zenalpha

Oui J'espère que nous parviendrons à construire avec Israël un long partenariat Honnêtement la France de Vichy justement, celle qu'on peine à qualifier de France aujourd'hui est condamnable et condamné Le plus difficile est de trouver la voie du juste Il nous aura fallu une guerre mondiale et beaucoup de temps, nous avons encore le hoquet parfois, une indignité Le monde s'est accéléré et je crains qu'Israël n'ait pas ce luxe

Israël est une base militaire américaine qui est une sécurité du monde occidental par nos Alliances Malheureusement sa politique est une menace pour le monde Qu'ils assurent la leur déjà...

OK Me reste ce nœud sur lequel je me demande bien comment Israël parviendra à me le dénouer Et franchement je l'espère Comment un peuple qui a connu une des barbaries les plus abjectes de l'histoire contemporaine a t'il pu basculer dans cette horreur qui consiste à enmurer 2 millions de personnes ? J'espère davantage en Israël qu'un bouc émissaire Comme je l'espère chez nous même si ce n'est pas simple Et nous n'en sommes pas là

Non Mais si je ne crains pas à court terme la "survie" d'Israël, je constate l'échec de la politique de Netanyahu Fallait il arroser financièrement le Hamas pour diviser la Palestine puis enmurer les populations pour la menace que ce Hamas dont la charte n'a pas bougé est devenu en prenant le pouvoir ? Non Il fallait poursuivre les efforts inverse Promouvoir les Palestiniens qui n'étaient pas en accord avec cette charte et les aider à devenir partenaires En effet bombardant tout le monde et enmurant les populations ils sont plus rares

Il y a eu des échanges à n'en plus finir sur la "légitimité de ces terres" mais il a son importance Le waqf n'est pas connu ni pratiqué dans l'occident en tout cas pas dans le droit contemporain... De même que ces notions de frontières qui sont entrées dans nos réflexes contemporains en occident sont en revanche aujourd'hui toujours un peu plus malléables dans le monde arabe et sur ces terres Israelo Palestinienne en général d'où ces colonies israéliennes illégales par exemple...cette "frontière d'Israël gruyère" réel que certains voudraient ramener a la logique parfaitement proposée lors du découpage sur le papier par l'occident et l'ONU en 1947 Je parlais préalablement de la religiosité orthodoxe ultra fondamentaliste en Israël...ce sionisme religieux (revoir vidéo que j'ai linkée), c'est exactement ce même raisonnement ultra dépassé, archaïque et du même acabit que le waqf Donc... Ce waqf... pourrait être comparé par analogie à la notion de mainmorte en occident. A savoir que peu importe ceux qui occupent les terres (dans notre cas), personne n'en est réellement "propriétaire" mais l'occupant n'en est que "locataire" ou un "usufruitier", la pleine propriété restant inaliénable En occident...cette mainmorte concernait la terre du serf qui revenait au seigneur ou sa descendance.. Ce que disent certains musulmans fondamentaliste en terme d'argument, c'est que ces terres leur reviennent de droit parce qu'au 7ème siècle, un waqf les destinaient à rester musulmanes indépendamment même des occupants futurs, de leur religion ou de leur nationalité ... une terre musulmane Et c'est exactement du même acabit que l'argument fondamentaliste orthodoxe des juifs d'Israël pour qui ces terres sont bibliquement des terres promises et divines, ceux là même qui voient dans la création d'Israël la représentation concrète de la promesse divine sur Terre... Ces gens sont ils "névrosés" ? Et je place ici tant le juif fondamentaliste que le musulman fondamentaliste Non Mais si nous nous battons pour la laïcité c'est aussi afin de parfaitement distinguer la pratique religieuse...du droit... Israël comme les arabes n'ont aucun droit divin non En revanche sur ce topic, nous avons vu qu'il y a évidemment une forme de légitimité historique et qu'il y a aussi une légitimité historique et légale du droit contemporain Oui les anglais avaient un mandat légal sur ces terres mais cette légitimité était contestable... Notre décision de pays vainqueurs en 1947 de décider de frontières sur le papier et de l'imposer aux arabes était tout autant contestable Dans l'absolu....tout est contestable Et ce qui m'intéresse dans le fond, c'est de savoir comment les peuples peuvent devenir assez intelligents pour sortir de leurs fondamentalismes...pour sortir de nos certitudes impérialistes ou colonialistes d'occidentaux pour trouver des solutions durables Et je le dis Pas en emmurant des populations sur place non... Ce mur doit tomber.

Il y a un temps pour la condamnation des actes terroriste, Mélanchon l'a raté C'était mon propos Il y a un temps pour le deuil et la solidarité nationale, Israël l'a parfaitement réussi Maintenant je commente ta remarque Israël est désormais la nation qui sera plus que jamais menacée dans son histoire suite à cette gestion catastrophique de Nétanyahou A l'extérieur d'abord car il a fissuré ses avancées avec le monde arabe et est parvenu à élargir le sentiment d'humiliation du peuple arabe A l'extérieur toujours parce que s'il pense que cette région et que le monde arabe était incapable de se procurer l'arme nucléaire, tous auront compris l'urgence vitale de se la procurer A l'extérieur encore parce que la violence illégale ou simplement aveugle et non ciblée alimente tous robinets ouverts ce terrorisme qu'il entendait combattre, c'est d'une naïveté coupable A l'extérieur touĵours car nombreux sont les alliés d'Israël, et nous sommes leurs amis, qui désormais vont regarder à deux fois pour savoir jusqu'où soutenir des gouvernements qui pratiquent un apartheid et qui enmurent les populations, peut-être moins les gouvernants d'aujourd'hui pris dans cette spirale nationaliste et peut être ceux de demain A l'extérieur enfin car le monde arabe en lien au modèle occidental risque de se tourner de plus en plus vers un axe Turquie Russie voire Chine Nous sommes tous fragilisés A l'intérieur à présent car j'émets des doutes sur le fait que des tensions n'apparaissent pas rapidement : minorités favorisées, minorités menacées, justice verrouillée, il m'étonnerait fortement que des résistances, manifestations ou désordres politiques ne se manifestent pas dans la durée Netanyahu à déjà fait plus que fauter en ne vérifiant pas sa fausse promesse de sécurité, mais ça c'est l'écume superficielle de la menace qu'il a contribué fortement à accentuer dans la région

Disons qu'en règle générale j'apprécie Mélanchon Mais il y a ce moment chez les hommes politiques où selon moi on voit si ce sont bien des politiques d'envergure ou des politiciens Je n'ai pas digéré le traitement de la constitution de Macron dans la forme sur sa réforme des retraites par exemple Et donc Mélanchon à dit qu'il condamnait les criminels de guerre quels qu'ils soient et qu'il préfère le terme crime de guerre à terroriste pour le fondement juridique OK ça ne me dérange pas Link moi stp une seule déclaration ou le mot "condamnation" figure extrêmement clairement à propos des déclarations de Mélanchon sur le Hamas Si un filtre quelconque l'empêche de condamner le Hamas, c'est de la petite politique politicienne indigne D'autant que lui aussi généralise le soutien à Israël des partisans va t'en guerre sans dissocier la politique de Netanyahu des israéliens en général Il est hors jeu

Si tu veux Ce que je mets en avant c'est la sagacité de Dominique de Villepin sauf à ce que tu me montres la position de Villepin portée par Chirac (bonne chance...) ....Bruno Le Maire....ou n'importe quel autre dirigeant français actuel pour ce talent à préserver précisément cette France que j'aime et cette continuité de l'esprit Gaulliste J'aimerai s'il te plaît et c'est souvent pour ça que j'évite les échanges avec toi me focaliser sur le fond Exact je suis d'accord Mélanchon s'est discrédité en refusant la condamnation sans ambiguïté du Hamas

Très bien mais qu'en penses tu ? Ou pourquoi ce relais ?

J'ai souri uniquement parce que je pense que ce discours essentiellement rédigé par Bruno Le Maire était en effet la position de la France, passionnément incarnée par Dominique de Villepin, absolument porté par le regretté Jacques Chirac mais tellement imprégné de l'esprit Gaulliste Bref...c'était tout sauf une affaire de personne, la France que j'aime

Le Qatar... Voilà bien un État particulièrement influent dans la région effectivement A la fois financier du Hamas, des frères musulmans mais aussi dans la médiation entre l'Iran et Israël Et dans le même temps, prêts à apporter un secours financier pour préserver ses relations à Israël et la préservation des accords de paix pour préparer le post Hamas en secours à sa disparition inéluctable, la grande diplomatie du chéquier Un Hamas instrumentalise par Netanyahou Chaque mois un avion arrivait de Doha empli de dollars pour l'aéroport Ben Gourion, le mossad escortait les jeeps jusqu'à la frontière d'Erez et de distribuer ces liasses de billets à Gaza pour ne pas faire exploser la cocotte minute Oui, la libération des otages passe probablement par le Qatar Villepin ? C'était soit le PSG soit son carnet d'adresses, ils ont choisit le carnet

Un des seuls dans la mélasse qui commente la politique d'Israël en connaissance de cause, ça c'est sûr...mais également en toute lucidité vis à vis de la politique de Benjamin Netanyahou Il est plus que temps que les israéliens et la communauté internationale ouvre les yeux. Je sais, les USA et ce n'est pas nouveau peuvent être aveugles Et déjà il était là Déjà il avait raison...

En tout cas, si on s'intéresse aux modalités précises concernant l'adoption de la résolution 181, on ne peut pas s'empêcher de voir l'organisation de l'après guerre orchestrée par les USA Et ce qui me marque, c'est la configuration de la toute nouvelle ONU lors de cette adoption... Quasiment pas d'Afrique dans l'organisation et l'unanimité du moyen Orient et jusqu'à l'Inde en vote contre cette résolution. Des pays arabes vent debout, la guerre dès sa mise en œuvre https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_partage_de_la_Palestine Je ne suis personne pour décider de la manière dont les vainqueurs d'une guerre mondiale ont préparé la nouvelle organisation du monde Mais je suis intimement persuadé que tant qu'une Organisation mondiale dénuée de moyens et jamais représentative des nouvelles forces du monde sera une marionnette instrumentalisée, jamais des solutions durables cooperatives ne pourront exister dans le monde. La question uunique dans le fond est de savoir quand et sous quelle forme des nouveaux blocs révolutionneront les équilibres et de quelle nature ils seront. Mais là..je dépasse trop nos considérations du moment Quoi qu'elles pourraient être un détonateur

Je me permets un conseil Si tu adresses un message, ne le poste pas en me citant au dessus Si tu as un terroriste à tuer, n'envoie pas une bombe sur un immeuble de civils non plus Cible tes actions

Que d'amalgames mon Dieu Je ne réponds qu'aux premières au hasard ... puisque tu me l'adresses j'imagine qu'il s'adresse à moi... Je comprends sa souffrance et sa douleur mais j'ose souhaiter qu'elle ne soit pas journaliste En tout cas elle n'est pas juriste ni Philosophe 1- "madame monsieur antisémites si tentez que vous méritiez ce titre" Non...l'antisémitisme n'est pas un titre et encore moins un titre au mérite C'est grave et puni par la loi. Néanmoins il s'agit de faits à démontrer et la participation à une manifestation n'est pas en soi antisémite d'autant qu'elle défendrait une aide humanitaire ou un cessez le feu afin d'évacuet des civils palestiniens ... 2 - "A vous qui raillez la réalité d'un bébé placé dans un four" Me concernant, je comprends parfaitement le signalement citoyen et dans le même temps, à la justice de trancher 3- "A vous qui demanderez des preuves supplémentaires des pogroms du 07 octobre" Non...ce que j'ai vu me suffit et je dénonce les actes du Hamas en demandant justice. Ce qui ne concerne pas la population civile pakestinienne en tout cas ni les femmes ni les enfants 3- "A vous qui qualifiez de crime de génocide l'incroyable et délicat déploiement des forces israéliennes dans la bande de gaza" Bababa...le génocide n'a rien à voir avec les forces militaires engagées...rien...ça a à voir avec la nature des victimes et de la manière dont elles sont victimes pour leur appartenance identitaire Oui, Israël frise le crime de guerre en ciblant des populations de réfugiés dans le même sac que les terroristes du Hamas Je doute que le génocide soit juridiquement retenu mais la qualification de crime de guerre cadre avec le choix délibéré de ne pas épargner des civils. en tout cas, des alertes de l'ONU ont clairement été porté à Israël en ce sens "Incroyable et délicat déploiement en revanche, c'est une appréciation de pom pom girl Parlons en moyens factuels .... Je passe la suite mais je regrette sincèrement lorsqu'elle conclue que tout ce qu'elle énonce en vrac est de l'antisémitisme qu'il n'y ait pas un cadre légal autre que la dénonciation calomnieuse qui est nominative et ciblée Je regrette qu'alors que des propos puissent être poursuivis pour antisémitisme sans aucun des critères qui relève juridiquement de l'antisémitisme comme par exemple une manifestation pacifique pour un cessez le feu...je regrette donc que le législateur n'est pas prévu une équivalence de sanction pour cette dame. En l'occurrence, ça ne m'intéresse pas de l'attaquer pour plusieurs raisons Et la principale est la sincérité de son désarroi Elle est néanmoins incompétente

Je pense qu'Israël a ses raisons on y viendra peut-être Je retiens juste que, selon toi, péter des abri bus et des cars d'écoliers est une bonne raison pour construire la plus grande prison de tous les temps et y contrôler 2 millions de personnes... Ça me permet de comprendre un peu comment on en est arrivé là pour emprisonner l'extérieur et pour museler l'intérieur ... https://www.publicsenat.fr/actualites/international/israel-quels-sont-les-enjeux-de-la-reforme-judiciaire-controversee-du-gouvernement-de-netanyahu

A force de faire péter des abribus et des cars d'écoliers ? Et c'est l'explication qui te vient le plus spontanément pour expliquer la construction de ce mur ?

Tu devrais faire de la politique Si je place ta réponse en face de ma question, j'en oublie ma question... Bien, tu nous expliquais que les Palestiniens enfermés dans une prison à ciel ouvert et sous le coup d'un blocus économique de la part d'Israël et qui a fait s'effondrer leur pauvre PIB initial n'avaient pas su se développer intelligemment comme Israël avec les 260 milliards de subventions américaines, le retour des fonds américains et russes et avec des colonies illégales Je me demandais...tu pourrais pas leur faire du consulting pour le leur expliquer maintenant qu'ils n'ont vraiment plus rien du tout ? Tu es de bon conseil je vois

La bande de Gaza en effet Une prison à ciel ouvert. Seul exemple sur la planète Je me demande bien où Israël a bien pu s'inspirer de cette idée. Je ne connais aucune équivalence ni dans le monde ni dans l'histoire Tu as une idée ?

Est ce que tu aurais un seul exemple au monde qui comprend une bande de terre emmurée par quelqun qui y vit à l'extérieur, avec uniquement deux portes pour rentrer et sortir toujours gardées par des gens qui sont toujours à l'extérieur de l'enceinte et dont les habitants sont satisfaits de leur condition et totalement autonomes ? Je pensais à la station Alpha de cosmos 1999 mais ils cherchaient un extérieur à vivre Ou à des perruches ou un chenil mais les habitants n'y étaient pas autonomes Du coup, je te pose la question

Ou bien nous pouvons nous autodiscipliner sur ce topic en particulier A toi de voir

Pas du tout D'ailleurs mesure tes propos

De mon point de vue, et je dis bien de mon point de vue... Il est totalement logique que la politique menée par Benjamin Netanyahou ait été un piège grossier pour les Palestiniens... Un piège servant d'ailleurs ses intérêts Et malheureusement...ça reste quand même les Palestiniens qui ont élu démocratiquement le Hamas... Si derrière cette erreur...les Palestiniens ne dissocient pas l'oppresseur Israëlien à Gaza du faux "bien fondé des agissements du Hamas" qui est une hérésie, on va cumuler une deuxième énorme erreur Tu parles de l'autodétermination des peuples A titre personnel, je n'ai jamais pensé et encore moins par le suffrage universel à 2 tours qui permet de coaliser tous les mécontentements et les minorités comme à Gaza et comme en Israël que la démocratie était une fée magique Même en France avec le volume des votes blancs et le jeu de la radicalisation des mécontentements, je ne nous pense pas à l'abri Comme disait Churchill, la démocratie est le moins mauvais système mais les peuples sont par nature déraisonnables Tout ça pour dire qu'avec Abbas en bout de course et un peuple Palestinien revanchard, je ne crois absolument pas à une résolution par l'autodétermination des peuples Et je pense qu'il y a du boulot entre les palestiniens de bonne volonté prioritairement, l'ONU ET LES PEUPLES ARABES pour trouver à court terme une solution transitoire non démocratique

Non là pour le coup désolé @Anatole1949, mais vous n'avez rien compris de l'histoire.. Je ne reviens pas là dessus mais cet argument est totalement un argument en mousse...

Oui, c'est le piège tendu par le Hamas Et ma foi, si Israël n'a pas mis les deux pieds dedans, il a été très loin de l'exemplarité. Maintenant...le fait est que sans sortie diplomatique qui devient selon moi l'urgence absolue, la haine va appeler la haine Je suis tellement peiné qu'au final, tant le hamas barbare qu'un Netanyahou suprémaciste tirent en effet les marrons du feu de leurs idéologies. Et tellement sidéré que les populations soient volontaires pour les suivre dans cette barbarie... L'après Gaza....l'administration de Gaza...va révéler un nouvel ordre demain. Et je suis persuadé que sans l'ONU et sans un organe Palestinien responsable, les peuples n'ont pas fini de souffrir