aussi. LISONS

Évidemment que c'est un joke ! A vrai dire, je comprends même pas qu'on en doute. Quand Einstein dit "Dieu ne joue pas aux dés" je sais pas quel hurluberlu va voir Dieu jouer avec ses dés à 6 faces Il y a plusieurs raisons à ce joke... le sens caché du monde, le jeu de l'esprit, l'émotion en effet et encore une certaine aspiration de transcendance (la particule de dieu...) ou le vieux d'Einstein Mais pitié...pas de premier degré Galilée faisait des anagrammes latines pour coder le sens de ses messages. Bien sur que l'émotion joue dans la recherche, la communication un peu aussi, je veux bien admettre qu'Hawking qui veut connaître les "pensées de Dieu" est une métaphore Ça m'étonne de devoir le préciser C'est la deuxième imposture qui m'est faite La première consiste à dire "je ne suis pas physicien" et ... ne pas l'être La seconde étant de jouer avec Klein, Perry Salkow et Connes sur les mots d'esprit Cette expression qui te révulse est...de Connes et je le vois pas imaginer des horloges divines ! Mais si c'est cela, je suis un imposteur affirmé et fier de l'être ! Mais enfin...quand un mot comme imposture traverse vos esprits, est ce qu'il en dit davantage sur moi ? Ou sur vous ? Vous avez deux heures Pour aider, le rôle des anges en physique Ou je veux bien m'en charger moi même et vous sauver de cette tentation de l'imposture... avec un bon bouche a bouche Un ange n'a pas de mémoire

Rovelli on l'a vu propose de voir le temps comme la chaleur, un processus thermodynamique qui, dans ce premier cas nous remonte la température comme principe émergent mesurable (alors que nous n'avons affaire fondamentalement qu'à une agitation d'atomes ou de molécules) Alain Connes propose dans son chapitre 6 - L'horloge des ANGES, dans son ouvrage "le théâtre quantique" d'aller un peu plus loin Pour Connes, l'aléa du quantique est plus fondamental que cette variabilité que tu attribues au temps. "C'est l'effervescence du quantique qui génère le passage du temps et non l'inverse" "L'aléa du quantique est le tic tac de l'horloge divine" Première idée, la réduction du paquet d'ondes, ce "problème de la mesure" lui parait une question mal posée Il est perplexe sur nos explications, qui invoquent DANS LE TEMPS, l'effondrement de la fonction d'ondes. Pour Alain Connes, le paradoxe EPR (Einstein Podolsky Rosen) qui a été éclairé par l'expérience d'Aspect en 1982 en se servant des inégalités de Bell concernant l'intrication est éclairant. Des mesures sont faites en deux points CAUSALEMENT indépendants dans l'espace mais on constate qu'il n'y a cependant pas deux aléas quantique indépendants mais un seul relativement à la corrélation maximale qu'on constate entre les deux mesures. Pour lui, la réduction du paquet d'onde entre deux particules intriquées n'a donc même pas un signification chronologique possible puisqu'on ne sait même pas...à quel moment elle se produit Pour Alain Connes, la CHRONOLOGIE n'a aucun sens pour deux variables qui commutent. Pour mémoire, la non commutativité, c'est cette impossibilité de permuter l'ordre des termes des quantités observables mesurables dans le quantique qui a été découvert dans les formalismes par Heisenberg et à la base de la découverte du principe d'indetermination Pour Connes...un état sur une algèbre non commutative engendre son propre temps, le temps quantique. Ce temps quantique a une signification mathématiques très profonde et Rovelli en parle dans l'article précédent En quelques mots, celà remonte à la thèse de Connes de 1973 dans laquelle, il est montré grâce a la théorie de Tomita Takesaki qu'une algèbre d'operateurs dans l'espace de Hilbert (l'espace mathématique abstrait des calculs quantique) possède un groupe à un paramètre canonique de classes d'automorphismes. C'est le rôle potentiel de ce groupe en gravitation quantique qui est exploré dans l'article de Connes et Rovelli de 1994 Bref... Mais Connes va plus loin que l'émergence du temps thermodynamique depuis la non commutativité des observables du quantique Dans l'article précédent de Rovelli, Rovelli propose de substituer la "pseudo variable fondamentale t du temps" par la variabilité des variables plus fondamentales que le temps (duquel il émerge par effet thermodynamique) Mais pour Connes, c'est le concept même de variable qui est difficile à mathématiser en dehors du formalisme quantique Intuitivement, une variable peut prendre plusieurs valeurs distinctes On est tenté au départ de modéliser une variable comme une fonction, à valeurs réelles, comme une application d'un ensemble vers celui des nombres réels. Quand l'ensemble est discret, on dit que la variable est discrète sinon, il s'agit d'une variable continue Mais Connes indique que, dans ce formalisme classique, les variables discrètes ne peuvent coexister avec les variables continues. Et il s'est aperçu que seul le formalisme quantique et ce principe de non commutativité (qui génère une dynamique appelé temps quantique) donne une représentation viable de coexistence des variables discrètes et continues "Cela aurait enchanté Newton pour lequel les infinitesimaux, qu'il concevait comme des variables discrètes, doivent coexister avec des variables continues. Tout celà s'integre parfaitement grâce au formalisme quantique" Pourquoi les anges alors ? Parce que si on considère la non commutativité "le boson scalaire de Higgs" a pour anagramme "l'horloge des anges ici bas" qui a une signification bien différente que si on considérait les deux expressions de manière égale en considerant la possibilité de commuter les lettres Connes reprend ce titre dans son ouvrage : le théâtre quantique, l'horloge des anges ici bas. Or...t'es tu demandé quel était le rôle du boson scalaire de Higgs dans la définition de la masse des particules élémentaires ? Et la relation entre la masse et le temps ? Le temps s'écoule t'il pour le photon non massif ? Le temps s'écoule t'il dans un champ de gravitation intense comme un trou noir ? L'horloge des anges ici bas est...le cantique de la mécanique quantique.. Bon...je survole Connes comme il survole ses mathématiques dans son ouvrage Mais a un mathématicien, je saurai expliquer en grandes lignes l'apport gigantesque de Connes et les correspondances insoupçonnés qu'il jette entre différentes branches des mathématiques qui paraissaient indépendantes Notamment ce lien fascinant entre les particules élémentaires de la physique et les nombres premiers via la théorie de galois motivique (voir travaux avec Mathilde Marcolli) https://fr.wikipedia.org/wiki/Matilde_Marcolli

Je doute qu'il y ait beaucoup d'abonnés à science et vie, pour la science, science et avenir... Exceptionnellement, pour les promouvoir, un article Pour toi @Blaquière Et un peu pour mon @Hérisson_ si perdu dans ces conceptions... Lisez, abonnez-vous, régalez vous Un article qui promeut cette idée dont je parlais ci dessus MENU CONNEXION S'affranchir du temps La notion de temps pose certaines difficultés à la physique moderne. Une issue à ce problème consiste à se passer de structure temporelle dans les théories fondamentales. Des physiciens ont montré que c'est possible. CARLO ROVELLI| 23 octobre 2010| POUR LA SCIENCE N° 397| 12MN Cet article est réservé aux abonnés à Pour la Science La difficulté à édifier une théorie quantique de la gravitation, qui unirait la physique quantique et la relativité générale d’Einstein, conduit une partie des physiciens à mettre en doute la réalité du temps. De fait, il est possible de formuler les théories fondamentales sans utiliser de paramètre temporel. Mais il reste à expliquer comment se construit le temps, c’est-à-dire comment il vient s’imposer à notre intuition. © Shutterstock/FreeSoulProduction, Pour la Science La notion intuitive de temps nous paraît simple. En réalité, elle a de nombreuses caractéristiques qui la rendent complexe et structurée. Premièrement, le temps a une structure linéaire : il est comme une droite dont chaque point représente un instant. Deuxièmement, cette droite est orientée, le passé étant différent du futur. Troisièmement, cette droite contient un instant très particulier, le « présent », qui sépare le passé du futur et qui, en un sens, est le seul qui soit réel. Quatrièmement, le temps est mesurable, par exemple en jours et heures. Cinquièmement, le temps est universel, le même pour tous. Enfin, le temps passe même quand rien ne bouge : il a sa propre réalité, indépendante de la complexité des événements qui se succèdent. On peut donner de toutes ces propriétés une image un peu naïve en considérant le temps de l'Univers comme le battement imposé par une Grande horloge cosmique. Mais les progrès de la science montrent que le monde est souvent bien différent de ce qu'il nous paraît. Des notions « évidentes » comme le caractère plat et l'immobilité de la Terre n'ont été valides et utiles qu'un temps dans l'histoire. Or la même chose se produit avec la notion de temps. Par exemple, nous savons aujourd'hui que le temps n'est pas universel. La durée d'un événement semble en général la même pour différentes personnes, mais l'unique raison de cette belle concordance est que nos montres sont très peu précises. Les horloges atomiques ont permis de vérifier, conformément à la théorie de la relativité d'Einstein, que le temps qu'elles indiquent dépend de leurs vitesses, de leurs altitudes et d'autres facteurs. Et avec les progrès de la physique, d'autres caractéristiques du temps intuitif ont perdu leur pertinence (voir les articles de Craig Callender et de Marc Lachièze-Rey). La révision des notions fondamentales de la physique, et en particulier celle de temps, ne s'est pas interrompue avec la théorie de la relativité d'Einstein. Elle se poursuit aujourd'hui, et c'est ce que nous allons détailler. Le statut du temps est à revoir Commençons par une petite leçon que nous a donnée l'histoire. Il y a plus d'un siècle, Einstein a pu prédire que le temps ne s'écoule pas au même rythme pour tous les observateurs. Comment y est-il parvenu ? Il disposait à son époque de la mécanique de Newton et Galilée, de l'électromagnétisme de Faraday et Maxwell, et de la théorie newtonienne de la gravitation. D'un côté, ces théories étaient très efficaces, et donc crédibles ; mais de l'autre, elles étaient fondées sur des notions en contradiction apparente (par exemple : invariance de la vitesse de la lumière en électromagnétisme versus addition des vitesses relatives en mécanique newtonienne). Einstein a compris qu'il fallait trouver de nouveaux schémas conceptuels où les résultats de ces théories pouvaient être réunis de façon non contradictoire, et que pour ce faire, il fallait revoir certaines notions fondamentales, notamment celle de temps. Nous nous retrouvons aujourd'hui dans une situation similaire. Nous disposons de deux théories qui se sont montrées très efficaces, et donc crédibles, tout au long du dernier siècle : la mécanique quantique et la relativité générale d'Einstein. Mais, une fois encore, ces théories sont fondées sur des notions qui apparaissent en conflit, et il semble nécessaire de revoir notre notion de temps pour construire un schéma conceptuel cohérent. La physique quantique et la relativité générale, prises ensemble, indiquent que pratiquement tous les aspects de la notion naïve de temps ne sont que des propriétés locales et partielles de la temporalité, qui dépendent des limites de nos sens et des particularités de notre expérience. Comment est-on parvenu à cette conclusion ? Oublions un instant la mécanique quantique. Le succès de la théorie de la relativité nous a appris que le temps est indissociable d'un continuum nommé espace-temps, et que cet espace-temps est une entité dynamique, qui bouge : c'est comme un immense mollusque mobile au sein duquel nous sommes immergés, pour utiliser une métaphore chère à Einstein. Cette étape réduit déjà le temps à quelque chose de très différent de la notion intuitive que l'on en a. Maintenant, si nous prenons en compte la mécanique quantique, cette dernière révèle que toute entité dynamique, par exemple le champ électromagnétique, est en réalité bien plus complexe qu'un continuum mobile : ses manifestations peuvent seulement être décrites en termes de lois de probabilités. Il s'ensuit que le temps, qui n'était déjà plus universel comme l'a montré la relativité, n'est plus orienté et perd même sa structure linéaire... Je suis ainsi convaincu que, pour conceptualiser la temporalité, le devenir et l'évolution d'une façon qui soit compatible tant avec la mécanique quantique qu'avec la relativité générale, c'est-à-dire qui puisse fonder une théorie quantique de la gravitation, la meilleure option est d'abandonner la notion de temps tout entière, un peu comme nous avons abandonné la notion de couleur pour décri­re la matière au niveau atomique, ou comme nous avons abandonné le caractère abso­lu de la simultanéité dans la théorie de la relativité restreinte. S'affranchir entièrement de la notion de temps est une option moins radicale qu'il n'y paraît. Tout bien réfléchi, le temps n'est pas si essentiel en physique. Ce que nous mesurons en réalité n'est jamais le temps, mais toujours quelque variable physique qui change « avec le temps ». Par exemple, nous mesurons le « temps » en observant la position des aiguilles de notre montre ; mais pourquoi ces aiguilles nous donnent-elles le « vrai temps » ? Parce que leur lecture est la même que celle de l'horloge de la mairie ou de l'horloge diffusée sur le Web. Mais ces horloges nous indiquent-elles le « vrai temps » ? La réponse à ces questions apparemment sans fin a été donnée par Newton dans une très belle page de sa grande œuvre, les Principia. En effet, notait Newton, nous ne mesurons jamais le temps t. Nous ne faisons qu'observer des grandeurs physiques A, B, C, etc. et constater qu'elles prennent à chaque fois des valeurs différentes. Les quantités observables nous apparaissent changer continuellement. Il est fort utile, remarquait Newton, de postuler l'existence d'une variable physique t qui n'est pas observable, mais qui serait comme l'occulte chef d'orchestre qui mène le ballet des grandeurs observables. Quand le paramètre t change, les variables physiques changent et leur modification est décrite par des fonctions A(t), B(t), C(t), etc. Toute la physique, proposait Newton, peut être exprimée en termes d'équations qui régissent ces fonctions de t. Nous n'observons jamais ces fonctions, parce que ce n'est pas la variable t que nous observons, mais seulement les quantités A, B, C, etc. et leur ballet. Autrement dit, nous observons comment A change avec B, C, etc., B avec A, C etc., C avec A, B, etc., et ainsi de suite. En d'autres termes, expérimentalement, nous n'avons accès qu'aux fonctions A(B, C,...), B(A, C,...), C(A, B,...), etc. Mais d'un point de vue théorique, il se révèle plus facile d'accéder aux relations entre les grandeurs observables en déterminant les fonctions A(t), B(t), C(t), etc. : il suffira alors d'exprimer t en fonction de l'une de ces grandeurs et ainsi de retrouver les relations entre A, B, C, etc. Cette démarche un peu saugrenue, qui consiste à faire appel à un paramètre temporel t sous-jacent et inobservable, est à la base de la physique newtonienne et de ses avatars. Elle fonctionne très bien... jusqu'à ce qu'on essaie de construire une théorie quantique de la gravité. Le schéma newtonien du temps montre déjà ses limites en relativité générale, puisque par exemple les temps de systèmes différents ne sont généralement pas les mêmes (voir l'article de Marc Lachièze-Rey). Et quand, en plus, on tient compte de la mécanique quantique, où un même système physique peut être dans une superposition d'états différents, donc où plusieurs temps peuvent se superposer, c'est toute la conception newtonienne du temps qui s'effondre. Les variables physiques ne dansent plus au rythme unique d'une seule variable t, elles dansent de façon beaucoup plus sauvage. Comment résoudre la difficulté ? La solution est simple dans son principe : en écrivant des équations pour les fonctions A(B, C,...), B(A, C,...), C(A, B,...), etc. qui décrivent directement l'évolution des variables physiques les unes par rapport aux autres, au lieu de passer par l'hypothèse newtonienne de l'existence d'une unique variable t menant la danse. Au niveau de la gravité quantique, c'est-à-dire dans l'infiniment petit, au cœur des trous noirs ou dans un état de l'Univers proche du Big Bang, la nature ne ressemble pas à un défilé bien ordonné mené à la baguette par une variable t. Une variable t absente En fait, la possibilité de ne pas introduire une variable privilégiée t et de ne décrire que l'évolution relative des variables a toujours été présente. Comme je l'ai montré à partir des années 1970, on peut reformuler toute la mécanique newtonienne sans jamais utiliser de variable t ! C'est une possibilité dans le cadre limité de la physique newtonienne. Mais cela devient une nécessité dans le cadre bien plus large de la théorie quantique de la gravité : dans les équations de cette dernière, la variable t ne figure pas. Historiquement, les choses se sont passées un peu dans le sens inverse. D'abord, une équation pour la gravité quantique a été obtenue à la fin des années 1960 par les Américains Bryce DeWitt et John Wheeler, qui ont appliqué les règles formelles de la mécanique quantique à la relativité générale. Le résultat était surprenant, car le temps t était absent de cette équation. Petit à petit, nous avons fini par comprendre la signification physique de cette absence de la variable t : le postulat newtonien de l'existence d'une variable inobservable nommée « temps » n'est ni nécessaire ni possible quand on tient compte à la fois de la mécanique quantique et de la relativité générale. Et de fait, des formulations atemporelles de la mécanique quantique et de la relativité générale ont pu être élaborées au cours des deux dernières décennies. Aideront-elles les théoriciens à trouver une façon satisfaisante de marier ces deux édifices, c'est-à-dire à trouver une théorie quantique satisfaisante de la gravité ? Je l'espère. Finalement, que signifie tout cela ? L'explication la plus directe est que l'idée d'un temps indépendant des événements qui s'y déroulent est fausse. Le temps, en soi, n'existe pas, il n'est qu'une tentative que nous avons faite pour mettre de l'ordre dans le ballet complexe du réel. Comme les couleurs, le temps n'existe que dans certains contextes, et il émerge de notre propre perspective, particulière et limitée, sur la réalité. Pour comprendre le monde dans un contexte plus vaste que celui de notre petit jardin, il faut oublier le temps. Cependant, pour prendre au sérieux cette image d'un monde dépourvu de temps, un pas conceptuel reste à franchir. Si, au niveau fondamental, le monde peut être décrit sans référence à une notion de temps, en quoi consiste ce flux continu que nous percevons au quotidien, qui semble diriger nos vies et que nous appelons « temps » ? S'il ne régit pas le monde au niveau fondamental, comment et dans quels contextes émerge-t-il ? Une réponse possible à cette question consiste en l'idée de « temps thermique », proposée vers 1993 par le mathématicien français Alain Connes et moi-même. Essayons d'en expliquer l'essence. Dans la physique usuelle, on décrit l'évolution « dans le temps » de nombreux systèmes différents. Ces derniers peuvent être regroupés en deux classes différentes : les systèmes mécaniques et les systèmes thermiques. À la première classe appartiennent tous les phénomènes où la chaleur et la température ne jouent aucun rôle important (par exemple l'oscillation d'un pendule ou le mouvement des planètes). La seconde classe est celle des systèmes qui présentent d'importants échanges de chaleur ou variations de température (par exemple une bougie qui brûle, ou un gaz sous pression qui se détend quand on ouvre un récipient). Tant en mécanique qu'en thermodynamique, les physiciens utilisent des équations qui contiennent la variable « temps » : ils étudient comment le pendule oscille « au cours du temps » ou comment une bougie se consume « au cours du temps ». On dispose dans les deux cas des équations d'évolution dans le temps. Mais s'agit-il vraiment du même temps dans les deux situations ? On soupçonne que la réponse puisse être négative. Des différences existent et sont même notables. La plus importante est que les phénomènes de la première classe sont réversibles, c'est-à-dire que si je les filme et que je regarde le film à rebours, de la fin vers le début, je vois un phénomène possible (l'oscillation renversée dans le temps d'un pendule sans frottement ne diffère pas de l'oscillation initiale). En revanche, les phénomènes de la seconde classe sont irréversibles (voir l'article de Roger Balian) : le film projeté à rebours montre un phénomène impossible, ou du moins jamais observé (un gaz ne se recomprime pas spontanément dans une partie d'un récipient après s'être dilaté). Le temps reconstruit par la thermodynamique Mais cette différence reflète quelque chose d'encore plus important. On a vu que l'on peut éliminer la variable temps des équations de la mécanique. Or il n'en est pas de même pour les équations de la thermodynamique ! En thermodynamique, il n'est pas possible de remplacer le temps par une mise en relation des grandeurs observables, les unes par rapport aux autres. Ainsi, la deuxième loi de la thermodynamique, qui stipule que l'entropie d'un système isolé ne décroît jamais « au cours du temps », est une équation que l'on ne peut pas traduire sous une forme relationnelle. Le « temps » qui apparaît dans les équations de la thermodynamique semble essentiel pour décrire le monde tel que nous l'observons. Il convient alors d'introduire deux concepts différents, le « temps mécanique » et le « temps thermique ». Nous avons vu que nous devons renoncer au « temps mécanique » pour bien comprendre le monde. Mais le temps thermique est peut-être la véritable grandeur physique qui est à l'origine de notre conception intuitive du temps. Tout bien réfléchi, quand nous pensons au temps, nous lui associons de nombreuses caractéristiques apparentées à la thermodynamique. Par exemple, le temps de notre expérience quotidienne est irréversible. L'intuition que nous avons du temps correspond à quelque chose qui « s'écoule », à un « flot » qui a une direction déterminée. Tout cela a beaucoup plus de points communs avec les phénomènes irréversibles de la thermodynamique qu'avec le monde parfait et réversible de la mécanique. Par conséquent, si l'on cherche à retrouver la notion intuitive de temps à partir d'une théorie fondamentale dépourvue de temps, on doit se tourner vers la thermodynamique. La physique de la fin du XIXe siècle a montré que la thermodynamique n'est autre que la description approximative, macroscopique, de systèmes formés d'un nombre immense de composants, tels les atomes dont est constitué un gaz. Les lois de la thermodynamique sont liées au fait que nous ignorons la mécanique détaillée de chacun des composants du système. La chaleur correspond ainsi à l'agitation chaotique des atomes et des molécules, agitation qu'il nous est impossible d'observer ou de connaître en détail. L'ignorance des détails microscopiques nous amène à décrire un gaz de façon moyenne, probabiliste, et cette description approximative conduit à la thermodynamique. Si le seul véritable temps physique réside dans les phénomènes thermodynamiques, et si ces derniers ne sont qu'un effet des moyennes et de notre ignorance de ce qui se passe à l'échelle microscopique, il s'ensuit que l'impression du temps elle-même n'est due qu'à notre ignorance de la dynamique détaillée au niveau microscopique. Cette idée radicale est connue sous le nom de l'« hypothèse du temps thermique ». Cette idée a pu être exprimée de façon plus précise et mathématique, et étendue au cadre de la physique quantique. La démarche s'inspire notamment de la description probabiliste de l'état d'un système en physique statistique. L'une des pierres angulaires de cette discipline est que tout système tend vers un état d'équilibre où la probabilité de chaque microétat (c'est-à-dire chaque configuration possible des positions, vitesses, etc., des composants microscopiques du système) est proportionnelle à l'exponentielle exp(–E/kT), où E est l'énergie totale de la configuration, T la température et k une constante (la constante de Boltzmann). Comme le système tend vers cette distribution de probabilité, celle-ci définit de façon naturelle une direction d'évolution, c'est-à-dire un « temps ». Le temps, effet de notre ignorance ? On peut en quelque sorte inverser les choses et partir de l'« état statistique » d'un système (la donnée des probabilités de chacun des microétats), quel que soit cet état, et en déduire un « flot » associé, que l'on peut interpréter comme une évolution temporelle et qui définit ainsi un temps. Sur le plan mathématique, ces idées se sont beaucoup appuyées sur des travaux des mathématiciens japonais Minoru Tomita et Masamichi Takesaki, réalisés vers 1970 et concernant les algèbres de von Neumann, des structures abstraites d'opérateurs utilisées notamment dans l'étude du formalisme mathématique de la physique quantique. En particulier, la théorie de Tomita-Takesaki permet de calculer une « évolution temporelle » à partir de tout état statistique. Et une analyse mathématique du « temps de Tomita » ainsi défini montre qu'il a effectivement les propriétés que nous associons habituellement au temps. Le temps mécanique, nous l'avons vu, doit être éliminé de la mécanique classique, de la relativité et de la mécanique quantique, et il peut l'être Auteur Carlo Rovelli Carlo Rovelli est professeur à l'Université de la Méditerranée à Marseille et membre de l'Institut universitaire de France. Il a reçu le Prix international Xanthopoulous et, le 19 novembre 2004, le Prix du festival des sciences et technologies de Marseille. En savoir plus C. Rovelli, Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ?, Bernard Gilson Éditeur, 2006. C. Rovelli, Quantum Gravity, Cambridge University Press, 2004. C. Rovelli et M. Smerlak, Thermal time and the Tolman-Ehrenfest effect : temperature as the « speed of time », 2010, disponible sur : http://fr.arxiv.org/abs/1005.2985 C. Rovelli, Forget time, 2008, essai disponible sur : http://www.fqxi.org/data/ essay-contest-files/Rovelli_Time.pdf C. Rovelli, Gravité quantique : quand le temps et l'espace n'existent plus, conférence donnée le 19 mars 2005, disponible sur : http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college

Bah... Moi je l'aime bien en tout cas, il a de la fraîcheur et ça compensait un peu... Il savait pas que Klein est physicien je trouve ça mignon. M'enfin quand on comprend comme toi d'une équation qu'un photon est massif...c'est qu'on a pas pigé grand chose de l'équation et pour ne pas dire...rien pigé du tout... Tu sais une équation a un cadre et si tu prends l'équation de la quantité de mouvement en physique classique, c'est quand même te gourer de tiroir que de la sortir telle quelle pour le photon... C'est un peu comme dire des équations d'Einstein de la RG qu'elles traitent des corpuscules, c'est carrément la simple description de l'équation qui a jamais été vue... En fait, je sais pas... Perso quand je veux faire une recette, un poulet au curry par exemple...bon..bin je vais chercher une volaille et chercher comment on la prépare éventuellement en m'interessant à un bon cuisinier si jamais je tombe de l'arbre... Mais toi t'invente le mac physique...une espèce de fast food a équation Wikipedia et si tu trouves un hamburger frites, ça te derange pas de le servir comme un poulet au curry. Je sais pas...tu comprends le sens d'une équation en fait ? J'ai vraiment cette impression d'une malbouffe au self service, je te jure...

J'ai pu écouter ce matin en bricolant dans mon garage C'est une émission de ... très haute réflexion..sur le rôle de l'observateur en mécanique quantique J'ai appris un point sur l'interprétation de Rovelli, une précision disons Conférence qui de mon point de vue, nécessite pour en saisir l'intérêt un niveau de base conséquent mais dont chacun tirera profit Il y a un point sur lequel je dois me remettre en cause C'est la philosophie de Deleuze J'en viens a me dire que je n'ai du strictement rien comprendre Un petit chantier philosophique pour le coup Merci bcp Merci Son dernier livre évoque largement son rapport et..le rapport de la société a la science Mais c'est un livre qui, pour le coup, est incompréhensible sur la fin pour qui n'a rien suivi de son aventure J'ai du relire dix fois certains passages Mais livre fa bu leux sur la lumière

Einstein s'est mis a cheval sur une onde électromagnétique Ça a donné la relativité restreinte Il nr tient qu'à nous de chevaucher le cheval qui est...dans le train en marche Les trains d'Einstein mais on en est aux TGV

L'esprit doit desapprendre tout ce qu'il a appris Pour apprendre... ce qu'il y a à connaître Mais ce travail est périlleux

Ah...mon cher...je vois que tu restes enfermé dans un cadre de pensée défini par Kant d'ailleurs à savoir l'espace et le temps comme la forme a priori de notre sensibilité et de laquelle nous ne pouvons nous soustraire Et pourtant pourquoi, au regard des mathématiques et surtout...des mathématiques appliquées a la physique ne devrions nous pas ... simplement... a minima...nous poser la question de sa pertinence ? Je vois bien... que substituer au concept de particules le concept de champ, d'excitation locale de champ, d'interaction entre champ...pose...déjà problème Y compris...pour les physiciens de ce forum Mais de quels physiciens et de quelle époque parlons nous ? Je me souviens de hobbs un jeune universitaire je crois si on donne crédit a @Hérisson_ me definir...aujourd'hui...en 2020...le photon comme une particule ici, comme une onde là...un mouvement dans le temps et dans l'espace issu du concept de dualité onde corpuscule de de Broglie de ... 1920 !!! Et rater...l'electrodynamique quantique, la théorie quantique des champs, le photon vu comme le quantum du champ électromagnétique...qui est...le modèle le plus efficace et le plus précis que l'homme n'est jamais mis en place pour déboucher sur la ... physique des particules Ce passage là...inévitable...impossible a ne pas faire...cette appréhension du concept de champ...n'est...déjà...pas digérée. Et bien évidemment, les modèles les plus avancés aujourd'hui le prennent comme cadre référent a completer par la gravitation Comment les physiciens de 150 ans d'âge physique peuvent-ils aujourd'hui suivre...l'actualité...depuis...50 ans...des avancées physique ? Et bien je ne sais pas... L'espace vu comme un simple champ gravitationnel et le temps vu comme une entité qui pourrait être moins fondamentale que la variabilité quantique innonde les modèles et de très nombreux modèles. Je pense en particulier à la gravitation quantique à boucles ou aux théories de temps thermodynamique @Hérisson_ me demandait : mais que diable connais tu des géométries non commutatives de Connes ? Et semblait dépourvu à la lecture de la vision de l'espace temps de Rovelli. J'attends...ce moment...où en digerant les fondamentaux de la théorie quantique des champs, cet incontournable du modèle standard de la physique des particules...vos...esprits...seront prêts à aborder les vraies questions des modèles de gravitation quantique Mais j'y suis depuis 20 ans et tout le monde tombe de l'arbre ici J'attends patiemment Quand l'élève est prêt le maître apparaît Le maître est votre esprit bien sûr On a évoqué ici sur le photon des banalités confondantes...

N'oublie pas qu'un photon n'a ni jeunesse ni vieillesse puisque le temps n'a pas de prise sur lui. Pour un photon créé au big bang, son horloge a lui marque 0 seconde, l'histoire de l'univers entière a défilé instantanément...le photon n'a pas de masse...et :le boson scalaire de higgs" si son anagramme est "l'horloge des anges ici bas", c'est bien pour que tu creuses cette notion, tu verras c'est inspirant Ceci dit l'anagramme de boson scalaire est biere sans alcool et c'est moins profond Ceci dit...l'effet doppler a une incidence sur la longueur d'onde et surtout la dilatation de l'espace et ce décalage vers le rouge, utilisé en cosmologie pour apprécier les distances des galaxies Mais quand un photon a reçu une energie donnée...d'une part elle ne prend que des valeurs quantifiée... d'autre part elle n'a pas de raison de se modifier sans événement La loi de conservation de l'énergie Les hommes vieillissent et perdent la leur d'énergie

C'est bien @Hérisson_ mais je n'ai pas bien compris ce point Le spectre d'émission est une signature de chaque élément chimique rayonnant puisque les sauts d'orbitales des électrons libèrent un photon dont l'énergie est caractéristique de ces sauts. Le spectre d'absorption correspond à l'inverse au passage d'une onde électromagnétique dans un milieu semi transparent ou transparent comme un gaz qui élimine certaines longueurs d'onde Mais je ne vois pas bien comment, puisque l'énergie du photon est quantifiée comment cette énergie peut passer au dessous du seuil d'une transition quantique ... Par définition h prend des valeurs discrètes de n=1 a n=... qui correspond par exemple aux énergies quantifiées possibles des différentes orbitales. En revanche je comprends bien qu'on observe aux échelle de longueur d'onde du photon un phénomène de diffraction comme avec les fentes de young. Mais bon, je veux bien une incompréhension de ma part suis pas spécialiste de cette question particulière mais j'aime comprendre Tu pourrais m'expliquer stp ?

Merci donc l'interprétation de Penrose n'est pas confirmée. Je suis originaire par mon grand père du gran sasso J'avais donc évoqué l'hypothèse de Ghirardi qui est cité dans ton article en 4eme hypothèse de mon post du 4/9: et cette interprétation n'est pas très connue Forza italia Y/c en religion forza italia...post suivant...

Pour certains j'ai un rapport au trou qui, s'il concerne le ver, est plutôt solitaire Mais prout koa