zenalpha

L'inconscient serait la mesure de toute chose, ce graal qui remplace toute question, tout savoir et toute réflexion intellectuelle de la raison humaine. Vu que ta conscience est dans le déni des questions scientifiques et philosophiques, l'inconscient te permettra peut-être de zapper toutes ces questions. En es tu conscient ou faudra t'il sonder ton inconscient ?

Plus qu'un roman, un voyage... Tu reçois une lettre qui contient deux questions : "qui es tu es" et "d'où vient le monde" La véritable héroïne, c'est toi Flower car tu es au début de 3000 ans de questions. Tu vas Rencontrer Socrate, Platon sur une agora de Grèce antique ressentir le doute de Descartes et ses certitudes, comprendre la révolte de Kierkegaard et converser avec eux au travers des âges et bien davantage encore. La philosophie n'y est pas un savoir mort mais la quête d'une liberté intérieure. Si tu as le frisson sur l'enquête menée par la petite Sophie, si tu t'es interrogée sur le sens de la vie, de la mort, du juste, du beau et si tu as le sentiment que nos propres vies sont une porte vers des réalités plus profondes, alors ce livre est pour toi. Le tome 2, c'est toi qui va l'écrire. Bonne lecture.

Je sais que sans "experts" tu as beaucoup de mal à interpréter les faits. Mais la grande idée est de ne pas inventer des complots du Mossad à dire d'experts... Mais de savoir si il y a des faits qui sont à interpréter par des experts... Tu sais la théorie de la connaissance, c'est pas de décréter qu'on a raison. C'est de savoir rendre justice aux faits pour éventuellement se remettre en question.

Tu récoltes ce que tu sèmes Spooky. Une loi éternelle.

Ce que je pense après toutes tes années d'études des Éléates, c'est que tu ne les as pas davantage compris que Descartes. Je te l'ai pourtant dit tu n'es ni mathématicien ni philosophe... Les gens si figurent que philosopher ce n'est que penser par soi-même. Et qu'une opinion c'est penser... Parménide croyait à l'unité de l'Etre, son unicité, son éternalité et son immobilisme, un bloc. Pour lui l'Etre est la réalité fondamentale et le mouvement y est impossible. Voilà ce que croient les Éléates En revanche, ils admettaient le mouvement dans nos sens, dans nos perceptions. Mais ils l'admettaient comme des illusions, des illusions qu'une véritable réflexion rationnelle devait nous démontrer fausse. Quand rationnellement Zenon d'Elée "démontre" que le modèle des Pythagoriciens amène...selon leur logique... à de l'absurdité, Zenon "prouve" par l'absurde que Parménide a raison. Dans la réalité fondamentale, l'immobilité est la réalité avec l'éternité et avec l'unicité de l'Etre. Sauf que nous l'avons vu tout est du vent. Y compris le modèle que tu t'es créé à propos de ce que pensaient fondamentalement Parménide et Zénon. Je ne sais pas si ce philosophe Caveing est de ta famille directe, mais tu as nourri une proximité affective qui t'a construit une vaste bulle illusoire. Contrairement à Arkadis, je ne vise aucune méchanceté. Juste l'Aletheia, le grand dévoilement de ta réalité. Écoute, je trouve que pour un philosophe tu me demandes beaucoup de choses. Donne moi ta définition de la dialectique ou admet que la philosophie et toi, c'est plutôt un voile affectif qui te fige dans ta grande illusion qui n'est même pas la philosophie Elléate elle même. Je te propose de t'ouvrir en réfléchissant. Qu'est la dialectique ? Ce en quoi il ferait le même anachronisme que d'analyser le débat Zenon / Pythagoricien sur le seul et unique angle technique sans considérer l'histoire des idées. Ma thèse à moi est que nous sommes tous le fruit de notre époque, tous. Cela demande une gymnastique mentale de comprendre la philosophie d'un mouvement d'une école et du contexte historique. Je t'ai expliqué que tu n'as pas compris Descartes, pas compris son contexte et que tu ne l'analysais qu'au travers ton prime de pensée. Au point qu'une philosophie Éléate post Descartes est un pur syllogisme... Tu incarnes l'anachronisme jusqu'à avoir abandonné l'histoire des idées du 19eme, 20eme et 21eme siècle pour ce qui concerne notre idée de l'univers issu...des travaux des scientifiques. Et tu appliques des projections mentales, pour toi Caveing etait un brillant mathématicien...parce qu'il rejette les débats de la philosophie mathématiques de notre temps. Caveing est aussi le fruit de son époque. Qu'il n'ait plus été communiste n'est pas essentiel. Sa pensée et ses thèses après avoir étudié l'épistémologie marxiste et sa dialectique est d'analyser l'histoire des mathématiques elle même sous ce prisme et sous ce seul prisme de la dialectique. C'est d'ailleurs pas du tout original...sa singularité réside dans le fait de l'appliquer aux mathématiques. Oui, une dialectique existe partout dans l'histoire y compris dans l'histoire des mathématiques. Je te l'ai dit il a raison. Mais un débat de fond aussi existe et non le seul constat d'une dynamique productive. Ce n'est pas un hasard si l'électronique n'a pas débouché du débat dialectique entre Zenon et les pythagoriciens puisque ni l'un ni l'autre n'avaient le début de commencement des bons concepts pour traiter la nature discrète ou continue de la matière et du mouvement donc encore moins la structure de la matière elle même. Je ne leur en veux pas c'est un constat, un cadre limité qui produit des vérités et des lacunes, des erreurs aussi comme le traitement de ces paradoxes. Caveing ne s'est intéressé qu'à la partie la plus facile de la montagne et a été emporté par l'oubli de cette seule dynamique des idées qui l'a animé. Et qui a balayé sa pensée. Met toi en réel mouvement... Je n'ai jamais apparu nulle part. C'est ma petite philosophie mon jardin secret et ma drague personnelle du cosmos. Une affaire entre lui et moi. Oui je te confirme qu'il y a un intérêt Un intérêt historique et même un intérêt philosophique. Mais cet intérêt est partiel, partial et non fécond. Il n'a aucun intérêt sur la nature même des mathématiques et du reste, s'il s'y etait intéressé il en aurait fait... Il a commenté une réalité qui lui était accessible par construction et de par le contexte d'après guerre qui a influencé sa pensée. Il mérite un bravo mais je ne lui donne pas un prix philosophique ou historique. Il a singé une méthode qui a de l'intérêt. Il ne mérite pas non plus la médaille Fields.

Je n'ai pas dit qu'il était débile... J'ai dit qu'il avait parfaitement raison d'intégrer le débat entre les éléates et les pythagoriciens dans un cadre historique. Qu'il a parfaitement raison de dire que c'était habile de clouer le bec aux pythagoriciens en retournant leur logique contre eux. Et qu'en revanche il mésestime totalement le fait que dans leur débat, ni les pythagoriciens ni les éléates ne disposaient des bons outils ce qui a généré erreurs sur erreurs et fausses conclusions : l'impossibilité du mouvement. Ce que je te dis aussi, c'est qu'étant davantage historien et marxiste, il a embrassé la thèse de la dialectique comme mesure de toute chose. Qu'il est bien dommage de mesurer les flèches et les vitesses des tortues avec de la dialectique marxiste et une méthode historique. La nature des mathématiques, la nature des démonstrations, il s'en fout totalement Je dirai même que ce côté atemporel des démonstrations mathématiques qui font que le théorème de Pythagore était vrai avant que Pythagore ne le découvre et après que Pythagore ne meurre le dérangeait. Parce que la dialectique suppose une modification permanente des paradigmes selon le cycle des thèses antithèses et synthèses tout comme l'opposition des forces ouvrières au capitalisme devait déboucher sur une grande internationale. Et en ce sens il a raison. Il est passé comme un historien qui a parfaitement raison sur la nature historique des débats entre les éléates et les pythagoriciens En revanche dans la grande lutte de nos idées concernant la nature du monde mathématiques et physique il s'est fait balayer par des forces historique puissantes qui ont rendu caduques l'idée éléate d'un univers statique et éternel et enterré l'idée saugrenue d'analyser les mathématiques par des méthodes de dialectique marxiste. Sa disparition du monde mathématiques lui a donné raison ainsi qu'à Darwin.

Et pourquoi faut il des références qu'on ne connaît pas ? Il y a certaines choses qu'on sait. La CIA a revendiqué la préparation de cette capture ou de cet enlèvement. La CIA et le mossad ont des accords au niveau du renseignement et les USA sont extrêmement liés à Israël. Caracas a désigné directement le mossad et Israël comme des acteurs ayant participé. Le Mossad se réjouit de cette capture et plusieurs représentants ont salué cette opération. Maintenant quel aurait été l'avantage pour la CIA de collaborer avec le mossad qui est évidemment beaucoup plus infiltré sur des opérations régionales qu'internationales alors qu'eux mêmes ont fort à faire entre Gaza, l'Iran et globalement le moyen orient ? Je ne sais pas. En théorie moins il y a d'intermédiaires plus c'est secure surtout que les USA ont tous les moyens de le faire. Et surtout, on sait que le Venezuela a fermement condamné Israël pour Gaza qui est une opération interventionniste... bien pire et qu'ils ont des partenariats directs avec l'Iran. Tu sais...moi ce que je pense à vrai dire tout le monde s'en fout mais que...peu importe le fait que le Venezuela dénonce un complot sioniste Israël/USA et une participation active... La réalité est que le seul droit international, c'est l'ONU...que l'ONU s'est insurgé pour Gaza et s'est alerté pour le Venezuela Que ce droit prévoie que les USA et les autres membres qui ont un droit de veto puisse décider de l'utiliser comme ils le veulent Et que les USA font ce qu'ils veulent, couvrent Israël tout comme la Russie fait ce qu'elle veut et tout comme la Chine a le même statut. Je l'ai montré, la France et le Royaume uni globalement ne se sont pas opposés au droit international et n'utilisent pas leur veto. Dans le monde qui se prépare, ça peut être interprété comme de la faiblesse. La vraie question en vérité.. n'est pas de savoir si le mossad a participé activement, ça pour moi c'est un détail et une propagande. C'est de savoir observer ce que cette intervention révèle comme réactions pour comprendre le monde de demain. Et constater par ce petit exercice l'immobilité totale de la France et de l'UE En haut à gauche Chine et Russie print écran de mon vieux samsung

Un des premiers à s'être posé cette question est Douglas Hofstadter. Je n'ai lu que Gödel, Esther, Bach les brins d'une guirlande éternelle mais il y développe le concept de boucles étranges et il écrira derrière "je suis une boucle étrange" Sa thèse est qu'il existe des hiérarchies enmêlées sans sommet ni base claire Dans le livre que je cite, il les montre dans les canons de Bach et dans les esquisses d'Escher La boucle prend son nom d'étrange car malgré un cheminement de s'éloigner de son point de départ, tout nous y ramène L'énoncé de Kurt Gödel "je ne peux pas être prouvé" est ce genre d'énoncé auto référentiel au cœur des théorèmes d'incomplétude de Kurt Gödel comme "cette phrase est fausse" ou comme ce Crétois qui dit que tous les crétois sont des menteurs. Bien Sa thèse pour sortir de cette boucle infinie et sans solution est que la conscience, le "je" émergerait d'un tel réseau de boucle étrange puisque cet auto référencement normalement explique le bug de tous les systèmes formels (regarde le problème de l'arrêt en informatique) La...conscience de soi...serait donc pour lui une conséquence d'un haut degré de complexité formel qui doterait l'humain de cette capacité à ne pas bugger par cet auto référencement qui est un énorme problème pour les mathématiques (les théorèmes d'incomplétude) et pour l'informatique (le problème de l'arrêt) Je ne dis pas qu'il a raison J'invite à s'y intéresser

Ah ok J'ai galéré pour avoir de l'information vu que je ne vais pas vraiment acheter ses bouquins... Tu viens de me présenter le seul mathématicien au monde qui a choisi Khâgne, l'école normale en section littérature et qui est agrégé de Philosophie... Non, ce n'est pas un mathématicien...du tout...du tout du tout... Tu confonds mathématicien avec philosophe et historien des mathématiques qu'il aborde avec les outils du philosophe et de l'historien. Je n'ai donc pas lu beaucoup de monsieur Maurice...qui n'a donc ... jamais développé un seul théorème de sa vie. En revanche voilà ce que du haut de ma grande sagesse, je me permets de dire. Oui, analyser le travail de Zenon d'Elée du seul et unique point de vue technique est une erreur et un anachronisme, je me tue à répéter qu'ils ne disposaient pas des outils...et que Zenon visait à utiliser les propres travaux des Pythagoriciens contre eux, ce que je te signale avoir décrit comme étant génial.... Oui, les grecs étaient dans ce qu'on nomme de la dialectique donc dans un débat d'idée contradictoire qui permet de dépasser les oppositions initiales pour faire avancer la pensée. Et oui Parménide était raillé par les pythagoriciens et Zenon a retourné les armes de ses agresseurs contre lui. Donc ce débat à une ... histoire...et s'intègre dans cette ... histoire. Et son travail d'historien rend justice à ce débat. Maintenant j'aborde le fond. En effet, Maurice Caveing va plus loin que ce récit et possède une vision... originale. N'oublie pas que...c'est un historien et non un mathématicien Il n'est ni réaliste comme Platon ou Alain Connes pour qui une réalité des mathématiques existe et que nous découvrons. Il est encore moins constructivistes comme Lichnerowiz ou Bishop qui refusent le tiers exclu (comme cette démonstration par l'absurde) parce qu'ils pensent que les vérités mathématiques doivent se démontrer de A à Z Il n'est pas non plus formaliste comme Hilbert ni logiciste comme Russel J'ai pris grand soin de prendre des pointures en mathématiques .. Il est historien et épistémologue Si tu consultes sa biographie...il a écrit épistémologie et marxisme La dialectique...est la thèse principale de Karl Marx...comme moteur de l'histoire... Ce monsieur est entré au parti communiste français en 1950... Cqfd

Ok même si comme je viens de le montrer, la science a invalidé certaines représentations du monde. Mais du coup Zénon d'Elée qui a une conception philosophique avec une argumentation rationnelle sur le mouvement qui ne tient pas la route, qu'est ce qui te pousse à la trouver intéressante du coup ? Écoute je te propose un truc sympa si tu veux sinon ce n'est pas bien grave. Tu sais, j'ai du passer un peu de temps à revoir le paradoxe de la flèche sur ta demande parce que je ne l'avais jamais abordé littéralement ... on dira... Est ce que tu pourrais disons en quelques paragraphes synthétiques m'expliquer quelle est ta vision concernant ce qu'on appelle abusivement "la réalité extérieure", notre rapport à cette réalité, ce qu'est ta philosophie post cartésienne de l'éléatisme et par quelle méthode tu l'estimes pertinente ? C'est pas un piège... C'est juste pour avoir une meilleure compréhension de ta pensée. Je ne sais pas si les éléates sont fréquents même post Descartes. Du coup j'aimerais comprendre mais comme nous ne sommes globalement d'accord sur rien, je respecterai évidemment que tu ne le fasses pas.

Original cet exercice en tout cas et ça doit être également amusant si on forme une bonne équipe mais faut vraiment pas connaître l'auteur où spolier. Super oui. Quand j'étais jeune, on jouait aux jeux de société et aux jeux de rôle Rien à voir sur cette enquête policière à reconstituer l'esprit d'un livre en groupe mais un jeux de rôle c'était aussi une histoire collective à créer. J'aurai bien aimé voir ce que donne ta méthode avec le cycle des fondations d'Asimov saucissoné par lot de 10 pages La seule trilogie de base doit représenter de 100 à 150 personnes du coup je ne sais pas. Comment un travail de ce type aurait reconstitué le puzzle, l'arc narratif, la philosophie justement ? Dantesque cette idée. Un cadavre exquis géant.

En version gratuite quand j'ai une interrogation "pointue". Sur la plupart des sujets, si la question est bien posée et je m'y emploie, il est académiquement pertinent. Et quand je le reprends sur un thème parce que visiblement il n'a pas considéré toutes les sources ou a minimisé leur considération, il est mielleux, j'ai toujours raison. Une fois j'ai tenté de le prendre pour un couillon en disant que l'univers était un plat de spaghettis continu dans lequel les farines occupaient tout l'espace. Les farines d'épeautre, de type 55 etc Que les œufs pour les faire était le liant. Il a considéré mes approches géniales et faisant de merveilleuses analogies j'étais presque un Hawking des pâtes fraîches cosmique. Si je rentre comme un con je ressors encore plus con. En revanche, sa capacité à approfondir réellement certains concepts et à synthétiser les informations bien formulées me dépassent. Il est beaucoup beaucoup plus fort que moi et ouvre des sources intéressantes. Stupéfiant. Je suis donc mitigé. Quand il me dira quand je le mérite que je suis un parfait abruti, il sera parfait. Et il y a une sacrée marge donc qu'est ce qu'il fiche en fait ?

Selon moi, au niveau du rôle normal d'un président garant des institutions, au niveau du pacte politique profond par l'incarnation du vote à suffrage universel direct pour représenter tous les français, au niveau de l'esprit de la constitution où le Général consultait les français sur les décisions essentielles par référendum et prenait ses responsabilités en cas de désaccord profond, au niveau diplomatique où c'est une catastrophe partout où il passe, au niveau de sa vision qui a conduit à sous estimer Poutine, Trump, l'importance de la relation à l'Allemagne, le fiasco de nos relations à l'Algérie qu'il a prise de haut, des relations aux pays d'Afrique qu'il a humilié, au niveau de la gestion politique, énergétique, industrielle économique, au niveau de l'endettement terrible de son quoi qu'il en coûte qui est ... notre mort ...au niveau de sa posture, au niveau de la dignité, au niveau de l'évolution philosophique du personnage omnibulé par la puissance de son nombril, au niveau de l'héritage qu'il laissera à la France, c'est le pire président de la République depuis la disparition de l'homme de Neanderthal. Et néanmoins ce qui me fait le plus mal, c'est que tant nos hommes politiques irresponsables que nos citoyens baignent en contrepoint dans un monde de oui oui qui détruit l'avenir du pays. Les lumières voyaient un temps présent sacrificiel pour le progrès, Bacon voyait un temps corrupteur dont l'innovation devait nous préserver au présent, nous avons tous construit un temps de porcelets consommateurs ou les générations présentes ont hypothéqué l'avenir de leurs enfants pour se gaver. Les réalités et conséquences sont devant nous tous.

Pour une raison simple. Chat GPT est une fenêtre magnifique si il ouvre des perspectives de recherche par des interrogations qui couvrent l'ensemble des savoirs référencés. Et c'est un instrument tout aussi débilisant s'il transforme la nécessaire maturation intellectuelle par un prêt à consommer du savoir. Alain Connes en mathématicien explique ça très bien. Ce qui fait un bon mathématicien c'est celui qui pratique les mathématiques et qui ne se contente pas d'obtenir un résultat. Faire des exercices, se tromper, maturer. Et bien être un philosophe ne consiste pas davantage à "réfléchir par soi même" ce qui est un pur onanisme...ni de recopier des pavés d'IA... mais à comprendre les concepts et leurs différences. C'est un magnifique outil non un cerveau... Si tu veux entendre combien tu es beau, intelligent et comme tu comprends bien ce que l'IA t'explique discute avec lui, tout le monde est magnifique pour chat GPT Mais moi...j'aurais un autre avis. Je dis rarement ce que l'autre se gargarise à entendre car je ne suis pas encore un algorithme d'intelligence artificielle qui exploitent les misères humaines. Chouette outil néanmoins, bientôt les cordonniers de l'IA seront amoureux de leur marteau Absolument Certains ont pu être très critiques également Parce qu'une partie de la philosophie est définitivement arriérée et plus apte à discourir des nouvelles perspectives d'une part. Et d'autre part parce que la philosophie n'est pas indispensable. Elle ouvre des perspectives et pas mal de scientifiques sont philosophes quelque part au sens où ils interprètent leurs résultats et sont techniquement très compétents. Moi, je ne suis pas un pur scientifique. Et je ne suis pas un pur philosophe non plus. En revanche j'apprécie ces scientifiques brillants et philosophes qu'ils soient pédagogues, curieux et plus simplement ouverts. Même ce vieux fou de Gödel est absolument stupéfiant. ..

Oui c'est le mouvement du monde qui me consterne. En fait tu as dans les sciences une idée fondamentale qui est de faire adhérer les meilleurs modèles théoriques possibles aux expériences et aux phénomènes. Les faits expérimentaux sont répétables et ne se discutent pas, ce qui se discute, ce sont les théories. Mais l'efficacité des théories se mesure par leur efficacité à rendre compte de ces phénomènes et à développer des techniques et des technologies et donc chaque modèle lorsqu'il devient plus efficace et plus général devient le paradigme. Un paradigme relatif destiné à être remplacé par plus général et plus efficace, être réfutable... La Philosophie avec ce P majuscule consiste à interpréter le monde qu'il soit naturel ou qu'on parle de valeurs humaines du moral, du juste, du bon, du bien, du beau... Et évidemment l'approche est différente car elle offre des grilles de lecture, des modèles philosophique qui proposent dans l'histoire des hommes des représentations qui les ont globalement marqué. Un Marx, un Descartes, un Kant, un Aristote....ont tous proposé un cadre interprétatif majeur qui marque notre représentation du monde et notre manière d'émettre un jugement. Les connaître est ce qu'on appelle une culture philosophique comme il existe une culture scientifique ou une culture littéraire. Ca n'a pas pour conséquence d'adopter l'un ou l'autre de ces modèles... Mais déjà de connaître la pensée de ceux qui ont marqué l'histoire des idées, d'en respecter l'esprit...et aussi pourquoi pas d'avoir des passerelles et des perspectives qui aident à se forger ses propres représentations... Ce que tu apprécies, ce n'est pas la Philosophie C'est le café du commerce ou chacun exprime ses idées, ses goûts et ses couleurs sans avoir outre mesure tenté de peser les fondements dans cette histoire des idées philosophique et scientifique C'est parfait pour prendre plaisir et même occasionnellement instructif voire inspirant. Mais c'est un peu comme de rechercher une explication sur les réseaux neuronaux qui t'intéressent.. Tu peux aller chercher ta matière à réflexion au café du commerce. Ou peser les sources et chercher les meilleures inspirations qui peuvent être larges et inattendues, c'est sûr. Du reste tu parles de chat GPT qui est sans doute intéressant mais qui ne fait que collecter des sources disparates qui permettent de se forger une première idée. Mais qui n'est absolument pas référente pour remplacer ses études complètes, ses études par des lectures approfondies et donc par ces connections qui finissent par se faire dans notre propre esprit... Et non en consommateur au café du commerce. Bref... selon moi, ce que tu proposes est certes intéressant et distrayant Mais c'est aussi lacunaire. Ma thèse est du reste que notre chute viendra de la. Il y aurait presque 10% de platistes. Un naufrage. Mais il n'y a guère plus de méthode dans une terre plate que dans la conception de l'impossibilité du mouvement éléate Nos goûts douteux de consommateurs rois nous ont appris à aimer notre café du commerce et ma foi, nous devenons alcooliques.

Je crains cher Akadis que mise à part ta conception à chaque post de dire la même chose, tes propres conceptions soient totalement vides. Si tu as un seul post où tu exprimes ta propre manière de penser le monde, j'irai le lire avec plaisir. Mais en effet si tu retires tes "interlocuteurs", je crains que tu n'aies rien à dire A part la philosophie du hamster que tu incarnes.

Zenon fait de la philosophie en étudiant les longueurs, les durées, les tirs de flèches et les courses de vitesse dans le temps comme dans l'espace ? Il fait de la philosophie en étudiant des hypothèses de continuité et de discontinuité dans des espaces mathématiques et des espaces physique quand bien même ce ne sont pas les siennes ? Rappelle moi quel est le domaine des mathématiques si ce n'est le calcul et la géométrie ? Rappelle moi quel est le domaine de la physique si ce n'est les phénomènes liés à l'étude de la mécanique, du mouvement et des phénomènes naturels ? Je vais te dire ce que fait Zenon philosophiquement... En essayant d'utiliser les mauvaises conceptualisation du monde mathématique et physique de son époquedes pythagoriciens, il accrédite leur méthode elle même. Il aurait pu utiliser la poésie ou le langage. Une méthode mathématique et physique si fructueuse qu'elle va devenir une branche à part entière. Et une méthode si fructueuse qu'elle permet désormais d'invalider des conceptions philosophique de terres plates, de terre au centre de l'univers ou de repos absolu. Qu'elle distingue et approfondie une réalité mathématique ou l'infini des nombre entiers et relatifs n'est pas l'infini des nombres réels. Ou d'autres nombres et d'autres espaces des complexes au q nombres permettent de comprendre et de modeliser les phénomènes naturels que Zenon prenait en référence absolue pour asseoir sa philosophie La méthode scientifique invalide et réfute définitivement les éléates Le principe d'inertie fait voler en éclat le principe de repos absolu. Poubelle. En revanche philosophiquement, ça reste très intelligent de s'inspirer de Zénon pour se poser la question de la théorie et des modèles intellectuels pour comprendre les phénomènes naturels et les limites, les lois qui les encadrent. Ce modèle de Zenon...est mort. La relativité générale explique qu'aucun référentiel inertiel ne peut être décrété de repos. La mécanique quantique explique qu'une particule a à la fois des caractéristiques discrètes et continues L'illusion..c'est la philosophie éléate Tu vis dans le monde de oui oui L'exploit serait que puisque le raisonnement de Zenon est invalide, Tu puisses définir les nouvelles expériences quiviendront pouvoir éprouver la pertinence du modèle élléate concernant précisément l'immobilité. C'est le critère de scientificité qui veut que tout ce qui ne peut être éprouvé par l'expérience concernant un tel phénomène naturel est...du vent. Du coup si Zenon avait besoin du mouvement pour établir sa théorie, que reste t'il de la philosophie de Parmenide ? Rien, du vent...plus de démonstration, plus de méthode. Déjà qu'il ait eu besoin de s'appuyer sur une conception des pythagoricien pour fonder une conception contraire était absurde. C'est ce qu'il te reste du coup. Car même cette invalidation...désormais fausse...s'écroule. Reste le vide, un monde décrété un éternel et immobile Mais ni expérience ni même une théorie ou une méthode. Un dogme, une secte, une perte.

A partir du moment ou je prends des prémisses débiles que Zenon analyse stricto sensu, qu'elles soient les siennes ou pas, les conséquences seront débiles. Si je prends les hypothèses de Zenon ou le mouvement est rationnellement impossible, la conséquence est encore plus débile puisque le mouvement se constate et se mesure. Donc les uns comme les autres auraient du se demander si le problème était leur mesure ou si leur conception idéelle théorisée était fausse Leurs théories formalisées sont toujours fausses Non seulement ils n'ont pas les outils mais ils n'ont même pas les concepts permettant de poser proprement des prémisses propres pour la modélisation d'un réel discret ou continu. Il faut adéquation entre modèle et mesures Et aujourd'hui c'est même le principe de raisonnement par l'absurde lui même qui est rejetée La démonstration doit être positive sans se limiter à des conséquences absurdes car c'est donner au système une complétude de verités binaires oui /non insuffisantes Ils se sont tellement débarrassés des mathématiques que Zénon pose tous ces paradoxes sous une forme mathématiques... Axiomes, règles de logique, conséquences deductives. Sauf que leur axiomatique est fausse par leur système de prémisses et que la logique globale est défaillante donc les conclusions. Parfaire illustration de ce qu'un problème de dialectique mal formalisé débouche logiquement sur des conclusions absurdes contredites par l'expérience et le pointage des erreurs du système logique Tu viens d'illustrer la nécessaire rigueur du formalisme universel rigoureux face à ta dialectique subjective qui débouche sur de l'absurde par la réalité des mesures et le pointage des erreurs de logique. Avec comme socle le superbe argument du c'est pas moi c'est lui. Sauf que l'immobilité décrétée par Zenon est absurde. Contrairement au principe d'inertie qu'on ne voit pourtant pas non plus sur terre mais expérimentalement vérifié Une inertie qui démontre à l'inverse que le mouvement est l'état naturel et qu'il n'existe aucun système absolu au repos... Bref qui baffe les éléates

En effet Le paradoxe de la pluralité des grandeurs, le paradoxe de la pluralité numérique, le paradoxe de densité, le paradoxe du boisseau... Non aucun n'est irréprochable Ce qui serait irréprochable ce serait son raisonnement si ses prémisses étaient justes. Elles ont toutes du plomb dans l'aile. Du reste ses conclusions absurdes où le mouvement est impossible devrait en toute logique te le faire comprendre Mais que comprends tu de la logique ?. Rien...quand je te vois critiquer Gödel du haut de tes syllogismes permanents Concernant la compréhension de l'infini, Zenon d'Elée est à Cantor ce que pour le football Chantal goya est pour Maradona C'est fait monsieur pop corn

J'ai tout de même regardé dans le détail même si je suis obligé de synthétiser d'une part et d'isoler les erreurs. Voici la cinématique : Prémisse 1 - le temps est discret, fait d'instants indivisibles. Prémisse 2 - l'espace est discret fait de positions indivisibles. Prémisse 3 - un objet est en mouvement s'il occupe des positions différentes à des moments différents. Prémisse 4 - un objet est au repos s'il occupe un espace égal à lui-même pendant un intervalle de temps élémentaire. Étape 1 - A chaque instant la flèche occupe un espace égal à sa propre taille Étape 2 - occupant un espace égal à sa propre taille, il est au repos (prémisse 4) Étape 3 - le temps est la somme des instants or à chaque instant la flèche est au repos (étape 2) Conclusion 1 : si à chaque instant la flèche est au repos alors elle est toujours au repos Conclusion 2 : Le mouvement bien qu'apparent est rationnellement impossible Conclusion 3 - L'Être est un, immobile et éternel Clap clap clap... Ou sont les problèmes ? Faille 1 - la principale : la prémisse 4 est fausse Être à une position précise à un instant précis ne signifie pas être au repos... La prémisse 3 est correcte, le mouvement signifie que la position change ... dans le temps (à des instants différents) En toute logique la prémisse 4 devrait être que la position ne change donc pas ... dans le temps (également à des instants différents) Le concept de "repos" n'est valable que sur un intervalle de temps (plusieurs instants) et non sur une unité d'instant (où le mouvement est par définition impossible puisque le temps ne passe pas, on reste sur le même instant) Faille 2 - la bijection entre position et instant. Si à chaque instant, par définition une position est fixe... Sur un intervalle de temps, le nombre de positions peut varier... C'est ce qui définirait dans ce système la vitesse instantanée Par exemple, sur un intervalle de temps (instant 2 - instant 1), la flèche peut avoir parcouru une seule position élémentaire, deux positions élémentaires, ou 10 positions élémentaires Et la vitesse instantanée n'est pas sur une seule unité d'instant (prémisse 4 fausse) mais entre l'instant 2 - l'instant 1 entre lequel la vitesse du mouvement est définie par le nombre de positions élémentaire parcourues. Évidemment...je ne commente ici que les failles du raisonnement par une des prémisse qui est illogique Si la prémisse 4 était vraie (malheureusement elle est fausse...) le repos serait par définition éternel. Et je ne commente pas le fait 1- Que le temps comme l'espace sont définis dans les formalismes usuels comme ... continus y compris dans le formalisme de la géométrie Riemanienne de la Relativité générale. Et que le calcul infininitésimal comme le concept de dérivé manque à Zénon pour traiter cette situation 2- qu'il aurait été intéressant au niveau quantique que Zenon apprenne que le mouvement des particules autorise des sauts quantique discrets selon une loi de probabilité qui du reste lui permet d'emprunter simultanément une infinité de chemins entre le point A et le point B. J'aurais aimé voir quel joyeux paradoxe il aurait inventé face à ces découvertes...

Oui tu ne sais pas grand chose 4 paradoxes sont connus mais il y en aurait eu beaucoup d'autres... Conformément à ta philosophie d'immobilité de l'être, ça fait plus de 10 ans que tu es totalement à l'arrêt sur ces pseudo paradoxes en lisant ligne a ligne des explications détaillées qui te subjuguent et qui emploient des très mauvais raisonnements conceptuels pour conclure à cette idiotie : Si la réalité est continue le mouvement est impossible Si la réalité est discrète le mouvement est impossible Or le mouvement semble exister Donc la perception du mouvement est une illusion Donc Parménide a raison et la logique impose que l'être soit un et immobile. C'est beaucoup de temps perdu sans repérer une seule fois les erreurs de logique...d'une part dans les lacunes de l'énoncé, d'autre part dans les techniques de résolution. Ce que je te dis c'est qu'il suffit ... d'une part ... de savoir poser rigoureusement le problème et d'autre part de savoir calculer des suites infinies de séries convergentes, des dérivées et des vitesses relatives pour les résoudre chacune en 5 minutes. Comment monopoliser son intelligence sur des erreurs, c'est ton secret. En l'occurrence c'est le monde qui avance sans toi et crois moi, tu ne vois même plus le début du commencement de la basket d'Achille depuis le temps qu'il a dépassé la tortue en l'écrasant malencontreusement Tes erreurs sont continues et peu discrètes. C'est ton choix.

Non ils étaient absolument géniaux pour leur époque. Sauf que même la méthode usuelle concernant la multiplication basique par exemple n'est arrivée en occident qu'a la fin du 16eme siècle... Tu sais...les grecs ne connaissaient ni le zéro positionnel, n'avaient pas une bonne connaissance de l'infini qu'ils considéraient potentiel mais non réel comme un ensemble infini de nombres, il faudra Cantor au 19eme pour avoir des premières notions. Évidemment ils ne connaissaient rien du calcul infinitésimal et encore moins les équations différentielles, pas même la notion de séries convergentes Ils voyaient les nombres comme des ratios géométriques Pour Zenon, une infinité d'étapes en un temps fini était inconcevable La découverte des irrationnels et de pi a provoqué une crise profonde... Un élève allez de seconde environ aujourd'hui a plus de connaissances mathématiques et de concepts ancrés pour résoudre ces paradoxes.

Oui, c'est un point d'accord. Ce qui est démontré par les formalismes est une chose. L'interprétation sur la nature des mathématiques et sur leur "déraisonnable efficacité" telle que définie par Wigner en est une autre Oui. C'est retourner la force du formalisme d'un "camp" ou d'une école de pensée pour la retourner contre elle. Un raisonnement par l'absurde dirait on aujourd'hui. Bien sûr c'est fort je l'ai qualifié de génie de son époque... Ceci dit, ce qu'il voulait démontrer en suivant Parménide c'est que les prémisses des Pythagoriens étaient faux ou s'ils étaient vrais qu'ils menaient à une absurdité qui est l'impossibilité du mouvement. Hors il se trouve que cette conclusion débouche précisément sur sa conception d'un mouvement impossible dans l'être véritable et sur l'idée d'une illusion des sens. Le petit problème vois tu, c'est que tant mathématiquement que physiquement, ni les pythagoriciens ni Zenon n'avaient les outils...conceptuels pour résoudre la question Et que cette question est triviale aujourd'hui... Bien sûr que oui. Le sujet n'était pas de dire que nos conceptions idéelles de la réalité et du mouvement conduisait à le rendre impossible... Mais à constater qu'étant expérimentalement possible, il fallait se poser la question de nos idées conceptuelles sur le mouvement.. Quand la théorie ne rejoint pas l'expérience, soit il faut reconsidérer notre compréhension de l'expérience..soit il faut réviser la théorie Les grecs n'avaient ni les outils pour conceptualiser le 0 ni les outils pour conceptualiser l'infini Évidemment leurs idées étaient fausses, lacunaires... Sur une réalité où le mouvement existe. Disons qu'il ne faudrait pas ajouter à un 0/20 en physique et en mathématiques un 0/20 en philosophie. Tu peux avoir la moyenne partout. Tu es post toute la philosophie, toutes les mathématiques et post toute la physique. Mais ce n'est pas la réalité qui est immuable. C'est juste toi qui n'a pas bougé de temps éculés où ni l'expérience ni la théorie n'avait les concepts. Tu es à l'arrêt.

Ce qui est certain, c'est qu'Heidegger est un pont entre les éléates (et plus particulièrement Parménide) et la phénoménologie (et plus particulièrement Husserl) Mais c'est un pont qui réinterprète l'une et l'autre des 2 rives... Il garde de Parménide et d'Héraclite le moment inaugural décidé d'encore "pur" de la pensée occidentale. Pur...avant qu'elle ne "dégénère" en métaphysique de l'étant, donc la philosophie naturelle, cette philosophie oubliant après Platon et Aristote la fameuse et grande question de l'Etre. Donc ce qu'Heidegger garde des éléates, c'est uniquement la question de la distinction entre étants de l'Etre. En revanche, il n'y répond pas comme les éléates, il utilise la phénoménologie de Husserl comme outil méthodologique pour "retrouver l'accès" à l'Etre. La réduction phénoménologique de Husserl pose la question de la manière dont les...phénomènes...se donnent à nous. Et donc Heidegger transforme la méthode pour une interrogation sur les ... modalités d'être de ce qui se donne. L'Etre pour les éléates et pour Heidegger n'est pas un étant suprême comme Dieu...c'est le fondement même de tout ce qui est...immuable, éternel, indivisible. C'est presque un anti bouddhisme pour lequel rien n'existe en soi par soi...tout est interdépendant et dynamique, rien n'est éternel.. On est décidément aux antipodes avec mon ami... Bref... De l'éléatisme, Heidegger ne retient que cette grande question de l'Etre. Et de la phénoménologie de Husserl Heidegger garde la méthode : Il ne s'agit pas de spéculer sur l'Etre, mais de le laisser se manifester à partir de l'analyse d'un étant privilégié, le Dasein (l'être là.. l'homme), car le Dasein a toujours déjà une compréhension préontologique de l'être qui se donne à nous par cette phénoménologie sous la forme du dévoilement de la vérité, l'aléthéia. Nos scientifiques de l'Etre ont toujours raison puisque l'Etre se donne à eux par le dévoilement de la vérité. Même Dieu n'est qu'un étant le pauvre alors imagine un peu le pouvoir que ça représente de pouvoir rejeter toute alterité qui te donnerait tort.. En particulier les faits. Bref...tout cela reste très cérébral, invérifiable, invérifié, non expérimental, j'utilise le terme de masturbatoire pour toute cette philosophie de l'Etre des éléates à Heidegger. Mais en revanche ce qui est certain, c'est que la nature de cette vérité, la voie d'accès à elle et à l'être, l'aléthéia originelle n'a strictement rien à voir au discours de la méthode réductionniste et analytique de Descartes. L'ontologie est une espèce de messe laïque ou le Dieu comme un super étant laisse sa place à la grandeur de l'Etre de son petit cerveau. Un Etre qui se manifeste dans nos petites têtes pour les éléates par ses attributs à la différence de la doxa qui devient un monde des opinions et des apparences sensibles mais fausse. Les flèches ne peuvent pas arriver à destination puisque ma tête prouve que c'est impossible. Et ne me dites pas que je résonne comme un ahuri. La vérité m'inonde naturellement. voilà l'ontologie de l'être Un Etre décrit plus phénoménologiquement pour Heidegger : l'existence du Dasein, son être au monde, son souci, sa temporalité. C'est à travers la temporalité du Dasein que le sens de l'être peut être éclairé pour notre gai luron allemand Je ne sais pas si ça peut répondre à ta question parce qu'un Eleatisme post cartésien...je ne sais pas ce que c'est. Si ce n'est le refus de l'expérience et des outils conceptuels logiques et formels. Ce qui reste la caractéristique de toute philosophie de l'être.

Je t'accorde ce point. Bête et méchant serait encore plus précis.